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| Joueurs et joueuses d'échecs : la réalité des chiffres. par ni***as***o*1240 le
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En France aujourd’hui, il y a environ la moitié des hommes licenciés d’un sport, et un quart des femmes. Soit donc environ 35/100 de femmes parmi les licenciés.
Les sports dans la moyenne sont le tennis, le golf, le hand-ball et l’athlétisme. On trouve les plus fortes représentations féminines en gymnastique (80/100), et en équitation (70/100). La plus faible est au football (2/100).
Aux échecs, pour la licence A (compétition), il y a 12/100 de féminines mais seulement 7/100 de féminines adultes, ce qui nous place à peu près au même niveau que le cyclisme ou le tir sportif. Si on inclut les licences B (sport loisir), on passe à 20/100 de féminines mais seulement 11/100 de féminines adultes.
Une première constatation s’impose : le passage à la compétition ou à l’âge adulte fait nettement chuter la participation féminine. Donc déjà l’explication culturelle de la désaffection féminine généralisée pour les échecs a du plomb dans l’aile : avec 20/100 nous sommes assez loin de la moyenne de 35/100 mais pas ridicules, beaucoup de petites filles s’essayent donc aux échecs.
C’est le passage à la compétition qui est un premier obstacle, mais il l’est aussi dans d’autres sports. Par contre l’abandon assez massif des féminines à l’âge adulte (quasiment la moitié des effectifs) semble être un problème spécifique aux échecs.
Quelles peuvent être les explications ? Il y a manifestement une forme de désillusion, mais pas propre aux jeux intellectuels, puisque le bridge ou le scrabble s’en sortent bien mieux. Alors quoi ? Un milieu échiquéen plus « macho » qu’ailleurs ? Un jeu plus individualiste, plus guerrier, qui finirait par lasser les femmes ? Une ambiance moins attirante ? (à part les tentatives de notre amie Christine et son célèbre gâteau au chocolat !). Ou bien encore la constatation que « finalement les échecs c’est un jeu de mecs». Probablement un mixte de tout cela.
Passons maintenant à la répartition en fonction du classement Elo (la question qui fâche !). Les renseignements suivants sont tirés du site « Fide Chess Rating ».
Au niveau mondial, il y a environ 5000 classées Fide sur 65000 au total, soit donc environ 7,7/100 de féminines. Ce pourcentage nous place en France un peu au-dessus de la moyenne (12/100 de féminines mais 7/100 de féminines adultes). Voici les premiers pourcentages par tranche Elo (j’ai découpé pour avoir un nombre total de joueurs assez stable pour chaque tranche) :
2600 et plus : 2/235
2550-2600 : 5/238
2520-2550 : 7/263
2490-2520 : 8/317
2470-2490 : 13/273
2450-2470 : 14/308
On remarque donc que le pourcentage féminin croit lorsque le Elo baisse, cette croissance étant assez stable et linéaire, la pente de la courbe étant toutefois relativement faible, bien que statistiquement significative.
J’ai cherché ensuite la tranche où l’on trouve un pourcentage féminin de 7,7/100, celui correspondant à la moyenne (cette tranche est unique si la courbe précédente se comporte de façon identique sur toute l’échelle du Elo, ce qu’à priori on peut supposer). On trouve 44/580 entre 1900 et 1902, soit 7,6/100. J’ignore comment ce classement de 1900 Elo peut être interprété.
Pour pallier au « manque » féminin après cette frontière de 1900 Elo, il faut que leur représentation dépasse les 7,7/100 en dessous. J’ai vérifié au hasard dans la tranche 1700-1705, on trouve 71/633, soit donc 11,3/100 de représentation féminine, ça colle.
A nouveau, quelle peut être l’explication de cette représentation féminine qui baisse lorsque le Elo monte ? On peut déjà éliminer l’hypothèse de la sous-représentation globale puisque la courbe est loin d’être horizontale, même si sa pente est modérée. Il me semble qu’on peut aussi éliminer l’hypothèse de Joachim (les femmes se « contenteraient » d’un certain niveau, sans chercher à faire l’effort d’atteindre les sommets), à cause de la droiture de la courbe (elle présenterait un creux si Joachim avait raison).
Aucune explication socio-culturelle ne semble pouvoir expliquer ce phénomène, du moins à mes yeux. Autant on peut aisément imaginer que la « culture » joue sur les 7,7/100, mais pas qu’elle influe significativement sur la représentation dans l’échelle du classement Elo.
Manifestement, c’est presque une tautologie, plus on monte dans la hiérarchie et plus les échecs deviennent « un jeu de mecs ». Le simple passage à la compétition, qui fait descendre la représentation féminine de 20/100 à 12/100 est un bon indicateur. On peut imaginer qu’au fur et à mesure où l’on passe de la compétition de club « bon enfant » à la compétition internationale « hard », le professionnalisme qu’elle implique ainsi que la concentration totale sur un objectif unique, la même logique fasse encore diminuer cette représentation. Ca me semble être assez raccord avec ce que nous savons des différences biologiques hommes/femmes, notamment sur l’hormonologie.
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Ouah beau travail de recherche... Pour troller je dirais que beaucoup de joueuses chez les jeunes se retrouve embarquée , à cause de la règle sur les féminines obligatoires, dans des compétitions où elles sont plus vues comme bouche-trou, sans pouvoir profiter , contrairement à d'autres garçons de leur age, de compétitions plus adaptées à leur niveau de progression normal.
Je ne sais pas quelle impact cela a sur le développement des échecs, mais vu combien elles sont nombreuses à être utilisées ainsi, chose que Mik regrette depuis si longtemps qu'on peut se demander si il y a un début de commencement de réflexion dans les équipes dirigeantes. Bref, je rejoins un peu ce qui avait été dit sur le côté des féminines qui se retrouvent favorisées par des conditions de jeu à un niveau autour de 1700-1900, contrairement à des joueurs masculins qui tournent-eux- autour des 2200, et qui par conséquent n'ont pas beaucoup d'intérêt à aller plus loin, même si les meilleures qui se mettent vraiment à travailler arrivent à un niveau raisonnable de +2200.
C'est peut être un épiphénomène que j'exagère dans sa globalité, manquant de données là-dessus, mais je trouve ça malsain d'imposer à une jeune qui débute des déplacements lourds , avec des adultes pour juste éviter à l'équipe de perdre des sous pour le forfait féminin, sachant que la majorité de ces clubs n'ont pas les moyens de clichy, evry ou mulhouse... et surtout que le côté ludique disparait très vite. Veni Vidi et une baffe en (mn, plus les heures d'attente avant le retour dans une ambiance trèèèèèès joyeuse.
dcax, malheureusement les trolls vont débarquer (quoi ça a déjà commencé)
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Je manque aussi de données sur l'âge des féminines qu'on "emploie" plus ou moins comme bouche-trou, mais pourquoi seraient-elles spécialement jeunes ? C'est à haut niveau que la représentation féminine est obligatoire, ce qui parait contradictoire avec la prime jeunesse.
Si malgré ça c'est confirmé, on tient probablement une autre explication plausible à la chute de 12/100 à 7/100. Mais certainement pas la seule sinon cette chute serait moins accentuée en incluant la licence B, ce qui n'est pas le cas.
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Travail intéressant qui mériterait une grosse étude Il faut éventuellement comparer cette évolution non seulement avec d'autres sports de l'esprit mais aussi avec les autres sports (individuels et collectifs) et pourquoi pas avec l'évolution des effectifs des filles dans les filières scientifiques où leur part n'est pas si énorme (à part pour médecine).
La représentation sociale des femmes par elles-mêmes et par les autres joue un rôle forcément dans ce constat. Et pourtant, les Échecs font partie de ces sports où la pratique est réellement mixte.
Je doute que la FFE ait mené une réflexion très approfondie à ce sujet. Plus sur la tentative de faire progresser le niveau des meilleures joueuses. Je pense qu'on n'a pas fait encore fait d'étude sur la question, d'où l'absence de réponses, et que cela dépasse à mon avis le cadre des Échecs.
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Précision Le constat de nicolasdupont devrait être fait de la même manière dans les autres sports car la comparaison a été faite.
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Manifestement, c’est presque une tautologie, plus on monte dans la hiérarchie et plus les échecs deviennent « un jeu de mecs ». Le simple passage à la compétition, qui fait descendre la représentation féminine de 20/100 à 12/100 est un bon indicateur. On peut imaginer qu’au fur et à mesure où l’on passe de la compétition de club « bon enfant » à la compétition internationale « hard », le professionnalisme qu’elle implique ainsi que la concentration totale sur un objectif unique, la même logique fasse encore diminuer cette représentation. Ca me semble être assez raccord avec ce que nous savons des différences biologiques hommes/femmes, notamment sur l’hormonologie.
Que savons nous déjà sur l'influence des différences biologiques dans les compétitions sportives, (en ne considérant pas la force physique, bien sûr) ?
Le ciel du spermatozoïde
Le physique du spermatozoïde de l’homme ressemble étrangement à l’homme, à son caractère, veux-je dire.
Le physique de l’ovule de la femme ressemble étonnamment au caractère de la femme.
L’un et l’autre sont très petits. Le spermatozoïde est très, très long, et véritablement saisi d’une idée fixe. L’ovule exprime l’ennui et l’harmonie à la fois. Son apparence est presqu’une sphère.
Tous les spermatozoïdes ne sont pas comme celui de l’homme, tant s’en faut. Celui du crabe, et davantage encore celui de l’écrevisse, ressemble à la corolle d’une fleur. Ses bras souples, rayonnants, ne semblent pas à la recherche d’une femelle, mais du ciel.
Cependant, étant donné la reproduction régulière des crabes, on suppose bien qu’il en va autrement.
En fait, on ne sait rien du ciel du crabe, quoique à bien des gens il soit arrivé d’attraper des crabes par les pattes pour mieux les observer. On sait moins encore du spermatozoïde du crabe.
Henri Michaux, La nuit remue, 1935.
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"quelle peut être l’explication de cette représentation féminine qui baisse lorsque le Elo monte ?"
Je supposerais dans un premier temps qu'il s'agit des compétitions EXCLUSIVEMENT féminines, qui évite un réel mélange des ensembles.
D'ailleurs, le phénomène ne se rencontre-t-il pas avec d'autres catégories de joueurs dont on choisirait un autre critère pour définir un ensemble d'étude ? Et on y trouverait d'autres phénomènes plus curieux...
Par exemple si on étudie un ensemble dont le critère serait 'moins de 16 ans' par exemple.
PS : Merci nicolasdupont pour ce début d'étude statistique :-)
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(pas top les "par exemples" et "qui évite(nt)".
Pour la catégorie "vétéran" ça doit être aussi intéressant à étudier. Puis des études géographiques etc, par métier etc.
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A propos de réalité des chiffres
Femmes ayant composé des problèmes d'Echecs.
Au 19e siècle : 2 (Baird et Schett).
Au 20e siècle : 2 (Odette von... et l'épouse de R. Kofman).
J'ai évidemment supprimé les pseudonymes féminins ; je n'ai effectué aucune recherche et me suis fondé sur ma mémoire. Toute réparation d'oubli sera la bienvenue.
J'avais soulevé ce lièvre (non, Nic et PE, pas de levrette) en mars 2006 (!). Inutile d'insister sur l'accueil phénoménal que je reçus.
En revanche, on trouve quelques femmes parmi les solutionnistes. Des Roumaines notamment. Dont une (n'est-ce pas, Charpentier ?) presque aussi belle que Mme Dupont.
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Yep, c'est toujours prendre un risque que de proposer un sujet qui fâche. J'attends le post disant que "Nico le macho" s'acharne encore sur les femmes, alors que j'essaye juste de comprendre ce qui semble être une vraie question, une démarche purement intellectuelle et sincère.
D'un autre côté, le fil précédent a été bien tenu, quelques interventions bien musclées, quelques tacles, mais rien de bien méchant en fin de compte. Espérons que ça dure !
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A vrai dire, le seul aspect flagrant selon moi qui explique cette répartition des sexes par tranche elo est que la proportion d'hommes qui prennent le jeu d'échecs au sérieux est plus élevé que celui des femmes. Ceci d'ailleurs à n'importe quel niveau ! Un second facteur (dont je doute toutefois plus même si je pense qu'il joue) est peut-être la hargne, à savoir la volonté de gagner.
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Ou bien encore la constatation que « finalement les échecs c’est un jeu de mecs».
C'est un sujet qui m'intéresse, parce que j'ai travaillé dans un secteur composé de plus 80% de femmes pendant 25 ans. Une expérience enrichissante.
C'est quoi un "jeu de mecs"? J'ose me lancer.
1- Le jeu d'échecs a été inventé exclusivement par des hommes. (à vérifier)
2- En référence à Henri Michaux, c'est au centre de l'échiquier que les pièces sont généralement les plus efficcaces.
3- En référence à mon expérience d'un "monde dominé par les femmes", il est compréhensible qu'une jeune femme puisse ne pas être à l'aise dans le monde échiquéen presque exclusivement masculin.
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Merci pour ce travail Nicolas, Il conforte ce que je pensais intuitivement par rapport au pourcentage de joueuses ainsi que par rapport au elo.
Sans avoir eu le courage de faire cette recherche par paresse.
Pour les conclusions, je n'ai pas de réponse ...
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To Vitropo une fois que j'avais compris les règles et que j'arrivais à précéder les situations, ça allait. J'avais inventé un système pour détecter "le femellisme" , comme "le machisme", ni plus ni moins, mais c'est différent à détecter.
Par exemple, je suggère de modifier les règles du jeu d'échecs pour attirer les filles; ce serait un des moyens parmi les différentes causes expliquant le peu de filles intéressées par le jeu d'échecs.
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merci pour ce travail intéressant Difficile de trouver une cause à ce phénomène. J'ai demandé à ma femme pourquoi elle n'aimait pas jouer aux échecs ( elle a appris à 3 ans). Sa réponse : "c'est un jeu trop guerrier". Je ne prétends pas en faire une généralité ni dire que c'est une explication, c'est juste une piste parmi d'autres.
PS: au tennis , il y avait 69,5% de licenciés hommes en 2010 (source FFT).
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Joli travail Nicolas Il est dommage qu'il ne soit pas mené par la FFE (plutôt que de mettre en place des règlement très contestables pour, soit disant, promouvoir les échecs féminins)
Mais peut être peux tu proposer tes services à la FFE pour approfondir ton étude ;-)
Sinon je risque une explication : les femmes sont peut être trop intelligentes pour consacrer autant de temps et d'énergie à une activité si futile, non?
OK je sors...
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Les échecs "jeu de mecs" :-) Sur la sous-représentation féminine au plus haut niveau, j'ose dire : pas seulement aux échecs...le monde est encore, dans bien des cas, un "jeu de mecs", pourvu que certains s'y complaisent, et ne fassent rien pour lutter contre.
Je propose à votre sagacité un parallèle (que certains trouveront peut-être osé) avec un milieu que je connais bien, et qui, il y a peu, était toujours considéré comme "un jeu de mecs" : la Sécurité Intérieure.
A la fin des années 60', l'affiche de la campagne de recrutement disait sans honte : "dans vos villes, sur vos routes, la Police Nationale renseigne, protège, secourt : UN METIER D'HOMME" (les majuscules ne sont pas de moi).
A l'époque, les "personnels féminins" (si, si, vous êtes autorisés à faire un rapprochement avec la dénomination de "féminine" qui nous est attribuée par la FFE...)en uniformes étaient cantonnées à la surveillance des sorties d'écoles, alors, forcément...pas une parmi les corps d'encadrement, et que dire des "hautes sphères" ? Les seules femmes présentes étaient les dactylos, les femmes de ménage, et les secrétaires.
En 1971, ça commence à bouger, d'abord avec l'ouverture aux femmes des postes "de terrain" en civil, puis, à partir de 1975, de l'ensemble des postes, tous corps confondus. Conséquences : apparition des premières femmes commissaires, etc...cependant, une circulaire de l'époque précise que "les postulantes doivent avoir non seulement des connaissances relatives à l'exercice de leur métier, mais y joindre une bonne présentation et un aspect physique agréable"...sans commentaire !
Le chemin a été long, mais depuis qu'elles sont considérées comme strictement égales à leurs collègues masculins, les femmes ont investi tous les Grades et tous les Corps offerts, même ceux autrefois réputés comme impossibles à atteindre pour des femmes (démineur, plongeur à la Brigade Fluviale, Directrice de la PJ ou de l'IML, Commissaire, Commandant, Préfet, ASPTS, Expert, Chef des "grandes Brigades", Secrétaire Général de la Zone de Défense...et j'en passe).
Il a suffi pour cela qu'on leur ouvre les portes sans restriction aucune, qu'on cesse de les cantonner à certains Corps, qu'on supprime le terme de "personnel féminin", et tous les critères discriminatoires (du type cité plus haut).
