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| Rybka 4.1 et Houdini 1.5a par ac***at**10192 le
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| Informatique | |
Bonjour à tous, Je cherche à comprendre ce qui différencie Rybka 4.1 et Houdini 1.5a !?...
D'après vous, lequel de ces 2 programme est le plus "puissant" ?... Il semble que Houdini soit plus fort (mais cela reste à prouver car son site web reste désespérément inactif), et à contrario Rybka parait plus "légitime" du fait des informations régulières que nous en avons...
Alors...
1) Houdini est-il plus fort ou est-ce de la poudre aux yeux ?? (à noter qu'il ne figure dans aucun tournoi officiels...)
2) Rykka est-il le plus costaud des deux et dans ce cas, qu'est ce qui justifierai ça ??...
Vous personnellement, vous obteniez pour quel programme ??
Merci par avance pour votre aide car vraiment, le choix est cornélien !! :-)
Bien amicalement.
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Stockfish 2.1.1
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Je trouve les évaluations de Stockfish très exagérées. Houdini semble être le plus fort du moment.
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Un lien pour se faire une idée http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404.live/rating_list_all.html
Quoiqu'il en soit,les jugements d'Houdini sont moins abruptes que ceux de Stockfish.
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acrobate Dommage que vous n'ayiez pas d'adresse mail. Je vous aurais volontiers les 2 matches tcec Houdini Rybka, des nunn matches en 40 parties. Mais voilà, l'anonymat, ce que c'est tout de même... (rire amusé)
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J'ai fait des matchs Rybka 4 - Houdini 1.5 et il n'y avait pas photo sur 10 parties Houdini l'emportait 7 ou 8 fois. Il me semble avant tout que Houdini voit plus loin plus vite, d'ailleurs la vitesse de calcul des noeuds indiqué par l'interface est assez significative. Par contre la vitesse de calcul des noeuds par Fritz montre qu'il va plus vite que Houdini pourtant Houdini voit plus loin dans le même temps ce qui laisse supposer qu'Houdini coupe plus vite les branches de l'arbre d'analyse et analyse moins de variantes inutiles.
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Le coût est également une différence aller acheter Rybka alors qu'il est au mieux environ à égalité avec Houdini qui est gratuit, je ne vois pas bien l'intérêt...
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L'interface compatible aquarium ou rybka, peut-être Mais quand il y a Tarrasch, Arena ou autres programmes gratuits permettant de le faire tourner (même babaschess!), il n'y a pas grand chose.
Vasik Rajlich doit être furieux.
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Errata Aquarium ou Chessbase, bien sûr. Mais quand il y a des logiciels gratuits permettant de faire peu ou prou la même chose, le fait que Rybka puisse venir avec une interface n'intéresse au final personne.
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brouillard de brouillards , fumée de fumées il est quasiment impossible de répondre à la question me semble t il .
Il y a en ce moment plusieurs programmes tous extremement forts ( au niveau des meilleurs GMI) sensiblement au meme niveau .
je ne suis pas sur que houdini ou rybka ou stockfish ou un autre soit nettement plus fort que ses homologues.
cela depend sans doute des positions ouvertes ou fermées, de la cadence de jeu, et je ne parle meme pas de l'usage des bibliotheques d"ouvertures specialement concues pour jouer contre un programme donné.
il me semble que dans 95 % des cas tous les logiciels actuels puniront de la meme facon une erreur humaine sur l'echiquier .
De plus il n'est pas démontré que le logiciel en tete des evaluations entre ordinateur sera celui qui donnera le plus de mal à un joueur humain : des logiciels tres positionnels comme hiarcs ou schredder, ou tres tactiques comme fritz ou junior , ne sont pas en tete des classements entre ordinateur , mais combien de gmi peuvent les battre ? cela depend aussi du style du joueur humain , plus ou moins adapté à tel ou tel logiciel .
il faut enfin se souvenir qu'il y a de nombreux cas où un logiciel A bat un lotgiciel B, et le logiciel B bat le logiciel C, et le logiciel C bat le logiciel A .... quelle conclusion en tirer ?
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Sauf que Houdini bat en ce moment B, C, D, etc...
