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| L'European Chess Union interdit les nulles de salon dès le 1er janvier 2012 par ins2656 le
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| Actualités | |
Comme la FFE l'a fait pour ses Championnats individuels jeunes et adultes, l'ECU lutte contre les nulles de salon :
"Selon la décision prise à l'Assemblée générale extraordinaire à Aix-les-Bains, le Président de l'ECU M. Silvio Danailov a établi un comité des Règles de Sofia (...) les propositions ont été acceptées par l'Assemblée générale."
"According to the decision made at the extraordinary General Assembly in Aix-les-Bains, the ECU President Mr. Silvio Danailov established Committees for Sofia rule, (...) the proposals were accepted by the General Assembly."
Modalité d'application : pour toutes les compétitions de l’ECU (adultes, jeunes et par équipes), à partir du 1er janvier 2012, il sera impossible de proposer le partage du point avant le 40e coup.
Lire le compte-rendu ici http://jeanclaudemoingt.typepad.com/files/ecu_newsletter_49.pdf
Sur le blog de Jean-Claude Moingt, membre du Bureau de l'ECU http://jeanclaudemoingt.typepad.com/
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Pas de nulle avant le 40éme coup?Pourquoi pas aprés tout...
Ca me paraît relativement raisonnable,j'aurais peut-être préféré pas de nulle avant le 30éme coup,mais bon...
Par contre l'interdiction totale de proposition de nulle sans limite de coups joués me paraît mauvaise.
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à noter que l'ECU et la FFE ne font qu'anticiper une règle FIDE qui va sans doute être adoptée à son prochain congrès.
à noter aussi que l'ECU va plus loin que la FFE en appliquant aussi cette règle aux compétitions par équipe.
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J'avais cru comprendre que l'interdiction de proposition de nulle était totale,sans limite de coups joués, pour le championnat de france jeunes et adultes...quelqu'un pour confirmer?
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@truemadness
" Si l’esprit et la philosophie restent identiques, l'application est légèrement différente car pour toutes les compétitions de l’ECU (adultes, jeunes et par équipes), à partir du 1er janvier 2012, il sera impossible de proposer le partage du point avant le 40e coup. Pour la FFE, cette interdiction vaut pour toute la partie et les compétitions par équipes ne sont pas (encore) concernées."
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L'ECU c'est devenu une Fide bis, y a plus qu'à sortir de ces 2 entités inutiles, pour repartir sur des bases plus saines.
Ah zut, ça embêterait pas les joueurs. Dommage.
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Merci Ptibus...La position de la FFE sur ce sujet ne vas pas aider à une pratique plaisante du jeu de compétition,continuer jusqu'au bout une position archi-nulle,c'est pénible!
Gageons que la FFE va se raviser et calquer la nouvelle régle sur celle proposée par l'ECU,à savoir fixer une limite de coups,que ce soit 40 ou 30,la différence importe peu.
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@ TrueMadness : oui, la FFE va plus loin, pas de proposition de nulle. Mais toujours possible aux Chpt de France de faire nulle par répétition, etc.
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Et pourquoi casser les pieds aux amateurs alors que le problème concerne les professionnels ?
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ça ne casse pas les pieds aux amateurs dans la mesure où ils ne font déjà pas de nulle de salon, cela ne changera pas beaucoup leurs habitudes... juste une dizaine de coups de plus... et comme la position sera calme (par définition), ces coups se joueront naturellement.
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Les fous furieux passent à la vitesse supérieure, je vois.
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Les compétitions ECU concerne avant tout les pros, ça n'a rien à voir avec les tournois où il y a une très très grosse majorité d'amateurs.
Je propose que les arbitres soient équipés de fouets pour "aider" les joueurs à continuer le combat.
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Vrai que lorsqu'on arrive avec 6/6 à la dernière ronde, on ne peut guère être suspecté de manque de combattivité. Mais celui qui a été battu par le futur 1er et qui va se retrouver 3e en cas de nulle au 1er échiquier, alors que le second obtient une nulle par arrangement mutuel avec le fameux futur 1er (revoir exemple de Petite Eglise) et bien oui, il y a maldonne. Le 3e n'a eu que la malchance de ne pas affronter le 1er à la dernière ronde.
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Le glissement sémantique est intéressant : nulle par consentement mutuel = nulle de salon !
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C'est de la malchance de perdre ?
Je comprends pas, le mec pouvait aussi gagner et se retrouver dans la situation confortable du premier qui n'a qu'à faire nulle...
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Monsieur Arbitro,
J'ai placé dans mon florilège appelé "profil" deux phrases de vous, qui me semblaient définir parfaitement le rôle d'un arbitre.
