|
| Pourquoi les joueurs d'échecs français de compétition ne s'intéressent-ils pas aux études?(2) par Sa***do**12469 le
[Aller à la fin] |
| Etudes | |
En Ukraine , les liens entre les joueurs d'échecs et la résolution d'études sont réels.
Et en Russie, Mark Dvoretsky & Oleg Pervakov ont publié en 2009, un ouvrage avec des études pratiques. La Russie est une référence pour les échecs.
Des études de compositeurs inconnus du grand public ...
|
|
|
Je continue mon périple Je suis assez confiant pour le premier, moins pour le second,et pas du tout pour le dernier. En effet la solution que j'ai pour le Kralin ne présente pas vraiment de coup surprenant, ce qui me fait dire que je rate une défense importante.
Pogosyants
1.g7 Ff7
2.Rxf7 b2
3.g8=C+ Rh5
4.Fxb2 et les blancs gagnent, moyennant des connaissances minimales en finales...
Skripnik
1.Txg6+ hxg6
2.h7+ Rh8
3.Fa1 Da1
4.Fc3 Dc2
5.Rd4 et mat au coup suivant avec l'échec à la découverte du roi.
Kralin
1.Ce5 f6
2.Cg4+ FxC
3.fxC Rg3
4.Fxh3 Rxh3
5.g5 f5
|
|
|
Pogosyants
Avez-vous envisagé 3...Rh7!! ?
|
|
|
Pour Salvador, comment générer un diagramme à partir d'un FEN Le tutorial pas à pas ici
À utiliser avec modération, sinon ce sera modéré... Hihi...
|
|
|
Des améliorations sur FE sont prévues Saut de ligne automatique, gras, italique, prévisualisation des commentaires, etc., mais elles ne concerneront pas les rubriques Etudes & Problèmes car nous ne voudrions pas faire mentir Salvador et son: «EE a démontré qu'il ne fallait pas compter sur elle pour les Etudes & Problèmes.» Ainsi ces nouveautés ne seront pas activées pour ces rubriques.
Surtout que ces développements coûtent de l'argent et que selon Erony, l'argent c'est sale.
|
|
|
non L'argent, ce n'est pas sale. En revanche, faire tinter sa bourse sous le nez d'un bénévole qui a fourni en quelques années l'équivalent de plusieurs volumes de contenu échiquéen d'une qualité introuvable nulle part ailleurs sur le Net et en dehors, et sans qui FE quitterait rarement le niveau du café du commerce, est de très mauvais goût.
|
|
|
@Nyarlathotep C'est en effet plus joli
4.Fg7 b1=D
5.Cf6#
|
|
|
le 30-07-2011 à 18:50 par Sebj:
Cette étude brille autant par ses essais que par sa solution. Le propre d'une belle étude je présume ?
le 30-07-2011 à 21:30 par erony:
Il va de soi que les fausses pistes ne sont un enrichissement que si les réfutations, trouvées ou non par le solutionniste, en sont claires et incontestables. Si l'on met plus de temps pour comprendre pourquoi tel coup ne va pas, que pour comprendre la ligne principale de l'étude, ce n'est pas une qualité.
En Ukraine, les contacts entre les joueurs de compétition sont réels et voici un exemple d’une étude “moderne” publiée dans “Problemist of Ukraine en 2010”. Et elle pourrait bien avoir certains défauts évoqués plus haut par erony, un essai trop ardu. A vous de le dire, c’est sûr, elle ne correspond pas aux critères préférés de Sebj.
Les Noirs jouent, les Blancs gagnent. La solution fait 16 coups.
David Antonini & Daniel Keith. Problemist Ukraïny, 2010.
|
|
|
Pourquoi les joueurs d'échecs français de compétition ne s'intéressent-ils pas aux études? vaste question et je répondrai juste pour mon ca,s mais j'imagine que beaucoup pourraient dire la même chose :
Je suis plus attiré par le combat entre deux joueurs, donc je privilégie l'étude des échecs en tant que partie, pas le ôté étude et problème.
Je suis d'accord, ce domaine est très intéressant, seulement on ne peut pas tout voir dans la vie, il faut savoir faire des choix.
Les titrés en français, dans la plupart des cas, ne sont pas des professionnels des échecs (alors que les joueurs de l'est le sont peut être davantage), entre le travail, la famille, les activités autres que les échecs (ben oui y a pas que les échecs dans la vie...), il ne reste pas beaucoup de temps.
Bref, question de temps et de choix.
Peut être aussi question d'envie car avec le temps déjà passé sur les autres domaines relatifs aux échecs, peut être qu'on ne veut pas surcharger, peut être aussi qu'on veut s'amuser (en blitzant sur le net par exemple, ou simplement jouer dans son club).
|
|
|
aargh la dernière phrase... je n'insinue pas qu'on ne peut pas s'amuser dans les études et problèmes (justement c'est assez jouissif lorsqu'on en trouve une!), c'est juste qu'on a peut être envie aussi d'un plaisir plus simple, plus accessible, plus instantané.
|
|
|
Il faut aussi signaler que dans les revues d'échecs russes grand public comme '64', il y a toujours la rubrique 'Compozitsia' qui présente études et problèmes (Pervakov pour les études et un certain Vladimirov pour les problèmes), ce qui explique peut-être aussi pourquoi les joueurs russes ou de l'est en général s'interessent plus aux 'compositions'.
Ils y ont accès simplement dans leur magazine favori sans avoir à faire des recherches dans des bases ou dans des forums: ça leur tombe tout cuit dans les mains, chaque mois.
|
|
|
@Salvador Puis-je svp avoir des indices sur mes propositions postées le 01-08-2011 à 22:11:29 ? Un grand merci.
|
|
|
je vais tenter une autre explication. Ce qui fait la force d'une nation, plus que les joueurs, ce sont les entraîneurs (éducateurs) qui transmettent leur savoir et leurs compétences. Prenons l'exemple de sports traditionnellement forts en France: Escrime et Judo:
Ceux qui ont un style en apparence peu académique ne l'on développé qu'après avoir acquis une base technique très solide, base à laquelle ils peuvent se raccrocher le jour où les sensations (feeling) sont moins bonnes.
Pour l'escrime (je connais moins bien le judo), il n'y a pas un maître d'armes qui n'enseignera pas cette base à ses élèves. C'est seulement ensuite qu'on le laisse développer sa créativité et de ne pas s'enfermer dans un style trop conventionnel.
Aux échecs, j'ai l'impression qu'on fait les choses à l'envers. On veut développer leur créativité en se disant qu'il sera toujours temps plus tard de rattraper le déficit technique. Sauf que dans ce cas le joueur doit ré-apprendre à jouer (combien de 2300 doués qui ont du se remettre à bosser pour franchir le cap 2400). Combien de MI qui disent qu'il faudra qu'ils se mettent à bosser les finales mais qu'ils ont la flemme parce qu'ils n'en jouent presque jamais? Qui peut citer UN entraîneur Français (entraîneur pas secondant)?
Pais pour finir sur la comparaison avec le sport on va dire qu'on privilégie le physique au technique. Les ouvertures jouant le rôle du physique les finales et les études celui du technique.
Certes, c'est un peu schématique et caricatural.
|
|
|
Il y en avait un : Seneca , à Caissa dans les années 50
Il avait eu l'idée géniale de tenir la réunion des problémistes à Caissa juste avant son cours
Les joueurs venaient par curiosité , et ils rencontraient Halberstadt , Segal , etc
Il en est résulté toute une génération de problémistes français
|
|
|
tsktsk
@yggdrasill
Malheureux, ne réveillez pas Reyes et sa (sacro)-sainte colère! Cette rubrique n'y survivrait pas, car les participants n'auront pas survécu à son ire. (Touche humoristique, rassurez-vous, et encore merci pour les améliorations annoncées!)
@dulovitch
La composition de Pogosyants peut être présentée ainsi
-Tombé!
-J'étais évidemment gagnant, dommage que je sois tombé au temps.
-Mais vous rendez-vous compte que votre pion n'arrivera même pas à Dame?
-Sisi. Allez, jouez un coup, pour voir!
-1.g7
-Haha, voyez, je vous l'avais bien dit. Encore merci pour la Dame! Prenez ça 1...b2
-2.g8D. Ok, j'abdique, vous êtes vraiment trop fort pour moi! Faites Dame, faites dame. Se faire mater à égalité de matériel, je ne vois qu'une seule chose de plus humiliante...
(15 secondes plus tard, le temps de replacer les pièces)
-Grmbl, je vous dis, ça va mal finir
-Ça tombe bien, on est en finale!
-Allez, rejouez moi votre ligne pourrie, j'avais fait une faute de main.
-Passed pawn must be pushed, here we go again 1.g7
-Eat his!1...Ff7, C'est évidemment le coup que je voulais jouer dès le début
-Permettez-moi que je vous tutoie, mais t'es au courant que tu perds quand même? 2.Rxf7
-Sébastien Chabal! 2...b2. Vas y, fais-la ta promotion, fais-la!
-(Éclate de rire) MA promotion? J'en ai quatre à disposition, mon pauvre ami... Pauvre, pauvre, c'est métaphorique. Ami, purement rhétorique, au train où va ta mauvaise foi. 3.g8C+. Je te dis, je gagne dans toutes les variantes!
-Alors ça c'est typique, ça c'est typique. Débutant tu es, débutant tu restes! Quand mazette fait échec, elle fait échec. Et en plus, Springer am Rande, tout ça, tout ça... Toutes les variantes? Quel exploit! Il y en a deux, et tu espères que je joue 3...Rh5 et tu me prend ma dernière dragée fuca? Tarare, pompon! 3...Rh7
-Je sais bien qu'un général ne se rend jamais, même à l'évidence, mais là... Hmmm, j'avais PRESQUE pas remarqué ta tentative PAThétique. Au pathétique, je préfère l'esthétique. Je vais pas en faire tout une sonate! 4.Fg7
-Une sonate? Une sornette, tellement atroce que ça restera au singulier. Je te l'avais dit, je fais dame! 4...b1D
-Je t'avais dit toi-même! Il y a quelque chose de pire que de se faire mater à égalité matérielle, c'est de se faire mater avec une supériorité matérielle. Ça te sert à quoi d'être le plus riche sur le tas de cendres? En parlant de ça, on fait un deal: je te mate, 5.Cf6#, tu ranges le jeu, je me casse du bistrac, tu payes et on ne se revoit plus, hein! Ça te va? Moi, je m'en vais!
-Barman, un double. Sec!
____________________________
Donc, dulovitch, une étude, parfois, c'est comme une partie. L'étude est à la partie ce que lire une pièce de théâtre est au lieu d'être acteur. Mais imaginez cette atmosphère enfiévrée. Ça me met en joie, je vous dis!
|
|
|
superbe Nyarla :)
|
|
|
Très bon sketch
|
|
|
Reyes plaisante bien sûr
Il n'y a rien dans mes propos (voyez le 28-07-2011 à 23:16 et le 29-07-2011 à 17:25) qui exprimerait la conviction que "l'argent est sale". Je lui promets d'encaisser le gros chèque qu'il me prépare pour mes contributions à FE depuis 2005.
Et bien au contraire, les rubriques Etudes et Problèmes auront la primeur des "améliorations prévues sur FE" puisque, avec les rubriques Finales, ce sont les seules à qui elles puissent servir.
|
|
|
Ofkrad
Votre dernière question pourrait plutôt s'énoncer ainsi : dans les 40 dernières années, la fédération française a-t-elle demandé une seule fois les services d'un entraîneur finales / études ?
|
|
|
erony et reyes Pour vous concilier, je dirais que ce n'est pas l'argent qui est sale, c'est son absence qui encrasse.