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et Stockfish dans tout ça... Je vous remercie tous pour ce débat ! Effectivement thierrycatalan a, je pense, raison dans son analyse; Tout dépend du style du joueur humain, mais dans tous les cas l'humain sera battu à la moindre erreur, avec une quasi impossibilité de rattraper son retard... Mais ma question reste ouverte... Les arguments des uns et des autres me passionnent ! ;-)
En revanche, je regarde aussi de prêt les avancées de Scotfish !...
Question à notre ami "lefouduroi": Fonctionnant sous Aréna, quelle bibliothèque te parais la plus pointue pour ce type de programme ?...
Je ne suis pas un adepte des achats faramineux en terme de programmes ou d'interfaces... C'est pour mon plaisir et ne souhaite pas me taxer encore un peu plus au plan financier... :-)
Amités à vous tous !
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Questions J'ai installé Houdini et Rybka sur l'interface Arena. Mais j'arrive pas à démarrer une partie l'un contre l'autre. Est-ce possible ? Si oui comment ?
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@acrobate Stockfish a l'avantage d'être au-dessus de tous soupçons puisqu'il est livré avec les fichiers sources. De plus son auteur Tord Romstad, a déjà produit d'autres modules de très bon niveau par le passé (Glaurung, Gothmog, Viper) et ne tombe pas du ciel.
Tout dépend de ce que tu cherches comme bibliothèque. Les bibliothèques de Harry Schnapp sont équilibrées, ce qui veut dire qu'à la sortie les positions sont équilibrées. Elles n'entrent pas dans la catégorie des "pizzas".
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En fait on dirait qu'on peut pas. Alors je pose ma question autrement : comme faire jouer Houdini contre Rybka (une fois qu'ils sont téléchargés bien sûr) ?
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Sur ce coup, même si ce n'est pas argumenté Je trouve par Reyes, le 05-06-2011 à 14:44:22
les évaluations de Stockfish très exagérées. Houdini semble être le plus fort du moment.
Je ne possède pas Rybka 4, mais je me pose la question depuis un moment... car j'avais envisagé de l'acheter, d'autant plus que je n'arrive plus à faire tourner mon 3.
J'ai demandé à des spécialistes plus ou moins compétents et nous sommes tous de l'avis de Reyes, avec parfois des explications très techniques et pour d'autres des comparaisons d'arbres très profondes.
Mais pour tous ces logiciels (et Stockfisch ne fait pas exception je pense) la profondeur atteinte ne signifie pas que tous les coups ont été explorés de fond en comble (il faudrait des calculateurs beaucoup plus puissants), ce qui laisse des incertitudes assez colossales à partir d'une profondeur donnée.
L'effet horizon a été repoussé par des algorithmes pour ne pas recalculer des coups déjà calculés par exemple, (ça fait longtemps) mais aussi pour sélectionner des coups plutôt que d'autres, et les explorer plus profondément, comme le fait un humain.
En clair, la machine peut ne pas sélectionner le coup le plus fort, le sélectionner plus tard, ou jamais... Il faudrait qu'un grand spécialiste informatique nous explique comment les coups sont sélectionnés pour être examinés en rentrant dans le détail pour chaque logiciel...
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Mais je pense que Reyes a parfaitement raison.
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C'est marrant J'ai fait une traduction par ordinateur du texte précédent en anglais, puis de nouveau en français.
ça donne ça ::
Sur ce coup, même s'il n'est pas discuté par Manuel Ménétrier, 05-06-2011 dans 22:14:45
Je trouve par Reyes, 05-06-2011 dans 14:44:22 les évaluations de Poisson séché très exagéré. Houdini semble être le plus fort de moment.
Je ne possède pas Rybka 4, mais je pose la question depuis un moment parce que j'avais eu l'intention de (cela lui acheter, d'autant plus que je ne réussis pas désormais à faire la tournure (tuer) mes 3.
J'ai demandé aux spécialistes plus ou moins compétents et nous sommes tout d'après Reyes, avec des explications parfois très techniques et pour les autres des comparaisons très profondes d'arbres.