Dans ce "jeu de mecs", plus de 34% de femmes actuellement...Dans mon Labo, mené par une Directrice et une Sous-Directrice, elles sont largement majoritaires (sauf en Balistique, où elles sont cependant présentes). Personnellement, je dirige une équipe composée à part égale d'hommes et de femmes. Les Magistrats avec qui je collabore sont en majorité des femmes, et il n'est pas rare que je travaille avec des OPJ-femmes...même au plus haut niveau.
C'est tellement "rentré dans les moeurs", que personne ne fait jamais la remarque...que l'agent soit femme ou homme, l'important est qu'il ou elle soit compétent(e), parce qu'on a tous d'autres chats à fouetter qu'à se demander si on est bien à notre place : on a des affaires à résoudre, point-barre.
Pour ma part, je n'ai jamais eu aucun doute en ce qui me concerne : mon titre est neutre, ma mission l'est tout autant, et les rares fois où on m'a rappelé, dans l'exercice de mes fonctions, que j'étais une femme, c'était pour apprécier que, dans des circonstances extrêmes, "d'avoir au bout du fil une voix féminine calme et rassurante, ça aide !" :-). Dont acte.
Mon avis : que l'on commence par ne plus faire aucune différence entre joueurs féminins et masculins en supprimant les catégories, les prix, les compétitions, les échiquiers féminins, etc...qu'on remmette tout à plat, qu'on attende quelques années, et qu'on refasse les comptes, avant d'interroger la biologie...
Après tout, les méthodes scientifiques imposent, avant toute conclusion, que les expériences menées le soient dans des situations strictement identiques, non ?
Que je sache, ce n'est pas (encore) le cas aux échecs.
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Et puis 68 est passé par là Des générations de féminisme, deux chocs pétroliers, une récession, la vague gays, les hautes-technologies, internet et trois nouvelles générations.
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Et que personne ne vienne me dire qu'on est pas combatives, et qu'on a pas la "gnaque", parce que tous les matins, c'est au combat que je vais, comme tous les collègues, hommes ou femmes.
...Qu'on ne compte pas nos heures, hommes ou femmes...
Et côté émotion, je ne compte plus mes collègues masculins s'écroulant en larmes ou s'isolant pour vomir à la vue où à la nouvelle d'un fait plus barbare que les autres...
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Peut être que La femme se bat mais pas pour battre.
Alors que l'homme...
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To Chouia que vous êtes combatives et que vous gérez très bien le côté émotion, je n'en doute pas, j'ai pu l'observer pendant 25 ans. Que dans les pays comme la France, il n'y a plus vraiment de différence de force physique entre les hommes et les femmes, c'est une réalité.
Mais pourquoi, malgré les efforts faits pendant 30 ans, y a-t-il si peu de filles dans les compétitions d'échecs et pas du tout dans la composition?
Je suis d'accord pour supprimer les catégories et les prix féminins.
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@ Salvador : de quels efforts parle-t-on ? "malgré les efforts faits pendant 30 ans", dis-tu ?
cantonner les joueuses à des rôles "à part" (strapontins obligatoires en N3, sièges "féminins" dans les instances représentatives, compétitions réservées, prix réservés...), c'est, dès le départ, les désigner comme "pas tout à fait comme les autres".
Sans "National féminin", il y aurait plus de joueuses dans les Nationales.
Sans tournois féminins, il y aurait plus de joueuses dans les Open.
Sans joueurs persuadés que nous ne sommes bien gentilles, mais tout de même "biologiquement inaptes" aux échecs, on aurait moins d'hésitation à pousser la porte des clubs.
Sans adversaires qui nous insultent ou se montrent violents ou méprisants, les joueuses viendraient plus nombreuses aux tournois.
Sans joueurs qui nous harcèlent, on seraient plus nombreuses.
Sans joueurs qui, nous croisant dans un tournoi, nous prennent pour (au choix) la femme, la mère, la fille d'un joueur, mais certainement pas pour une joueuse, nous serions plus nombreuses.
En résumé, si on leur foutait un peu la paix, qu'on cessait de les considérer comme des bêtes curieuses, de douter de leur motivation et de leurs compétences, les joueuses seraient plus nombreuses.
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Il y beaucoup de questions dans ta réponse "cantonner les joueuses à des rôles à part": je ne suis pas d'accord. J'ai joué en compétition de 1975 à 2007, avant la féminine obligatoire et longtemps avec la féminine obligatoire. C'était un vrai boulot pour le président du club de trouver "une bonne féminine". Car il y avait la règle des élos pour placer les échiquiers et si la féminine jouait au dernier échiquier, c'est à cause de son élo.
Pour les tournois féminins, je pense aussi que les effets sont probablement contraires à l'intérêt des joueuses d'échecs et à l'intérêt général.
Je n'ai jamais observé pendant 32 ans, un comportement désagréable à l'encontre d'une joueuse féminine. Ca a dû se produire, mais certainement aussi à l'égard d'un joueur masculin. Dans notre club, les joueuses féminines étaient traitées comme tout le monde et dans les opens, il y a les arbitres.
Les arguments que vous donnez sont connus et dépassés. Les efforts faits? Mais une féminine obligatoire, sinon c'était un forfait! Pendant des années! Dans notre club, le président cherchait en plus la jeune fille à son domicile et la ramenait, car les parents préféraient faire autre chose.
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Sur les comportements désagréables J'en ai vécu suffisamment, et ai recueilli suffisamment d'anecdotes de la part d'autres joueuses (j'entends, celles qui jouent contre des joueurs, pas celles qui se terrent dans les "tournois-Barbie") pour écrire un livre. Les arbitres...
Un exemple : pour avoir remis à sa place un joueur qui m'avais poursuivi de ses assiduités jusque dans les toilettes, je me suis vue reprocher par un arbitre d'avoir "été désagréable avec son copain, après tout, on sait bien ce que les femmes telles que vous viennent chercher dans les tournois !"...sans commentaire !
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Chouia, Franchement t'es trop chiante avec ton cinéma, une vraie caricature à toi toute seule.
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Ca ne suffit pas à expliquer le peu de filles Ce sont vos expériences personnelles (que je ne mets pas en doute) contre les miennes de 30 ans de jeu en club et dans les opens.
Vos arguments sont caduques, de nos jours, les jeunes filles savent se défendre puisqu'elles maîtrisent leurs émotions, qu'elles atteignent le niveau d'élite dans la police, même mieux que certains hommes d'élite.
Il y a forcément d'autres causes!
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J'ai raconté ça ici . http://chouia-au-pays-des-echecs.over-blog.fr/article-portrait-de-joueur-monsieur-immonde-et-les-dames-38991490-comments.html ce joueur est classé FIDE, bien connu et respecté en IdF. Ceux qui me connaissent bien savent de qui il s'agit, et certains ont été témoins d'une partie au moins de ce qui est décrit.
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@JMC, je sais bien que c'est chiant Pour les joueurs honnêtes et sympas (qui sont heureusement majoritaires !), de lire que certains de leurs confrères sont d'odieux personnages. Mais ce n'est pas du cinéma.
Je connais 4 ex-joueuses adultes qui ont renoncé à cause de ce genre de truc désagréable. Faites le ménage dans vos rangs, ccessez de tolérer certains comportements inadmissibles, et les femmes se sentiront plus à l'aise en tournoi.
Personnellement, j'ai eu beaucoup de plaisir à jouer mes deux derniers tournois, parce que je n'ai eu qu'un seul incident : un joueur que j'avais maté m'a balancé les pièces....il est connu pour ça, j'ai signalé à Thl, l'arbitre, qui m'a dit qu'il était coutumier du fait, je n'ai pas insisté, la dernière fois que je l'avais battu (3 ans auparavant), il avait balancé sa dame par terre, et quitté la salle en courant, je crois qu'il n'y a rien à faire, la FFE tolère dans ses rangs des asociaux et des caractériels.
C'est bien dommage.
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La réalité des chiffres (sic...) Je ne serai pas aussi rigoureux et précis que Nicolas, mais j'espère que vous saurez m'excuser les arrondis.
Considérons le top niveau à 2600.
On a donc 99,999999% des hommes qui sont comme 99,99999999 % des femmes, c'est à dire qui ne sont pas d'excellents joueurs d'échecs.
Il faut donc parler de similitude et non de différence. Hommes et femmes sont pareils concernant le top niveau échiquéen.
Quant à l'infime différenciation, comme je crois que tout le monde, même Nicolas veut bien admettre que la culture a une influence au moins minime, n'est-ce pas là l'explication ?
Voilà là réalité des chiffres, CQFD...
Par contre, ça serait marrant que Nicolas fasse la même étude avec les corses...
Parce que bon, ils représentent 10% des licenciés et leur meilleur joueur a à peine 23, le champion de Corse à peine 22 ?
0% de corse dans le top 200, rendez-vous compte !
Et la moyenne des joueurs Corses est plus basse que la moyenne nationale !
Et ils arrêtent plus tôt que les autres !
Alors j'entends d'ici les extrémistes de la bien-pensance dire que tout cela est culturel, lié aux différences du système d'animation et d'entrainement des corses, arguer qu'il ne faut pas s'arrêter à l'image actuelle mais constater l'évolution et conclure qu'avec le temps on verra des champions corses...
Moi je dis foutaises, les corses naissent moins bons aux échecs que les autres c'est scientifiquement démontré, c'est la réalité des chiffres !
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pour les corses ... leurs chiffres comme leurs urnes sont gonflés avant comptage .
ce n'est pas un bon contre-exemple .
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Chouia Tu deviens fatigante avec ton radicalisme. Les femmes "biologiquement inaptes" (sic) ? Voudrais-tu arrêter cette mauvaise foi qui caricature le point de vue de nicolasdupont ? Il ne dit pas inapte; il dit inadapté.
Il ne dénigre pas les femmes, mais propose une théorie, j'insiste, nuancée, contrairement à ton outrance qui ne fait que monter les uns contre les autres.
On a bien compris ton indignation, oui, oui, tes luttes contre les préjugé et les railleries. Mais maintenant, il serait temps de cesser de jeter les cas particuliers au visage de chacun.
Je suis petit et on s'est moqué toute mon enfance et ma scolarité pour cela. J'ai un problème oculaire bizarre qui m'a attiré encore plus de railleries. Mais je passe outre quand on discute honnêtement entre adultes. Sinon, on ne s'en sort plus si chacun s'excite ainsi.
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@VladimirChax Qui s'excite, ici, à part Nicolas ? déjà 3 fils sur ce sujet...tu ne trouves pas ça étrange ?
On ne peut s'empêcher de se demander ce qui se cache derrière cet acharnement à tenter de prouver que les femmes ne sont pas faites pour le haut niveau...
"mon radicalisme"...à quel propos ? je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, à exclure qui que ce soit. Entre inapte et inadapté, il y a quoi, au juste, comme nuance ? les deux mots expriment la même notion de base : "pas fait pour ça", et puis basta, circulez, les filles.
Oui, nous discutons entre adultes, j'ai fait part de mon expérience personnelle comme Nicolas l'a fait avec la pétanque, le Scrabble, les collectionneurs (sujets qui ne me paraissaient pas pertinents, mais que je n'ai pas rejetés au motifs qu'ils n'étaient pas chiffrés, et reposaient sur ses seules impressions).
Il est symbolique que tu mettes en balance ce que tu considères comme des défauts physiques (petite taille, problème oculaire) avec le fait d'être une femme...je t'invites à t'interroger là-dessus.
Personnellement, je ne considère pas qu'être une femme soit "un défaut" ou "un problème".
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Tu t'obstines à voir une guerre des sexes, Chouia, alors que tout le monde te dis que tu es à côté de la plaque. Lorsque je défends le courage de Mme Pomian, et que Mik, une femme, est beaucoup plus critique, est-ce que je m'amuse à insinuer qu'elle aurait un problème avec son identité sexuelle ou Dieu sait quoi ?
En fait c'est toi qui a un problème avec les mecs, et tu cherches à les faire passer pour des salauds (moi le premier) pour conforter ton sentiment qui flirte avec la paranoïa.
On a la preuve ici que tu déformes les posts (voir mon "Verbatim" dans le précédent opus), et que tu utilises des mots jamais prononcé ou hors contexte (pas fait pour ça, inapte, défaut, etc). Alors on peut légitimement mettre en doute tes mauvaises expériences échiquéennes, non confirmées par d'autres personnes, et se demander si elles ne sortent pas, au moins en partie, tout droit de ton imagination fertile pour s'en prendre aux hommes.
J'ai relancé ce fil avec des données chiffrées (22 femmes dans le top 1000, soit 2,2/100 contre 7,7/100 de participation moyenne globale), c'est comme ça j'y peux rien, ce n'est pas mon imagination qui parle. Et si une question similaire se pose avec les Corses, et bien qu'on en débatte aussi !
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Et c'est reparti Je prends l'exemple de mes défauts physiques pour montrer que la mise en exergue à outrance de nos cas particuliers ne mène pas loin. Je te remercie de me caricaturer (une habitude ?) à mon tour: pourrais-tu me dire ce qui "symbolique" au lieu de faire des sous-entendus qui t'évitent de répondre à autrui et qui esquivent les problèmes ?
Inapte : il est foncièrement impossible de se consacrer à l'activité. Les dauphins sont inaptes au vol; les hommes (et les femmes!) sont inapte à la traversée du pacifique à la nage (sans équipement de soutien).
Inadapté : les aptitudes naturelles ne nous portent à cette activité mais n'empêchent pas irrémédiablement de s'y adonner. Les hommes (et les femmes!) sont inadaptés à la vie en très haute altitude et à l'ascension de l'Everest. Mais il peuvent y parvenir avec l'entraînement et en s'adaptant méthodiquement aux conditions.
Trouves-tu cela dévalorisant pour l'homme (et le femme!) ? Moi non. Au contraire, j'admire l'ingéniosité qui fait surmonter ces difficultés.
Et je ne trouve pas étrange que nicolasdupont revienne encore sur ce sujet. Parce que 1) ca l'intéresse et qu'il ne viole en rien les règles du forum, 2) parce que c'est une question que l'on peut se poser, même en tant que féministe, histoire de savoir quoi rétorquer aux crétins que tu pourrais rencontrer, et qu'il vaut mieux toujours poser les questions (même celles qui fâchent) que d'éviter de le faire ou de renvoyer les gens à leurs oignons (parce que les problèmes que ces questions illustrent reviendront tôt ou tard se manifester de nouveau), 3) parce que, depuis ses premières interventions, il manifeste une évolution dans son argumentation, une volonté de dialogue et un recul critique intéressant qui aboutit 4) à un post admirablement documenté que l'on ne peut se permettre de jeter à la poubelle sous prétexte que cela ne plaît pas à Madâme l'outrée.
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Nouvelle expérience personnelle, vérifiable celle-là ! Mon fils cadet Victor a toujours baigné, jeune, dans un environnement échiquéen propice. Par exemple son frère a fait plusieurs championnats de France jeune. Mais Victor ne s'intéressait pas aux échecs, aucune sollicitation ne fonctionnait.
Et puis l'automne dernier, il m'a demandé s'il pouvait s'inscrire aux championnats du Nord benjamin. Bien entendu j'ai accepté, pensant à une foucade passagère (1300 Elo à l'époque, il ne jouait quasiment jamais de match).
Et bien il s'y est collé à fond, qualifié ensuite pour les championnats de Ligue (bye-bye la réservation aux sports d'hiver...), puis pour les championnats de France, nouvel Elo 1609. Il vient de revenir d'un tournoi-stage à La Fère, pris en charge par la Ligue (un grand merci à eux pour cette initiative !), avec un score de 5/9 et une perf Elo à 1750.
Pire que ça Victor préfère maintenant les tournois d'échecs aux vacances à la mer (bye-bye les filles à moitié dénudées sur les plages...), je suis bon pour Avoine dans 15 jours. Dans ce village désertique, il restera peut-être une centenaire que je pourrais draguer, Joachim j'attends tes conseils !
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut rien prévoir, le culturel c'est peau de balle à côté de la révolution hormonale qui traverse un adolescent. Bien sûr si j'étais joueur de bridge, Victor aurait sans doute choisi le bridge aussi, mais le culturel n'explique pas pourquoi d'un seul coup il se lance à fond dans une activité qu'il avait totalement négligé jusque alors.
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Je n'ai aucun problème avec les mecs :-) J'ai un problème avec les gens (filles ou garçons), qui me gâchent la vie (aux échecs ou ailleurs) sous prétexte que je suis une femme.
Il se trouve qu'aux échecs, ce sont des mecs.
Maintenant, si tu as vraiment lu ce que j'ai posté, tu ne peux pas avoir loupé cet extrait "Pour les joueurs honnêtes et sympas (qui sont heureusement majoritaires !)", qui suffit à prouver que je ne mets pas tous les mecs dans le même sac. je connais plein de joueurs très sympas, avec qui j'ai grand plaisir à partager ma passion pour les échecs.
"tout le monde te dis que tu es à côté de la plaque"...euh...à part toi, JCM et VladimirChax...pas grand'monde, au contraire...
Je ne cherche pas à faire passer les mecs pour des salauds. Mais nier qu'il y en ait serait une erreur, j'espère que tu peux en convenir. Certains jouent aux échecs, je dis qu'ils n'ont rien à y faire, et que quand on les a repérés, pourquoi les tolérer ?