Vous êtes-vous avisé que le rôle que vous jouez actuellement est à l'opposé exact de ces propos de bon sens ? Êtes-vous atteint d'une sorte de schizophrénie bénigne (je croyais que cela n'existait pas, mais Badisse nous en dira plus) ?
Car enfin
-- vous créez des problèmes qui n'existaient pas avant vous, et ne résolvez rien, attendu qu'il n'y avait rien à résoudre,
-- vous (et les autres tenants de ces délires) êtes inefficaces et outrageusement indiscrets en prétendant dicter aux joueurs la marche à suivre, et absolument certains d'être inutiles, plus exactement nuisibles, sans même la moindre chance de paraître utiles.
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Vivement que ces nouvelles règles soient appliquées !
Etienne Bacrot fait nulle en 28 coups contre Topalov hier ! Quelle honte, pour les puristes corses du CD de la FFE !
Et si la fédé, au lieu d'emm... les amateurs décidait de ne plus sélectionner Bacrot en équipe de France car il montre le mauvais exemple ... ;-)
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@Abitro : Mettez vous dans la tête qu'à 95%, les nulles par consentement mutuel entre amateurs ne sont pas des nulles de salon ! Merdre ! (dixit Ubu roi d'Alfred Jarry)
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@ Myroslav : entièrement d'accord que "les nulles par consentement mutuel entre amateurs ne sont pas des nulles de salon". Pas de soucis.
Connais-tu la réponse d'Albert Guillou à Jarry ?
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L'ECU a toujours été un modèle de démocratie... à peu près autant que la FIDE, c'est dire. Que la FFE en devienne le petit toutou fidèle est effarant.
Qu'ils dégagent, tous ! Qu'on sauve ce qui peut encore l'être et qu'on restaure un minimum de démocratie dans ce foutoir.
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@Petiteglise : j'ai l'impression d'être obligé d'expliquer une situation que tu dois pourtant mieux connaître que moi.
La malchance, oui pour X, c'est de t'avoir affronté avant la dernière ronde, par le jeu des appariements, disons à la N-1, N-2e ronde.
Celui qui t'a affronté à la dernière ronde, Y, a eu de la chance de t'affronter au moment même où la situation s'était clarifiée, où tu pouvais accepter de concéder le demi-point. Et là, quel mérite supplémentaire peut-on attribuer à Y sur X ? Il a peut-être rencontré les mêmes adversaires que X, sauf toi.
Je n'ai pas la grille américaine sous les yeux, mais il est probable que la situation était comparable à celle-là. Et la situation est souvent comparable à celle-là. Donc, dans ce cas là, ça fausse le jeu.
Encore une fois, je suis d'accord avec Dcax et avec toi, pour dire que X aurait dû te gagner à la ronde N-1 ou N-2. ça réglerait le problème. Mais alors, quel talent!
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A la rigueur ça aurait été "pas de chance" si j'avais été sûr de gagner toutes mes parties (sauf la dernière) mais c'est pas le cas, j'étais 4ème élo.
Je sais plus qui a finit 3ème ou si je l'ai joué, mais s'il a finit 3ème et pas 2ème ou 1 er c'est qu'il avait pas le niveau c'est tout et il doit s'en prendre qu'à lui.
Dans ce genre de situation on peut se plaindre si il y a arrangement car c'est interdit mais là il n'y avait pas d’arrangement.
On avait mieux joué que les autres, on est contents de faire nulle, on fait nulle, c'est tout.
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Je veux dire c'est facile de dire rétrospectivement "pas de chance" mais durant le tournoi personne ne pouvait dire qui sera le chanceux du tournoi.
Paske c'est pas de la chance justement.
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Oui.
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J'ai aperçu un commentaire sur le blog de JCM http://jeanclaudemoingt.typepad.com/ vers 19h, commentaire assez critique mais qui depuis ... a été effacé.
Bel exemple de liberté d'expression Mr Moingt !
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La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours.
La FFE c'est Pan: dans l'cul!
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En tout cas je trouve complètement idiot cette règle par équipe. Il n'y aura plus du tout de gestion de match. Ensuite dans certains tournois il y a 3 parties par jour, je vois mal tout le monde jouer à fond, il y aura moins de monde. Il n'y a pas tant de nulles de salons que cela, à part au chpt de France. Alors la victoire à 3 pts suffit non?
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+1 erony. Cela développe et complète ce que je disais : "cessez d'essayer de résoudre des problèmes qui n'existent pas ! et laissez-nous vivre".
