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| Moteur d'analyse ? par ins12535 le
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| Informatique | |
Pour analyser mes parties je cherche un moteur qui aurait un style le plus humain possible.
Je n'ai que faire de la puissance brute à 3000 Elo qui délivre des coups que je ne jouerai jamais sur un échiquier.
Actuellement j'utilise Rybka 3.
Que préconisez-vous ?
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moteur humain Salut Geeloo , en fait il n'est pas facile de répondre à ta question .
En réalité , les moteurs d'echecs actuels du top 10 , joueront quasiment tous les m^mes coups dans une position donnée à 99 % ...le 1 % de difference etant sans doute la seconde ligne envisagée par le moteur !
En réalité tous ces moteurs qui jouent à 3000 elo , semblent pour moi ne pas jouer comme un humain ... classé entre 1800 1900 comme moi .
Tous les moteurs actuels sont capables de voir un mat en 10 coups.
Tous les moteurs actuels sont capables de sacrifier une piece pour recuperer un pion de plus 10 coups plus tard...
Tous les moteurs actuels sont capables de jouer à la perfection toutes les finales de tours et pions ..
Bref ils ne sont plus veritablement humains ! rires
il existe toutefois des differences de styles entre les meilleurs moteurs .
Je connais plus les moteurs historiques que les nouveaux gratuits comme critter ou houdini .
Pour analyser mes parties, tous les moteurs, que ce soit fritz 5.32 ou chessmaster 9000 sont capables de me donner des lecons d'humilité et de me montrer combien j'ai mal joué les parties que j'ai perdues ou gagnées....
et sourire , ils montrent aussi combien mon adversaire , qui ait gagné ou perdu , a aussi mal joué que moi !
En pratique pour analyser mes parties ,je prefere travailler en deux etapes.
la premiere etape consiste à regler le moteur à une profondeur de 4 à 6 demi coups ..et crois moi, tu vas decouvrir une nouvelle partie tactique que tu n'auras jamais vu sur l'echiquier.
ensuite sur certaines positions critiques qui engagent la nature de la position, alors là je monte le niveau à 7 ou 8 coups , et je regarde les deux camps , en jouant moi meme des coups blancs ou noirs pour voir ce que repond l'ordinateur .
Rybka 3 , FRitz 12, hiarcs 13, schredder 12, junior, critter feront tous l'affaire .
Ce qui compte surtout c'est d'avoir une interface de jeu capable de moduler la profondeur d'analyse du moteur .
je pense que l'interface GUI de chessbase, de schrdder, sont capables de le faire, je ne sais pas si celle de aquarium est capable de faire cette option .
CORDIALEMENT
THIERRY
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Je ne suis pas d'accord, il me semble qu'un joueur entre 1800 et 1900 joue énormément de coups proposés par l'ordinateur. Pour moi c'est au moins 80% de coups. Je ne parle pas forcément de trouver LE meilleur coup mais un coup tout à fait jouable d'après l'ordi. Si l'ordi donne un coup à +0.40 et que le joueur joue le deuxième choix de l'ordi à +0.30 ça reste bien sûr un coup tout à fait correct, et peut être même meilleur dans le sens où il est meilleur de jouer un coup qu'on comprend qu'un coup qu'on ne comprend pas même si il est préféré par l'ordi.
L'ordi me permet essentiellement de repérer les erreurs, quand le coup joué s'éloigne de l'évaluation de l'ordi.
Pour un joueur autour de 1500 je ne pense pas que l'utilisation de l'ordi soit pertinente, mieux vaut se faire expliquer par un joueur plus fort, l'ordi ne va donner que des variantes mais pas leur explication (ou alors c'est une explication bidon)
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A mon avis , prends Hiarcs 13 , il est tres fort et possede un style humain .
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+1 slobodan Hiarcs 13.1.
Il fait pas mal de sacrifices de qualité ce qui rend les parties et les finales très intéressantes à jouer (evidemment s'il y a un mat en 10, il va aussi le voir et le jouer...)
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ça dépend de la profondeur utilisée : J'ai une bécane ultra-rapide , et les profondeurs
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Toutes mes excuses Ma Ferrari habituelle était en rideau , et je me servais d'un portable d'emprunt dont la batterie donnait des signes de faiblesse
Je termine donc : j'atteins la profondeur 19 en qq secondes et je travaille le plus souvent à profondeur 25
Suis-je encore humain?
Autrefois , vers 1990 un coup d'ordinateur était un coup idiot joué en application aveugle d'une règle
aujourd'hui c'est un coup si profond que seul un Bronstein pourrait l'imaginer , mais ,devant un échiquier , Bronstein était-il humain?