Je ne sais pas ce que tu veux dire avec est-ce que je m'amuse à insinuer qu'elle aurait un problème avec son identité sexuelle ou Dieu sait quoi ? .
Je ne mets pas en doute tes expériences de Scrabble, de pétanque, et autres réjouissances qui étaient pourtant hors-sujet...en cela, je respecte tes expériences personnelles, et j'accepte d'en débattre.
Par contre, tu mets en doute mes "mauvaises expériences échiquéennes". Ca t'évite ainsi d'y réfléchir...comme c'est commode. Commode, mais révélateur d'une certaine malhonnêteté intellectuelle. Cela va avec ta propension à éluder les questions embarrassantes (comme celle des tâches non-liées à la reproduction, à laquelle tu n'as pas répondu sur le précédent fil).
En principe, je ne devrais pas à avoir à prouver quoi que ce soit, mais les témoins de ce que je raconte, ils existent. Tu pourras les interroger si tu le veux (et s'ils le veulent). Je suis prête à te donner des noms. Tu peux d'hors et déjà interroger Thl (bien connu ici) pour ce qui est de l'incident de Brétigny avec Jacques. Pour ce qui est de "Monsieur Immonde", les témoins des différents étapes sont nombreux (le problème a duré 4 ans), et tu peux interroger Corinne Bellaïche, qui a elle aussi eu maille à partir avec cet individu.
Mon "imagination fertile pour s'en prendre aux hommes"...quelle véhémence ! Je ne m'en prends pas aux hommes, et ce que je dis n'a rien d'imaginaire. Que ça te mette mal à l'aise ne veut pas dire que ça n'existe pas. Si ça te rassure de croire que j'invente, tant mieux pour toi, ça t'évite de te poser les bonnes questions, et te conforte dans l'idée que toute personne n'étant pas d'accord avec toi raconte n'importe quoi, à ton aise.
Je ne cherche pas à faire passer qui que ce soit pour un salaud, ni toi, ni un autre ("you're so vain, I'm sure you think this song is about you...."). Je passerai charitablement sur ton diagnostic que "paranoïa", surtout après ta prase avançant que je chercherait à te faire passer pour un salaud.... :-)
Je sui impatiente de connaître tes hypothèses concernant l'absence des corses au plus haut niveau...inné, acquis ?
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Mais arrête Nico ! tu nous dis que c'est parce que ton fils a des poils qui poussent aux couilles que d'un coup il s'intéresse aux échecs ?
T'as pas pensé à d'autres explications ?
Le fait que plus jeune il était en rivalité avec l'ainé et ne voulait pas jouer à un jeu auquel il était sûr d'être le moins fort ?
Le fait qu'il avait l'impression que les échecs n'étaient pas son choix mais le tien - ou le votre avec ton ainé ?
Qu'il a pu voir un film ou lire un livre qui lui a donné envie ?
Que son frangin lui a raconté ses tournois et que ça lui a donné envie ?
Qu'il a d'abord juste fait ça pour essayer de te rendre fier ?
Qu'il en avait marre de se sentir exclu de toi et du frangin ?
Qu'il a fait le premier pas sans savoir où ça allait le mener, et que s'il était tombé dans un club de cons ça l'aurait peut-être dégouté ?
Tu peux pas défendre l'inné et donner des exemples de changement de comportement durant la vie !
Et par exemple tous ces occidentaux qui se sont mis à jouer aux échecs grâce à Fischer, c'est pas culturel ?
Tu vas me dire que Bobby leur titillait les hormones ?
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Sinon, je connais rien en maths mais ton raisonnement me parait hallucinant...
Ptet je vais dire une énormité, corrige moi si je me trompe, mais tu t'interroges : "A nouveau, quelle peut être l’explication de cette représentation féminine qui baisse lorsque le Elo monte ?"
C'est pas juste que la moyenne des filles est plus basse ?
Les courbes élos des mecs comme des filles sont gaussiennes (le truc en forme de chapeau de Napoléon, c'est bien ça ?) non ?
Donc comme la (moyenne/médiane/mode) des filles est plus basse que celle des mecs, normal que leur pourcentage baisse quand le niveau augmente, non ?
Pas besoin de chercher d'autres explications.
Si le mode des filles correspondait au mode des mecs on retrouverait les mêmes pourcentages partout (50/50 si il y avait le même nombre de filles que de mecs)
Toute la question est donc de savoir pourquoi le mode des filles est plus bas, et je continue à prétendre que c'est culturel...
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Bien sûr que d'autres explications sont possibles, je veux dire que le modèle culturel standard (on place un enfant dans de bonnes conditions, il accroche, on le place dans des conditions défavorables, il accroche pas) ne s'applique pas dans le cas de Victor. Et ce n'est pas juste une "envie", c'est un chamboulement assez intégral de sa façon d'être.
Bien entendu que l'inné peut apporter des changements tout au long de la vie. Inné ne signifie pas présent à la naissance ! Pense par exemple à la maladie d'Alzheimer, dont l'occurrence dépend fortement des ascendances. Certains bébés ont donc statistiquement plus de chances que d'autres de développer cette maladie (ceux avec de nombreux cas dans leur famille), mais seulement en devenant vieux, pas à la naissance !
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Bon. Si je comprends bien, selon toi, l'allèle codant la prédisposition aux échecs se trouverait sur le chromosome Y, et ne se révèlerait qu'à l'adolescence, avec l'afflux de testotérone qui va bien...
Mais j'arrête, on va encore dire que je caricature t pensée...
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Ou alors, il serait sur le chromosome X... Mais il faudrait toujours cet afflux de testostérone pour qu'il soit activé...enfin bon.
Franchement, Nicolas, cette histoire de d'enfant qui devient passionné d'échecs dès qu'il devient ado...
Mon expérience perso, c'est le contraire : beaucoup de petits gars qui abandonnent lss échecs justement à l'adolescence (parce qu'ils préfèrent le tennis, ont trop de boulot scolaire, s'intéressent soudain aux filles, ou s'aperçoivent que maintenant, pour remporter des prix, ça va être plus dur...).
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Ach les statistiques... Naturellement , nous bottons certainement en touche si nous ne considérons pas un critère certes subjectif mais pouvant s'avérer révélateur de la culture environnante : nous savons communément qu' environ 80% des tâches ménagères sont effectuées par des femmes ; si nous prenons en considération des joueurs du dimanche , qui fera sérieusement le ménage le week-end ?
Sachant qu' il y a 7.7% de féminines sur la scène internationale nous pourrons conclure aisément que les échecs sont un sport de mâles confirmant le dogme viril à savoir que lorsque la femme s occupera des enfants et du ménage , l'homme exercera en toute liberté ses facultés intellectuelles sur le noble jeu : ce n'est qu'une énième démonstration implacable de la complémentarité des sexes chez les mammifères...
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C'est effectivement un mauvais raisonnement Joachim Ou alors c’est moi qui suis très fatigué, c’est possible aussi…
Suppose que tu prennes un échantillon de 10000 personnes, que tu coupes au hasard en 2 groupes de 9000 et 1000 personnes. Les deux courbes de Gauss ne délimiteront bien sûr pas la même surface, mais si tu prends une loupe pour grossir celle de 1000 personnes, tu retombes sur celle de 9000. Ainsi les 100 meilleurs de ton échantillon vont statistiquement se scinder en 90 dans le groupe de 9000 et 10 dans le groupe de 1000.
Si maintenant l’échantillon correspond à 10000 classé(e)s aux échecs, que tu ne coupes pas au hasard mais suivant les 9000 hommes et les 1000 femmes, les 100 meilleurs de cet échantillon vont maintenant se scinder en 99 dans le groupe des hommes et 1 dans le groupe des femmes. Il est là le problème, la répartition statistique des féminimes n'est pas identique à une répartition au hasard.
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Et pour les corses ?
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Non mais attends, que les filles sont actuellement plus mauvaises aux échecs que les hommes je le nie pas.
Mais tu semblais dire que les filles étaient de moins en moins représentées quand le niveau augmente pour une certaine raison innée...
Comme si en plus d'être plus faibles en moyenne, elles avaient moins de capacités à s'élever au top.
Je dis que c'est faux.
Il manque une étape dans ton exemple : le groupe de 1000 personnes, il faut "le décaler vers la gauche" car oui, la moyenne des filles est plus basse.
ET si je ne m'abuse, cela explique pourquoi le pourcentage des filles baisse quand le niveau augmente.
Si le mode des filles était égal au mode des garçons, on aurait les mêmes pourcentages partout.
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plus mauvaises - en moyenne *
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@ Christine, je me suis vaguement laissé emporter quelque posts plus haut, je te le concède. Ce que je te reproche principalement est de faire intervenir le sexisme ou le machisme supposé des hommes dès qu'on discute d'une différence constatée entre sexes.
Ton argument principal est de dire "c'est pas étonnant que les femmes se sentent mal à l'aise dans le milieu des échecs, regarder comment certains joueurs me traitent". Au passage ça n'explique en rien pourquoi les femmes se sentiraient d'autant plus mal à l'aise que le niveau exigé monte.
Alors je vais te poser une simple question : en quoi le sexisme ou le machisme supposé des hommes serait-il plus présent au très haut niveau, sachant que c'est là que la représentation féminine est en proportion la plus basse ? J'attends en particulier que tu m'expliques pourquoi MVL, Fressinet, Bacrot ou Edouard sont plus macho et sexistes que le joueur d'échecs lambda.
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Parce que bon, tout de même... Même si le cas des féminines est désespéré (rapport à leurs hormones, etc...), elles ont quand même quelques représentantes au plus haut niveau, alors que les corses, plus représentas à la base, n'en ont pas....
:-))) (ici, élorme smiley au cas où battesti viendrait à prendre ce fil en cours de route...)
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Ben Chouia, tu ne penses donc pas, comme moi, que les corses ne naissent simplement pas avec les mêmes capacités échiquéennes que les autres français ?
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Croisement Mais je n'ai jamais dit que c'est pas étonnant "que les femmes se sentent mal à l'aise dans le milieu des échecs, regarder comment certains joueurs me traitent" serait la seule raison...ce n'est pas parce que j'ai développé cet aspect que je le considère comme mon "principal argument" !
C'est une des nombreuses raisons, mais pas la principale.
Je pense qu'elles se sentent (et pas toutes, puisque ça en arrange certaines en leur rendant les échecs plus rentables à un plus bas niveau que les hommes...) mal à l'aise aussi parce qu'on les considère comme une catégorie à part.
Et le sentiment de "malaise" n'est pas non plus la seule raison....j'ai expliqué plus haut que les prix féminins, les titres féminins, les tournois féminins, en les détournant des vrais objectifs, les dissuadent de progresser atant que les hommes.
C'est ça, mon argument principal.
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Maismaismais, petitéglise... Tu sais bien que je ne peux pas penser comme toi, puisque je suis une femme....
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Examine les données, Joachim ! Oui les féminines sont de moins en moins représentées (en pourcentage du nombre total de joueurs) quand le niveau augmente, c'est un fait incontournable ! Elles sont environ 11/100 vers 1700 Elo, 8/100 vers 1900 Elo et 2/100 au dessus de 2500 Elo.
Et je n'ai jamais dit que la raison était innée, j'ai émis l'hypothèse que les sacrifices majeurs nécessaires pour entrer dans le top 100 (grosso-modo ne faire que bouger du bois 24h/24 pendant 20 ans) était peut-être un trait de caractère plus spécifiquement masculin. La raison pourrait être notre production plus élevée de testostérone, qui, selon wikipedia (et pas selon Nico !), est "un psychostimulant qui augmente le potentiel de motivation du sportif".
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Certes, et moi un homme... mais l'homme est une femme comme les autres...
Au fait, je m'autorise une petite parenthèse, je veux pas revenir dessus mais on (la fille que j'aime d'ailleurs...) m'avait fait remarquer que j'avais oublié cette perle gay : "il n'y a pas d'hétéro, que des mecs mal dragués"
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Et bien pour les corses c'est pareil les tournois sont principalement sur le continent, ce qui les dissuade de progresser, les bateaux sont horriblement chers et en grève un jour sur deux !
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Assurément il est bien connu que les femmes utilisent au mieux leur cerveau gauche tandis que les chez les hommes , c' est le cerveau droit qui prédomine : par voie de conséquence, les visualisations tridimensionnelles sur l'échiquier nécessiteront moins d'effort pour les mâles puisque c 'est dans leur gènes : la messe est dite on en revient bien au titre : la réalité des chiffres ... gens una sumus...
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Et Nicolas, pour en finir avec ce mythe selon lequel je prendrais les joueurs d'échecs (et les hommes en général) pour de vilains machos, personnellement, je ne me sens pas mal à l'aise dans ce milieu.
Je déplore certaines attitudes inqualifiables, je souffre pour mes consoeurs qui, moins "droites dans leurs bottes" que moi, ont renoncé aux échecs à cause de ces attitudes, mais, si ça m'agace parfois prodigieusement, ça ne m'empêche pas de jouer des tournois, et de passer de bons moments.
J'ai d'autre part un grand sens de la justice et de l'équité, et ne comprends toujours pas pourquoi et au nom de quoi on considère les joueuses comme une catégorie à part.
Il n'y a pas de prix "masculins", pourquoi instaurer des prix "féminins" ? il n'y a pas de tournois interdits aux femmes, pourquoi créer des tournois interdits aux hommes ?
Ces catégories sont artificielles et injustifiées. Ceux qui les ont créées ont cru bien faire en croyant favoriser le développement des échecs chez les femmes, ça a totalement échoué (lire http://chouia-au-pays-des-echecs.over-blog.fr/article-magnifique-bilan-de-la-discrimination-positive-en-faveur-des-feminines-19-joueuses-licenciees-a-de-plus-en-15-ans-44503262.html pour les détails).
Pour mes consoeurs qui voudraient aborder les échecs, tu peux comprendre quel effet décourageant peut avoir la lecture des 3 fils sur le sujet...
Si je monte aux créneaux, c'est pour les autres, pas pour moi.
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Je comprends pas Nico. Prenons les deux courbes, mecs et filles.
Elles sont pas centrées au même point, right ?
Maintenant, décale la courbe des filles pour qu'elle soit centrée avec celle des mecs.
Les pourcentages de représentations ne seraient-ils pas les mêmes ?
Peut-être c'est juste moi qui comprend rien en maths, mais ça me parait absurde de comparer les pourcentages de représentations des filles selon le niveau sachant que la moyenne des filles est plus basse.
J'ai aucune idée du classement fide des chinois mais j'imagine qu'il y en a peu et qu'ils sont très forts en moyenne.
Tu vas rien en conclure sur leur potentiel à accéder au haut niveau, rassure moi ?
Si ils sont assez nombreux alors leur courbe doit être gaussienne, mais comme elle a pas la même moyenne que celle du reste du monde, ça ne sert à rien de faire des pourcentages de représentation en fonction du niveau, si ?
Encore une fois, c'est toi le matheux... mais en toute bonne foi, je vois pas où j'ai tort là dessus.
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Donc, pour les corses, c'est culturel au sens large... parce que bon, les bâteaux chers et la grève, c'est pas une question de testostérone, si ?
Continuons : pour les corses, c'est culturel, pour les femmes, ça ne l'est pas...reste le problème des femmes corses (totalement mal barrées, si je comprends bien...).Non, c'est pas sérieux, là...
J'attends toujours ta réponse sur l'abandon des ados ?
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Et que ça soit clair.
Je ne conteste pas tes chiffres, je ne les ai pas vérifiés, mais je te fais confiance.
Mais pour moi ces pourcentages sont juste la conséquence de la plus mauvaise moyenne des filles. Rien de plus.
Je veux dire si on m'avais demandé de parier j'aurais dit que le pourcentage des filles baissait quand le niveau augmente, sachant que leur mode est plus bas...
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Ah, ok je pense avoir compris ce que tu as du mal à voir Joachim, c'est vrai que c'est pas évident. Si tu prends la courbe des filles, tu la décales (pour faire coïncider les moyennes Elo), tu la zoomes (pour faire coïncider les effectifs), tu obtiens sans doute à peu près la même courbe que celle des garçons, tu as raison.
Mais tu as juste montré que le groupe des filles suit une loi gaussienne proche du groupe des garçons, tu ne sais rien du comportement du groupe des filles A L'INTERIEUR du groupe global des filles/garçons. Je te donne un exemple, la taille des individus. Si tu sépares les hommes des femmes, tu vas obtenir (après décalage) deux courbes gaussiennes à peu près identiques. Mais si tu mélanges les 2 groupes et que tu cherches le top 100 des géant(e)s, tu trouveras 98 mecs et 2 nanas, just like in chess ! Par contre si tu regardes par exemple les 1,70m tu obtiendras un ratio bien plus favorable aux femmes.
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Lit le post introductif, Christine, tu verras que j'ai découvert aussi la chute de la représentation féminine entre jeunes et adultes. Et que je m'interroge sur les raisons, qui cette fois me semble avoir un aspect culturel indéniable. Mais ce n'est pas le même problème que la chute de la représentation féminine lorsque le Elo monte.