@liamborough : "le premier aurait dû prendre des risques à la dernière ronde (au risque de ne pas gagner le tournoi) pour équilibrer les chances de son adversaire de la dernière ronde et celles de ses adversaires précédents !".
Fantastique comme raisonnement. Mais bien digne de quelqu'un qui n'est pas en situation et décide d'autant plus facilement de l'attitude qu'auraient du avoir les protagonistes.
Mais si on considère que le fait qu'untel rencontre le futur vainqueur à la dernière ronde plutôt qu'à l'avant dernière est une injustice qu'il convient de corriger en ne proposant pas nulle (alors que ce n'est que le fruit du hasard appelé tirage au sort) il convient aussi de faire quelque chose pour "punir" celui qui a eu la chance de ne pas rencontrer le futur vainqueur dans les rondes précédentes alors que son nombre de points l'aurait permis.
Bref, nulle interdite mais alors on ne fait que des toutes rondes (pour éviter l'injustice des appariements) en exclusivement en aller retour pour éviter le hasard de l'attribution des couleurs. Et en réfléchissant bien, on peut certainement trouver d'autres conditions à respecter.
Enfin, les cons seront occupés.
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Je vois que Matoù est contre.
En ce qui me concerne, je suis pour.
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Mazette26, ne te contredis-tu pas:
"
Ensuite dans certains tournois il y a 3 parties par jour, je vois mal tout le monde jouer à fond, il y aura moins de monde. Il n'y a pas tant de nulles de salons que cela, à part au chpt de France.
"
Du deuxième passage en gras ne devrait-on pas déduire que la plupart des joueurs jouent "à fond", déjà aujourd'hui ?
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@ Matoù : le système suisse n'est pas un tirage au sort.
Où est le problème de jouer à fond la dernière ronde ?
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Si vous n'aimez pas cette règle qui oblige à jouer... c'est que vous ne voulez pas jouer. Il reste donc une solution : devenez arbitre !
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@puch : je ne vois aucune contradiction dans les propos de mazette26, ce n'est pas parce qu'on ne joue pas à fond qu'on va faire une nulle de salon. La FFE fait l'erreur de confondre nulle de salon (nulle arrangée) et nulle par consentement (ce que j'appelle la paix des braves).
Une majorité des nulles par consentement est signée après un combat acharné, quand les héros sont fatigués.
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et dans un sport, quand on est fatigué... le moins fatigué bat le plus fatigué.
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@ Arbitro : Il y a une différence entre "vouloir jouer" et "vouloir jouer toutes les parties à fond". Vouloir faire nulle vite au milieu d'un tournoi éprouvant de 11 rondes en plein été, ça n'est pas un crime, quand même?! Et ça permet de faire se reposer un peu ceux qui en ont besoin (il y en a). Ok le jeu d'échecs est un sport, mais c'est aussi et avant tout un jeu, que diable! Ce que ces messieurs de la FFE et de l'ECU semblent parfois oublier.
Avec cette mesure, on oblige les joueurs à jouer quand ils ne le désirent plus tous les deux. D'un point de vue sportif, ça a peut-être des bons côtés, et encore, c'est contesté. D'un point de vue de l'amusement, ce que recherchent plusieurs amateurs dont je fais partie, cette décision est catastrophique, et devrait en rebuter plus d'un.
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Si l'un des deux joueurs a un peu plus de volonté, de force, d'endurance (mettez toutes les qualités des sportifs que vous voulez) c'est ce sportif qui gagnera.
Dans le cas que vous décrivez : si les deux joueurs sont fatigués également, les deux joueurs ne prendront pas de risque, et le résultat sera logiquement un match nul.
La suppression de la proposition de nulle favorise le plus combatif.
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Non seulement ils ne se reposent pas, mais poursuivent leur bourrage de crâne, envahissent le territoire et s'autocongratulent.
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Le résultat sera logiquement un match nul, mais sans qu'ils aient pu se reposer, ce qui était tout l'intérêt de la chose...je suis d'accord sur le fait que cela favorise la combativité, mais là n'est pas la question!
La vraie question est : doit-on favoriser la combativité au détriment du plaisir, en poussant deux joueurs à continuer une partie alors qu'ils le désirent pas?
Au niveau professionnel, la question ne se pose pas, les mecs ne sont pas là pour rigoler mais pour gagner de l'argent. Mais il y a quand même moins de pros que de pousseurs de bois du dimanche (dont je fais partie)!