Et rassurez-vous! Je fais partie des gens qui, s'ils sont payés, travailleraient moins bien car sous pression. Là, comme je n'ai aucun compte à rendre ni de délai à tenir, je me fais plaisir!
|
|
|
En attendant de générer des diagrammes plus facilement, merci Reyes, et de répondre au périple de Sebj, voici comme annoncé dans le chapeau, une étude d'un compositeur peu connu en France. Une position naturelle et de difficulté raisonnable. Une étude publiée dans la revue d'échecs hongroise Magyar Sakkvilag qui consacre une page aux études, il n'y a pas que l'Ukraine et la Russie.
+
M. Doré (France), 2004.
La solution principale fait 4 coups. Les Noirs ont parfois plusieurs défenses intéressantes à analyser.
|
|
|
Tentative de réponse à Erony Erony a écrit le 02.08.2011 à 12:04:32
Votre dernière question pourrait plutôt s'énoncer ainsi : dans les 40 dernières années, la fédération française a-t-elle demandé une seule fois les services d'un entraîneur finales / études ?
Sauf erreur, Didier Collas et Joël Lautier avaient travaillé avec Dvoretzky en automne 1999 (ne me demandez pas comment je le sais et encore moins pourquoi...). Était-ce payé par la fédération? Mais peut-être qu'un stage est différent que d'avoir un entraîneur attitré pour l'équipe de France...
Réponses bienvenues...
|
|
|
Réponse à Sebj
(01-08-2011 à 12:16). Cela dépend du barême, assez rigoureux pour les problèmes, mais plus fluctuant pour les études. Comme le thème est de sacrifier cinq unités de nature différente, vous ne pouvez pas recevoir plus de 2 points sur 5. Mais comme il y a encore beaucoup de jeu ensuite, j'opterai plutôt pour un point sur 5 ou 1,5 selon l'humeur du sélectionneur. Et je vous conseille de vous attendre au plus sévère.
Justement, il arrive que l'on ne donne 5 points que pour la solution complète. C'est stupide, mais...
|
|
|
Oui Nyar
Sur FE, Bordille (devenu MI depuis) fait allusion en 2005 à un stage avec le même Dvo. Il y a certainement eu d'autres stages occasionnels. C'est très bien mais en effet, ce n'est sans doute pas ce que Ofkrad entendait par "un entraîneur". Et sûrement pas ce que j'entends moi-même.
Comme vous, j'attends avec intérêt la réponse, mais je serais étonné qu'elle démente le pessimisme de la question !
|
|
|
@erony Ça n'est effectivement pas ce que j'entends par entraîneur. Je n'ai peut-être pas été très clair ce matin mais je n'avais pas fini mon litre de café.
Je voulais dire, qu'à mon avis il n'y a pas de tradition de l'enseignement échiquéen en France (contrairement à l'escrime où les Maîtres d'Armes sont autant reconnus que les tireurs). Ce qui fait que les bases techniques se transmettent naturellement. Ainsi, un tireur qui serait l'équivalent d'un 1600 par exemple sait ce qu'est une quarte, une sixte, prime, septime, octave, et contre sixte ou quarte. Il les exécute moins bien qu'un fort tireur, mais, à la leçon, et à son rythme, il peut les exécuter.
Dans certains sports cette base est un manque. Au basket, par exemple, on se glorifie d'avoir 10 joueurs NBA mais les fondamentaux ( tout ce qui renvoie à la technique) est d'une faiblesse insigne. On feint de croire que la puissance peut compenser la technique.
J'ai donc osé la comparaison physique=préparation (ouvertures) +tactique et technique= stratégie, finales, études.
A titre d'exemple, un soi-disant formateur de jeunes ayant pignon sur rue, demandait à ses élèves de jouer sur 1.e4 e5 2.Dh5 car il y avait deux chances sur trois que son adversaire réponde par 2. ... g6 ou Cf6. Génial, non?
Bien sûr, c'est caricatural mais cela n'a pour but de montrer une tendance. L'exemple de Dvoretski est révélateur. Et d'une, c'est, lui, un entraîneur mais à moins que je ne me trompe, il est russe. Combien de très forts joueurs formés par Dorfman ou un autre entraîneur Russe? Combien de jeunes formés par Spirou?
Effectivement, erony, pourquoi la fédé n'a-t-elle jamais pensé à faire une formation pour des entraîneurs nationaux en Russie, par exemple?
|
|
|
Prenez des notes Voilà comment je vois les choses (une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, hein).
L'étude serait à la partie ce que le poème serait au roman.
La poésie cherche la perfection formelle, la beauté pure, en passant par une technique intransigeante et souvent intimidante (rébarbative, repoussante, ennuyeuse, ...) pour le "grand public" (Seigneur que je déteste ce mot)! ;)
Le roman est plus complet, plus concret, c'est l'aventure, les émotions ; sa technique est plus abordable, moins intimidante (plus facile).
Et à ceux qui me disent que mes conceptions du roman et de la poésie datent un peu, je cite Rimbaud, qui visiblement avait choisi son camp :
Mais la noire alchimie et les saintes études
Répugnent au blessé, sombre savant d'orgueil ;
Il sent marcher sur lui d'atroces solitudes.
|
|
|
Ça dépend du roman, ça dépend de la poésie Comparer des vers de mirliton à "Ulysses" ou à son équivalent français "La Vie Mode d'Emploi" est en effet osé.
Il y a des parties épouvantablement difficiles à comprendre et des études toutes simples!
|
|
|
Solution: Kralin, N. 2006
FEN "5B2/8/P5P1/7R/4knK1/8/5P2/4nr2 w - - 0 1"
1.Te5+
(1.Rg5? Cf3+ 2.Rh6 Cxh5 3.a7 Ta1 4.Rxh5 Rf5 5.Rh6 Cg5 6.Fd6 (6.f4 Th1+ 7.Rg7 Ce6+ 8.Rf7 Ta1); 1.Th3? Cxh3 2.Rxh3 Th1+ 3.Rg4 Tg1+ 4.Rh5 Rf5 5.Rh4 Txg6; 1.f3+? Cxf3 2.Fc5 Cxh5 3.Rxh5 Rf5 4.Rh6 Rf6)
1... Rxe5 2.Fd6+! Rxd6 3.a7 Re5 4.a8=D Tg1+ 5.Rh4 Cf3+! 6.Dxf3 Rf5! 7.g7 Tg6 8.g8=C!
(8.Dd1? Th6+ 9.Rg3 Th3#; 8.g8=D? Th6+ 9.Dh5+ Txh5+ 10.Rg3 Th3#; 8.De4+? Rxe4 9.f3+ Rxf3 10.g8=D Cg2+)
8... Txg8 9.De4+! Rxe4 10.f3+ Rd5 1/2-1/2 (10... Rxf3)
Solution: Kralin, N. 2002
FEN "1n6/5p2/8/1K3b2/2N2P2/5P1p/7k/5B2 w - - 0 1"
1.Ce5!
(1.Cd6? Fd3+! 2.Fxd3 Rg1) 1... f6!
(1... Fe6 2.f5 Fa2 3.Rb6 Rg3 4.Fxh3 Rxh3 5.Rb7 f6 6.Cg4 Cd7 7. Rc7)
2.Cg4+ Fxg4 3.fxg4 Rg3 4.Fxh3 Rxh3 5.g5 f5! 6.g6!
(6.Rc5? Rg4 7.g6 Rh5! 8.g7 Cd7+ 9.Rd6 Cf6 10.Re7 Rg6 11.Rf8 Rh7! (11... Ch7+ 12.Rg8) 12.g8=D+ (12.Rf7? Cg8) 12...Cxg8 13.Rf7 Rh6 (13... Ch6+? 14.Rf6))
6... Cd7 7.Rc6 Cf6 8.Rd6 Rg4 9.Re6! Ch5 10.Re5 1/2-1/2
|
|
|
À la demande du pblic, nous vous repassons l'image de l'entrecôte Kralin, 2002
Note pour Salvador:
pour faire des FEN, il faut et il suffit d'utiliser ce chablon
Kralin, 2002
Note pour Salvador:
pour faire des FEN, il faut et il suffit d'utiliser ce chablon
<img src="http://www.france-echecs.com/diagramme/imgboard.php?fen=[insérer le code FEN ici]">
|
|
|
Errata Lire "Pour faire des diagrammes à partir des codes FEN"
Et évidemment les [crochets] sont à enlever
À utiliser avec modération (et l'accord des modérateurs)!
|
|
|
Pas d'accord
avec la fin de la solution de l'autre Kraline.
Un zugzwang réciproque (ZZ) dans une étude, c'est bien. Si en outre il y a un essai thématique, obtenant la même position, mais avec le mauvais trait, c'est mieux. Et si de plus l'essai thématique est réfuté de manière unique, c'est encore mieux.
Trait aux Noirs.
Sur 8...Rg4 le bon coup est 9 Re6!! pour seulement après 9...Ch5 jouer 10 Re5. Fort bien. Mais sur l'essai 9 Re5? les Noirs ne sont pas tenus de rentrer dans le ZZ par 9...Ch5!, ils peuvent jouer aussi 9...Ce8!.
C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux rédiger ainsi : 8....Ch5 9 Re6!! Rg4 10 Re5! ZZ et non 9 Re5? Rg4!! ZZ.
Le ZZ : Trait aux Blancs : les Noirs gagnent. Trait aux Noirs : nulle.
C'était le quart d'heure Chéron d'erony. Chérony, en quelque sorte.
|
|
|
A noter aussi qu'un facteur rebutant pour les joueurs par rapport aux études est le fait de ne pas connaître les figures essentielles des compositeurs.
Dès lors que l'on commence à aborder un domaine par le biais du style (qu'il s'agisse d'échecs, de littérature, de musique, de sport, etc.), c'est que l'on commence à se passionner pour ce domaine. On s'attache à un type de jeu en particulier, on veut le voir triompher, on se crée des héros, des modèles, on les étudie et on les copie.
"Vive le jeu tactique à la Tal-Shirov-Shabalov!", "vive les excentricités de Moro-Larsen"! "Fischer is the best! and e4 is the only move""Baudelaire, Rimbaud et l'alcool""Le latin, c'est l'essence de la culture""Vive les grecs!""Platon écrase Aristote""Sartre n'est qu'une pâle copie d'Heidegger, mais Husserl est le seul vrai philosophe"*etc.
Cela peut paraître puéril, mais on passe tous par cette phase-là.
Quid des études ? Est-ce que le joueur lambda a une quelconque notion de l'histoire de la composition, de l'évolution du style, d'affrontements d'écoles ? Kasparian, quel style et quelle époque ? Faites l'essai: Troitzky, quelle époque ? Peux-tu me citer 10 compositeurs ? Et 10 grand-maîtres agressifs/tactiques, 10 positionnels, 10 excentriques etc.?
(*authentiques)
|
|
|
Nous remercions tous erony pour sa précision qui met en valeur l'étude du GMI Nicolas Kralin que je prie de m'excuser pour cette négligence.
Voici ce que dit Chéron dans son ouvrage "Les échecs artistiques":
./., dans l'ordre croissant du mérite artistique, l'obligation: 1° de parer un échec; 2° de parer une menace, avec sacrifice de la pièce menaçante; 3° de parer une menace sans sacrifice de la pièce menaçante; 4° de jouer parce qu'on a le trait, alors que le danger serait écarté si l'on pouvait ne rien jouer et enfreindre la règle du jeu qui exige que chacun quand c'est son tour (c'est ce qu'on appelle être en zugzwang).