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En fait tu as raison quelque part, Joachim Il y a quelque chose de pas vraiment net à tirer au clair. Si la moyenne Elo des femmes est très basse, il est logique de ne pas en trouver beaucoup en haut de l'échelle, mais le pourcentage augmentera forcément à un moment en descendant l'échelle, il faut bien les trouver quelque part...
Je vais y réfléchir, mais demain, là je suis naze.
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Ok, ok, on est donc d'accord depuis le début sur les maths. Je suis totalement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire.
Maintenant comprends mon interprétation : pour certaines raisons (innée ou acquises ce n'est pas encore le problème) les filles ont un mode plus bas, il est donc normal, logique que leur pourcentage baisse quand le niveau augmente, sans besoin d'autre explication.
Les filles du haut niveau ne sont donc pas plus "victimes" (innées ou acquises) que les autres. Si elles sont moins représentées en pourcentage, c'est uniquement que le mode des filles est plus bas, toujours d'accord ?
Ce que je comprends pas c'est que d'un coté tu confirmes "Si tu prends la courbe des filles, tu la décales (pour faire coïncider les moyennes Elo), tu la zoomes (pour faire coïncider les effectifs), tu obtiens sans doute à peu près la même courbe que celle des garçons" et de l'autre, tu dis que si les raisons étaient culturelles, les filles du top devraient être soumises à plus de discriminations que les autres...
Alors que non, si on suppose toutes les filles soumises à une même "discrimination", il est logique que leur pourcentage de représentation baisse quand le niveau augmente !
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Ok, je suis pas au mieux de ma forme non plus...
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le cas des soeurs Polgar ne suffirait-il pas à fournir des explications sur ce que cache ces chiffres , à savoir l'état actuel des échecs féminins?
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Et au fait, personne pour répondre à mon "On a donc 99,999999% des hommes qui sont comme 99,99999999 % des femmes, c'est à dire qui ne sont pas d'excellents joueurs d'échecs.
Il faut donc parler de similitude et non de différence. Hommes et femmes sont pareils concernant le top niveau échiquéen." ?
Certes ce n'est pas si simple, mais ce n'est pas si compliqué non plus, un petit effort guys !
Allez quoi ! On sait tous que les débats ne servent à rien, que chacun prend ses positions après des choix irrationnels et que l'on essaye tous de rationaliser par la suite.
Pour faire changer quelqu'un d'avis sur un sujet du genre, les débats sont inutiles, on le sait tous, il faudrait au minimum plusieurs romans ou films qui pousseraient l'autre à se remettre en question lui-même.
Alors autant s'amuser sur la forme, réfutez moi ça, s'il vous plait !
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Grrr, j'arrive pas à dormir, c'est bien un truc de mec ça, se prendre la tête sur des conneries au point d'en perdre le sommeil, Christine elle dort paisiblement je suis sûr !
En fait il manque une donnée pour avoir un panorama précis des choses, les moyennes Elo des filles et des garçons. Si elles sont sensiblement les mêmes, alors la sous-représentation au haut niveau est bien un problème. Si elles sont pas les mêmes, alors c'est plutôt ça qu'il faudrait expliquer. Ca serait pas uniquement une question du haut de l'échelle, mais plutôt du centre, où se trouve la plus grosse masse de joueurs. Pourquoi, chez les joueurs "moyens", les filles auraient-elles un Elo inférieur en moyenne à celui des garçons ?
Tu te trompes Joachim, en ce qui me concerne je me remets très facilement en question. C'est peut-être mon métier de mathématicien qui veut ça, on doit changer souvent son fusil d'épaule avant de saisir une parcelle de vérité. D'ailleurs Vlad l'a signalé plus haut, mon opinion sur le sujet a varié au fil du temps, je suis plutôt maintenant sur la conception "c'est un truc tellement space que d'être champion d'échecs, qu'il faut être à l'ouest pour passer sa vie devant un échiquier, bref un truc plutôt de mec".
Tu sais, lorsque j'ai passé 2 ans de ma vie autour du problème des 4 Pronkin, ma femme a compris ma motivation, que je pouvais pas vivre heureux autrement, que je devais le faire, que c'était un impératif pour moi. Mais elle a aussi estimé que seul un mec pouvait investir autant de temps et d'énergie sur un truc aussi futile, qui rapporte même pas un kopeck ! La sous représentation féminine (globale) en composition est encore plus criante, comme l'a rappelé erony, je suis prêt à parier que c'est pareil en JPC.
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Femmes ayant composé des problèmes d'Echecs. Chvojková,Eliska a composé deux études dont une est dans la base VDH4.
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se remettre en question That is the vrai question.
une vraie remise en question passe par une remise en question de tout, y compris des fondamentaux
si on reste calé sur un fondamental, que l'on croît dur comme du roc, du style l'homme n'est que matière et biochimie avec une capacité d'apprendre et de stocker du sytle machine biochimique informatique, la remise en question consiste à rechercher une autre solution dans un cadre particulièrement limité et très ciblé.
est ce une véritable remise en question?
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En fait, il y a 5 études de Chvojková,Eliska dans la base VDH4.
Une étude de Raia, G. 1976
trait aux blancs, gain
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Mais il n'y pas d'étude de femme française? ;)
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un permier post tres inrteressant ! merci nicolasdupont de toutes ces idées interessantes.
Je pense que tout jeune joueur d'echecs qui a commencé au collège à jouer aux echecs , et qui a continué jusqu'à l'université , aura une idée personnelle et pertinente à propos du pourcentage de filles et garcons aux echecs.
j'espere que Chouia ne va pas me tomber dessus comme une harpie à la lecture de mes idées ( rires, je me laisserais faire , question d'education machiste catalane, ne jamais affronter une femme, fuir ! )
Pour dire moins de betises, je commencerais par la barriere de 1900 elo que nicolas semble avoir detecté par ses statistiques :
Je me demande tout simplement si cette tranche 1850 1950 elo , ne correspond pas simplement au niveau que peut obtenir un amateur qui ne joue que ponctuellment ux echecs et a frequenté quelques forts joueurs.
Dans le cas present cela n'aurait aucune importance d'etre homme ou femme : quelqu'un qui joue disons 5 à 10 parties " serieuses " à la pendule par an , pourra ateindre ce niveau . Cela correspondrait donc plutot au temps investi à "étudier " les echecs et à jouer en competition pour des amateurs peu attirés par la competition et ses contraintes ( un week end à la montagne ? ou devant un echiquier ? )
Ensuite un aspect me semble t il "culturel" est que beaucoup ,d'enfants ( dont moi meme ) ont vu dans les echaces , le combat de deux armées , dont vous etes le general .
enfant je jouais aux petits soldats, et naturellement les pieces d'echecs sont devenus les avatars des films que je voyais a la tv : indiens contre cowboys, romains contre carthage, japonais contre mac arthur, napoleon contre les anglais , etc etc ... de ce point de vue, culturellement, ce sont plutoit les garcons qui jouent à ces jeux guerriers plutot que les filles . cet imaginaire " general des armées " doit expliquer pourquoi plus de garcons sont attirés par les echecs vers 7 à 10 ans .
On voit ici peut etre l'importance des educateurs qui apprennent aux enfants : leur montrer les echecs plutot comme un mecanisme complexe logique ressemblant à un mecanisme de montre suisse, plutot que comme un wargame sur plateau.
Ensuite, considerons que dans le club d'echces du coillege, il y a 10 garcons et 1 ou 2 filles :
trop souvent les filles vont etre victimes de comportements tres desagreables de la part des garcons, surtout si elles les battent sur l'echiquier : elles finiront par en avoir parre de frequenter des garcons grossiers, orgueilleux, agressifs, malelevés, et quitteront le club pour faire autre chose de plus plaisant et convivial .
Un des problemes majeurs me semble t il des echecs est que les garcons ont du mal a accepter d'etre battu par une fille à ce jeu , cela provoque donc une mauvaise ambiance , peu conviviale, meme quand la partie d'echecs est terminée .
Un homme qui n'a pas fait de hautes etudes , acceptera qu'une femme soit medecin, avocat, ingenieur, etc etc , mais aura du mal a etre battu sur l'echiquier .
Quand dans un club d'echecs, les hommes ne verront plus comme une atteinte à leur ego et à leur orgueil, le fait d'etre battu par une femme sur l'echiquier, alors l'ambiance dans le club deviendra agreable , et les femmes s'y sentiront bien.
que cela se passe dans le club du college, du lycée, de la fac , ou de votre petite ville.
Pour moi l'etude interessante de nicolasdupont, n'est qu'un indice de la necessité de changer l'accueil et l'ambiance dans les clubs d'echecs qui sont trop souvent desagreables pour une forte joueuse.
j'aimerais bien que des feminines qui frequentent des clubs d'echecs ou des clubs scolaires me donnent leurs avis.
cordialement à tous sur le forum , thierry
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@thierry catalan : non, je ne te "tomberai pas dessus comme une harpie", d'abord, parce que ça te ferai trop plaisir :-)
Ensuite parce que tu reprends une partie des idées que j'ai développées plus haut.
@Nicolas : oui, à 3 heures du matin, je dors, pas parce que je manque de combativité, mais parce j'ai fait une semaine de plus de 60 heures (et pas assise sur une chaise derrière un bureau). Effectivement, en tant que prof de maths en vacances, tu dois avoir moins de sommeil en retard que moi...ça aussi, c'est culturel :-)
Il n'empêche que "se prendre la tête sur des conneries" telles que celles-ci, mon mec, lui, ne comprends pas non plus comment je fais ni comment vous faites..."truc de mecs" ? "truc de certains mecs et de certaines filles", c'est tout...
Pour les 1900 Elo, je suggère de réfléchir au fait que c'est en gros à partir de ce niveau que les filles commencent à pouvoir monnayer leurs services dans les clubs. Un joueur à 1900, on le fait jouer en premier échiquier de départementale ou en milieu d'équipe de N4, c'est juste un joueur lambda, et, sauf si il est très jeune, on ne le traitera pas différemment des autres joueurs du club.
Une joueuse à 1900, c'est précieux, pour un club, on va chercher à la garder, voire à la rémunérer. En plus de côtoyer le gratin en tournois par équipe, elle raflera sans effort particulier les prix féminins des rapides locaux, et sera sollicitée à chaque fin de saison par les clubs voisins (licence offerte, etc...)...pourquoi ferait-elle des efforts ?
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Mais c'est évident Nico ! Je pensais qu'on l'avait admis depuis longtemps dans le débat. Après avoir fait mumuse sur le site de la fide, voilà la confirmation : Moyenne des filles 1814 Moyenne des mecs 1947.
Il n'est donc pas question de problème de haut niveau, ce que j'essaye d'expliquer depuis 15 posts...
Bon, CQFD, c'est la réalité des chiffres...
Quant à savoir pourquoi les filles sont en moyenne plus faibles, et bien je pense que la 1814 serait 1947, que celle au 1er quartile féminin serait au premier quartile masculin, etc, si il n'y avait pas le poids de la culture...
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De toutes façons, force est de constater que la femme est aussi à l'aise au volant que devant un échiquier .
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En ce qui concerne les chiffres, ils montrent clairement, comme nous l'a indiqué Nicolas, que la proportion de joueuses diminue au passage à l'âge adulte. Et il en conclut, comme tout le monde, un "abandon assez massif des féminines à l’âge adulte".
Eh bien, je n'ai jamais été convaincue par ça. Si je savais utiliser les chiffres de la fide et les convertir en statistiques, j'aimerais bien voir le pourcentage réel de filles et garçons qui abandonnent à l'adolescence, c'est à dire en soustrayant les joueurs qui commencent à l'adolescence ou en tant que jeunes adultes. Parmi les joueurs plus âgés, il me semble qu'il y en a beaucoup qui ont découvert les échecs au service militaire par exemple.
Mon hypothèse, donc, c'est que les jeunes filles n'abandonnent pas les échecs en plus grande proportion que les jeunes garçons, mais que ceux qui commencent les échecs/la compétition à l'adolescence sont des garçons à une écrasante majorité.
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Pour résumer : la sous représentation des femmes au top est une conséquence directe de deux facteurs :
1. Le plus faible pourcentage de femmes en général
2. Le mode qui est plus bas chez les femmes
Si il y avait plus de femmes aux environs de 1950 qu'aux environs de 1800 (moyennes respectives arrondies) alors le pourcentage de femmes à +2600 serait le même que le pourcentage global de femmes.
Et si de plus il y avait autant de joueuses que de joueurs, ce pourcentage serait de 50%.
Reste à expliquer ces deux points, et vous l'aurez compris, je m'en remets à la culture.
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@Vitropo. Ce n’est pas sérieux de comparer une joueuse d’échecs à une femme au volant ?
C’est de très mauvaise foi d’ailleurs, pour preuve que ma femme maintenant sur autoroute c’est passer la 3é vitesse et arrive même en ville à faire une marche arrière ! Bien sur le bonus aussi fait marche arrière, mais je suis convaincu que les femmes en couture sont meilleurs que nous, enfin ! Jai pas les statistiques mais je le pense fortement.
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S' il y avait plus de femmes tout court les stats seraient différentes semble t il , et puis avec un entraineur comme Laszo Polgar , tout est possible , non? Et si c'était aussi simple que cela?
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to Vitropo A ma connaissance, il n'y a pas d'étude de femme française. Pour composer une étude, il faut aimer le jeu d'échecs, un côté contestataire, voire une âme de poètesse.
Cher Vitropo, vous connaissez, sur France Echec, une femme jouant aux échecs qui réunit ces qualités?
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Est-ce qu'il y a des études de corses ?
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On a parlé des Corses Mais quid de la proportion anormalement élevée de Juifs parmi les champions d'Echecs dans les Empires Russe et Austo-Hongrois?
Abraham avait-il un gène spécifique de prédisposition? ou est-ce Isaac?
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Ou Sarah ou Agar ?
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@Thierrycatalan, Avis d'un joueur d'échecs de sexe féminin .
1) Je suis un joueur d'échecs : c'est pour cette raison que je revendique depuis tant d'années la suppression des prix féminins , échiquiers féminins obligatoires etc...
2) J"ai eu la chance de commencer à jouer aux échecs à l'âge de 12 ans à une époque où aucune discrimmination n'existait : nous étions tous des joueurs d'échecs , point barre et nous jouions tous selon notre niveau de jeu ce qui me convenait tout à fait.
Je n'ai jamais eu à me plaindre d'une attitude générale mysogine , bien au contraire...
Evidemment, il arrive au hasard de rencontres échiquéennes qu'on tombe sur des crétins , mais pas plus qu'ailleurs dans la vie . Et certains joueurs de sexe féminin sont parfois très désagréables aussi .
Je suis globalement bien accueillie dans les clubs d'échecs ou dans les tournois d'échecs , peut être même mieux accueillie que les joueurs .
3) quant au fait que globalement , les joueuses ont un elo moins fort , je pense que la meilleure explication est celle donnée par Petiteglise sur ce post et sur d'autres posts.
le principe de proportionnalité me semble assez juste .
Il a été vérifié au niveau des joueurs de l'est où les échecs étant "obligatoire" dans les écoles dès le plus jeune âge , il n'était pas étonnant que ces pays-ci produisent les meilleurs champions ...
Bobby Fisher étant le meilleur contre exemple , l'exception qui confirme la règle .
Développer les échecs féminins partait sans doute de ce postulat .
Mais les mesures prises ne sont pas de bonnes mesures , bien au contraire .
Pour développer les échecs féminins, il faut et il suffit de développer les échecs ,ce qui suppose l'aide de l'état et des collectivités territoriales .
Ca commence tout doucement à bouger à l'Education Nationale mais le chemin est encore long .
@nicolasdupont , peut être ton explication est correcte mais , à ce jour , ce n'est pas prouvé , donc restons prudent ...
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@intéressante remarque Alfila ,
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@Mik : salut ! ça faisaist longtemps... :-) La suppression de la discrimination "positive" aux échecs, ça fait des années que nous la demandons sans succès.
J'avais saisi Bachar Kouatly à Gif il y a 3 ans sur ce sujet, il m'avait fait cette réponse incroyable : "Mais, comment vont-elles vivre, toutes les joueuses de haut niveau, si vous supprimez tout ça ? votre demande est totalement injuste !"...
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Dur de lutter contre la vénalité ...
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Bah...je lui avais répondu : "Ben, elles feront comme les joueurs de haut niveau : elles sortiront leurs tripes...". Lui : "Mais vous savez bien que c'est impossible !". Moi : "Alors, elles feront un autre métier, comme les joueurs du même niveau !".
Pauvre Monsieur Bachar...totalement déstabilisé...c'est vrai que quand on est à fond dans un système, on a du mal à en imaginer un autre. Bien sûr que ces filles ont tout intérêt à ce que ça perdure : c'est leur gagne-pain !
D'autres femmes y trouvent leur compte : celles qui exercent des fonctions à la FFE selon ce principe. Que deviendrait Mme Jocelyne WOLFANGEL, si "le secteur des féminines" n'existait pas à la FFE ???