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Je ne suis qu'un modeste pousseur de bois qui en 6 ans de compétition a proposé nulle deux fois (en plus deux fois refusée, et au final deux fois nulle après une quinzaine de coups en plus sans grand intéret). Comme cela a déjà été maintes fois évoqué, mais apparemment cela refuse d'être entendu, je me considère comme faisant partie de l'énorme majorité des joueurs n'abusant pas de la possibilité de proposer nulle, mais je suis mécontent de l'évolution des règles du jeu car cela doit pour moi rester une possibilité même si je ne m'en sers quasiment jamais ; j'imagine très bien que dans de nombreux cas de figure que je n'ai pas connu, j'aurais été content de pouvoir proposer nulle.
J'ai du mal à comprendre que des gens comme arbitro puissent exprimer un tel mépris à l'encontre de cet avis. Peut-être d'avoir des responsabilités vous autorise à avoir un profond dédain pour le joueur lambda ? En tout cas son "Si vous n'aimez pas cette règle qui oblige à jouer... c'est que vous ne voulez pas jouer." est à la fois consternant et insultant, et je trouve ça honteux de sa part d'autant plus au vu de sa position.
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"Si l'un des deux joueurs a un peu plus de volonté" La FFE est carrément en train d'accuser les joueurs amateurs de manque de combativité, c'est tout de même incroyable !
La différence entre les joueurs amateurs et les pros c'est aussi que les joueurs amateurs ne sont pas là pour le spectacle, qui est-ce que ça gêne qu'ils préfèrent aller se prendre une bière plutôt que de continuer une partie insipide ?
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et bien, les règles sont faites pour les compétitions. Il y a une différence entre une partie amicale au club, et une partie de Championnat de France.
@ Maelbreizh : ces règles s'appliquent aux compétitions jouées sous l'égide de l'European Chess Union, ce qui est un niveau de jeu assez fort. Et pour la FFE, je ne pense pas qu'on puisse appeler "pousseurs de bois du dimanche" des jeunes qui ont passé avec succès les phases départementales et les phases régionales, pour se retrouver en finale du Championnat de France.
Personne ne vous empêche de faire 1.e4 e5 nulle, lors de vos parties amicales. Mais je doute que cela vous amuse longtemps.
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@ JLuc74 : je ne suis pas familiarisé avec les règles de concours de buveurs de bière. Il ne doit pas s'agir de la même fédération.
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@ Jaybe : j'ai bien entendu l'argument des gens qui veulent faire nulle ... pour ne pas jouer. Il n'y a pas de mépris de ma part. Ils ne veulent pas combattre. C'est leur droit. Mais ne me demandez pas d'encourager les gens à ne pas jouer aux échecs.
Vous-même dîtes que vous n'avez proposé nul que deux fois, et que cela a été refusé les deux fois... donc... qu'est-ce que cela aurait changé si vous n'aviez jamais proposé nulle durant ces 6 ans ?
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Mr Arbitro, en lisant votre réponse, je me suis demandé s'il vous arrivait de comprendre ce que vous lisez. La réponse à cette question confirme malheureusement mon sentiment initial. Ne voyant pas l'intérêt de répondre à un mur...
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" je ne pense pas qu'on puisse appeler "pousseurs de bois du dimanche" des jeunes qui ont passé avec succès les phases départementales et les phases régionales, pour se retrouver en finale du Championnat de France." Quelle mauvaise foi évidente puisque le règlement ne doit pas s'appliquer qu'aux compétitions de haut niveau mais à tous les niveaux. On peut de plus douter que les nulles de salon soient nombreuses dans les compétitions jeunes.
"Mais ne me demandez pas d'encourager les gens à ne pas jouer aux échecs." Pour ça vous n'avez pas besoin de notre aide.
Vous essayez de résoudre un problème qui n'existe pas. Non les échecs ne sont pas malades par un manque de combativité des joueurs ! Le problème n'est pas celui là. Le problème c'est que la partie nulle est trop souvent intéressant pour les pros en bonne situation dans les tournois. Ils ne manquent pas de combativité, les règlements font que leur intérêt n'est pas de rechercher le gain.
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@ JLuc74 : entièrement d'accord avec vos deux dernières phrases. On va finir par s'entendre.
@ Jaybe : Face à un mur, murmurez. Essayez de m'expliquer plus doucement, j'avais cru comprendre que la nouvelle règle ne changeait rien pour vous qui semblez un joueur combatif.
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Je n'ai pas parlé de parties amicales : je joue en équipe à un niveau pas terrible, et quelques petits opens (ce que j'appelle un "pousseur de bois"). Je ne pense pas me tromper si j'affirme qu'il existe une grande majorité d'amateurs qui viennent faire un tournoi pour s'amuser et jouer avant tout. L'aspect "compétition" est-il selon vous si difficile à concilier avec le jeu?