Dans cette étude de N. Kralin, le zugzwang est réciproque (zz).
|
|
|
La composition de Pogosyants peut être présentée ainsi
-Tombé!
-J'étais évidemment gagnant, dommage que je sois tombé au temps.
-Mais vous rendez-vous compte que votre pion n'arrivera même pas à Dame?
-Sisi. Allez, jouez un coup, pour voir!
-1.g7
-Haha, voyez, je vous l'avais bien dit. Encore merci pour la Dame! Prenez ça 1...b2
-2.g8D. Ok, j'abdique, vous êtes vraiment trop fort pour moi! Faites Dame, faites dame. Se faire mater à égalité de matériel, je ne vois qu'une seule chose de plus humiliante...
(15 secondes plus tard, le temps de replacer les pièces)
-Grmbl, je vous dis, ça va mal finir
-Ça tombe bien, on est en finale!
-Allez, rejouez moi votre ligne pourrie, j'avais fait une faute de main.
-Passed pawn must be pushed, here we go again 1.g7
-Eat this! 1...Ff7, C'est évidemment le coup que je voulais jouer dès le début
-Permettez-moi que je vous tutoie, mais t'es au courant que tu perds quand même? 2.Rxf7
-Sébastien Chabal! 2...b2. Vas y, fais-la ta promotion, fais-la!
-(Éclate de rire) MA promotion? J'en ai quatre à disposition, mon pauvre ami... Pauvre, pauvre, c'est métaphorique. Ami, purement rhétorique, au train où va ta mauvaise foi. 3.g8C+. Je te dis, je gagne dans toutes les variantes!
-Alors ça c'est typique, ça c'est typique. Débutant tu es, débutant tu restes! Quand mazette fait échec, elle fait échec. Et en plus, Springer am Rande, tout ça, tout ça... Toutes les variantes? Quel exploit! Il y en a deux, et tu espères que je joue 3...Rh5 et tu me prend ma dernière dragée fuca? Tarare, pompon! 3...Rh7
-Je sais bien qu'un général ne se rend jamais, même à l'évidence, mais là... Hmmm, j'avais PRESQUE pas remarqué ta tentative PAThétique. Au pathétique, je préfère l'esthétique. Je vais pas en faire tout une sonate! 4.Fg7
-Une sonate? Une sornette, tellement atroce que ça restera au singulier. Je te l'avais dit, je fais dame! 4...b1D
-Je t'avais dit toi-même! Il y a quelque chose de pire que de se faire mater à égalité matérielle, c'est de se faire mater avec une supériorité matérielle. Ça te sert à quoi d'être le plus riche sur le tas de cendres? En parlant de ça, on fait un deal: je te mate, 5.Cf6#, tu ranges le jeu, je me casse du bistrac, tu payes et on ne se revoit plus, hein! Ça te va? Moi, je m'en vais!
-Barman, un double. Sec!
____________________________
Donc, dulovitch, une étude, parfois, c'est comme une partie. L'étude est à la partie ce que lire une pièce de théâtre est au lieu d'être acteur. Mais imaginez cette atmosphère enfiévrée. Ça me met en joie, je vous dis!
|
|
|
Essayons les nouvelles fonctions.
Solution de l'étude de M.Doré
Début qui me semble forcé
1.Ch6 g3
2.Cf5+
et la 2 possibilités du roi noir
|
|
|
Si 2...Rd7
3.Cxg3 Fc6
et rien n'empêche le cavalier blanc de se rendre en b6, pour reprendre en a8 après la promotion.
Si 2...Rc5
Surtout pas
3.Cxg3 Rb6
4.Rxa8 Rc7
5.Ce4 Rc8
6.Cd6+ Rc7 =
|
|
|
Mais bien
3.Rxa8 g2
4.Rb8 g1=D
5.a8=D Dg8+
6.Ra7 Dh7+
7.Db7 Dxf5
8.Db6+
et rien ne semble pouvoir empêcher de faire une deuxième dame.
|
|
|
Je réécris avec des méthodes personnelles (et qui le resteront!) la solution proposée par SebJ
Solution de l'étude de M.Doré
Début qui me semble forcé
1.Ch6 g3
2.Cf5+
et là 2 possibilités du roi noir
Si 2...Rd7
3.Cxg3 Fc6
et rien n'empêche le cavalier blanc de se rendre en b6, pour reprendre en a8 après la promotion.
Si 2...Rc5
Surtout pas
3.Cxg3? Rb6
4.Rxa8 Rc7
5.Ce4 Rc8
6.Cd6+ Rc7 =
Mais bien
3.Rxa8! g2
4.Rb8 g1=D
5.a8=D Dg8+
6.Ra7 Dh7+
7.Db7 Dxf5
8.Db6+
et rien ne semble pouvoir empêcher les blancs de faire une deuxième dame.
|
|
|
Les grands diagrammes ont du bon aussi, quand on veut chercher directement une étude ou un problème.
|
|
|
test
|
|
|
Question de lisibilité:
dans ma dernière intervention, la taille du diagramme est-elle bonne ou vous voulez plus grand?
PS: pour les énoncés d'études, je mettrais une bordure pour la position de départ de l'étude, c'est quand même plus facile.
|
|
|
Pour appuyer l'exposé, les petits diagrammes sont très bien. Mais pour la position de départ, les anciens diagrammes ont ma préférence.
|
|
|
Très bien.
|
|
|
Donc, pour tous les intervenants de la rubrique études, si vous voulez faire du multidiagrammes ou des présentations plus jolies (bordure, taille d'échiquier), vous pouvez me mailer vos interventions que je posterai (mais je n'oublierai jamais de citer le posteur originel, je ne suis qu'un scribe)
Il faut effectivement une patience d'ange pour poster du multidiag désormais, et s'y reprendre à plusieurs fois. Mon mail est sur mon profil.
D'avance, merci.
Je vais reposter cette intervention dans un fil séparé.
|
|
|
A arnackor:
Je vois dans votre profil que vous êtes entraîneur professionnel.
Concernant le sujet principal, utilisez-vous souvent la résolution d'études dans votre entraînement?
|
|
|
Solution: Skripnik, A.
FEN "6k1/7p/5RpP/4K1N1/4P3/1q6/1B6/8 w - - 0 1"
1.Txg6+ hxg6 (1... Rf8 2.Cxh7+ Re7 3.Tg7+)
2.h7+ Rh8 (2... Rg7 3.Fd4)
3.Fa1! (3.Fd4? Dc4! zz 4.Fa1 Dc1)
3... Da4 4.Fc3 (4.Fb2? Db5+; 4.Fd4? Dc4!)
4... Dc4 (4... Db3 5.Rd4) 5.Fd4 Rg7 6.Rf4+ Dxd4 7.Ce6+ Rxh7 8.Cxd4 1-0
|
|
|
Une petite entorse à la découverte de compositeurs moins connus avec cette étude de A. Pallier, plus de 150 études à son actif et de nombreux prix dont ce 2eme prix dans la revue tchèque "Ceskoslovensky sach 2010". Une revue qui, elle aussi, consacre une page entière aux études.
Les Blancs jouent et annulent.
|
|
|
Il faut voir ce que menacent les noirs.
D'abord, il y a menace de mat (1...Txa4+ puis Ta6#). Les blancs ont leur cavalier attaqué, et le départ de la Tc4 va activer la menace Cc4+.
Atouts des blancs:
-pion h
-Fb5 et Ca7 attaqués (les deux attaqués pour l'instant)
Vais y réfléchir...
PS: le livre que vous citez en attaque du sujet est traduit en anglais, préfacé par Jan Timman (et on connaît sa force en tant que joueur et en tant que compositeur...) et est d'un prix raisonnable (21.99£)
|
|
|
Cher Nyarlathotep,
• Que M. Timman, GMI et troisième joueur mondial pendant un certain temps, qui est aussi un excellent compositeur, comprenne que la compétition d’échecs et la résolution d’études puissent s’enrichir mutuellement, je m’en doutais. Mais ce n’est pas le cas général en France.
Voyez par exemple, comment Europe-Echecs améliore le site France-Echecs. C’est presque pareil qu’avant, la seule différence est de pouvoir coller la FEN pour un seul diagramme. Comme l’a dit un intervenant, je ne veux pas seulement des miettes, une baguette entière ne serait pas du luxe.
• Voici le commentaire du marchand de livres “Variantes” qu’on trouve sur le site http://www.variantes.com/DVORETSKY-PERVAKOV-Studies-for-Practical-Players-Finales-p-I38552.html, à propos de l’ouvrage Studies for Practical Players par Dvoretsky & Pervakov, pour 26 euros en plus. A ce prix, ils pourraient au moins prendre du recul.
Autre travail de collaboration, mais celui-ci tout neuf. Pour une fois, le titre résume parfaitement le propos: il s’agit d’études, mais choisies pour leur valeur pratique. Enfin, c’est ce qu’ils disent - parce que quelques-unes sont quand même foutrement tire-bouchonnées (cf p.100, 103, 111 ou 127, entre autres). Peu importe: toutes sont intéressantes, bien commentées, et on ne sait jamais d’avance ce qui pourra servir dans le monde réel - je veux dire, en partie réelle ...
Qu'en pensez-vous, cher Nyarlathotep?
|
|
|
Que je vais l'acheter, que le chroniqueur de variantes a eu le temps de le lire de la première à la dernière page (veinard!!), qu'un livre sur les études parlant des études incorrectes n'est pas mal, qu'un fort joueur et un fort compositeur se mettant ensemble, tidiou ça va ch... dans le ventilo, et que j'adore le style "aimablement déconnant" (comme l'écrivait Gotlib sur feu Alexis dans "Superdupont") de ce qui constitue probablement une des meilleures pages d'Europe-Échecs, la deuxième!
|
|
|
|
|
|
J'ai regardé cette étude de Kralin.
Que se passe t-il après 2...Rf7 ?
|
|
|
S'interesser aux etudes revient
- être passionné
- ne pas penser qu'a l'elo ou une progression rapide et superficielle
Donc peut être que les joueurs de l'Est ont en général des valeurs "plus profondes" pour ce jeu
|
|
|
J'ai regardé cette étude de Kralin.
Que se passe t-il après 2...Rf7 ?
|
|
|
La position des Rois dans les études est très souvent différente de ce qu'on peut trouver dans les parties: le Roi Blanc est dans le camp Noir et le Roi Noir dans le camp Blanc.
Cela peut décourager.
|
|
|
@ Tantale
C'est un argument qui est du même ordre que "le côté artificiel de la position", le manque de réalisme en comparaison avec une position résultant d'une partie entre deux adversaires.
Le "naturel de la position" est un des éléments qui est souvent avançé par les joueurs de compétition quand ils critiquent les études.
D'ailleurs, les juges qui évaluent les études, citent souvent "le naturel de la position" comme une qualité supplémentaire en considérant la qualité globale d'une étude.
C'est un des points de divergence entre la résolution d'études et la compétition.
|
|
|
Un 'nouveau' livre (une réédition augmentée, en fait) sur les études dans la boutique de NIC: 800 Miniature Studies by Kasparyan
Beaucoup d'études connues dans l'extrait visible sur le site, mais bon, ça à le mérite d'exister.
|
|
|
Zut!
|
|
|
Qu’est-ce qu’une étude?
• Mark Dvoretsky: “Un but de l'étude étant souvent réalisé avec l'aide de suites paradoxales. Une exception inhabituelle de la règle bien connue en est la principale idée.”
• Sebj de France-Echecs:
”./. une étude ne se termine jamais de façon banale “ et “Cette étude brille autant par ses essais que par sa solution. Le propre d'une belle étude je présume ?”