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Profondeur La profondeur et la puissance brute ne fait pas tout, on voit des moteurs être nettement moins rapides mais mieux évaluer les positions et finalement avoir un meilleur. J'avais comparé Fritz 11 et Rybka 2.2n2, Le premier calculait sans doute plus vite que le second, environ 900 kN/s contre 100kN/s sur ma machine mais le second restait globalement plus fort.
Houdini me semble combiner une très grande profondeur de calcul (à durée de réflexion égale) et une meilleur évaluation de la position. Peut être élimine-t-il plus rapidement les variantes inutiles de son calcul ce qui permet de voir plus loin.
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A propos de Hiarcs 12, il joue avec un style de jeu humain les premiers coups de la partie. Arrivé à une position où il entrevoit la possibilité de jouer dynamique, il se lache et devient parfois encore plus hard que Junior (et oui, 3000 ELO, c'est pas du gateau).
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Hiarcs est à mon avis le programme d'échecs qui a un style se rapprochant le plus d'un joueur humain.
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Oui pour Hiarcs, style bien humain...à l'époque Virtual Chess l'était également.
L'évaluation de Stockfish me fait penser à MChess (pour les vieux de la vieille passionné comme moi d'échecs électroniques/ La Puce Echiquéenne, bouquins allemands...). Stockfish séduisant par sa fonction d'évaluation très généreuse et humaine.Cependant, pas d'accord avec ceux qui disent que les programmes jouent à 99% les mêmes coups (en fin de partie ok mais en milieu de jeu positionnel et même sur le choix des longues lignes tactiques, il en va autrement).Sinon, la différence serait bien plus mince entre les différents moteurs d'analyse.Houdini produit des merveilles et une sorte de Tal/Bronstein couplé Kasparov.Toujours à la recherche de la subtilité positionnelle qui voit sur des lignes de variantes très longues.Rybka avait mis la barre très haut, Stockfish s'en ai approché, Houdini l'a fait et l'a balayé.Toujours aussi fou d'imaginer qu'un jour Houdini sera considéré comme "pas le meilleur"...
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Bonjour
Je trouvais que la série Toga, issue de Fruit avait un style assez humain.
Maintenant j'utilise Ivanhoe 9.47 et 9.49, dans un mouchoir de poche avec Rybka et Stockfish.
Mais justement Rybka et Stockfish n'ont pas des styles très humain.
Ivanhoe donne souvent les mêmes lignes qu'Houdini.
Je trouve que c'est un problème de se fier à un module, en tout cas c'est une question intéressante. Dans la majorité des cas ce que me propose Ivanhoe me satisfait, c'est à dire que je vois, en tout cas j'essaie, la logique du coup proposé, mais pas tout le temps.
Le problème est aussi que parfois il faut attendre jusqu'à une profondeur de 24 pour avoir le meilleur coup.
En bref je trouve qu'il n'est pas simple de bien utiliser les modules. Pour la recherche d'erreur c'est ok. Mais pour le bon plan, quand il y a 4 ou 5 coups dans une fourchette de 20/100 de pion.
En fait je crois qu'un module peut autant nous diriger vers le bon plan, ou un plan tout à fait jouable, que nous amener dans une impasse.
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Avant d'utiliser un module d'analyse:
D'abord tenter de comprendre la position dans son ensemble (sans vraiment calculer), l’interaction des pièces, tous les grands principes du jeu d'échecs...les centaines de schémas possibles pour appliquer les bons plans...pas facile ;-)
Je n'ai jamais testé Ivanhoe...je regarderais à l'occasion.
Oui....comprendre pourquoi tel coup plutôt qu'un autre / pourquoi tel coup est meilleur que le second...là, on peut commencer à comprendre le pourquoi du comment, à bien dépoussiérer donc à comprendre petit à petit toutes les finesses d'une position.
Au final, on ne peut que contempler les parties entre ordinateurs dans leur implacable exécution du moindre petit avantage dans des positions complexes.