De plus, je vous cite : "j'ai bien entendu l'argument des gens qui veulent faire nulle ... pour ne pas jouer." Admettez-vous qu'on peut vouloir jouer un tournoi mais avoir envie/besoin de prendre une ronde de repos? Ou est-ce trop difficile? Et puis, si l'adversaire refuse la proposition de nulle, eh bien on joue! On ne lui met pas le couteau sous la gorge!
Vous dites vouloir favoriser la combativité, et pousser les gens à jouer aux échecs. En poussant votre logique à l'extrême, pourquoi ne pas supprimer l'abandon? Ca favoriserait la combativité, et ferait jouer aux échecs, non?
Au fond, je pense que tout cela n'est qu'une histoire de fric, que les dirigeants de la FIDE se mettent allégrement dans la poche à la fin du cycle(probablement pour en reverser une partie aux extraterrestres): moins de nulles, plus d'intérêt pour le journaliste du Figaro qui passe, plus de subventions.
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@Arbitro : Si vous êtes d'accord avec mes deux phrases "Le problème c'est que la partie nulle est trop souvent intéressant pour les pros en bonne situation dans les tournois. Ils ne manquent pas de combativité, les règlements font que leur intérêt n'est pas de rechercher le gain." Il va falloir nous expliquer en quoi le nouveau règlement dans ce domaine va changer quelque chose. Vous pensez les pros trop bêtes pour ne pas s'arranger pour annuler quand c'est dans leur intérêt ?
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Je ne pensais pas en arriver là un jour, mais bon....j'y vais:
Je suis d'accord avec Erony.
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Je ne comprends pas pourquoi certains ici continuent à dialoguer avec Arbitro. Les anciens du forum, dont je fais partie, vous diront tous que ce mégalomane emmuré dans ses certitudes a pour habitude, lorsqu'il est en difficulté, de s'en tirer par des pirouettes et il y a de nombreux exemples dans les fils récents ;-)
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@ JLuc74 : je pense aussi que les pros qui veulent s'arranger s'arrangeront. Mais comme nous avons du recul, je peux te dire que ce n'est pas le cas de la majorité des forts joueurs.
Nous avons l'expérience du terrain : quand on les autorise à faire nulle sans jouer, il en abusent, mais quand on leur demande de jouer, l'immense majorité joue.
Nous avons déjà sanctionné des joueurs qui avaient arrangé une partie pour faire nulle.
Donc moins d'arrangements, et quand il y en a, ils peuvent être sanctionnés (pas tous, je ne suis pas naïf).
C'est tout l'intérêt des pros et des meilleurs joueurs de jouer à fond : ils seront plus invités, et ils vont gagner. Quel pro à intérêt à faire nulle sans jouer ?
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@poutitechatte : A oui, j'ai également eu droit à une pirouette magnifique qui aurait valu une note artistique maximale à Candeloro. A une question sur un point de règlement dans les compétitions par équipe il m'a répondu ne pas répondre aux "questions d'actualités". C'était autant une question d'actualité que si j'avais demandé si c'était les Blancs ou les Noirs qui débutaient la partie.
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La possibilité d'effectuer une action autorisée par les règles peut avoir une grande influence y compris lorsque l'on n'y a pas recours, on peut décliner bien des variantes sur le thème "la menace est plus forte que l'exécution". Je me sens profondément navré de devoir faire découvrir ce point de vue à quelqu'un censé avoir un profond recul sur la nature du jeu...
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"Quel pro à intérêt à faire nulle sans jouer ?" Des nulles rapides pour assurer un prix on voit ça dans presque tous les tournois. Si vous sanctionnez les arrangements pourquoi ne pas avoir sanctionné cette partie entre deux GMI à la dernière ronde et la première table d'un tournoi ECU :
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 O-O 5. Bd3 d5 6. Nf3 c5 7. O-O dxc4 8. Bxc4 b6 9. a3 Bxc3 10. bxc3 Bb7 11. Bb2 Nbd7 12. Qe2 1/2-1/2
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@ JLuc74 : en effet, pourquoi pas
@ pirouette :
je ne réponds pas publiquement à des questions d'actualité qui pourraient encore faire l'objet d'un appel.
Les seuls arguments que j'ai entendu jusqu'ici sont "laissez-nous gagner un demi-point sans jouer".
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"M'sieur l'arbitre ce sont les Blancs ou les Noirs qui débutent la partie ?"
"Désolé mon p'tit gars, je ne réponds pas publiquement à des questions d'actualité qui pourraient encore faire l'objet d'un appel"
ptdr !
"Les seuls arguments que j'ai entendu jusqu'ici sont : "laissez-nous gagner un demi-point sans jouer"."