- erony de France-Echecs:
“Il va de soi que les fausses pistes ne sont un enrichissement que si les réfutations, trouvées ou non par le solutionniste, en sont claires et incontestables. Si l'on met plus de temps pour comprendre pourquoi tel coup ne va pas, que pour comprendre la ligne principale de l'étude, ce n'est pas une qualité.”
“Une étude est faite pour être cherchée et donc, selon moi, le point de vue du solutionniste est prépondérant.”
• Sergey N. Tkachenko, compositeur ukrainien:
“./. In my opinion, one of the main qualities of a class composer is to weed the solution out of all the lines. Composers somehow forget that a real study is not a conglomeration of analyses proving its correctness, but should have a tasteful and original idea that makes our heart beat faster! In other words, a class study is a performance in which the entire course of the event is subject to a single idea and all playing pieces work for the general plan. And what to say about play without any (nodular event) but with a beautiful finish?”
Source: EG N°185, July 2011.
• GM John Nunn counts three important factors in addition to the well-known criteria of
- contents,
- economy
- and originality.
“1. Comprehensibility. Unfortunately, the influence of the computer has caused an undesirable trend towards incomprehensible studies; I can’t see the point of a study in which the moves in the main line of the solution are impossible for a human to understand.
2. Focus. A study should make its point with the minimum of extraneous detail, and therefore complex and distracting sidelines are a minus. Moreover, a series of accurate moves doesn’t necessarely make a good study if the study lacks a clear point.
3. ‘Solver pleasure’. A subject factor perhaps, but so are many of the other criteria applied to studies. In a way it includes the first two factors, but goes beyond them; for example, a study which rises to a satisfying climax is better than one which tails off limply”.
Source: EG N°183, January 2011.
-------
• Le GM John Nunn et l'excellent compositeur ukrainien S. N. Tkachenko ont des opinions similaires.
-------
• Je ne partage pas cette opinion que j'estime limitée et je trouve celle de R. Réti plus complète, en tout cas plus nuancée, bien qu'exprimée plus succinctement dans l'ouvrage du Dr. Arthur Mandler, "Sämtliche Studien von Richard Réti".
|
|
|
Une opinion qui n'est pas originale, empruntant certaines de ses affirmations à Chéron:
Le JE (jeu d'essai) ne peut être intéressant en tant que tel que si ces essais viennent à l'esprit du solutionniste et non seulement du compositeur.
Je dirais même plus: n'oublions pas l'origine de l'étude, à savoir les mansoubas, des positions piégeuses où les deux côtés ont du jeu, des menaces.
Les études étaient donc des positions issues de parties jouées et sublimées.
L'art pour l'art a quand même des règles, et je suis très surpris de voir une position comme celle-ci dans la base de Van der Heijden.
Gasparyan, Problemist Ukraini, 2010
+
Cette position n'est pas seulement bizarre ou grotesque. Elle est surtout illégale. En effet, nous avons un Fou noir en d1 et deux pions en b7 et d7. Il est donc issu d'une sous-promotion.
Mais de quelle sous-promotion? Elle est illégale, et ne peut jamais être issue d'une partie jouée, même entre deux personnes particulièrement facétieuses. Les règles ne sont pas respectées. Il y a huit pions noirs. Donc a-t-elle une valeur? Pourrait-elle seulement être présentée à un concours? Et pourquoi a-t-elle été publiée? Le task des 5 sous-promotions en Cavalier blancs (et de LA sous-promotion en Cavalier noir) justifie-t-elle ceci. On se rappelle les essais pour le Babson task, donc, ce pourrait être une piste.
Mais tout de même... En étude?
Là, je comprends tout à fait Reyes. Nous avons affaire à une composition appartenant à l'autre côté de la limite...
|
|
|
...ces choses-là sont rudes.
Il faut pour les comprendre avoir fait ses études.
V.Hugo
|
|
|
C'est tout le problème (!) de l'art coupé de ceux qui peuvent le percevoir.
Aussi magnifiques que soient les intentions de l'artiste, il ne doit jamais oublier que si son œuvre est désespérément hermétique, on aura un mur.
Un mur qui est une double prison. Prison, évidemment, pour l'artiste condamné à l'incommunicabilité (et qui, piège funeste, l'érigera parfois en valeur) et prison pour ceux à qui il voulait s'adresser, condamnés à ne jamais changer leur regard car l’œuvre d'art ne recèlera plus de valeur de changement.
Son esthétique évacuée, la question qu'elle posera ne suscitera plus de réflexions mais de la répulsion primaire, la bestialité du serpent sans sa fascination, en quelque sorte...
|
|
|
Oui mais ...
./. As such the study is perfectly sound. But as a consequence, the study has one stalemate instead of two. To me the way the composer reaches the stalemate is important, not the number of stalemates per se. Jarl Ulrichsen - EG No.185 July 2011.
La position finale d'une étude n'est pas une fin en soi, mais l'essentiel dans une étude (et une partie d'échecs), ce sont les coups joués. L'idéal serait une position de départ et une position finale naturelles, avec une solution surprenante.
Voici une étude primée dans laquelle les Blancs au trait annulent.
Estimez-vous cette position naturelle, moyennement naturelle ou artificielle?
|
|
|
zut 2
|
|
|
zut 3
|
|
|
Messieurs les modérateurs
En voulant cadenasser le fait que l'on ne puisse pas faire de multi-Fen, vous vous exposez soit à ce qui arrive précédemment, soit à une multiplication de posts pour le même sujet qui s'apparenterait à du repost.
Dans l'attente d'une solution libre et respectant la volonté de certains posteurs (dont je fais partie, mais pas seulement) de pouvoir faire des articles thématiques, je me retire de la rédaction, certes bénévole, mais qui faisait plaisir à pas mal de personnes, de France-Échecs.
J'assume évidemment entièrement cette décision.
|
|
|
Messieurs les modérateurs,
Pour mettre en forme un article concernant une partie d'échecs ou une étude, parfois c'est utile d'organiser la page sur deux colonnes. Par exemple, dans Europe-Echecs dont le format est un A4 lu verticalement, c'est souvent le cas et c'est donc encore plus utile sur un écran dont la largeur est supérieure à la hauteur.
Des fois, un seul diagramme est insuffisant, mais trop de diagrammes peuvent également nuire à la clarté. Les suggestions d'erony sur les deux dimensions de diagrammes me paraissent raisonnables.
Un peu de gras ou un peu d'italique, mais pas trop, peuvent améliorer la présentation.
Bref, la forme est un élément utile pour améliorer la communication en espérant être compris, au moins partiellement sur le fond. La position d'une étude doit être la plus naturelle possible, pour intéresser les joueurs d'échecs à la résolution d'une étude dont un but est souvent réalisé avec l'aide de suites paradoxales, d'une exception inhabituelle de la règle bien connue en est la principale idée.
Maintenant, nous ne sommes pas opposés aux balises html en soi. Mais quand on tape la solution d'une étude ou d'une partie d'échecs, il y a parfois des variantes et cela augmente le nombre de balises à taper, ainsi que le risque d'étourderies, avec la fächeuse conséquence d'un article mal mis en forme, voire d'une incompréhension sur le fond, l'idée du compositeur de l'étude.
|
|
|
- Sebj: le 31/07/2011 - 10:47
"Il y a quelques compositeurs talentueux sur ce forum, et des joueurs qui ont certainement vu passer des belles idées dans leurs propres parties.
Je n'ai aucune idée du cheminement de pensée d'un compositeur, mais pensez-vous possible de créer un post, où les compositeurs donneraient les éléments essentiels, la voie à suivre, mettraient en garde contre les écueils,... et où les personnes présentes tenteraient d'apporter leur grain de sel pour finalement aboutir à une étude "FE"?
De quoi partez-vous quand vous composez ? "
- Je propose à Sebj de rechercher des positions qui lui paraissent particulières avec le matériel (T+p contre F+p) pouvant déboucher sur des finales annulantes (T+p contre F); ou directement (T+p contre F). Par exemple, une finale de Centurini avec T+p contre F, Rbe3/Rnf6 que erony devrait connaître.
|
|
|
OK, si j'en vois passer une je la poste et on essaye d'en faire quelque chose ?
|
|
|
Avec une base de données de 2 000 000 de parties et un programme permettant de faire une recherche par matériel, il devrait être possible de trouver environ 600 positions avec le matériel (T+p contre F+p).
Ensuite, il faut les regarder, avec ou sans programme d'analyse selon votre niveau.
Puis, vous pourriez en trouver environ 40 où des joueurs professionnels ont mal joué.
Enfin, vous essayez de comprendre les erreurs en comparaison avec les règles générales, en espérant que ces erreurs n'aient pas été provoquées par le zeitnot.
Maintenant, si vous jouez très souvent aux échecs, vous avez peut-être ce type de positions dans votre mémoire?
|
|
|
Pouvez-vous répondre à ma question du 05/08/2011 - 10:42:54 sur l'étude de Kralin ?
Je pensais à 1.c6 Ta7 2.c7 Rf7
Je ne vois rien qui gagne pour les blancs.
J'ai du louper quelque chose.
Merci
|
|
|
Il n'y a rien. L'étude est insoluble.
Cela arrive souvent. Kraline est un compositeur brillant mais désinvolte. Voyez déjà ce que j'en disais ici le 02/10/2003 à 12:12, 14:12 et le 05/10/2003 à 20:36.
|
|
|
Une Superbe étude de Jan Timman. Les Blancs jouent et font nulle.
Je suis étonné que cette étude que je trouve remarquable (et pas insoluble) n'ai obtenu que le 4.HM au 100 Kasparjan MT.
On peut la trouver ici C'est la dernière de la liste déroulante. (enfantillage)
Ce serait dommage d'aller chercher la solution sans réfléchi un peu avant.
|
|
|
zut
|
|
|
zut ??
|
|
|
Je peux juste dire q'à un moment les Blancs ont toutes leurs pièces en prise.
|
|
|
Et Timman qui fut le troisième joueur au monde, son étude ne vous plaît pas? Grave!
|
|
|
Si, celle-là, je la préfère à l'autre sur laquelle j'ai passé deux mois à analyser les variantes possibles au premier coup (30 pages d'analyses), et en plus, l'idée finale de l'autre est très connue. Mais bon, l'académisme rigide du juge GMI John Nunn ...
En plus, l'étude ci-dessus correspond au thème du post, elle a une position naturelle et pourrait plaire aux joueurs de compétition.
|
|
|
Un seul a toujours tort,
A deux commence la raison
Ils sont trois que dèja on ne peut plus les réfuter.
Nietzsche
|
|
|
Fort bien, Messieurs. Vive Timman. Je partage cet avis.
Mais si vous donniez la position exacte de l'étude, ne serait-ce pas mieux ?
Connaissant l'impressionnante volonté de résoudre des féistes, si en outre la position est fausse...
|
|
|
Mille padons. Il ya un pion noir en g3!
ce qui donne
Les Blancs jouent et font nulle.
Est-elle a la portée d'un solutionniste?
|
|
|
Je pense que oui, même si je n'ai pas vérifié moi-même (on m'a montré la solution trop tôt il y a quelques mois).
|
|
|
J'ajoute qu'elle a quelque chose du classique pour joueurs Ortueta-Sanz.
|
|
|
(Je ne connais pas la solution de l'étude. Ce qui suit est une tentative de pré-résolution)
On va essayer de dégager les enjeux de la position...
À part les pions passés noirs, surtout les pions b qui vont se dédoubler d'un instant à l'autre, le roi blanc est dans la boîte, ce qui le rend allergique à tout échec non couvert sur la première.