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Il a pas totalement tort tu peux pas interdire les prix féminins du jour au lendemain.
Il y a des joueuses qui sont passées pros grâce à ce système de merde, mais maintenant elles en ont besoin pour vivre.
Tu vas pas dire à une Sylvia Collas "bon ben on te supprimes tes prix ie ton travail, si tu veux continuer à nourrir ton gosse, va postuler à Mac Do"...
Il faut y aller progressivement.
Mais on pourrait améliorer le système très simplement sans léser personne :
Faire jouer les filles et garçons ensemble dans tous les tournois jeunes (tout en continuant dans un premier temps au moins à donner des titres et qualifications aux filles), arrêter les fermés féminins et inviter les filles à des vrais fermés, idem supprimer l'accession féminine et faire jouer les filles dans la vraie accession, quitte à garder prix et invitations, etc...
A propos de l'accession féminine, je me rappelle ce qu'en disait Mathilde Choisy l'an dernier "je vais me prostituer dans l'accession féminine"
Et oui, hôtel et repas payés, 900€ gagnés, quand t'es jeune étudiante ça donne envie.
Elle savait qu'elle ferait un tournoi inintéressant qui ne la ferait pas progresser - à l'inverse de l'accession mixte - mais qui peut la blâmer ?
Enfin, je l'ai quand même bien chambrée sur ce coup...
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"Elles en ont besoin pour vivre"... je dis : l'ouvrier dont on ferme l'usine, lui aussi, en a "besoin pour vivre"...mais tu me diras "oui, mais au moins, il touchera des indemnités pendant un temps". OK.
Alors prenons le cas du gars en CDD non renouvelé : il en a besoin pour vivre. Tu crois qu'on va lui supprimer son CDD progressivement ?
Bienvenue dans le monde du travail. Si elles veuelent gagner leur vie, qu'elles le fassent "au mérite", comme les joueurs. Qu'est-ce qui les empêche, à leur niveau, de devenir entraîneur ? d'écrire des bouquins ?
C'est sûr que 900 euros plus les frais, c'est tentant, surtout quand on est étudiante, mais franchement, elle peut se regarder dans la glace sans tiquer ? D'ailleurs, elle n'est pas dupe...
On as tous et toutes été fauchés pendant nos études (sauf à naître avec une cuillère en or dans la bouche...). Perso, je bossais pendant les vacances, je gardais des gosses, je donnais des cours de maths et de physique, et j'ai même chanté dans le métro (c'était pas aussi réglementé que maintenant, et par parenthèse, ça payait bien !). Et puis je mangeais des soupes déshydratées et un Viandox le soir. J'en suis pas morte.
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Je déteste ce système au moins autant que toi mais je te garantie que le supprimer intégralement et brusquement aurait un mauvais effet.
Si tu supprimes direct les titres féminins chez les jeunes, beaucoup de filles serait totalement démotivées et ne voudraient plus jouer. De même si tu supprimes les prix chez les adultes, les pros chercheraient d'abord un moyen de survie, pas à passer GM...
Et même d'un point de vue purement pragmatique, un arrêt brutal ne sera jamais accepté...
Non il faut y aller progressivement, c'est malheureux mais c'est comme ça.
Et quant à Mathilde, je peux t'assurer que ça la fait chier mais on arrive à se faire une raison... certes l'intérêt échiquéen est nul mais y'a pas que ça.
Et elle ne s'est pas gênée pour dire à Wolfangel qu'elle jouait juste pour prendre le chèque mais était pour la suppression de l'accession féminine.
Et même moi qui était le premier à lui dire de jouer l'accession mixte, au final j'étais content.
J'étais grave dans la dèche et si j'avais pas pu profiter de ses conditions, j'aurais pas pu me loger ni bouffer...
Bref, la fédé nous a payé des vacances...
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@Chouia, Petiteglise a raison, faut y aller progressivement . Décidément, ce qu'il est sensé ce jeune fort joueur et sympathique aussi ,-) !
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Vive les Championnats de France jeune mixtes ! Avec la sauvegarde du nombre de qualifié(e)
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et oui, les fameux avantages quand un système offre des avantages, la marche arrière est impossible et les évolutions problématiques.
typique de ce que nous voyons hors du monde des échecs. Les échecs n'y échappent visiblement pas.
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ça me fait rire ça me rappelle les débats avec simonski où il partait du présupposé que tous les titrés français sont supposés en vivre ou à peu près.
Ben non, c'est un luxe que la communauté des joueurs d'échecs s'offre, rien de plus. Perso s'il n'y a que Sebag, Skripchenko et Milliet qui gagnent plus de sous qu'elles n'en perdent en jouant aux échecs ça me semble normal.
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Progressivement ou brutalement, le problème n'est pas pour l'instant sur la cadence, mais sur le fond...parce que personne n'y va, et que rien ne bouge.
petiteglise : je suis contente pour toi que la FFE t'aie payé des vacances, moins pour le portefeuille des licenciés "de base", à qui la Ligue a encore tenté la saison dernière de faire avaler que l'augmentation de la part Ligue était absolument nécessaire...Perso, ce n'est pas les 6 euros de ma licence B qui m'empêcheront de boucler mon budget, c'est plus une question de principe.
Je pense sincèrement que les 900 euros de la demoiselle (plus les frais) pourraient être mieux employés pour le développement des échecs en France. Elle-même a conscience que "l'intérêt de l'accession est nul", donc...qu'est-ce qu'on attend pour supprimer cette mascarade ?
Si une vraie réflexion avait été menée il y a 8 ans, même en faisant une "suppression prgressive", on n'en serait plus là, et on serait certainement passé à autre chose.
Que faut-il faire selon toi pour amorcer la pompe ? J'avais, il y a plusieurs années déjà, suggéré un boycott. Perso, je l'ai toujours fait à mon petit niveau en refusant les prix féminins. Mais il semble qu'il soit plus facile de refuser de 30 à 80 euros de temps en temps que 900 euros (plus les frais) régulièrement....
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Mais évidement que c'est scandaleux ! Évidemment qu'il faut supprimer l'accession féminine !
Si j'ai raconté cette anecdote c'est justement pour montrer à quel point le système est merdique et pervers (comme Mathilde l'a justement dit, c'est une forme de prostitution, de l'argent facile que tu n'es pas fière de gagner)
Ouais, la fédé paye plein de thunes et des vacances à l'intérêt échiquéen nul aux filles...
Sachant ça je me demande comment les dirigeants actuels peuvent cautionner le système...
Si ils veulent dépenser de l'argent pour les filles, qu'ils les fassent progresser, pas stagner ! Qu'ils leur payent des invitations pour des tournois intéressants et ou des entraînements, mais pas des vacances où tu fais une partie intéressante sur 11 !
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Et merci Mik mais arrête, tu vas me faire rougir ;)
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Et ce qu'il faut c'est un changement de dirigeant(s)... Je me présenterai en 2013 à la direction du secteur féminin...
Ou pas...
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si en 2013 j'ai pas de boulot Je postulerais pas à Mac Do mais...
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Je vote pour toi Petiteglise, En même temps, un ami de Mathilde choisy et de Matoche , pas étonnant ...Ok, j'arrête mais c'est sincère . A mon âge , on n'a plus d'intérêt à flatter les jeunes gens ...
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Bah...se présenter à la direction du secteur féminin, ne servirait pas à grand'chose, puisque le véritable objectif est de le supprimer, justement, ce secteur.
Convaincre l'équipe en place de supprimer le secteur féminin, OK. Ou se présenter à la présidence de la FFE avec cette suppression au programme (parmi d'autres réformes nécessaires, comme "1 licence A = 1 voix").
Mais je n'y crois plus...entre les scléroses du système en place, certaines filles qui ont intérêt à ce que ça perdure, et certains mecs qui ça arrange (soit parce que ça les conforte dans leurs théories comme Nicolas, soit parce qu'ils n'ont pas à les affronter dans les "vrais" tournois de haut niveau, et que ça fait toujours des adversaires en moins), c'est vraiment pas gagné.
La ségrégation a encore de beaux jours devant elle à la fédé.
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Ecoute Chouia grâce à Nicolas, on vient de démontrer mathématiquement que les filles ne sont pas moins aptes au top niveau échiquéen que les hommes...
Nous savons (presque...) tous que les filles sont discriminées à plusieurs niveaux culturels (sociétal, familial, mais aussi par le système fédéral) je propose donc de lutter pour améliorer ce que nous pouvons améliorer et faire progresser les filles.
Je pense que dans le fond on est d'accord, dans un monde "idéal", il n'y aurait pas de secteur féminin, d'ailleurs le féminisme n'existerait plus, tout comme il n'y aurait pas d'assoc anti-racisme ou anti-homophobie...
Mais on en est loin et attendant tout cela sert (enfin quand les gens en place sont compétents...)
Je suis pote voire ami voire intime avec beaucoup de filles de top niveau, j'ai entrainé et coaché des championnes de France jeunes, j'ai coaché plusieurs filles à d'autres tournois féminins, j'ai accompagné des filles à presque toutes les phases du top 12 féminin et beaucoup de phases de top 16/12 mixte aussi d'ailleurs.
Ok mon intelligence est limitée, mais je pense avoir un minimum de crédibilité quand je t'affirme que supprimer tout le système féminin brusquement ferait plus de mal que de bien aux filles.
Et c'est aussi une question de se racheter vis à vis d'elles.
La fédé n'a pas le droit de dire "ok, à cause de nous (entre autres) vous n'êtes pas aussi nombreuses et fortes que les mecs, désolé, mais maintenant démerdez vous"
Et je t'assure qu'à la tête du secteur féminin, juste avec le budget actuel, il y a énormément à faire pour que les filles progressent, pour réparer les erreurs du passé.
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+1 avec Chouia le "problème" ne sera règlé que quand il ne sera plus question que de "joueurs d'échecs" ou de "compositeurs" sans considération de sexe
à quand un discours inaugural d'AG à la FFE débutant par :"j'ai fais un rêve... " pour entériner cette ségrégation. !
Il y a eu un vrai progrès social depuis quelques décennies... mai il reste du chemin à parcourir, et pas seulement dans le domaine des échecs.
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je trouve amusant cette volonté de démonstration mathématique pour essayer de dire au final que la femme n' est pas plus bête que l'homme , il est vrai que cela peut donner des insomnies ... Une pétition peut être pour supprimer le système féminin afin que tout le monde dorme sur ses deux oreilles?
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Moi aussi, j'ai trouvé ça très amusant, instructif aussi dans un sens Nicolas, pourtant très bon matheux, regarde quelques chiffres et s'exclame rapidement que les filles sont moins aptes que les mecs à accéder au top, satisfait de croire avoir trouvé une preuve à ses idées.
Mais sachant la conclusion fausse, et bien qu'ayant à peine le niveau d'un ancien élève de terminale habitué à l'absentéisme chronique, j'ai tout de suite vu la faille dans son raisonnement...
Quand je disais que dans les débats on faisait des choix irrationnels que l'on essayait de rationaliser par la suite...
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tu fais le mariole là Joachim mais tu n'as rien démontré du tout. Tu as décrété que si le classement moyen des nanas était inférieur de plus de cent points à celui des mecs c'était pour des raisons culturelles.
C'est ni plus, ni moins convaincant que les arguments de Nicolas en sens inverse, même si ça te plait davantage.
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pour développer un peu certes il y a corrélation entre le fait que la pyramide des joueuses soit centrée plus bas et le fait que leur représentation baisse dans les extrêmes, donc on ne peut pas en tirer de conclusion de cette sous-représentation. Néanmoins ça n'explique en rien pourquoi la moyenne du classement des joueuses est significativement plus basse et en quoi c'est de l'inné ou de l'acquis.
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Bravo petiteeglise Il faut mener le combat contre ce secteur féminin qui est une véritable ségrégation.
Et expliquer dans un premier temps à toutes ces connes qu'elles peuvent s'inscrire à n'importe quel tournoi comme les mecs.
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ce qui m'amuse c'est de dire que ce n'est pas bien, ouais, le scandale, etc... mais prends les 900€, comme ils les donnent, autant les prendre.
parti avec cette logique, cela crée un resaonable doubt sur la validité des logiques présentées?
ou bien cela signifie qu'on n'est vraiment pas au début d'en voir le commencement d'un principe de changement?
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ref El cave Sans faire de stat ni 2000 posts, la représentation des joueurs originaires des ex Pays de l'Est, devrait suffire à prouver que l'environnement culturel et les méthodes d'entrainement sont 2 paramètres incontournables.
Il y a 30 ans, il y avait combien de français au dessus de 2600 ?
Combien de femmes françaises au dessus de 2300 ?
Nos gènes auraient-ils mutés après T6chernobyle ?
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c'est autre chose je t'accorde volontiers que les gens qui s'entrainent jouent mieux que ceux qui ne s'entrainent pas. Est-ce que tu en conclues qu'un peu partout on n'entraine que les garçons et pas les filles ?
Après, "l'environnement culturel", comme tu dis, est plus propice aux échecs en Serbie qu'en France, le niveau moyen des gens dans la rue y est nettement plus élevé et pourtant les serbes n'ont pas de joueur de premier plan depuis Ljubojevic. So what ?
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Pas tout à fait El cave, certes je fais le mariole, tout le monde sait que j'adore jouer au ptit con insupportable, mais relis ce que j'ai écrit : "On vient de démontrer que les filles ne sont pas moins aptes au top niveau échiquéen que les hommes... "
Et c'est vrai !
Et c'est primordial car si l'inverse était vrai alors en effet ça serait la preuve que l'inné domine ! (en effet, les filles du top ne sont a priori pas soumises à vraiment plus de "discriminations" - au sens large- que les autres)
Nicolas croyait avoir prouvé que l'inné prévalait et j'ai réfuté sa preuve.
Je sais bien cependant que je n'ai pas prouvé que la différence filles/garçons était uniquement culturelle, mais cette hypothèse tient bon la route (et pour cause...)
A JMC : pas toujours facile, ni même possible.
Un exemple : j'ai entrainé pendant deux ans (2008 à 2010) Mathilde Broly.
Je me rappelle un championnat départemental, on l'a interdite de jouer avec les mecs... j'ai protesté mais rien à faire... résultat aucune partie intéressante, un tournoi pour rien.
Au championnat régional j'avais mis la pression, elle a joué avec les mecs et encore fait 100%... au moins les parties étaient-elles un peu plus disputées
Si ça n'avait tenu qu'à moi, je l'aurais fait jouer le championnat de France jeunes avec les mecs.
Mais le père voulait qu'elle joue chez les filles...
Bon ben elle a fait championne les deux fois, avec sur 18 parties aucune défaite et peut-être en tous 4 parties intéressantes.
Dans un système mixte avec prix féminins, elle aurait probablement fait championne aussi mais surtout joué 7 parties intéressantes sur 9 à chaque fois et aurait plus progressé, pendant et après le tournoi (bien plus stimulant d'avoir des lièvres à coté de soit que des tortues...)
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pour la première partie oui, je suis sûr par exemple que dans la sphère de l'ex URSS on cherchait à déceler les garçons et pas les filles.
Pour la Serbie, ou encore plus flagrant, la Roumanie, à partir d'un certain niveau, c'est l'argent et l'implication du Pays qui fait la différence.
La Russie peut se permettre d'acheter Karjakin, la Roumanie n'a jamais pu offrir à ses joueurs autre chose qu'une soupe à la tête de poisson.
Si tu habites en France et que tu fais du curling, à moins d'être milliardaire, t'as peu de chance de devenir champion du monde :)
(D'ailleurs j'aimerais bien savoir ce que donnent les match H/F au curling :D )
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"elle aurait probablement fait championne... fille (ptet mixte aussi mais beaucoup moins certain)*"
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"elle aurait probablement fait championne... fille (ptet mixte aussi mais beaucoup moins certain)*"
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Comment t'as fait, Joachim ? Bien sûr j'ai aussi cherché les Elo moyen par sexe, puisque effectivement ça joue sur la représentation au haut niveau, mais je trouve
pas pareil que toi...
Chez les hommes, la courbe de Gauss (pour le classement Fide au niveau mondial) commence à descendre vers 2070 et il y a 50/100 de joueurs avant, 50/100 après vers 2000. Chez les femmes, la courbe de Gauss commence à descendre vers 2010 et il y a 50/100 de joueuses avant, 50/100 après vers 1900. Déjà ça montre (si je me suis pas planté) que les courbes sont pas tout à fait gaussiennes ni identiques (au zoom près) chez les 2 sexes.
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Une comparaison pour bien comprendre à quel point le système des prix féminins pèse sur le niveau des filles
Imaginez que le ministre de l'éducation décrète "les filles ont toujours besoin de 10 de moyenne pour passer, 12 pour ABien, etc mais on va rabaisser les objectifs pour les mecs : pour eux passable sera 6, ABien 8, Bien 10 etc...)
J'espère que tout le monde arrive à comprendre que si un tel système se mettait en place durant des années, les notes des mecs finiraient par être bien plus basses que celles des filles...