Mais pour tout ce logiciel (et Stockfisch ne fait pas d'exception je pense) la profondeur (affectée) atteinte ne signifie pas que tous les coups ont été examinés de haut en bas (seraient nécessaires des ordinateurs beaucoup plus puissants), quelles feuilles(congés) des incertitudes plutôt colossales d'une profondeur donnée.
L'horizon d'effet a été repoussé (repoussé) par des algorithmes pour ne pas mettre au point de nouveau déjà des coups calculés
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Houdini 2.0 le successeur de Houdini 1.5a est sorti le 4 septembre 2011.
Houdini 2.0 est payant, mais la version gratuite subsiste.
Voir une interview de l'auteur du logiciel, dans le blog de Jean-Mi:
blog de Jean-Mi
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Un petit match
Bonsoir à tous,
J'ai fait jouer un petit match de 10 blitz ( 5 min.) sur mon ordi (Un hp récent, 4 G de ram).
Résultat : 7 gains pour Houdini, 3 nulles. Je précise : pas de "livre" d'ouverture.
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Comment tu fais pour qu'ils jouent l'un contre l'autre ?
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@nicolas
Avec un Fritz quelconque, on peut organiser des matchs et même des tournois.
Mais je n'ai pas essayé avec ces deux-là...
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Pas avec un Fritz gratuit, du moins j'ai pas trouvé. Je préférerai sous l'interface Arena, mais j'ai pas trouvé non plus comment faire (pourtant j'ai chargé Houdini et Rybka dans les engines d'Arena).
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Tournois sous l'interface de Fritz
Ca date un peu mais l'essentiel n'a pas changé.
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Avec Arena, je n'ai pas trouvé non plus.
Et j'ignore ce qu'est un Fritz gratuit...
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C'est une vieille version qu'on peut télécharger gratuitement (et légalement). La mienne est la 5.32, qui n'a pas la fonctionnalité "tournoi entre engines" qu'évoque lefouduroi.
Alors est-ce que quelqu'un a une astuce pour faire jouer Rybka contre Houdini, en utilisant seulement du matériel téléchargable gratuitement ?
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sur arena ca pose pas de problemes : il suffit d'aller dans le menu modules - tournoi
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pure curiosité : pourquoi veux-tu faire ce match nicolas ? Un dénommé Martin Thoresen a organisé deux matches de 40 parties chacun à la cadence 2h30 + 30 secondes par coup. D'autres ont déjà fait des centaines voire des milliers de blitz entre ces deux programmes.
Sinon, en effet, Stockfish, Critter et Komodo sont les plus forts programmes non controversés. Ils sont aussi forts que rybka, surtout les deux derniers (et surtout en cadence rapide). Stockfish est de plus open source.
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@dan31
Merci pour tes infos.
Quand tu parles de programmes controversés, je suppose qu'il s'agit de leur originalité.
Donc Rybka lui-même et Houdini seraient suspects ?
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L'auteur de Rybka a été reconnu coupable il y a peu longtemps d'avoir copié Crafty pour ses toutes premières versions puis fruit.
L'auteur d'Houdini dit lui-même sur son site internet : "Without many ideas and techniques from the open source chess engines Ippolit and Stockfish, Houdini would not nearly be as strong as it is now."
A partir de là, difficile de savoir ce que signifie "many ideas and techniques".
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Je viens de faire jouer un petit match en 5 min avec tout par défaut :
Engine Score Ho Cr St Ry S-B
1: Houdini_15a_w32 5,5/6 ·· 1= 11 11 11,25
2: Critter_1.2_32bit 3,5/6 0= ·· == 11 5,75
3: Stockfish-211-32-ja 3,0/6 00 == ·· 11 3,50
4: Rybka 2.2 32 bit 0,0/6 00 00 00 ·· 0,00
J'en relance un pour voir si c'est répétitif...
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Pour les tournois sous Arena voir article sur Arena 1.02
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@ Oroy : rybka 2.2 est environ 300 points en dessous de rybka 4.1 qui a lui une force comparable à Critter et Stockfish :
liste CCRL 40 coups en 4 minutes
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@lefouduroi
Merci, je vais aller voir ça car je débarque dans ce logiciel dont l'interface semi-graphique est assez peu lisible spontanément.