De plus, je subodore une tentative de déviation du Fe3 par le clouage Fa7, ce qui pourrait forcer la promotion du pion h.
Du côté des blancs, on va certes perdre une pièce, mais le Fb8 est mal placé (clouage aussi par Ta8 potentiel)
Il y a peu de pièces mobiles chez les blancs, et on peut voir deux tableaux de pat possibles.
Celui ci:
ou celui-ci, en ayant sacrifié la tour sur le pion e5 (Txe5+)
1. Ta8? b2 est naïf
Le fou b8 protège e5. Comment l'en dévier sans perdre de temps...
Ratiocinations...
Pour mémoire, voici la Ortueta-Sanz, Madrid 1933 après 30.h3
|
|
|
Votre premier diagramme est similaire à celui obtenu au cinquième coup des Blancs s'ils jouent 5.Rh1. Ils perdent même alors. Mais c'est accessoir.
"Du côté des blancs, on va certes perdre une pièce, mais le Fb8 est mal placé (clouage aussi par 1.Ta8 potentiel.)"
Maintenant le premier coup noir est assez dicille à trouver.
Courage !
|
|
|
Je n'ai pas développé mon essai:
1. Ta8? b2 2.Ca3 bxa3 et 3...a2 est une menace très très désagréable...
|
|
|
zut
|
|
|
Zut mai ça va venir.
|
|
|
1.Ta8 b2 2.Ca3? bxa3 3.Txb8+ Rf7 4.a2 Re2 -+ Les Noirs gagnent en quelques coups.
Meilleur est 1.Ta8 b2 2.Txb8+ Rf7 3.Txb4 Td6 4.Rf1 Td1+ 5.Re2 b1=D 6.Txb1 Txb1= ce nest pas la ligne principale.
L'enjeu se focalise sur la colonne b.
|
|
|
Euh...excusez-moi, mais...on ne serait pas un peu loin du sujet, là ?
Bon, je me permets de revenir à la question de départ, en proposant les hypothèses suivantes :
1 - "parce que le ratio argent gagné/temps consacré est proche de zéro ?"
2 - "parce que le ratio points Elo gagnés/temps consacré est encore plus faible que le précédent ?"
3 - "parce qu'on ne peut pas tricher ?"
4 - "parce qu'on a peu de chances de devenir célèbre ?"
5 - "parce que la majorité des joueurs d'échecs n'ont aucune idée de ce que peut être une étude ?" (et d'ailleurs, la majorité des bouquins d'échecs n'y font pas référence)
6 - "parce que, pour certains, rien que le mot "études" évoque de très mauvais souvenirs (ou en tous cas, le mot "efforts") ?"
7 - "parce que, comme on n'a pas d'adversaire, on ne peut pas espérer qu'il tombe au temps ?"
8 - "parce qu'une discipline ou l'on emploie des expressions telles que "fort bien Messieurs", "ratiocinations", "zut", et "mille pardons", et où les interlocuteurs se vouvoient, c'est juste trop bizarre comme ambiance ?"
|
|
|
Chère Chouia,
Tu nous aide à garder les pieds sur terre.
On écrit zut pour ne pas écire m.... ou m.... alors. Il vaut mieux abandonner un post qui se passe mal et il semble qu'on doive y laiser qq chose, ce sera zut. Parfois 10 minutes ne suffisent pas pour corriger correctement un post.
Mille pardons, je suis d'accord, il y en a peut-être de trop.
je te vouvoie là car je pense que tu es sans doute plus jeune que moi. par contre il est diffile pour moi de vouvoyer qq de plus âgé.
Sinon c'est toujours un plaisir de te rencontrer au détour d'un fil de discussion.
Les points 1 à 7 peuvent ête repris un à un mais je viens juste de me lever.
ô_O
|
|
|
@ Chouia, je reprends tes argumens, point par point:
1- faux, puisque c'est identique en compétition.
3- faux, on peut déplacer les pièces et regarder la solution en faisant croire à ses amis ou sur F-E qu'on a trouvé la solution.
4- faux, c'est un raisonnement typiquement français, en Russie, les compositeurs d'études sont encore estimés et au contraire, il suffit d'avoir la chance de créer une étude exceptionnelle pour être célèbre pour très longtemps. Quelqu'un connaît-il les parties d'échecs de Bacrot par exemple? On connaît surtout son niveau et son elo.
6- faux, si le mot "études d'échecs" évoquent de mauvais souvenirs pour toi, alors je te conseille d'arrêter le jeu d'échecs et de te mettre à la boxe ou à la pétanque.
8- en général, on vouvoie quelqu'un qu'on ne connaît pas et extraire quelques mots qui pourraient être améliorés d'un ensemble cohérent et constructif souligne ta mauvaise foi.
2- C'est probablement ce que pensent de nombreux joueurs de compétition, que les études ne permettent pas de progresser aux échecs. Et c'est justement le question posée. Je te propose de résoudre toutes les études du post.
5- 7- Exact.
|
|
|
:-)
@Salvador : dommage que tu aies pris toutes mes hypothèses au pied de la lettre...
Avec les points 3, 6, 7 et 8, j'espérais mettre un peu d'humour dans ce post, c'est raté !
Alors, il va falloir que je me fende d'une petite explication de texte, ce qui est bien dommage, parce que du coup, c'est nettement moins drôle...
1- allusion à certains joueurs qui jouent uniquement les tournois qui risquent de leur rapporter le plus, même s'il n'ont qu'un intérêt restreint (ça vaut particulièrement pour les tournois féminins, mais pas seulement).
2 - allusion à ceux pour qui seul le classement compte, et qui ne voient pas que les études pourraient faire progresser leur jeu (donc, en théorie, leur classement), ou qui le voient, mais qui ont identifié d'autre manières plus rapides de le faire progresser (croient-ils...).
3 - là, je pense a voir péché par naïveté, et/ou ignorance du milieu des études, dont j'avais une haute opinion, ton info me déçoit.
4 - c'est un raisonnement typiquement français ? ben justement, on parle des raisons qui éloigneraient les compétiteurs français des études. Il n'est pas question de savoir si on peut ou non devenir célèbre en Russie avec cette discipline, mais en France...pays où, déjà, les joueurs d'échecs sont "célèbres dans leur village" (de joueurs d'échecs), et encore pas toujours.
5 - hé oui, à commencer par moi ! :-)
6 - quand je dis "le mot études", c'est bien au mot "études" dans l'acception habituelle du terme (l'école, tout ça !) que je faisais allusion, et non au terme "études d'échecs". Personnellement, je garde un excellent souvenir de mes études, et le mot "effort" ne m'a jamais fait peur, mais je sais que c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Quant au terme "études d'échecs", rassures-toi, il ne m'évoque aucun souvenir, bon ou mauvais : je n'en ai jamais faites.
7 - et on retombe là dans la notion de compétition. Je ne sais pas si l'auteur d'une étude considère ceux qui la commentent comme des adversaires. Peut-être considère-t-il comme tels les autres auteurs d'études ? j'ai cru comprendre qu'il y avait des prix...
8 - ça, c'est juste un clin d'oeil, ça m'amuse au contraire beaucoup, et puis ça change des grossièretés des autres fils, et des comportements de gougnafiers en tournois...
@tantale, je ne connais pas ton âge, le mien, c'est 52 ans. je me permets de te tutoyer parce que c'est en général ce qui se fait dans le milieu, quel que soit l'âge (gens una sumus, tout ça...). Je me réjouis que tu aies adopté le tutoiement à mon égard :-)
Pour en revenir au sujet du fil, dans aucun des clubs dont j'ai été membre, dans aucun tournoi, dans aucune revue d'échecs (y compris celle de la FFE), je n'ai entendu parler d'études d'échecs.
De même, aucun des très nombreux joueurs (y compris formateurs et entraîneurs) que j'ai pu croiser ne m'en a jamais parlé.
Ni aucun des bouquins d'échecs que j'ai eu dans les mains.
FE est le seul lieu qui ait jamais évoqué cette discipline.
|
|
|
@Chouia:
J'avais parfaitement compris ton humour et c'est avec humour que je joue au faux naïf. Mais, sur F-E, ça dérape très souvent. Alors surtout n'hésite pas à faire de l'humour, avec moi tu ne risques rien, bien au contraire.
Je crains seulement l'arrivée de certains trolls pas drôles du tout.
|
|
|
Le troll, c'est un risque à courir, bien sûr :-)
Mon intervention avait pour but principal de faire revenir ce fil vers le sujet initial.
Discipline très confidentielle, donc, dans un milieu (celui des échecs en général) lui-même très fermé et peu médiatisé.
Discipline austère, aussi, et qui demande beaucoup de temps.
Discipline peu accessible au non initié : même quelqu'un qui n'y connaît rien comprend en gros en quelques minutes de quoi il s'agit en regardant un match de foot ou un marathon, ce n'est déjà pas le cas pour une partie d'échecs, alors une étude...
Bref, c'est assez mal barré pour que les rangs des auteurs d'études s'étoffent rapidement...et d'ailleurs, combien êtes-vous ? existe-t-il des statistiques à ce sujet ?
|
|
|
En France, il y a deux compositeurs réguliers d'études et quelques compositeurs épisodiques. La composition d'études dans le monde est surtout développée dans l'ex bloc soviétique (Russie, Ukraine, Tchéquie, Slovaquie ...), en Géorgie, plus quelques compositeurs israéliens et des joueurs illustres de compétition comme John Nunn GMI, Jan Timman GMI, etc.
Contrairement à ce qu'on lit souvent, il y a beaucoup de nouvelles idées dans la composition contemporaine. Mais une grande part souffre d'un usage abusif des programmes d'échecs associé à un manque de persévérance. L'usage du programme d'échecs n'est pas nuisible en soi, au contraire cela évite les incorrections; mais comme une très bonne étude relève de l'exploit, mon opinion est que les compositeurs d'études gagneraient à limiter la quantité en étant plus sévères pour améliorer la qualité.
Mais un joueur de compétition qui fait l'effort d'acquérir la base de données d'études de Harold van Heijden est assez grand pour trier tout seul. Par exemple, Jan Timman GMI, qui compose des études depuis toujours, a beaucoup progressé et réalisé de très belles études les dernières années. C'est pourtant un joueur d'échecs illustre encore en activité dont les études démarrent souvent sur des positions naturelles avec des niveaux de difficulté variés.
Or Europe-Echecs ignore complètement les études de Jan Timman, par exemple. Mais pour cela, il faudrait que Europe-Echecs fasse l'effort d'acquérir la base de données d'études de Harold van Heijden (50 E) et de s'abonner à la revue EG (25 E). Europe-Echecs fait pourtant payer l'accès aux études sur son site internet, sans la moindre considération pour les compositeurs d'études et leurs descendants.
|
|
|
@Chouia
Lorsqu'on a réalisé un travail un peu fastidieux ça fair plaisir que tu postes dans le fil de discussion.
Aussi tes interventions sont les bienvenues. Et souvent elles sont pleines de bon sens.
|
|
|
Encore un bel article de Dvoretsky
http://www.chesscafe.com/dvoretsky/dvoretsky.htm
|
|
|
Merci, Sebj, c'est un article avec beaucoup de contenu et les études de Pervakov sont généralement très bien ficelées et très originales.
Mais, je ne peux plus mettre de gras, ni d'italique, parce que j'ai un mac avec le navigateur safari. Les améliorations apportées par F-E à la mise en page sont intéressantes pour de petits articles, le diag FEN et la suppression des balises pour aller à la ligne.