Il en va de même pour le système féminin, qui, je le rappelle, n'est pas la seule discrimination faite aux filles concernant le jeu d'échecs.
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heu, j'ai regardé pour les actifs uniquement, et pas vu les courbes...
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Quant à la méthode, j'ai simplement regardé à quel classement était le/la 1201 pour en déduire le nombre d'actif et ensuite à quel classement se trouvait la médiane (à tâtons)
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De plus, Joachim tu affirmes sans vraiment d'arguments que la différence de Elo moyen constaté entre filles et garçons est culturelle. Oublie pas qu'on parle de classement Fide, donc de joueurs/joueuses de compétition. Tu as reconnu que l'argument culturel ne pouvait pas être significatif en compétition de top niveau. Pourquoi deviendrait-il d'un seul coup significatif pour la compétition de niveau moyen ?
Finalement, je reconnais bien volontiers que la différence de Elo moyen explique au moins pour une part la sous-représentation féminine au très haut niveau. Donc mea culpa, je n'avais pas intégré ce paramètre important. Mais tu vas un peu vite pour conclure que cette différence explique intégralement cette sous-représentation.
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1201 ? sur quel classement ? Au niveau Fide mondial, le site "Fide chess rating" parle d'environ 121800 gars et 10800 filles classées.
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Sans arguments ?! mais relis l'autre fil Nicolas, je crois en avoir développé beaucoup des arguments....
Et franchement si les filles naissent en moyenne un peu moins talentueuses aux échecs que les mecs, j'en sais rien. T'en sais rien non plus, c'est une croyance improuvable.
Moi je crois qu'à la naissance les filles sont en moyenne aussi talentueuses que les mecs, c'est aussi irrationnel, je crois ça parce que j'Aime les filles.
Mais surtout ce que je vois c'est qu'il y a des dizaines d'aspects culturels qui font que les filles sont moins fortes.
On peut changer ces facteurs culturels, c'est que j'aimerai faire même si pour certains je suis bien incapable...
Et seulement dans un monde sans injustices culturelles faites aux femmes, on pourrait enfin voir si les deux sexes naissent égaux en talent échiquéen ou pas.
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1201 élo ie le plus petit classement élo, pour voir à quel rang il se situe.
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moi j'ai 81164 joueurs men only et 6364 joueuses... (actifs uniquement)
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ah en fait ils comptent aussi les filles donc 6364 joueuses et 81164-6364 joueurs.
Enfin, peut importe, ça change un peu la moyenne mais pas le raisonnement...
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Ton argument est correct, Alfila merci d'enfoncer le clou en relevant une autre explication possible que j'avais pas envisagée !
Si effectivement beaucoup de garçons commencent à l'adolescence (comme le mien...), le pourcentage de filles à l'âge adulte va de facto baisser. Mais existe-t-il des chiffres pour confirmer cette hypothèse ? Si elle est correcte, le service militaire ne me semble pas la bonne explication vu qu'il n'existe plus vraiment depuis un bon moment... Par contre elle pourrait coller avec l'autre hypothèse, qu'un jeu guerrier attirerait plus les adolescents que les adolescentes.
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je propose une pétition pour remettre les femmes à leur place en cuisine. Ca nous éviterait aux uns et aux autres de perdre notre temps en élucubrations débiles.
Faut vraiment que je me fasse chier comme un rat mort pour lire de telles âneries sur l'égalité des sexes. En 400 commentaires, personne n'a avancé. Et ça apporterait quoi d'ailleurs de vouloir greffer une paire de couilles à ces demoiselles, ou savoir que tout est inné ou culturel ?
Pendant ce temps qui va pondre un couple Pronkin / Anti Pronkin quantique ?
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misogynie mise à part Misogynie à part, le sage avait raison:
Il y a les emmerdantes, on en trouve à foison,
En foule elles se pressent.
Il y a les emmerdeuses, un peu plus raffinées,
Et puis, très nettement au-dessus du panier,
Y'a les emmerderesses.
La mienne, à elle seule, sur toutes surenchérit,
Elle relève à la fois des trois catégories,
Véritable prodige,
Emmerdante, emmerdeuse, emmerderesse itou,
Elle passe, elle dépasse, elle surpasse tout,
Elle m'emmerde, vous dis-je.
Mon Dieu, pardonnez-moi ces propos bien amers,
Elle m'emmerde, elle m'emmerde, elle m'emmerde,
Elle m'emmerde, elle abuse, elle attige.
Elle m'emmerde et je regrette mes belles amours avec
La petite enfant de Mari que m'a soufflée l'évêque,
Elle m'emmerde, vous dis-je.
Elle m'emmerde, elle m'emmerde, et m'oblige à me cu-
rer les ongles avant de confirmer son cul,
Or, c'est pas callipyge.
Et la charité seule pousse ma main résigné
Vers ce cul rabat-joie, conique, renfrogné,
Elle m'emmerde, vous dis-je.
Elle m'emmerde, elle m'emmerde, je le répète et quand
Elle me tape sur le ventre, elle garde ses gants,
Et ça me désoblige.
Outre que ça dénote un grand manque de tact,
Ça ne favorise pas tellement le contact,
Elle m'emmerde, vous dis-je.
Elle m'emmerde, elle m'emmerde, quand je tombe à genoux
Pour certaines dévotions qui sont bien de chez nous
Et qui donnent le vertige,
Croyant l'heure venue de chanter le credo,
Elle m'ouvre tout grand son missel sur le dos,
Elle m'emmerde, vous dis-je.
Elle m'emmerde, elle m'emmerde, à la fornication
Elle s'emmerde, elle s'emmerde avec ostentation,
Elle s'emmerde, vous dis-je.
Au lieu de s'écrier: "Encore! Hardi! Hardi!"
Elle déclame du Claudel, du Claudel, j'ai bien dit,
Alors ça, ça me fige.
Elle m'emmerde, elle m'emmerde, j'admets que ce Claudel
Soit un homme de génie, un poète immortel,
Je reconnais son prestige,
Mais qu'on aille chercher dedans son oeuvre pie,
Un aphrodisiaque, non, ça, c'est de l'utopie!
Elle m'emmerde, vous dis-je.
Elle m'emmerde, vous dis-je.
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misogynie à part tout court
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Si la position de Nico a changé ! C'est ce qu'il m'a répondu quand j'ai dit qu'on savait tous que les débats ne servaient jamais à rien, que personne ne changeait d'avis...
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Je me souviens surtout d'arguments culturels qui tentent d'expliquer pourquoi moins de filles que de garçons jouent aux échecs. A ce niveau là pour moi les choses sont simples : si c'est culturel que les filles jouent plus à la poupée que les garçons, alors c'est ok pour expliquer de la même façon que les filles jouent moins aux échecs que les garçons. Le problème est que l'idée couramment admise que les filles jouent plus à la poupée que les garçons pour des raisons culturelles est remise en question par des recherches récentes, notamment sur les singes.
Mais même si c'est vrai, tu admettras j'en suis sûr que l'argument culturel est forcément moins puissant parmi les filles et garçons qui font déjà de la compétition à bon niveau. C'est évident puisque l'implication personnelle est plus forte, on ne devient pas 1900 pour une fille ou 2000 pour un garçon uniquement parce que papa/maman le demande en offrant un jeu d'échecs à Noël...
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T'as lu le dernier Die Schwalbe, Eric ? Il y a un 4 dames Pronkin dedans.
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Tu me fatigues Nico... Le système de prix féminins
Les championnats féminins
La menace de stéréotype
Les différences d'entraînement
Le manque de soutien des parents et proches à vivre à fond à sa passion
Le sentiment d'être exclue ou jouer dans un monde de mâles
La plus grande implication dans les études (culturel ! ce n'était pas le cas y'a encore 20 ans !)
Etc, etc, j'vais pas tout redévelopper, ça me lasse à la fin ! Mais tout ça concerne les filles de bon niveau !
Et si tu comprends pas que c'est les parents qui achètent les jouets aux enfants selon leur culture et pas les enfants qui expriment un besoin, je peux rien y faire.
Regarde l'évolution des jouets, compare selon les pays, considère l'impact de la publicité etc...
Allez tiens, j'ai pas de photos de jouets lais j'en ai une de fringues un enfant habillé selon la culture de son époque
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(oui c'est bien Roosevelt sur la photo)
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Tu vas trop vite, Joachim, tu n'as rien réfuté du tout. Tu as juste souligné que mon argument pour établir la véracité d'une sous-représentation féminine au plus haut niveau n'était pas correct, pas que la conclusion était fausse. Une fausse preuve d'un postulat n'implique pas la fausseté du postulat... Et l'écart entre les moyennes Elo n'explique pas forcément intégralement le tout petit 2/100 à 2500 et plus.
Prend l'exemple des maths. Il est intéressant parce qu'il y a quasiment autant de filles que de garçons en TS, et quasiment autant de profs de maths femmes que hommes. Les Elos moyens sont les mêmes si tu veux. Alors comment expliques-tu
la sous-représentation féminine au très haut niveau (pas de médaille Fields par exemple), sachant que tu as dit toi-même (post de 22h54) "les filles du top ne sont a priori pas soumises à vraiment plus de discriminations" ?
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Et moi je ne peux rien y faire, si tu préfères croire en tes idées plutôt qu'aux avancées scientifiques ! Par exemple sur l'homosexualité qui serait d'après toi uniquement culturelle, alors que chez les jumeaux (humains, pas singes !) on constate d'énormes différences selon qu'ils sont monozygotes (60/100 d'occurrence chez le frère) ou dizygotes (20/100 d'occurrence chez le frère).
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Mais arrêtes de me donner des exemples trop simples à réfuter donne moi une étude sur les jumeaux monozygotes et ou dizygotes - séparés depuis la naissance !! -
Sinon évidemment que l'acquis et le culturel joue !
Tu crois que l'impression de ne faire qu'un, d'avoir un miroir en face de soit, que tout le monde te répète "vous êtes pareils", que l'on te prenne pour lui et lui pour toi, tu crois que tout ça ne donne pas envie de vivre les mêmes expériences, avoir une quelconque influence ?!
Quant au haut niveau, je me suis mal exprimé, mea culpa, les filles du top ont évidemment des freins qui ne concernent pas les autres (les prix par exemples...)
Et quant au maths, tu sais qu'il y a peu "l'élo" moyen des filles était bien inférieur, à l'époque t'aurais crié à l'inné...
Que fais-tu de la menace de stéréotype ?
Une étude (CNRS 2004): un exercice intitulé géométrie est donné à des élèves de collèges : les mecs ont de meilleurs résultat. Le même exo intitulé dessin... les filles ont eu de meilleurs résultats ! c'est inné ça ?
Après j'en sais rien, je connais pas assez le milieu des maths, mais j'imagine que déjà à la fac ce n'est plus du 50/50 en maths. Trop étiqueté masculin, les filles douées en S font médecine, plus étiquetée féminine (maintenant, pas avant).
Mais bon, j'imagine que plein de papiers ont déjà été écrits sur la question, que tu les as lus, mais comme d'hab, directement oublié tous les freins culturels imposés aux femmes, alors à quoi bon ?
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Lu dans le magazine "La recherche" Pour presque chaque trait psychologique, les vrais jumeaux élevés séparément sont plus identiques que de faux jumeaux élevés ensemble. Quelle meilleure preuve que nos gènes nous façonnent au moins autant que notre environnement ?
Ou encore :
L’étude comparée des vrais et faux jumeaux, séparés dès la naissance, permet d’élaborer des hypothèses sur la part respective des trois principaux déterminants de notre personnalité : hérédité, gestation et éducation. L’essentiel semble préparé par l’hérédité et la période intra-utérine où le cerveau se constitue sous le contrôle des sécrétions hormonales de la mère. L’impact de l’éducation et de la culture serait relativement limité.
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ce fil est un parfait exemple encore du "biais de confirmation" (voir wiki).
Sinon, une de mes citations préférées qui plaira je pense à petiteglise et erony :
"on n'adhère jamais à une proposition isolée mais à un système entier de propositions" (Wittgenstein).
Le débat même s'il est sympa a peu de chance de retourner les couches idéologiques des uns et des autres (comme les dialogues de sourds athées - croyants).
C'est là encore, le poids de la culture…
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Cyril Burt l'avait déjà écrit... tu peux googler "scandale Burt" au cas où... Et dans le même genre de "sciences", tu peux lire les étude de Le Bon (sur le cerveau des femmes hein, pas la psychologie des foules), ça te fera plaisir, il deviendra ton nouvel argument d'autorité...
Non mais t'as raison, c'est connu que pour les 25% de la population que représentent les enfants donnés aux mauvais parents à la maternité, les enfants de cocus, les adoptés, les enfants d'homos, leurs "faux" parents n'ont aucune influence.
Pareil, c'est quoi toutes ces études sur l'influence du milieu d'origine ?
Si il y a des différences entre les fils d'ouvriers et les fils de patrons, c'est qu'il y a une race d'ouvriers et une race de patrons, avec des gènes bien distincts...
Et quoi notre vie n'est pas du tout la même qu'il y a 20, 50, 100 ans ? Mutations génétiques évidemment !
C'est bien Nico, t'as raison...
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(Je parlais à Nico, merci elkine pour cette citation)
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enfin bref, faut bien définir ce qu'est un "trait psychologique" non parce que j'ai toujours une ptite aversion envers les psys mais je les pensais pas assez cons pour poser uniquement des questions sur la vie de leurs patients alors qu'il faudrait en fait étudier l'ADN...
Mais bon, genre si tu considères la taille comme un trait psychologique, alors ouais, les vrais jumeaux élevés séparément se ressemblent plus que les faux élevés ensemble...
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La science au-dessus de tout? je note que les arguments de Nicolas Dupont sont SCIENTIFIQUES et MATHÉMATIQUES, comment aller contre cela?
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Hahaha pour l'argument mathématique, relis le fil et reviens...
Et quant aux arguments d'autorité "scientifiques" de Nicolas, c'est bien pour la galerie mais faut arrêter.
Les neurobiologistes sont partagés sur la question, les sociologues, anthropologues, psychologues penchent par contre penchent très majoritairement du coté de la culture prédominante. Et ils sont eux aussi scientifiques. Les études que j'ai citées sur la menace du stéréotype sont tout à fait scientifiques.
Bref, pas la peine de GUEULER.
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D'ailleurs comme tu as vu, ça me fait tellement marrer ces arguments d'autorité qu'au lieu de les "contrer" par des défenseurs de la thèse opposées, je lui donne des soutiens : Ah ces Burt et Le Bon, deux grands scientifiques dont les travaux sur l'innéité ont étaient plus influents que ceux de n'importe quel autre...
On a maintenant démontré que leurs travaux n'avaient aucune valeur (Le Bon) ou étaient truqués (Burt)...
Et pourtant, combien de fois ont-ils été cités ?
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c'était ironique cher ami!
J'ai d'ailleurs apprécié tes remarques mathématiques sur la réalité des chiffres. Je n'ai pas pris la peine de poster sur le sujet mais dès la première lecture de l'introduction, j'ai senti comme quelque chose de bancal ...
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c'était ironique cher ami!
J'ai d'ailleurs apprécié tes remarques mathématiques sur la réalité des chiffres. Je n'ai pas pris la peine de poster sur le sujet mais dès la première lecture de l'introduction, j'ai senti comme quelque chose de bancal ... Un de mes profs d'histoire disait que "les statistiques c'est l'art de mentir scientifiquement", celle-là elle m'a toujours plus.
D'ailleurs apprendre à calculer des stats c'est facile, même pour les élèves. Mais apprendre à les utiliser, là ça se complique...
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ok désolé, je vais me coucher... mais avant quand même citer un article scientifique tout récent... Adieu, modèle génétique!
"la vie est un processus créatif; un processus n’étant pas plus prédéterminé par notre génome que par Dieu" marrant, j'ai presque écrit la même phrase mot pour mot...
Est-ce que ça aura plus d'influence sur Nicolas que quand c'est moi qui l'écrit ?
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Ce n'est pas parce que quelques prétendus "scientifiques" sont des charlatans ou des truqueurs qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est trop facile de suggérer que, parce que quelques uns sont des charlots, les résultats des autres sont suspects. C'est le dernier argument de ceux qui veulent avoir raison contre les réalités observées : c'est n'importe quoi parce que machin-chose a bidonné une étude. Entre parenthèses, le post de Esox est ironique...
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Croisement, Faut lire tout l'article, pas seulement le titre accrocheur ! C'est juste un résumé sur une discipline connue, l'épigénétique, qui traite, grosso-modo, de l'évolution de notre héritage génétique durant la vie. Personne n'a jamais contesté les micro-mutations, les gènes dormant qui se réveillent, etc. Mais je vois pas l'impact sur le schmilblick.
Le "belge qui fait du buzz" affirme que 14 études, portant sur 10.000 homos en tout, sont concordantes pour dire que le poids moyen des homos à la naissance est inférieur de 170g au poids moyen des hommes en général à la naissance. Tu vas quand même pas me dire que c'est culturel ? Alors quoi ? Ces 14 études sont bidonnées ? Le belge est un menteur ?