Je n'ai pas utilisé Arena 1.2 mais Arena 3. J'espère que cet article me sera utile...
J'ai rajouté 8 parties avec nulle au 100ème coup forcée.
Résultats global avec le tournoi précédent :
Engine Score Ho St Cr Ry S-B
1: Houdini_15a_w32 9,0/12 ···· 111= 1=== 11== 45,25
2: Stockfish-211-32-ja 7,0/12 000= ···· ==1= 1111 26,75
3: Critter_1.2_32bit 6,5/12 0=== ==0= ···· 111= 29,25
4: Rybka 2.2 32 bit 1,5/12 00== 0000 000= ···· 12,25
24 games played / Tournament is finished
Name of the tournament: Arena tournament
La victoire d'Houdini est moins large, en raison surtout de la réaction tardive de Stockfish. Rybcka 2.2 est toujours hors du coup, ce qui confirme le message de dan31.
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@dan31
La liste CCRL est très intéressante mais le serait encore plus avec deux colonnes supplémentaires : taille des mots et nombre de proc.
On pourrait rapidement faire des comparaisons plus pertinentes.
Mais c'est quelque chose que les GMI ne devraient pas avoir le droit de regarder pour ne pas déprimer...
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c'est indiqué dans la première colonne avec le nom du moteur et sa version. 4CPU = 4 processeurs. 64 bits est mentionné parfois, si rien d'indiqué je suppose que c'est du 32 bits.
Et effectivement quand on voit que Fritz 8 est à 2771 ce qui semble assez réaliste si on se souvient de ses résultats contre les humains, on ne peut qu'être effaré par des elo à 3300. On se rapproche du jeu parfait même si la pratique du JPC montre qu'on peut encore trouver des erreurs, surtout paradoxalement dans le jeu tactique (effet d'horizon sur des combinaisons à long terme).
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Bof ! l'effet horizon avec des variantes de 40 coups, il se corrige de lui-même, ça n'est plus à l'ordre du jour.
Comme les informations que j'ai indiquées ne figurent pas dans une colonne spécifique et un format fixe, on ne peut faire un tri dessus.
A ma question concernant la suspicion sur certains programmes, tu me proposes une phrase de Houdart que j'ai lu en Français puisqu'il est Belge et je ne l'ai pas interprétée comme un piratage.
Il me semble dire qu'il a utilisé des idées tombées dans le domaine public.
Par exemple, le fenêtrage ou des techniques analogues qui permettent d'élaguer l'arbre plus rapidement. Reproduire une idée vu dans un programme en open code, ce n'est pas du piratage !
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@ Dan,
Merci pour le conseil (au fouduroi aussi). Houdini refuse toujours de jouer sur Arena, j'ai dû mal l'implémenter. C'est surtout mes gamins qui aiment bien regarder jouer les meilleurs modules entre eux. On se fait des petits paris sur les coups à venir, on tente de les comprendre, etc.
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@nicolas
J'ai le même problème avec Fritz12 et Fritz13, version commerciale tout-à-fait régulière, achetée au Damier de l'Opéra.
Ils sont impossibles à démarrer sous Chessbase et sous Arena. L'accueil se fait, mais ils ne veulent pas démarrer...
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@ Oroy, c'est un peu compliqué. Fruit a été produit sous une license GNU donc c'est open source mais on n'a pas le droit de l'utiliser pour faire du commercial. Or Houdini a utilisé des idées d'Ippolit (son auteur le dit) qui serait (au conditionnel) un clone de rybka qui lui-même a plagié fruit (avéré).
Bref, pas évident d'en sortir.
Quant à l'effet horizon, si si, il existe aussi au-delà de 20/30 demi-coups (tu noteras au passage que ça ne fait que 10/15 coups). C'est d'ailleurs là que se gagnent certaines parties en JPC, j'en suis témoin (et même j'en fus acteur lorsque j'ai rejoué quelques parties de JPC l'an dernier par curiosité).
Il faut savoir que tu ne peux pas pousser facilement un module au-delà de 25 demi-coups en moyenne sur un PC normal. Donc tu dois toi-même explorer l'arborescence dans certaines positions tactiques très complexes.