Besoin d'un sonotone peut-être ?
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ce sont les Blancs, mais au XIXe siécle il n'était pas rare que les Noirs commencent. Les parties de Steinitz ou de Morphy qui ont été jouées ainsi ont été "traduites".
Ah oui, autre argument "mais c'est nulle". OK, mais si c'est nulle maintenant, ça sera nulle dans un quart d'heure, non ? Tu vas jusqu'à la répétition, ça va pas te tuer.
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Mais oui Dark, je comprends votre affliction. En votre honneur, je réécouterai Beware of darkness.
Ne vous en faites pas Jaybe : vous ne faites que vous heurter à un mur. Eux foncent dedans.
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Il est très possible que d'autres arguments m'aient échappé.
pour l'instant j'en retiens deux :
- On veut un demi-point sans jouer
- On veut faire nulle un quart d'heure avant pour aller à la buvette.
quelqu'un a autre chose à avancer. Mr Erony peut-être ? Parce que jusqu'ici il n'a donné que des insultes, ce qui est amusant, voir divertissant, mais me semble un peu léger comme argument.
Je parie une bière qu'il va répondre que ça ne vaut pas la peine de discuter au lieu de donner un argument (un seul, même un petit)
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Comme soutenait PetiteEglise avec ferveur dans un autre fil : égal n'est pas nul.
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"Mr. Erony" est un joueur d'Echecs. Il ne joue pas deux coups de suite. Il est intervenu hier à 21:02. Votre coup ne venant pas, et aucune proposition de nulle n'ayant été formulée, il en a déduit que vous abandonniez. Ce qui du reste est justifié. Vous êtes en zugzwang.
Les arguments ont été donnés, au moins depuis 2006. Ceux d'erony n'en sont qu'une infime partie. Ils s'adressaient à des gens qui savent lire. On pourra les consulter dès que le moteur de recherche de FE sera redevenu utilisable.
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En tout cas on a là une belle image de l'arbitrage français, hautain et méprisant.
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tellement méprisant que je discute depuis deux jours. J'attends toujours des arguments. J'ai relu les "arguments" de Mr Erony :
"schizophrénie", "inefficaces ", "inutiles", "nuisibles".
Je vais donc répondre à ces "arguments".
Même les schizophrènes peuvent avoir de bonnes idées.
Inefficace : là où c'est appliqué c'est efficace. Donc en théorie cela ne marche pas, mais en pratique oui. Je suggère de revoir la théorie.
Inutile : c'est possible, dans ce cas cela ne change rien.
Nuisibles : Certes, il faudra jouer un peu plus longtemps.
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Hé ben dis donc, tous ces échanges pour quelque chose de nul :-)
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@Arbitro. Tu dis " ça ne casse pas les pieds aux amateurs dans la mesure où ils ne font déjà pas de nulle de salon, cela ne changera pas beaucoup leurs habitudes... " . Ah bon? Je suis amateur, il m' arrive de faire des nulles de salon, quand je suis trop fatigué pour jouer une partie correcte ou si j' ai foiré mon tournoi et ne suis pas motivé. Je suis loin d' être un cas isolé.
Tu dis aussi " juste une dizaine de coups de plus... et comme la position sera calme (par définition), ces coups se joueront naturellement. " Tu es sérieux là?
Cette nouvelle règle est une règle à la con, je vois mal comment elle pourra s' appliquer en pratique. D' ailleurs quelle sera la sanction si on ne la respecte pas?
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Je vais donc essayer un argument.
Quand les jeunes jouent, et essayent de progresser, leurs netraîneurs leurs disent régulièrement : " Pourquoi as-tu joué ce coup ? Quel était ton plan ?"
Imaginons une partie où, au bout de 30-35 coups, le gamin a sorti ses piéces et a fait son plan est essayé de l'appliquer ( par exemple : attaque du pion d6 en doublant les tours sur la colonne d, en poussant e5 ou autre, que sais-je ? je rappelle que je ne donne qu'un exemple quelconque). Son adversaire ayant suffisament bien défendu il ne sort rien de son plan. (Imaginons que les ailes dame et roi soient complétement fermés, toujours un exemple), alors avec ces nouvelle règles, le gamin après avoir réfléchi pour essayer de trouver un nouveau plan et n'en trouvant pas (ce n'est pas toujours facile) au lieu de pouvoir proposer nulle va peut-être jouer un coup "au hasard" et perdre sa partie et quand son entraîneur va lui demander pourquoi il a joué ce coup il dira "ben j'étais obligé d'en jouer un !"