Pour des articles plus étoffés, le diagramme FEN qui ne permet pas de mettre du texte sous le diagramme, n'est pas très utile et sans gras, ni italique ...
J'aurais pu faire un article sur la partie Navara,D - Grischuk,A après 9.Re5? Fc6 50.Txc6! bxc6 51.bxc6 Tb5+! 52.Rd4 Tb1 ou Tb2. J'ai plusieurs pages d'analyses.
Mais sans gras, ni italique et l'impossibilité de présenter sur deux colonnes ...
|
|
|
Retour au thème du fil.
On aime les études qu'on peut résoudre au moins partiellement.
Au fil du temps les études solubles ont laissé la place à d'autres, quasiment impossibles à résoudre tout seul.
Visionner la solution de telles études est comme aller au cinéma tout en restant sur son siège. C'est déjà ça mais c'est frustrant.
Aussi quand je vois le Roi Blanc sur la huitième rangée ou le Roi Noir sur la première rangée, ça m'enlève du plaisir.
Il se peut que les idées de la majorité des études sympa aient déjà été exploitées (A débattre).
Des noms? Avec Troitzky, Lazard, Grigoriev, Réti, Mattison, Pogosyants, Matous, Afek, Liburkin, Kubbel, Bron, Kaminer, Herbstmann (liste non exhaustive) on a une chance de trouver la solution. Pour les autres c'est le cinéma.
L'ordinateur et les EGTB ont certes permis des avancées dans la compréhension et l'exactitude des études contemporaines (majoritairement) mais ont ôté beaucoup au plaisir du chercheur. Quel intérêt de poursuivre une activité non gratifiante?.
Seul le compositeur peut encore apprécier ce qu'il fait. Lui le public n'est plus là.
|
|
|
Houlà Tantale, ça va pas non ? Tu n'es absolument pas dans l'air du temps !
Il faut dire à chaque commentaire: EE est vilain de ne pas mettre des dizaines d'études et plein de pages de problèmes dans sa revue.
Et surtout ne jamais oublier de se plaindre: "ch'peux pas mettre des gras où je veux, ch'peux pas faire des colonnes, pourquoi FE/EE ne fait pas un site dédié uniquement au problème et études, tout gratuit, tout génial, et tout de suite ?
Bon, ce n'est pas grave Tantale, ça ira pour cette fois...
|
|
|
@ Tantale: ce que tu dis est exact, en général. Mais grâce à l'outil informatique la quantité d'études produites est importante et il y a parmi ces études contemporaines un nombre non négligeable d'études correspondant à tes souhaits.
@ Reyes: comme l'écran est plus large que haut, finalement je pense que trois colonnes, ça serait mieux. Merci bien.
|
|
|
@Reyes
EE est vilain (comme ça ca va?)
Bon c'est bête, je n'ai rien à dire.
|
|
|
ah ben zut alors !
|
|
|
@ Reyes: des dizaines d'études et plein de pages de problèmes, non, c'est trop!
Deux études, une simple, magique et une ardue pour ceux qui aiment la difficulté. Un problème de mat en deux coups, charmant et un problème de mat en trois ou en quatre coups, plus ardu pour ceux qui aiment ça.
Et il y en a tellement, même parmi les anciennes pour en trouver de peu connues.
Et pourquoi gratuitement ? EE est payant?
Une étude de 1992. L'informatique existait déjà et cette étude me semble humaine.
L'étude est de S. Rumyantsev. 1e prix Chelyabinsk Festival, encore un russe!
Les blancs jouent et gagnent.
|
|
|
@Reyes
Personnellement j'appréciais beaucoup la rubrique études d'AP dans EE.
AP racontait les compositeurs comme une histoire passionnate où les coups étaient accessoires
Je rappelle que El Pais publie une partie commentée par jour et une étude le Samedi.
|
|
|
Voilà une étude sympa d'un intérêt pratique certain qui pourrait absolument être une finale.
Les Blancs jouent et font nulle.
Lorsqu'on me le demandera, je donnerai le nom du compositeur (d'ailleurs vous le connaissez) et la solution.
|
|
|
Bon, je donne le compositeur: Jan Timman
|
|
|
Si on ne veut pas attendre, dans la page consacrée à Timman, c'est la dernière de la liste (Sauvetage).
|
|
|
@Tantale: as-tu essayé de résoudre l'étude de S. Rumyantsev ci-dessus?
|
|
|
Très bonne question !
Par-ce-que les compositeurs Français n’ont pas envie de passer 2 ans à mettre au point une étude, l’envoyer dans un concours ou l’on confirme son entrée, et ne plus jamais entendre parler du concours ni de l’étude.
Combien de temps faut-il pour rendre un verdict d’un concours d’études ?
|
|
|
cette année, les plus rapides ont été rendus en Russie en un peu moins de deux mois.
|
|
|
Deux mois pour rendre un jugement d’études ? ca fera 2 ans le 1 mai 2012 que le concours est clos. Je pense qu’il doit avoir prescription, dans la plupart des concours, les compositeurs sont averti des résultats même si l’étude n’a pas été retenue et c’est la moindre des choses non ?
|
|
|
Des concours formels, il y en a 15-20 par an, pas que celui auquel vous avez participé ! 4 concours russes ont bel et bien été jugés en moins de 2 mois en mai-juin dernier. Le Mémorial Tolush n'est pas encore jugé, en tout cas pas publié, si c'était le cas il serait en ligne sur le site d'Akobia.
|
|
|
@ bernarddelobel
Si j'ai bien compris, vous êtes français et vous avez composé des études? Je n'ai pourtant jamais vu votre nom dans une revue?
|
|
|
Merci Etyoud, je commençai à m’inquiéter, c’est le premier concours au quel je participe et je trouve que c’est très long pour les résultats mais il faut dire que c’est autre chose qu’un simple problème en 2 coups.
@salvador, non je ne suis pas a vrai dire un compositeur d’étude, j’en ai réalisé que deux, un recommandé dans StrateGems en 2005 et celui-ci, c’est trop de travail et faut avoir beaucoup de temps a y consacrée.
|
|
|
Il peut arriver que le directeur du concours mette... un an à envoyer les compositions au juge (c'est arrivé en France). Mieux vaut choisir des concours avec juges rapides.
EG, dans le n°171, vous a donné la nationalité américaine.
|
|
|
@Etyoud,Excuse mon ignorance mais c’est quoi E.G et qu’ont-ils publié de moi sous cette nationalité ?
|
|
|
c'est la revue qui est consacrée exclusivement aux études et qui publie tous les jugements de concours, là, en l'occurrence, SG 2004-5 est dans le n°171 (janvier 2008).
|
|
|
Le mariage entre étudistes et joueurs se porte bien. Il y a parfois de beaux bébés (non Reyes, ce n'est pas un nouvel épisode de la saga des zomos, bravo au passage à ricou pour sa sainte colère).
Nyar nous a rappelé un chef-d'oeuvre (voir le premier épisode le 28/07 à 15h51, solution le 29:07 à 9h) qui nous démontre que ce qui est valable à un étage ne l'est pas forcément à un autre.
En voici un autre exemple, infiniment moins brillant mais issu d'une vraie position de partie, au point que même Reyes (encore lui) devrait apprécier. Et sur trois étages. Exemple qui comporte un inconvénient et, sauf erreur de ma part, un avantage, dont je parlerai plus tard.
Les Blancs gagnent (exercice inédit pour FE, en hommage à Y. Hoch). La solution ne comporte, au fond, que 4 coups. Un "faites-vous la main", comme ils disent. Mais si j'écris que c'est très facile, certains diront encore que je les stresse.
|
|
|
je pense que 1.Dh8+ Df8 2.Tg8 Txf2+ Re1 1-0 le Roi blanc échappe aux échecs perpetuels en allant se loger en c7 via b6.mais vu la simplicité de l'analyse, je pense une fois de plus que je suis tomber dans un piège ?
|
|
|
Bonne question. Pour le savoir, détaillez le trajet du Roi blanc. Comment arrive-t-il en b6 ?
|
|
|
Sans la moindre analyse, à cause de l'indice "la solution ne comporte que 4 coups", je préfère 1.Tg8+ avec 2 réponses noires, car 1... Rf7? 2.Tf8+ gagne la dame.
A- 1... Re7
B- 1... Rd7
Et là, j'ai besoin d'un échiquier pour voir.
|
|
|
@erony, il est vrai qu'en détaiillant ces plus clair,je me doutait un peut que mon analyse vite faite ne pouvait pas tenir, je vais donc essayer autre chose,merci.
|
|
|
Je n'ai pas été assez clair : la solution fait 4 coups, mais la fausse piste en fait davantage !
|
|
|
Je n’ai pas eut le temps de mettre l’échiquier en place (problème avec le PC) mais après rectification, 1.Tg8+ Re7/d7 2.Dh7+ Rd6 3.Txg6 et là, plus d’échecs perpétuels.
|
|
|
Avec aussi 2...Df7. Le 3e étage donc.
J'attends un peu. Commentaire plus tard.
|
|
|
@bernarddelobel:
1.Tg8+ Re7.
Parce que si 2.Dh7+ Df7 3.Tg7 Txf2+ 4.Re1 Tf1+ et où va le roi blanc? Les noirs donnent des échecs sur la colonne f.
Si le roi blanc va en d4, les noirs peuvent aussi jouer c6-c5+, Rxc5 forcé, et plus de protection du roi blanc.
Mais surtout, quand le roi blanc sera en c7, les noirs peuvent jouer Re7-e6+ dec et déclouant la Dame noire qui est protégée par la Tour.
|
|
|
Décidemment hier j’ai été perturbé par la panne de mon PC, mais la DN en f7 ne contrôle plus b4 et le RB peut s’infiltrer par là de la sorte 5.Rd2 Tf2+ 6.Rc3 Tf3+ 7.Rb4 c5+ 8.Rb5 ou 7…Tf4+ Ra5 8.Tf5+ Ra6 et je ne vois pas comment les noirs font une découverte avec échecs, a moins qu’il y a une autre astuce ?
|
|
|
Exact, le Roi se faufile par b4-a5 et, sur ...c5+, en b5. Et quand la DN est en f6, par b3-a4.
Donc vous avez trouvé. Revenons sur l'essai 1 Dh8+?. Avez-vous vu pourquoi il ne peut monter, à gauche comme au centre ?
|
|
|
@erony, suite a la remarque que vous m’avez fait hier sur le détail de la marche du Roi, j’ai réalisé que j’avais été trop vite dans mon analyse car la DN en f8 contrôle non seulement c5,b4 mais aussi a3 ! Qui permet a la TN de mater si le Roi veut aller se mettre a l’abri derrière le pion c6 en passant par la colonne ‘a’ et garder le centre ou essayer de prendre le pion g6 par l’aile Roi ne mène qu’au échange de Tours suivi de la nulle, finalement les coups sont plus précis que je pensais. Merci pour cette jolie étude et son joli piège !
|
|
|
Voici en effet ce qui arrive si l'on passe à gauche :
|
|
|
Le passage au centre est moins catastrophique, mais ne donne rien :
|
|
|
D'où l'expression "passer l'arme à gauche".
|
|
|
Correct est en revanche :
1 Tg8+! Rd7. De même sur 1...Re7. 2 Dh7+! Df7 3 Tg7 Txf2+ 4 Re1. Donc un étage plus bas.
|
|
|
Ou, sur l'autre défense :
3...Rd6 2 Txg6 Txf2+ 4 Re1. Un étage encore plus bas.
|
|
|
Ce n'est plus "le plus loin possible" mais le plus bas possible !