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Si on ne comprend pas pourquoi par ex on ne prend pas un pion non défendu , c'est simple : il n'y a qu'à imposer le coup et voir ce qui en résulte
Après on revient à la position initiale , en ayant appris qqch
Presque toujours c'est le logiciel qui avait raison
Perso je descends toujours au moins à 25 ( j'ai une bécane qui me le permet)
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Je partage le point de vue de tous les derniers intervenants, mais il faut reconnaitre que pour un joueur modeste , il est tres difficile de saisir les differentes appreciations d'un logiciel ou d'un autre dans des plans differents car de toutes les facons , tous les logiciels actuels jouent comme des super GMI , et ils joueront toujours les 4 ou plans possibles dans une position et reussiront à battre l'humain quelque soit le plan qu'ils ont choisi meme si ce n'etait pas le meilleur.
pour ma part , j'aime bien la maniere de jouer de schredder, car j'arrive à comprendre ses coups, à comprendre pourquoi il me bat, meme si je suis incapable de m'opposer )à son plan qui me mene inexorablement à la defaite .
avec des logiciels comme fritz ou rybka c'est differentn certes je vais perdre aussi, mais je trouve que ces logiciels jouent des coups inhumains auxquels je ne pense jamais (je trouve que en defense les logiciels sont vraiment inhumains en jouant des coups incroyables sur le fil du rasoir mais qui tiennent grace à leur maitrise tactique , mais aucun GMI humain n'aurait osé joué la ligne de defense choisie tellement dangereuse tactiquement.
bref je crois que le besoin se fait sentir aujourd'hui , de creer non pas un logiciel qui approche le 3500 elo, mais plutot de programmer des fonctions d'apprentissage et de tutoriel dans un logiciel, un peu comme l'a fait nimzovitch en ecrivant ses livres mon systeme .
je reve que fritz 20 soit capable de m'expliquer avec des idées pourquoi il joue un coup et comment il concoit les forces et faiblesses d'une position, plutot que d'afficher des variantes sur 20 coups avec une evaluation de + 0,14 pour les blancs à la fin de variante.
mais il faudrait des informaticiens de genie pour etre capable de programmer de telles fonctions dans un logiciel d'echecs
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Je vois qu'il y a encore des personnes qui imaginent qu'un logiciel joue avec un plan. Bizarre...
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Reyes sourire, je crois que tous les joueurs d'echecs humains pensent qu'un logiciel qui les bat a joué avec un plan !
la preuve c'est que meme les super gmi utilisent ces logiciels pour analyser les parties de trounoi, et pas simplement sur un plan tactique .
maintenant vous avez raison sur un point, tous les coups joués par un logiciel sont une succession d'instructions en langage binaire, mais il y a peut etre une certaine harmonie dans la succession des coups qui sont joués au coup par coup, et on peut etre poète en pensant qu'il s'agit d'un plan harmonieux...
après tout, meme un coucher de soleil merveilleux , n'est rien d'autre qu'un melange d'ondes electromagnetiques émises par le soleil, qui ignore totalement combien les longueurs ondes qu'ils emet sont belles pour les yeux des poètes et de tous les couples amoureux sur terre...
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A propos de Hiarcs, il évalue certaines positions nulles comme largement gagnantes (+3) alors que d'autres les voient effectivement nulles. Attention donc à ces évaluations.
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@Reyes
Et oui, on peut considérer certains logiciels actuels comme ayant un plan.
Plan pour simplifier dans des tablebases gagnantes.
Plan découlant du processus de réflexion consistant à jouer deux coups de suite et si on voit qu'il y a amélioration notable de l'évaluation, approfondir le premier coup (Fruit le fait je crois... lefouduroi peut-il confirmer?)
Même s'il s'agit d'un Nalimov Probe ou d'un algorithme comme décrit ci-dessus, ne pas négliger ça tout de même!
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Nous n'avons pas la même conception du plan alors. Ce n'est pas important.
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Nous sommes tout à fait d'accord que les ordinateurs caricaturent. Mais si le plan est une suite de coups visant à améliorer la position... je ne sais pas.
Il y avait un champion du monde (Alekhine? Capablanca?) qui, lors d'une analyse, avait ramassé toutes les pièces, les disposant différemment et disait "On va nécessairement arriver à cette configuration-ci et c'est donc gagnant". (Sources requises!)
Dans un certain sens, les tablebases sont un recueil de positions que l'on sait gagnées ou nulles, et les programmes essayent de s'y diriger.
Mais c'est un raisonnement par analogie, et certains logiciens antiques refusaient toute preuve par analogie.
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Pour le mot "analogie", on peut faire le parallèle avec les robots et ce qu'ils ont d'humain...donc on en est très loin pour qu'un logiciel explique un plan dans toutes ses subtilités.
Tout comme les traducteurs linguistiques numériques qui nous sont présentés à ce jour.
Pour en revenir au sujet initial, oui Shredder est bien sympa aussi.
Tout de même, n'est-il pas plus sympa de prendre un freeware qui joue à notre niveau plutôt qu'un monstre ?
Et ok avec TC, les échecs électroniques nous rendent prudents, pragmatiques à cause des défenses venues de nulle part...
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"certains logiciens antiques refusaient toute preuve par analogie"
Justement, leurs descendants siliconés les refusent toujours.
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