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@ benvoyons : En sport, on ne joue pas, on perd. Pourquoi les échecs feraient-ils exception ? fatigue, manque de motivation... mérites-tu un demi-point sans jouer ? ou un zéro ? On ne veut pas jouer, on ne gagne pas 0.5 pts.
Oui, je suis sérieux, sinon c'est que ce n'est pas nulle.
Comment l'appliquer ? euh... en l'appliquant. Sanction ? voir l'art 13.4 des règles du jeu.
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@ Scousers : s'il joue un mauvais coup, il va perdre, c'est vrai. S'il joue un coup neutre dans une position fermée comme tu la décris, l'adversaire va faire la même chose. Et on aura une répétition. Si l'adversaire ne fait pas un coup neutre, il fera un coup risqué... et il y aura un résultat non nul.
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Donne moi un lien vers l article 13.4, je suis joueur pas arbitre je sais pas où ça se trouve.
Je te soumets un cas concret: je me pointe, je joue 10 coups, je propose nulle à mon adversaire qui accepte (ou vice versa). Tu es l' arbitre du tournoi et tu vois ça. Tu fais quoi?
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@arbitro sauf que trouver un coup "neutre" (et ça aussi c'est pas facile à trouver) quand on a plus de plan ou plus d'idées c'est pas évident. C'est un peu envoyer le gamin au casse-pipe.
Philosophiquement en quoi le fait d'interdire quelque chose, c'est à dire enlever une part de liberté au joueur lambda, cela devrait arranger les choses, et plus particulièrement augmenter le bonheur de jouer de l'amteur de base ?
Je crois que c'est JLuc74 qui disait qu'il n'avait proposé nulle que 2 fois en 6 ans. Vous lui avez même fait remarquer que ce n'était pas beaucoup. En quoi le fait qu'il est le droit de proposer nulle à son adversaire (2 fois en 6 ans) cela est un frein au jeu d'échecs ? Et au nom de quel principe (et c'est là où je crois que cette idée tourne au dogmatisme) le priverait-on de faire ces deux propositions (qui ne sont même pas sûrs d'abouir) ?
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@ benvoyons : les sanctions sont rarement automatiques, et l'arbitre juge en fonction de facteurs particuliers.
Dans le cas que tu donnes, s'agissant de toi, je sais que tu connais la règle, et que tu fais ça par provocation. J'irai donc te voir avant la partie pour te prévenir que si tu fais cela, je te mettrai un zéro. Une fois que tu es prévenu, si tu persistes : il y aura perte de la partie.
art 13.4 ici : http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=124&view=article
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@ Scousers :
Ce que tu décris est un zugzwang.
je vois que nous sommes d'accord. Proposer nulle ne sert à rien.
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Je propose la situation suivante (qui bien entendu est une pure invention qu'aucun joueur n'a jamais vécu tellement c'est invraisemblable...). Je participe à une compétition et j'ai eu le malheur de mal choisir mon hôtel, cela fait trois nuits que mes voisins font la foire. Plus le tournoi avance, plus je suis fatigué. Aujourd'hui, mon adversaire est moins bien classé que moi, sa performance me laisse penser que dans des circonstances normales j'aurais de bonnes chances de l'emporter. Je propose nulle assez rapidement, il accepte. Je ne connais aucun arbitre, ils ne sont pas en mesure de vérifier si ma situation à l'hôtel est vraie. Verdict ?
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@ Jaybe : il est évident que dans une situation floue, la réponse sera floue. Donc tu seras sanctionné (cela peut aller du simple rappel de la règle, à l'exclusion de la compétition).
Pour t'aider à répondre à ta question : un sport de combat, les joueurs se font face et proposent de partager le point. L'arbitre laisse faire ? Ils sont fatigués. L'arbitre laisse faire ?
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Par provocation? Je prends une bulle, et mon adversaire alors?
Et si j' ai pris une cuite la veille , ça plaide en ma faveur?
Tu vas me voir moi, tu vas voir combien de joueurs avant la partie? C' est du grand n' importe quoi, cette règle est inapplicable, et ridicule (surtout)au niveau amateur.
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Je ne connais pas de sport de combat dans lequel la nulle est une issue naturelle, mais je veux bien m'instruire... Au passage, s'il y en a, quelle est leur proportion par rapport à tous les sports en question ?
Pendant que j'y pense, tant que l'on parle de fatigue et quitte à comparer ce qui n'est pas comparable, y a-t-il beaucoup de sports de combat dans lesquels les joueurs peuvent s'affronter pendant plusieurs heures chaque jour ?
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@ benvoyons : je te dis comment je l'applique, je l'ai déjà appliqué, et tu me réponds que c'est inapplicable. En pratique ça marche, en théorie, je ne sais pas.