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Le belge n'est pas menteur. Il est certain que si on pouvait déterminer dé la naissance les futurs malfaiteurs, la société ne pourrait que s'en porter mieux.
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Jamais en science la preuve ne constitue une certitude sans la contre-épreuve... Le sentiment de cette contre-épreuve expérimentale nécessaire constitue le sentiment scientifique par excellence.
Pour conclure avec certitude qu’une condition donnée est la cause prochaine d’un phénomène, il ne suffit pas d’avoir prouvé que cette condition précède ou accompagne toujours le phénomène; mais il faut encore établir que, cette condition étant supprimée, le phénomène ne se montrera plus. Si l’on se bornait à la seule preuve de présence, on pourrait à chaque instant tomber dans l’erreur et croire à des relations de cause à effet quand il n’y a que simple coïncidence.
Claude Bernard
Je mets en doute la solidité des analyses de l’introduction pour deux raisons:
Si les chiffres au niveau mondial sont suffisants pour extrapoler, en revanche, ils me paraissent trop faibles au niveau national pour généraliser.
L’exploitation des résultats manque parfois de rigueur scientifique.
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"Les psychologues penchent par contre très majoritairement du coté de la culture prédominante. C'est faux. L'American Psychological Association a publié un article en 1993 "Nature, nurture and psychology" où il est écrit, après traduction : "La génétique du comportement est devenue le thème le plus représentif de la psychologie".
Je ne sais pas ce qu'est un "argument d'autorité". Par contre je sais une chose : lorqu'un bouquin parait, par un auteur à la compétence unanimement reconnue, qui résume 20 ans de recherches qui vont toutes dans le même sens, dire "c'est le belge qui fait du buzz" est une réflexion qui flirte avec l'obscurantisme. Penser qu'on puisse avoir raison contre le monde entier est une attitude qui franchement me dépasse. J'ai pourtant cherché, je n'ai trouvé aucune trace d'un article récent, sérieux, où la vieille thèse de la prédominance du culturel dans l'homosexualité soit encore défendue. Même dans certaines tribus Papoues, où tu cites des exemples de rites homos à l'adolescence, il a été démontré qu'il n'y a pas plus, en moyenne, d'homos à l'âge adulte qu'ailleurs. Idem chez les ex-taulards. L'enculade est un "rite" en prison, mais pas pratiquée en général par des homos, juste par des mecs qui ont pas mieux sous la main.
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je ne reçois aucune revue de compo Nico c'est de qui cette merveille ?
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Ref Elkine Un débat n'a pas forcément vocation à convaincre, plus à se comprendre mutuellement.
Sinon, une étude de l'OCDE ici :
http://dx.doi.org/10.1787/826022780458
qui montre que, filles ou garçons, on est largement en dessous des belges.
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A l'heure où j'écris ces lignes... vous n'imaginez pas à quel point je suis rongé par le doute et peut être des insomnies pourraient ainsi s'ensuivre ; de mémoire , pesant depuis ma naissance plus légèrement que la moyenne ,j'ai à présent de grosses interrogations quant à mon orientation sexuelle... moi qui pensais être assurément attiré par la gente féminine (et pas nécessairement par Pippa Middleton)... il est vrai que mathématiquement c'est une condition nécessaire non suffisante , donc objectivement je n'ai aucune raison de me faire du moUron ...cependant , sur le moment , je me dis que si ceux qui étaient au début du siècle dernier en faveur de l'eugénisme avaient sous leurs yeux certains résultats belges , il y aurait de quoi pâlir ...
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To TrueMadness Ce n'est pas d'eugénisme dont il s'agit ici, mais éventuellement d'élitisme, certainement de compétition.
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Comment, comment ? On ne m'a pas prévenu du retour de Chouia !
Et sur un tel sujet ??????????
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Merci True... Bon Nico, essaye juste de comprendre que ce qu'on n'appelle homosexualité dans notre société n'avait jamais existé nulle part avant, de même pour l'hétérosexualité.
Ton argument sur le poids est juste ridicule comme True l'a montré.
Et toutes ces études aussi.
La société étiquette l'amour des hommes comme étant féminin. Ca n'a rien de naturel, c'est culturel. Preuve en est que ça n'a pas toujours été le cas, regarde le passé ! Grèce et Rome antiques, moyen-âge français, etc !
C'est cette étiquette - culturelle !- qui fait que les hommes plus "féminins" vont avoir plus tendance que les autres à aimer les hommes.
Toi tu prends le problème à l'envers !
Alors on trouvera des milliers d'exceptions (perso j'irais pas traiter Gareth Thomas - un des plus grands joueurs de rugby de tout les temps - de tarlouze...).
Dans le passé, si j'avais dû combattre le bataillon sacré (corps d'élite grec composé de 150 couples) je me serai pas dit que les "homos" (anachronisme) ne sont pas fait pour la guerre ou manquent de testostérone...
On sait que les salles de muscus sont remplies d'homos (d'ailleurs, est-ce les homos qui aiment la muscu ou le fait de faire de la muscu et voir des corps de mâles sculptés qui rend homo ?) ou que si tu cherches de la féminité dans un bear's club tu vas être déçu...
Mais oui, à cause du cliché homo=tapette=féminin, les hommes féminins vont plus se porter vers l'homosexualité.
Mais c'est totalement culturel. On a besoin de repères, de modèle, les hommes efféminés en trouvent chez les homos. Le fait de se faire insulter de tapette et de pédé dès l'enfance (comme si au primaire on avait une sexualité définie et définitive...) joue aussi...
Bref les études que tu cites ne valent rien, absolument rien.
En plus de tout ce que j'ai dit, elles sont biaisés par ce fait : elles vont chercher les homos dans le milieu gay, bien plus victime des préjugés, où l'on trouve le plus de "caricatures" que chez les hommes qui aiment les hommes hors milieu gay.
On peut naitre hyper féminin et finir hétéro, naitre hyper masculin et finir homo, jamais personne pourra jamais dire la sexualité d'un bébé au vue de son génome ou de son taux de testostérone in utéro !
Et comme la société évolue, que les préjugés tendent à s'effacer (enfin on est encore très très loin) nul doute que les mêmes études dans une ou deux générations donneront des résultats totalement différents !
Au fait, sait tu que l'IPN a fortement augmenté aux USA ces dernières années ? Tu crois que c'est une modification génétique expliquant la hausse du nombre de gays ?
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Et si tu veux un peu de lecture, laisse moi te recommander Amours d'Attali, et surtout l'invention de la culture hétérosexuelle de Louis-George Tin.
"Le but ? Proposer une histoire de la culture hétérosexuelle. Non pas des pratiques, mais bien plutôt des représentations culturelles. En effet, les sociétés humaines n’ont pas toujours accordé au couple homme-femme cette place éminente qu'il occupe aujourd'hui. Comme le notait l’historien John Boswell, «de nombreuses civilisations, ainsi que les sociétés occidentales du passé, se sont davantage préoccupées d’autres enjeux culturels : célébration de personnages héroïques ou d’événements hors du commun, méditations sur les saisons, observations sur la réussite, l’échec ou la précarité des cycles agricoles, histoires de famille (dans lesquelles l’amour joue un rôle restreint, lorsqu’il n’est pas complètement absent), études ou élaborations de traditions religieuses ou politiques».
De fait, en Occident, la célébration du couple homme-femme n’a commencé qu’à partir du XIIe siècle, avec le développement de l’amour courtois. Et les groupes dominants, le clergé, la noblesse puis le corps médical n’ont cessé de développer des stratégies de résistance pour s’y opposer. Avant de devenir la norme culturelle, le couple homme-femme a donc été très longtemps contesté.
En définitive, ce livre invite à sortir l’hétérosexualité de «l’ordre de Nature» pour la faire entrer dans «l’ordre du Temps», c’est-à-dire dans l’Histoire. Et beaucoup des réflexions que nous proposons sur ce blog ( http://heterosexualite.blogs.liberation.fr/ ) trouvent dans ce livre le prolongement et l'approfondissement que vous réclamez parfois, sans doute à juste titre..."
Si tu préfères les romans, je te conseille Confessions d'un masque de Mishima.
Ce livre est délicieux par le déni de l'auteur qui, aussi brillant soit-il, se croit "born this way" quand toute son enfance durant laquelle son homosexualité se construit n'est que succession d'événements subis.
Ainsi il est élevé par sa grand mère avec ses cousines, contraint à jouer à l'intérieur avec les jouets de ces dernières car il est maladif est que ses parents ne peuvent s'en occuper, à l'école le sport lui est interdit, il ne peut sortir avec les potes après les cours etc, on voit les effets de cette éducation, mais il en conclut qu'il est né ainsi...
Un tel déni est juste savoureux.
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Ouais, je te mets au défi de lire ces deux bouquins (Attali et Tin) et croire encore la sexualité innée, figée dans le temps, équivalente dans toutes les cultures...
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Je vais quand même... mettre mon grain de sel dans ce débat.
A mon humble avis, un élément déterminant de la force aux échecs est souvent négligé, ou au moins sous-estimé : l'émotivité !
Les scientifiques de tous poils qui hantent cette guirlande vont sans doute me demander ce que c'est que l'émotivité car ça ne fait pas partie de leurs catégories...
Pourtant, ça existe et c'est déterminant.
Mais il convient de la considérer en association avec l'agressivité, une chose bien connue des joueurs d'échecs, elle.
Pour bien jouer aux échecs, il faut libérer son agressivité tout en contrôlant son émotivité. Et je pense que c'est dans ce dosage qu'il faut rechercher le dimorphisme sexuel présumé.
Il m'est arrivé souvent de perdre contre des femmes et même des fillettes. Et j'ai observé chez elles en ces circonstances, une parfaite maîtrise du rapport agressivité/émotivité...
A mon avis, plus généralement, les considérations de QI, d'acquis ou d'inné, d'hérédité, de poids de naissance, etc. ne sont que fariboles ou élucubrations d'intellectuels fatigués par leurs tâches professionnelles ou ludiques.
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Et je te propose aussi de faire une étude sur les rockeurs et rockeuses.
Vu le nombre d'homos, bisexuel(le)s et lesbiennes parmi les chanteurs rocks, tu tarderas pas à conclure qu'aimer le rock est un phénomène inné qui a toujours existé, et ça me fera bien marrer...
Non parce que sinon il faudrait conclure que pour chanter du rock (tout comme écrire de la poésie ou créer de l'art - "ah ces artistes et poètes, tous des pédés...") il faut se libérer du carcan social, le dépasser, en faire fi et que de facto ça pousse à explorer d'autres voies que l'amour hétéro, norme culturelle dominante...
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A l'opposé de l'explication scientifique, voire scientiste, on rencontre le tout culturel, ou le psychanalitique.
C'est l'autre façon de me les briser menues...
Ce qui est plus rare, hélas, c'est de trouver une pensée qui se fonde sur l'observation des faits, leur analyse à la lumière de principes solidement établis par les expériences du passé, le tout replacé par la logique dans un continuum cohérent...
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j'ajouterai aux excellentes remarques de PE que l'organe sexuel numéro 1, c'est le cerveau, machine à fantasmes.
Et un fantasme c'est éminemment culturel.
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Oui... sinon j'ai adoré que tu écrives qu'il faut lire l'article en entier, puis que personne n'a jamais contesté les gènes dormants, alors que l'article traite de "La fin de la théorie des gènes «contrôleurs»"...
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@elkine Pas du tout : tu fais de la confusion mentale entre le culturel, qui ne nous appartient pas et ce qui nous permet de l'appréhender, non sans difficulté chez certains...
Mais tu fais bien d'intervenir car je souhaitais te faire remarquer que ta citation de Wittgenstein ne s'applique qu'à des gens qui ne peuvent penser que par référence à une idéologie préconçue. C'est faire bien peu de cas des autres
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@Petiteglise Lus en entiers ou pas, toutes les gloses possibles sur le déterminisme génétique resterons vaines tant qu'on ignorera le sens de plus de 90% du contenu de l'ADN.
Et il faut être sacrément gonflé pour faire croire qu'on y comprend quelque chose sur l'origine de tel ou tel talent ou comportement...
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pour le rapport rapport agressivité/émotivité.. c'est pas une généralité :
Je pense que ton échantillon est un peu juste Oroy :)
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@Oroy Je ne comprends pas ta remarque. Il est clair que nos fantasmes sont conditionnés par notre culture.
On ne séduit pas de la même façon une parisienne et une zulu, si tu préfères.
Quant aux gens qui pensent sans idéologie préconçue, je leur accorde la même existence qu'aux gens qui respirent sans oxygène préconçu.
La famille, l'école, les medias... construisent notre vision du monde, oui, notre culture.
Les anglo-saxons appellent cela le background. On ne raisonne pas dans l'éther à partir des axiomes d'Euclide.
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@elkine Si j'ai bien compris la remarque d'Oroy, ceux qui pensent sans référence à une idéologie préconçue, au moins le plus souvent possible, sont moins nombreux.
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d'ailleurs tu en as un exemple flagrant dans ce fil, où chacun a son intime conviction à la base
et va chercher des références qui la confortent, jusqu'à faire de l'alchimie statistique.
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Par exemple, En cet âge métallique de barbares, il nous faut prendre un soin méthodiquement exagéré de notre capacité à rêver, à analyser et à captiver, si nous voulons sauvegarder notre personnalité et éviter qu'elle ne dégénère, soit en s'annulant, soit à s'identifiant à celle des autres.
Fernando Pessoa, le livre de l'intranquilité.
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@Salvador ceux qui pensent sans idéologie, ce sont les ordinateurs et les animaux. Difficile vu le grand nombre des insectes, de parler de happy few.
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certes il n'est pas interdit de cultiver son esprit critique, un esprit rock'n'roll, si tu préfères (voir le post de PE à 13:28:49).
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@ elkine il y a des gens qui, parfois, pensent sans idéologie aucune, ce sont ceux qui inventent.
Ensuite, je ne partage pas ton opinion concernant les références nous confortant. J'ai dit deux fois que je partageais les propositions de Chouia, de supprimer de suite tous les prix, tous les tournois féminins et de faire jouer ensemble les garçons et les filles, ainsi que les MI et les GMI, sans considérer le sexe. Pourtant, je suis un garçons et je n'ai pas utilisé les mêmes références que Chouia qui est une fille.
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ceux qui inventent ? "Il n'y a qu'une méthode pour inventer, qui est d'imiter. Il n'y a qu'une méthode pour penser, qui est de continuer quelque pensée ancienne et éprouvée."
Alain, dans le profil d'erony.
Et j'ai dit que tu vas chercher des références qui vont dans ton sens, pas forcément les mêmes que celles de Chouia.
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cette citation vaut aussi dans le cas du rock d'ailleurs, et ô combien.
C'est ainsi que "You need love" de Willie Dixon devint "You need loving" des Small Faces puis "Whole lotta love" de Led Zeppelin.
Mais je pense qu'on dévie là :-)
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@elkine Salvador a bien compris ce que j'ai dit mais ce n'était pas très difficile à comprendre.
Mais toi aussi, et c'est pourquoi ton je ne comprends pas ta remarque est inapproprié, ou pire...
Se référer en permanence à des systèmes de pensée est attentatoire à l'intelligence. Mais je suis très satisfait que Salvador en convienne car dans un passé récent, il s'est desintéressé de ce que je voulais lui expliquer au profit d'une confiance aveugle en Chéron, comme s'il était le bon Dieu...
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@elkine (suite) "Il n'y a qu'une méthode pour inventer, qui est d'imiter. Il n'y a qu'une méthode pour penser, qui est de continuer quelque pensée ancienne et éprouvée."
Dis comme ça, j'achète ! A condition de ne pas oublier le mot important : continuer qui ici veut dire ajouter, aller plus loin !
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... je salue en passant... le courage de Nico, assailli de toute part.
Je note que nombre des critiques dont tu es l'objet s'inquiète des conséquences
possibles de tes idées (eugénisme, sexisme, condamnation sans appel "tu seras toujours nulle aux échecs" etc...)
tandis que toi tu t'obstines à tenter de décrire l'existant.
Même si je comprends très bien qu'on lutte contre une vision du monde qui encouragerait les
discriminations, même si je ne trouve pas cette attitude
inélégante, j'invite les participants à s'en méfier. Vouloir à tout prix que les choses ne sont pas ce qu'elles
sont ne suffit pas toujours à changer cette réalité. Dans la quête de la "vérité", l'argument type "ce
serait vraiment dégueulasse si..." n'est pas recevable.
Je pose par ailleurs une question : Ce qui fait que la morphologie d'une femme est différente de celle d'un
homme, ce sont ses gènes. Partant, pourquoi la particularité exprimée s'arrêterait forcément aux frontières de
l'esprit ? Pourquoi les hommes seraient-ils différents en taille, en force, en aggressivité et seraient strictement
identiques intellectuellement parlant ? Quelle raison supérieure défendrait les gènes de donner aux femmes des
aptitudes de mémorisation, de vitesse, de visualisation substanciellement décalées de celles offertes aux hommes ?