Je n'avais pas noté la pointe elkinienne.
|
|
|
Rien de génial, donc, mais un distrayant voyage dans l'ascenseur, digne de l'éléphant Babar à son arrivée en ville.
L'inconvénient dont je parlais est que la ligne de jeu la plus intéressante (avec ce ...Ta3# et ce ...Tf6+!) est dans l'essai. La solution, au fond, s'arrête comme je le disais au 4e coup.
L'avantage est qu'en revanche on risque difficilement de trouver le "jeu réel", comme disent les problémistes, avant d'avoir vu l'essai.
J'ai toujours été agacé quand on me dit : "très bien, vous avez trouvé le problème (ou l'étude), mais vous êtes passé à côté parce que vous n'avez pas vu l'essai (ou les essais)". Un ancien intervenant de FE allait même jusqu'à dire que la recherche commençait quand on avait trouvé la solution. Ce propos avait le mérite de clarifier sa vision des problèmes (je l'en remercie pour sa franchise), vision que je ne partage pas.
Car si je "n'ai pas vu l'essai", c'est peut-être parce que l'essai n'en est pas un, parce que la réfutation en est trop évidente, ou parce que l'essai en question est moins naturel que la clé. Bref, il n'y avait rien à "essayer".
Mes amis problémistes sont souvent en désaccord avec ce point de vue. Mais vous me connaissez : c'est une raison de plus pour que je le maintienne.
Mes amis joueurs, en général, sont d'accord. Ce n'est pas une raison pour que j'y renonce !
|
|
|
Je crois que j'ai trouvé.
|
|
|
J'ai raté le bel essai parce que j'ai trouvé la solution sans avoir besoin d'analyser l'essai. Ce qui semble confirmer le sentiment d'erony.
Mais la position correspond quand même à une étude, une solution unique, avec une pointe si le Roi blanc joue en d4. Et la position avec le Roi blanc en c7 est esthétique.
Et puis, comme je trouve rarement la solution, ici je l'ai trouvée, ça fait toujours plaisir.
Pour en revenir au but général du fil et aller dans une direction qui n'était pas prévue, j'ai vu passer sur F-E, les derniers temps, quelques GMI proches de la retraite qui pourraient bien composer quelques études, histoire de rapprocher ces deux aspects du jeu.
|
|
|
-------------------------------------------------
Sur le site de iuri Akobian On trouve : les études de Nona 2010.
Jan Timman obtient le deuxième prix.
Son étude est magnifique.
Les Blancs jouent et font nulle.
|
|
|
@ Tantale:
- Tu as deux fois relevé, sur France-Echecs, qu'un Roi trop avancé dans le camp adverse était un défaut pouvant être rédhibitoire du point de vue du joueur de compétition devant cette situation étudiste?
- Que penses-tu du coup 1.Cf8!?
|
|
|
Effectivement mais on peut considérer que 1.Cf8+ est une petite interversion de coups sans importance.
Avant le troisième coup des Blancs on a la même position.
------------------------
24: Timman=J (The Netherland) - [=0431.13g8d7], 2.p NONA 2010 2010
6K1/2pk4/3pN2P/8/8/8/p3R3/r1b5 w - - 0 1
Analysis by Houdini 1.03a w32 1_CPU:
1. =/+ (-0.34): 1.h7 Fb2 2.Cf8+ Rc6 3.Tc2+ Rd5 4.Txb2 Tg1+ 5.Cg6 Txg6+ 6.Rh8 a1T 7.Td2+ Re6 8.Te2+ Rd7 9.Te7+ Rc6 10.Txc7+ Rd5 11.Tc5+ Re4 12.Te5+ Rd4 13.Td5+ Re3 14.Te5+ Rf3 15.Tf5+ Re2 16.Te5+ Rd2 17.Td5+ Rc2 18.Td2+ Rc3 19.Td3+ Rb4 20.Tb3+ Rc4 21.Tb4+ Rd3 22.Tb3+ Re4 23.Te3+ Rd5 24.Te5+ Rc4 25.Tc5+ Rd3 26.Td5+
2. =/+ (-0.34): 1.Cf8+ Rc6 2.h7 Fb2 3.Tc2+ Rd5 4.Txb2 Tg1+ 5.Cg6 Txg6+ 6.Rh8 a1T 7.Td2+ Re6 8.Te2+ Rd7 9.Te7+ Rc6 10.Txc7+ Rd5 11.Tc5+ Re4 12.Te5+ Rd4 13.Td5+ Re3 14.Te5+ Rf3 15.Tf5+ Re2 16.Te5+ Rd2 17.Td5+ Rc2 18.Td2+ Rc3 19.Td3+ Rb4 20.Tb3+ Rc4 21.Tb4+ Rd3 22.Tb3+ Re4 23.Te3+ Rd5 24.Te5+ Rc4 25.Tc5+ Rd3 26.Td5+
------------------
|
|
|
1. Cf8+ Rc6 2. Tc2+ Rd5 3. h7 Fb2 4. Td2+ Rc4 5. Txb2 Rg1+ 6. Cg6 Txg6+ 7. Rh8 a1=T etc.
Moi, çette interversion ne me dérange pas, parce que ça ne change pas l'essentiel. Mais il y en une deuxième, les Blancs peuvent d'abord jouer Tc2+.
|
|
|
@Salvador
Ici aussi les deux lignes se rejoignent en 4.Txb2
|
|
|
Hmm, sans importance?
Un dual mineur certes, mais avec une clé qui fait échec?
|
|
|
là on est dans une démolition, ce qui aurait peut-être pu être signalé, après tout... Si c'était la solution (unique), au premier coup, l'interversion ne serait pas sans importance, mais pas en raison de l'échec initial (on ne compte plus les prix accordés à des études débutant par un échec - par ex tournoi olympique 2010, les 3 premiers prix, Didukh, Pervakov, Eilazyan)
|
|
|
Ben oui, cette étude est tout simplement démolie, ce sont des choses qui arrivent. Ou, si elle est correcte, il manque une analyse justificative de l'auteur. Que souvent il ne fournit pas, misant sur le manque de temps des juges.
D'autre part, je ne comprends pas comment "un Roi trop avancé dans le camp adverse [est] un défaut pouvant être rédhibitoire du point de vue du joueur de compétition" alors que, dans n'importe quelle finale T + Pa, f, g, h / T + Pf, g, h, le seul plan de gain est d'amener le RB en b7, forcer le sacrifice de la TN, pendant que le RN se retrouve autour de g3/g2, tentant de valoriser le contre-jeu des pions noirs (voir le récent exemple Bacrot-Robson).
|
|
|
@Erony
Je suis d'accord avec vous, mais il faut voir cas par cas.
J'ai pris une étude au hasard dan HddbIV et je suis tombé sur celle ci de G. Robertson 1.p Cincinnati Commercial (+3150.17h8b1)
Les Blancs jouent et gagnent. (voir diagramme)
Le Roi Blanc visite le camp Noir et ne touve personne, le Roi Noir s'étant planqué ches lui (les Blancs).
Et des études comme cela il y en a des tonnes.
|
|
|
Correction :
ches lire chez
touve lire trouve
|
|
|
et alors ?
Il serait peut-être honnête de préciser la date : 1883. On comprendrait ainsi qu'on est dans la période qui précède la naissance de l'étude moderne.
Ceci dit, cela ne change rien : libre à chacun de choisir ses oeillères.
|
|
|
Oui ça doit être une question de goût ou de sentiment.
Mais la date ne fait rien à l'affaire, au contraire peut-être.
Si on prend EG 185 il y a une bonne portion (50% peut-être) d'études avec le Roi Noir plus "bas" que le Roi Blanc. (Je n'ai pas le temps de compter.)
|
|
|
Si on en est à se poser ce genre de question... Mais j'ai cru comprendre que Gurvitch, ce n'était pas non plus assez bien pour vous alors...
|
|
|
• Si j'ai bien compris:
- L'exemple d'erony avec le matériel: finale T + Pa, f, g, h / T + Pf, g, h - correspond à une position très naturelle, possible dans une partie d'échecs.
- Tantale n'aime pas les postions dans lesquelles, un ou les deux Rois sont dans le camp adverse, mais il reste encore des pièces qui rendent cette position peu probable dans une partie de compétition.
• C'était d'ailleurs les arguments utilisés par Reyes et je pense que les joueurs d'échecs de compétition, qui partagent cette vision des études, sont très nombreux.
C'est une question intéressante parce qu'il est impossible d'y donner une réponse simple. Il y a de nombreux arguments dans un sens, comme dans l'autre.
Parce que dans la réflexion pendant une partie d'échecs, il y a des mimétismes qui sont bienvenus et il y en a d'autres qui sont néfastes. Cela dépend, bien entendu de la position dans le sens acquis, répétitif, mais aussi de le créativité. Quoi faire? A quel moment? En fonction de quoi?
C'est d'ailleurs cet aspect du jeu d'échecs, qui me pousse à taquiner régulièrement dulovitch (ça m'amuse), qui fonde en général ses arguments sur le mimétisme répétitif. En général, il tombe dans le panneau. Le dernier exemple sur F-E, est son argument concernant le Fou noir en b7, dans une Italienne "risotto".
|
|
|
La deuxième partie de mon commentaire ci-dessus, étant trop floue, voici une tentative de clarification:
Le joueur de compétition, en plus d'analyser la position, se réfère aussi à beaucoup d'habitudes. Par exemple, les automatismes dans les blitz, les connaissances dans les ouvertures.
Dans une étude, on recherche en priorité, le surprenant. Et en tant qu'amateur d'études, quand je peux l'observer, cela m'amuse.
Et en référence aux remarques ci-dessus, concernant une position inhabituelle des Rois dans une étude, plus je m'intéresse aux études, et plus j'ai tendance à considérer cela comme secondaire.
|
|
|
@Salvador
Merci de ce recadrage
@Eytoud ("Mais j'ai cru comprendre que Gurvitch, ce n'était pas non plus assez bien pour vous alors...")
Là on me fait un mauvais procès. C'est pas bien.
Gurvitch est sur le feu. Dés que j'aurai une photo de lui, je vous le servirai.
|
|
|
Mauvais procès ? ou mémoire défaillante ? Gurvitch, en septembre, n'était-il pas écarté de votre projet au profit de Wotawa ? C'est bien ce qui m'a été indiqué alors.
|
|
|
Au passage, aujourd'hui, le nombre d'études de compositeurs français retenues dans des jugements de concours publiés en 2011 a dépassé le nombre atteint pour l'ensemble de l'année 2010 (33)
|
|
|
Non pas de mémoire défaillante. J'hésitais entre ces deux compositeurs. Si je suis soumis à la question, je dirai sans doute que je je trouvai Gurvitch un tout petit peu répétitif.
Cela dit je suis un simple amateur et tout celà n'est pas bien grave.
|
|
|
Ah... répétitif. Il n'y a pas que lui alors...
|
|
|
Oui, nous pensons au même je crois.
|
|
|
Mais si un des GMI fréquentant F-E se prenait au jeu de la composition d'études, pourquoi pas ...
|
|
|
Au même ? Un comique à l'insu de son plein gré ?
|
|
|
Alors non. Le mien vit dans l'eau. Le votre je vois qui.
|
|
|
Un p(P)oisson (rouge) ?
|
|
|
Je ne connais pas ses opinions politiques. Mais c'est bien lui.
|
|
|
Moi non plus. On a parlé de lui sur www.vlasak.biz cet été : il n'est finalement pas l'auteur de ses compositions, c'était WinChloé !
|
|
|
Pour l'étude de Timman plus haut, on se retrouve avec une tour folle dans bien des variantes.