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@nicolas j'avais réussi à faire quelques parties houdini - rybka il y a 2 ou 3 mois, donc le plus simple est peut-être en effet de le réinstaller (à moins qu'il faille réinstaller arena).
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Sous Arena, j'ai l'affichage suivant :
Round 1 of 10: Rybka 2.2 32 bit - Houdini_15a_w32
Rybka joue, mais ensuite le temps d'Houdini s'écoule sans qu'il daigne jouer aussi...
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@dan31
Oui, bien sûr que l'effet horizon continue d'exister, mais avec la profondeur d'analyse des moteurs actuels il a très peu d'effet, statistiquement parlant.
D'autant plus que, comme la correction arrive bien avant que les conséquences soient décisives, son effet est généralement bien moindre que par le passé...
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@acrobate ; en 2008, Rybka ne savait pas jeter l'éponge, comme en témoigne cette partie surprenante.
( ok, c'est limite HS mais je n'allais pas ouvrir une discussion pour ça...)
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429
la position du mat est particulièrement cocasse...
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Je trouve que celle-ci est encore mieux !
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1480850
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A la maniere de la derniere exhibition avec Kasparov a Clichy, en voici une qui me plairait vraiment, et je pense a beaucoup d'amateurs d'echecs aussi.
Si jamais un mecene ou un sponsor lit ce forum...)
Alors voila: une equipe de 4 GMI, complementaires et mediatiques, (par ex: Kasparov, Carlsen, Anand, Kramnik) affronte un tres fort logiciel (par ex Houdini) en 4 parties. La specificite du match reside dans le fait que les humains se concertent, et que leur analyse, audio et video, est retransmise sur Internet. On voit donc la conception des plans, le calcul des variantes, les strategies anti machine, se construirent en direct.
Deux autres adaptations a mon avis interessantes: les joueurs peuvent toucher les pieces, et meme avoir chacun leur echiquier pour analyser des variantes differentes, et tres profondes (en jouant les pieces comme en post-mortem). Ils ont aussi plus de temps de reflexion (pour gerer la concertation, voter pour le coup final, et donner plus de chance aux humains).
Et donc la question: une equipe de 4 top GMI se concertant, pouvant jouer les variantes sur l'echiquier, avec un peu plus de temps, peut-elle battre une machine a 3300 elo?
Et franchement, rien que pour l'analyse en live et la conception des plans, quelle affiche!
Bien sur, la partie peut paraitre un peu "desequilibree" pour favoriser l'humain, mais pas tant que ca. Et ca ferait du bien si l'homme pouvait reprendre le dessus sur la machine :-).
A mon avis, un match plus interessant pour un sponsor qu'un enieme tournoi classique.
Au fait, et quel serait votre pronostic si un tel match avait lieu?
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Une chose est claire, si un tel match doit voir le jour (pourquoi pas en effet), il faut l'organiser vite, car bientôt les 4 gmi devront analyser des jours entiers pour avoir la moindre chance...
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lol, Hikaru s'est bien amusé contre Crafty et Rybka (même si contre Rybka ce dernier a vraiment pété les circuits intégrés, je suppose qu'il possède une fonction lui interdisant de faire nulle)!
6 cavaliers contre Crafty, 5 fous contre Rybka :D
J'ai tendance à faire pareil (avec moins de talent) quand mes adversaires n'abandonnent pas, mais parfois je fais pat :D
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Je pense que 4 GMIs jouant en consultation seront moins efficaces que le moins bon d'entre-eux !
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Bon finalement j'ai trouvé pourquoi Arena marchait pas toujours. Je le dis, ça pourrait servir aux autres quiches en informatique...
Il faut que le chemin d'accès aux modules soit précis. Aller dans engine, puis manage, puis details, puis general. La command line doit indiquer le bon chemin. Si par exemple vous nettoyez votre bureau et rassemblez vos logiciels dans un nouveau dossier (ce que j'ai fait), plus rien ne fonctionne sous Arena... La command line est rouge lorsque l'emplacement du module n'est pas celui indiqué.
Sinon j'obtiens les mêmes résultats (machine puissante, dernières versions gratuites 64 bits des modules), Houdini Stockfish et Critter dans un mouchoir, Rybka dans les choux.
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