(Dans un sens ou dans un autre du reste, je trouverais savoureux - au vu de ces échanges - qu'un microscope démontre
que les femmes sont suravantagées pour jouer aux échecs et que, une fois les freins culturels mis à bas, des armées
de couettes relèguent les boucs à l'arrière-garde)
Personnellement je ne vois aucune raison à cette parfaite égalité, et il me semblerait plutôt inouï qu'il n'y ait
pas ça ou là quelque particularité sexuée qui se révèle avantageuse pour les unes ou les autres.
... Maintenant ... de là à dire que cette particularité saute aux yeux, qu'elle est criante, qu'on ait mis la main
dessus, qu'elle soit mise en évidence... j'avoue n'être pas convaincu Nico par ce que tu fais dire aux chiffres tout là-haut.
L'argumentaire est du reste
joyeusement malmené par Petiteglise (dont je salue également la fougue engagée !).
Je vois également dans l'anecdote de ton fils ou dans quelques raccourcis audacieux beaucoup trop de biais, de retours et
contre-retours de manivelles inérants à la complexité de
cette question.
Pour tout dire, et aux deux réserves près évoquées plus haut, je suis souvent en phase avec petiteglise et chouia
dans leur rôle - certes facile - qui consiste à démonter à grands coups de manivelle ta témérité persévérante.
Mais je ne crois pas me tromper en les figurant assis dans d'épais fauteuils ouatés quand tu besognes le pavé pour y
frayer la proue de l'innovation !
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Les bras m'en tombent Peres !!
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ben voilà ce fil aura servi à quelque chose. Je souscris assez à ce propos qui reflète plutôt bien ma vision du débat. Ainsi qu'à celui d'Oroy, c'est du reste la raison pour laquelle je ne suis pas beaucoup intervenu : j'ai du mal à discerner ce qui est factuel dans ce fatras, même si mon impression, tout à fait subjective pour le coup, est que l'inné intervient au moins partiellement.
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personne ne nie les différences de hardware entre H et F, mais on dit que bien jouer aux échecs
dépend plutôt du software et des conditions dans lesquelles le soft est installé.
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par exemple la visualisation échiquéenne est une capacité très spécifique, c'est une reconnaissance de schémas-types appris.
Dans une position totalement irrationnelle GM et amateur visualisent tous deux très mal.
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C'est sûr, y'a pas que d'l'acquis, c'est une boisson d'homme :) La nourriture met 7 secondes pour aller de la bouche à l'estomac.
Un cheveu humain peut supporter 3 kg.
Le pénis d'un mec représente 3 fois la longueur de son pouce.
Les femmes clignent des yeux 2 fois plus que les mecs. La peau d'un humain pèse 2 fois plus que son cerveau.
Les femmes ont déjà fini de lire ce message & les hommes sont encore en train de mesurer leurs pouces..
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Trop fort Kaktus, c'est vrai en plus ! ;-) (que j'étais encore en train de mesurer mes 3 pouces)
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@ elkine Pour éclaircir un éventuel malentendu: je voulais mettre en avant que mes références étaient reliées au but principal du fil, au service du but principal du fil et non l'inverse -->les filles dans le monde des échecs. Et ta phrase se terminant par "confortant POINT" pouvait laisser entendre que cette discussion était stérile, puisque chacun restait sur sa position avec ses références. Or, j'ai adhéré à deux reprises aux seules propositions concrètes, celles de Chouia.
Parenthèse pour Oroy: je n'ai pas abandonné la question soulevée dans un autre fil concernant les études logiques, mais à l'époque, je ne comprenais pas correctement et depuis, j'ai relu le Chéron. Mais je ne prends pas Chéron pour une référence absolue et parfaite, mais il faut d'abord que je comprenne l'élémentaire.
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Bonjour à tous ! c'est encore moi . rires, il me semble que Oroy a raison quand il dit que l"emotivité a un role important pour bien jouer aux echecs ' enfin je veux dire maitriser son emotivité) .
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@Peres : en dehors de ceux qui touche directement à la procréation, quels sont les organes qui comportent une différence de structure (je di s bien structure, et non taille !) entre les hommes et les femmes ?
Désolée de revenir sur une question que j'ai posée dans le fil 2 de cette guirlande qui en comporte 3, mais personne n'y a encore répondu : il n'y a aucune différence de structure entre un coeur masculin et un coeur féminin. Idem pour le foie, les poumons, la main, la jambe, l'oeil, la bouche, l'oreille, et j'en passe, bref, seuls les organes strictement liés à la reproduction sont différents chez l'homme et la femme.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le cerveau ?
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ARARAGHH la suite a sauté ! quel dinosaure ces basises !
je disais donc que je ne suis pas sur que l'emotivité soit plus feminine que masculine .
ce qui est vrai est que je n'ai jamais mieux joué que quand le resultat de ma partie n'avait aucune influence sur le resultat de mon equipe par exemple .
je suis capable d'accrocher des joueurs bien plus forts que moi quand je joue detendu sans aucun stress, juste pour m'amuser sans aucun enjeu.
quand la partie a un enjeu important je joue comme un pied.
nefin comme l'a bien expliqué iglesias , une jeune fille douée a tout interet à jouer contre des garcons plus forts qu'elles ( et de perdre ) afin de progresser beaucoup plus vite.
Pour ma part je prefere de loin perdre une partie contre un fort joueur et essayer de comprendre pourquoi, plutot que de massacrer un adversaire plus faible que moi.
enfin il suffit de voir l'exemple des soeurs polgar pour comprendre qu'elles ont progressé en se frottant aux meilleurs mondiaux comme kasparov lui meme !
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Quant à prétendre que ND soit victime d'un acharnement...lorsque je suis intervenue sur le 1er fil, c'était au contraire lui qui emportait largement tous les suffrages...c'est même ce qui m'a déterminée à revenir sur FE. J'ai heureusement été suivie par PE, et il a fallu batailler pendant 2 pénibles fils pour que ND commence à reconsidérer certains de ses arguments. Il n'est victime que de lui-même.
Sur le fond de sa défense, qui est à présent de dire que démontrer qu'un argument en faveur d'une théorie est faux ne démontre pas que la théorie en elle-même soit fausse, je suis d'accord. Cependant, nous attendons maintenant un argument valable en faveur de la théorie de l'inné.
Soit dit en passant, l'épigénétique est un argument fort en faveur du facteur environnemental en ce qui concerne l'expression des gènes. Même à supposer que ND aie raison, et qu'il existe un "gène des échecs" (pour faire court), le fait que les femmes seraient moins performantes aux échecs ne prouverait pas forcément qu'elles ne l'aient pas elles aussi, puisque l'environnement resterait primordial dans l'expression ou la non-expression de celui-ci.
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réponse à Nicolas Dupont Bon je suis une joueuse d'échecs
J'ai lu une remarque pertinente de Karpov dans le livre "psychologie de la bataille", il dit :
"j'ai remarqué que des joueuses de très haut niveau qui prennent l'habitude de se battre contre des jouers masculins ne sont plus aussi bonnes quand elles renouent avec des championnats féminins.
La seule raison que j'ai trouvé à ce constat est d'ordre psychologique. Lorsqu'elles combattaient entre elles, ces joueuses de talent étaient très pugnaces. Opposées à des hommes, elles se trouvent assez largement inhibées par cette croyance que les femmes sont généralement moins bonne aux échecs que les hommes. Du coup, elles se contentent de résultats moyens. Et puis, elles se réinscrivent dans de championnats féminins, elles se retrouvent en quelque sorte prise au piège par cette attitude de perdantes"
Il s'agit bien ici de compétition de haut niveau. Nicolas dupont pensent tu que l'explication de ce phénomène est biologique ?
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Peres le retour ! Salut à toi, j’espère que ce n’est pas juste un passage en coup de vent ! A ma demande, FE m'a laissé un peu de place pour répondre, je n’étais pas là hier, la guirlande a avancé à toute allure...
@ Joachim : En fait on parle de deux choses différentes, alors on ne peut pas se comprendre. J’évoque l’homosexualité comme une particularité d’un individu, hors contexte socio-culturel, comme prolongement darwinien des constatations d’orientation sexuelle chez les autres espèces animales. Et toi tu considères ça d’un point de vue sociétal, en me citant de nombreux exemples de réactions ou tolérances différentes, voire d’encouragements aux pratiques homosexuelles dans certains cas.
Sur ce sujet je te suis intégralement, personne n’a d’ailleurs émis le moindre doute que diverses cultures appréhendent l’homosexualité chacune à sa façon. Mais le hic est que cela n’implique pas que l’homosexualité soit culturelle… Si c’était vrai, une société favorisant, ou du moins présentant une grande tolérance, aux pratiques homosexuelles, verrait son pourcentage d’homos augmenter. C’est comme aux échecs, une culture qui favorise ce jeu voit son pourcentage de licenciés augmenter. Mais tu penses bien que les chercheurs ont étudié ce point, et le fait est que le pourcentage d’homos est stable dans toutes les sociétés, qu’elles soient ultra réactionnaires ou ultra permissives sur ce sujet. Il est aussi stable en fonction du temps, aucune augmentation notable n’a été signalée depuis 50 ans que les études existent, bref il n’existe pas « d’effet mode gay ».
Il est donc devenu rigoureusement impossible, scientifiquement parlant, de soutenir la vieille lune d’une homosexualité acquise. Il y a beaucoup trop d’études concordantes qui infirment cette hypothèse. Et ton argument sur les « variantes » bi, trans ou autres, n’est pas un contre-exemple : la couleur des yeux est innée, ce qui n’empêche pas toute la palette entre le bleu clair et le noir d’exister…
@ Chouia : Dans le cas d'une modification d'un caractère dû à un phénomène épigénétique, il n'y a pas consensus quant à son côté culturel. Bien sûr c'est l'environnement qui principalement le provoque, mais c'est une réaction biologique avant tout. En fait on ne sait pas trop pourquoi un bagage génétique devient plus ou moins sensible à un environnement donné.
Je terminerais cette dernière intervention par une remarque sur la "dangerosité" qu'évoque Peres. C'est vrai qu'il faut se méfier. Mais la dangerosité de la "partie adverse", les behavioristes, est, elle, à l'oeuvre ici et maintenant. Notamment dans les écoles où ils sont appelés les "pédagogistes". Les dégâts opérés par ces zozos qui pensent qu'on assassine sans arrêt Mozart sont bien réels, eux. Ils sévissent depuis 30 ans en France, notamment en primaire. On voit le résultat, on est dans les plus mal classés à l’international dans les tests comparatifs du niveau scolaire des enfants...
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@Chouia Avec toutes les identités organiques que tu as citées entre homme et femme et les conclusions de quasi identité de capacité que tu en as tirées, comment expliques-tu la fréquence des calvities chez les hommes et leur quasi absence chez les femmes ?
Même si cette question te semble d'une grande banalité, la difficulté d'y répondre avec pertinence devrait te rendre circonspecte sur le genre de raisonnement qui a été le tien.
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Croisement, je n'avais pas lu le post de Zidie. Que je sache, Karpov n'est pas expert en comportement féminin, il peut bien dire ce qu'il veut. Que certaines femmes puissent se sentir "impressionnées" ou "inhibées" à l'idée de jouer contre un homme, je veux bien le croire. Mais rien ne prouve que ça soit un comportement acquis. D'autre part, le phénomène inverse doit aussi exister, j'ai entendu certains hommes dirent qu'ils n'avaient pas leur meilleur niveau en jouant contre une femme, qu'ils se sentaient "troublés". C'est peut-être une excuse à la défaite, j'en sais rien, mais c'est peut-être aussi, par exemple, une question de timidité (éventuellement valable aussi dans le cas de la femme), qui est un caractère principalement inné (des expériences ont été menées sur des souris, en sélectionnant les plus "aventureuses" pendant x générations, on obtient assez vite des souris avec beaucoup moins d'inhibitions).
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@elkine les différences de hardware entre H et F, mais on dit que bien jouer aux échecs
dépend plutôt du software et des conditions dans lesquelles le soft est installé.
Le hardware humain, contrairement à l'autre, est perpétuellement remis en question, au moins partiellement. De plus, la mémoire, très majoritairement de type adressable sur les ordinateurs, est plutôt de type associatif dans notre cerveau.
Cela implique des modes de consultation très différents : sur ordinateur, le présupposé est omniprésent ; dans nos neurones, la surprise, l'inattendu nous guette en permanence.
De sorte que l'importance que tu attribues, à juste titre, à l'installation du soft peut être sans risque attribuée au développement de nos neurones, tant chez les hommes que chez les femmes. Et il n'est pas douteux que ce développement puisse être très fortement conditionné par nos hormones, males ou femelles.
Alors, toi aussi, prends garde aux simplifications excessives.
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réponse à Nicolas dupont Je crois que tu n'a pas lu entièrement mon post.
Comment tu expliques, si c'est biologique, que les femmes de très haut niveau qui prennent l'habitude de se battre contre des joueurs masculins ne sont plus aussi bonnes quand elles renouent avec des championnats féminins ?
Parce que toi tu serais plus expert que karpov en comportement féminin ??
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Je conteste. déjà la définition "j’évoque l’homosexualité comme une particularité d’un individu, hors contexte socio-culturel, comme prolongement darwinien des constatations d’orientation sexuelle chez les autres espèces animales."
Tu peux pas enlever la culture à la sexualité de quelqu'un !
Tu l'avais dit toi-même, sans culture tu essayerais de baiser chaque fois que tu vois une belle femme dans la rue ! ?
Ca fait une sacré différence quand même avec ta sexualité actuelle non ?
Laisse-moi présumer également que sans aucune culture, si personne n'avait aucune culture, tu coucherais aussi avec des hommes et te masturberais à tout bout de champ, tel un bonobo.
Et sans culture, est-ce que enfant tu aurais rêver de sauver et te marier avec une princesse ? Est-ce que tu aurais tu te serais masturbé en pensant à une image de playboy entraperçue grâce à un camarade ou honteusement cachée sous ton lit ? Est-ce que tu aurais tant souhaité embrasser une fille (rappel : le baiser est totalement culturel, certaines cultures ne le pratiquent absolument pas, par exemples certains se se sentent le cou...) ? Est-ce que tu aurais eu honte d'être encore puceau quand certains de tes potes se vantaient - parfois mensongèrement - de l'avoir fait ? Est-ce que tu aurais stressé avant ta première fois, te demandant si tu saurais t'y prendre, si tu serais à la hauteur ? Aurais-tu découvert toutes les pratiques sexuelles que tu as vécu ? A l'inverse, n'aurais-tu pas fait celles que tu t'interdis ou que l'on t'interdit ? Aurais-tu épousé ta femme ? Etc...
J'en sais rien si ce portrait te correspond mais peut-importe, toute ta vie sexuelle et sentimentale est culturelle.
"le fait est que le pourcentage d’homos est stable dans toutes les sociétés"
Fantasme ! Il n'y a pas autant d'autant en Iran qu'en France, y'en a même pas autant à Paris qu'en Province !
Et évidemment qu'il y en a de plus en plus dans les sociétés de plus en plus ouvertes !
Pourquoi y'en a t'il dans les sociétés où c'est interdit ?
Simplement parce que lutter contre l'amour est la chose la plus difficile qui soit !
Ce n'est pas parce que un aristo interdit à sa fille de tomber amoureuse d'un paysan que ça ne va pas lui arriver !
Et encore une fois, renseigne-toi sur les cultures passées ! Dans l'Athènes antique, il n'y avait pas d'hétéro ! Les femmes ne servaient qu'à faire et élever les enfants. Elles n'avait aucune éducation, ce qu'aimaient les athéniens, elles n'étaient même pas considérés belles, le sexe avec elles n'était pas du tout valorisé ni même censé faire plaisir !
Et pourtant les athéniens n'étaient pas homos pour autant, parler d'homosexualité serait un énorme anachronisme !
Bien sûr les hommes aimaient les hommes et éphèbes, mais ça n'avait rien à voir avec l'homosexualité !
Et le premier couple homme femme avec sentiments et éloge de la beauté c'est Praxitèle et Phryné.
De même au moyen âge, en France, crois-tu qu'il y avait des hétéros quand on considérait que les femmes n'avaient pas d'âme, qu'elles étaient maléfiques et que le sexe était un péché mortel ?!
En attendant que tu daignes lire le Tin, et si t'as peur de faire tomber quelques préjugés tenaces, tu peux lire cet article
"Si c’était vrai, une société favorisant, ou du moins présentant une grande tolérance, aux pratiques homosexuelles, verrait son pourcentage d’homos augmenter."
Mais évidemment que c'est le cas !
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prochaine fois je me relis...
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Je ne suis pas sûr que les informations soient uniquement stockées dans les neurones du cerveau ou affectent uniquement les neurones ou bien encore surtout les neurones. Qu'on sache, grâce aux récentes connaissances sur le cerveau, que telle zone réagit dans telle situation, cela ne suffit pas. Je pense plutôt que c'est tout l'individu en entier qui pense, avec son foie et probablement ses intestins.
Par exemple, les recherches du surréaliste André Breton, qui s'est intéressé à comparer "la pensée magique" à "la pensée occidentale" ouvrent d'autres perspectives.
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