Je pense que cela affole le moteur de recherche au point qu'il se trompe.
Je verrai cela ce soir, mais j'y crois fort.
Impossible que ni Timman ni juge n'aient pas vu cela.
|
|
|
Remplacer "le moteur de recherche" par "le module d'analyse"
|
|
|
Sur 1.Cf8+ les Noirs devraient gagner si l'étude est correcte.
Mais la tour folle joue au profit des Blancs et je n'ai pas trouvé mieux que la nulle. Par ex.:
1. Cf8+ Rc6 2. h7 Fb2 3. Tc2+ Rd5 4. Txb2 Tg1+ 5. Cg6 Txg6+ 6. Rh8 a1=T 7. Td2+ Tour folle
1/2-1/2
C'est tout de même fou, de passer des semaines à construire une étude et de ne pas passer un peu de temps pour la vérifier. Surtout que Timman nous a déjà fait ça.
Position après 7.Td2+ :
|
|
|
C'est dans EG 186 (à part que Garcia lance la Tour folle en b5)... Qui dit que Timman y a passé des semaines ?
|
|
|
Et alors?
|
|
|
@Eytoud
A l'insu de mon plein gré, moi.
Je ne pens pas que Timman ai façonné cette oeuvre en dessinant un diagramme sur la nappe en papier d'un restaurant. (Picasso le faisait).
Cela dit ces erreurs semblent prouver qu'il compose gaillardement sans ordinateur ce qui est en son honneur.
Vous-même vous passez combien de temps pour une étude?
|
|
|
Très variable, on va dire en moyenne une par semaine puisque environ 50 par an actuellement. Mais une moyenne ça ne veut rien dire : ça peut prendre des années (l'étude recommandée au Mémorial Kasparian 2010 par exemple, il a fallu plus de 3 ans pour qu'elle soit correcte, mais avec des mois entiers sans m'en préoccuper) et parfois quelques dizaines de minutes.
|
|
|
et, si l'on est dans les chiffres, le bilan s'est encore alourdi depuis hier après-midi (+ 1) : 34,5 études françaises figurent dans des jugements publiés en 2011.
|
|
|
Et si les GMI fréquentant F-E voulaient bien s'y mettre, ça serait encore mieux. C'est une saine occupation pour un GMI à la retraite ...
|
|
|
Une étude pour Tantale, avec les deux Rois dans le camp opposé.
V. Vlasenko (Ukraine)
The Problemist, November 2011.
Les Blancs jouent et annulent.
|
|
|
oh, pas glop, pas glop du tout ! Le Roi Blanc visite le camp Noir et ne t(r)ouve personne, le Roi Noir s'étant planqué ches(z) lui (les Blancs). Y zont même pas pu se serrer la paluche ! C'est ballot
quand même.
|
|
|
Oui, Lewis Caroll c'est ballot, mais j'aime bien "les Aventures d’Alice au pays des merveilles" et "De l’autre côté du miroir" .
Je suis désolé pour les fautes de frappe, Bientôt j'aurai mes verres progressifs.
|
|
|
Très belle étude. A inclure dans "où joueriez-vous votre Roi ?" (au 2e coup, bien sûr).
|
|
|
Oui, jolie étude, de plus accessible.
Merci Salvador
|
|
|
Effectivement, elle est accessible.
Mais si on veut tout voir, également les essais logiques, dans ce cas, cela demande tout de même un certain niveau et un peu d'opiniâtreté.
Je considère cette étude comme pouvant plaire à des joueurs de compétition qui ne s'intéressent pas habituellement aux études.
|
|
|
Sur l'essai 2.Rf7 au lieu de 2.Rf8 la différence est que les Noirs ont un échec de dégagement avec leur Dame en fin de variante dans le premier cas (qui leur permet de gagner le cavalier) et pas dans le deuxième (nulle). C'est je crois la seule différence. La case f7 est malsaine.
|
|
|
Le nouveau livre de Jan Timman: The Art of the Endgame
My Journeys in the Magical World of Endgame Studies
http://www.newinchess.com/The_Art_of_the_Endgame-p-957.html
|
|
|
Encore un petit H.S.
Pour l'étude de Gurvitch et Pogosjants, A, [=0051.01c2e4] 1962, Les Blancs jouent et font nulle, il me faut prouver que la position du diagramme, Trait aux Noirs est 0-1. Sinon on a un big dual.
Hors, avec ou sans module je n'y arrive pas, bien que le matériel soit D vs C+F.
Qq voit-il un gain humain pour les Noirs?
Enfin Gurvitch ou Gurvich?.
|
|
|
Il y a désormais une rubrique "composition", tenue par Jean Lochet, dans la revue Europe-Ehecs.
|
|
|
Bonne nouvelle. Est-il possible d'en savoir plus sur le contenu?
|
|
|
...
|
|
|
Sinon c'est très étrange mais dans les championnats jeunes, les français sont beaucoup plus érudits en ce qui concerne les études que leurs homologues européens...Déclarer que les joueurs français ne s'intéressent pas ou peu aux études montre ta totale méconnaissance des échecs français. Bacrot et Mvl connaissent probablement plus d'études que les 2 meilleurs joueurs russes ou ukrainiens ou bulgares etc . De plus il n'y a qu'un Erony et il est en France!
|
|
|
@Zorglub
Ta réponse est éloquente! Tu assimiles Bacrot, MVL et erony aux joueurs d'échecs français.
Je faisais référence à mon expérience de plus de trente ans, aux quatre personnes qui fréquentent la section études sur F-E, à l'absence des études dans les revues françaises (Europe-échecs, Diagrammes) en comparaison avec d'autres revues comme Zadachi i Etyudi, Ceskoslovensky sach, Magyar Sakkvilag ...
|
|
|
lol salvador tu ne lâches pas le morceau mais tu parlais en titre des joueurs français et pas des revues... Pas de bol tout de même mais j'ai commençé les échecs avec thèmes 64 et Phénix qui sont deux excellentes revues d'échecs consacrées aux études et problèmes mais tu as l'art de la mauvaise foi :-)
|
|
|
Effectivement, quelques précisions sont nécessaires.
J'étais abonné à la revue française "Diagrammes" qui publiait aussi quelques études. Mais depuis quelques années, il semble que ce n'est plus le cas, car je n'ai pas vu d'études de cette revue dans la revue EG qui d'habitude reproduit l'essentiel des études publiées ailleurs.
A ma connaissance, EG n'a pas reproduit, non plus, d'études publiées préalablement par la revue Phénix.
Quand une composition remarquée par sa qualité, est sélectionnée pour l'album FIDE, elle obtient 1 point, en général. Sauf pour les études, une étude sélectionnée obtient 1,67 points.
Cher Zorglub, as-tu compris pourquoi?
Je te conseille deux choses.
Tu proposes à tes amis GMI de faire connaître leurs études préférées.
Et surtout, tu composes quelques études originales et attractives, alors tu comprendras la différence entre "la compétition" et "la composition". :-)
|
|
|
Pour moi les problèmes n'ont pas grand rapport avec les échecs, tout au plus empruntent ils les règles de déplacement des pièces aux échecs mais ça s'arrête là.
Les échecs ce sont avant tout 2 joueurs qui s'affrontent et c'est au moins aussi psychologique que technique. C'est bien plus souvent la volonté que la maîtrise technique qui fait qu'un joueur l'emporte.
Pas de plan non plus dans un problème, pas de dimension stratégique. Et aux échecs beaucoup de parties, pourtant belles, se gagnent quasiment sans calcul.
L'intérêt d'un problème réside souvent dans le fait que la position ne ressemble pas à ce qu'on peut trouver dans une partie.
Doit on alors s'étonner que les joueurs ne s'intéressent pas particulièrement aux problèmes ? Je ne crois pas, c'est beaucoup trop différent.
|
|
|
Un vent de fronde souffle et pas seulement sur FE:
Les danseuses se révoltent contre le travail à la barre, trop différent du ballet.
Les pianistes refusent désormais de faire leurs gammes...
|
|
|
@ JLuc74
Tes arguments ont déjà été donnés dans cette discussion (même sujet [1]) et c'est en les approfondissant du point de vue de l'histoire des échecs (compétition et composition), ainsi que de l'entraînement /imagination que l'on pourrait démontrer qu'ils sont erronés.
Mais connaissant les joueurs d'échecs français de compétition en général, je ne me fais pas d'illusions et j'ai autre chose à faire.
|
|
|
@Salvador : Si les problèmes apportaient quelque chose aux joueurs d'échecs non seulement ce serait intégré à la formation des joueurs mais ce serait conseillé par les meilleurs joueurs. Kasparov, Anand, Carlsen et autres résolvent ils des problèmes ou ont ils passé un temps significatif à le faire ? Je ne crois pas.
A mon avis les joueurs ont beaucoup plus intérêt à faire des exercices de calcul dans des positions complexes mais tirées de parties réelles que de rechercher l'élément qui justifie l'intérêt de la position artificielle d'un problème. L'idée étant de se familiariser et de maîtriser ce qui arrive dans une partie.
|
|
|
@JLuc74
Pour parler sérieusement, les études que l'ont fait à l'école et à la fac ont souvent peu de rapport avec la vie professionnelle ultérieure alors pourquoi les faire?
Ces études forment l'esprit et développent l'intelligence, c'est pourquoi on les suit.
Vouloir ne développer que "le calcul dans des positions complexes mais tirées de parties réelles" est une vue très utilitaire et étroite.
Et puis un fossoyeur qui n'aurait appris qu'à faire des trous ne serait pas très heureux.
|
|
|
Je n'ai pas dit qu'on n'avait pas le droit de s'intéresser à autre chose qu'aux échecs sous leur forme normale mais la question posée est celle de l'intérêt des joueurs pour les problèmes. Comme j'ai tenté de l'expliquer, mais peut être que ce que je voulais dire n'a pas été compris, c'est que ce n'est pas parce que les pièces se déplacent de la même façon que le joueur va forcément s'y intéresser si il n'y retrouve pas ce pour quoi il aime jouer aux échecs qui ne se limite pas au calcul de position compliquées mais est avant tout un combat psychologique, de la stratégie, toute la palette des sensations ressenties dans une partie, etc... Les joueurs ne s'intéressent pas forcément aux problèmes parce qu'ils n'aiment pas forcément résoudre des casse-têtes.
@Tantale : le parallèle avec les études en général n'a aucun sens parce que les échecs sont avant tout une activité de loisirs, il faut y trouver de l'intérêt pour l'étudier et rien n'oblige à en étudier des domaines pour lesquels on ne ressent pas d'intérêt.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'intéresser aux problèmes, tout comme je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'intéresser au macramé ou au sport ou à la langue bantoue. Mais pour expliquer le peu d'intérêt des joueurs pour les problèmes si ce n'est pas l'intérêt des problèmes pour eux mêmes il faut bien se placer dans le domaine utilitaire. Le joueur qui étudie déjà les ouvertures, la stratégie, les finales, la tactique, etc... trouvera sans doute plus utile pour son niveau de jeu d'aller faire un jogging plutôt que de passer du temps sur des positions qui n'ont aucun rapport avec ce qu'il va rencontrer dans les parties.
|
|
|
Je déteste les problèmes, j'aime les études.
|
|
|
Ben moué, j'aime tout autant les grandes blondes wagnériennes et les petites brunettes qui-savent-faire-l'omelette-aux-morilles.
|
|
|
Cher Zorglub,
Quand tu auras réussi à composer 10 études remarquables, alors tu auras compris que la composition d'études dans le jeu d'échecs, est encore moins bien rémunérée que la compétition aux échecs.
|
|
|