@Jaybe : il y a des sports où on lutte tous les jours, et pendant des heures. Le cyclisme par exemple (c'est pas un sport de combat ? euh certes).
Pour anticiper l'argument "mais ils ne pédalent pas à fond tous les jours". Certes mais ils ont des délais à respecter, ils ne font pas 100 m puis repartent à l'hôtel. Et aux échecs aussi, vous pouvez ne pas jouer à fond, jouer solide ou tout échanger.
Donc le problème, c'est le manque de journées de repos. Voilà, je pense que nous sommes tous d'accord : on ne propose pas nulle, et en échange, on rajoute des journées de repos.
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OK, impossible de discuter avec ce guignol, je ne propose pas nulle, j' abandonne direct.
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La démocratie sauce FFE et Fide et Ecu on impose n'importe quoi d'abord et on fait semblant de discutailler après.
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je vois que benvoyons et Dcax sont arrivés au point Godwin.
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Arrêtez d'invectiver Mr Arbitro; quelqu'un qui aime le magret ne peut pas être entièrement mauvais.
En revanche j'ai une autre idée plus efficace :
obliger les joueurs à jouer des gambits foireux et/ou réfutés avec les blancs comme avec les noirs.
Les nulles disparaitront d'elles-mêmes. ( testé par votre humble serviteur: dans tous les cas c'est un massacre ).
Allez la FFE, un peu de courage !
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Dans les futures parties nulles qui seront anaylsées dans la littérature, il faudra systématiquement supprimer les trois derniers coups qui seront des répétitions de mouvement de pièce.
Je m'imagine une partie nulle finissant par
20 Te1 Te8 21. Td1 Td8 22. Te1 Te8, etc.
C'est d'un ridicule !
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Si Arbitro veut du combat, il y a le chess boxing.
J'espère qu'on arrivera rapidement à sanctionner les gens qui ne sacrifient pas de bois, voire à les exclure définitivement de ce sport en raison d'un manque flagrant et factuellement démontrable de combativité.
Avis probablement pas argumenté mais d'au moins aussi bonne foi que nos joyeux décideurs. Par contre, moi, je n'ai jamais reçu un centime en tant que joueur d'échecs, euh, sportif d'échecs.
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@ Arbitro: rajouter des journées de repos, c'est rallonger un tournoi, c'est donc aussi le risque d'avoir moins de joueurs.
Je persiste à penser qu'il ne faut pas interdire la nulle par consentement mutuel, mais la rendre moins intéressante pour ceux qui l'utilisent à des fins contraires à l'éthique du jeu.
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et pourquoi pas des droits d'auteur sur les parties ?
Voilà qui inviterait à la combativité; et Dorfmann serait ruiné !
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Et allez raconter aux organisateurs de tournois, qui de plus en plus fréquemment programment 2 rondes par jour de rajouter des jours de repos ;)
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Le point Godwin, c'est quand on est traité de "natsi" ; l'être de "guignol", c'est un peu différent. A moins d'une fine allusion au fameux film de Syberberg.
Certes Dark, mais aux dernières nouvelles, les canards ont demandé à consulter Perrin pour envisager comment migrer.
On semble dire qu'Arbitro est un diviseur. Non, c'est un rassembleur : non seulement Dark, mais Benvoyons en est à parler à peu près comme moi. Un exploit.
Auparavant un mauvais joueur balançait les pièces en cas de défaite. A présent, un bon joueur enverra l'échiquier dans la figure de l'arbitre en cas de nulle.
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c'est vrai qu'après avoir parlé de "règle à la con", "ridicule" et enfin "guignol", j'ai pensé qu'il arrêtait juste avant le point Godwin
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Rando2: une fin de partie telle que tu la décris n'est pas ridicule, il y en a déjà beaucoup ainsi.
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C'est pas parce qu'il y en a beaucoup que ce n'est pas ridicule.
Mais je t'accorde que cette suite de coups peut être forcée pour ne pas se trouver dans une position inférieure.
Mais je pense également qu'il n'y a que les gens de mauvaise foi qui ne voient pas ce que je voulais décrire. C'est le contexte dans lequel on fait la répétition de coups qui peut être ridicule.
Pourquoi faire cette répétition alors qu'on pourrait se serrer la main avant de jouer ces 3 coups ?
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un léger impact si cela se généralise sur les tournois du week end en 5 ou 6 rondes, 1h + 30s par coup.
C'est un détail, mais une partie qui dure 80 coups ça s'absorbe, en revanche des parties où il faut attendre la règle des 50 coups à chaque ronde, bonjour les dégats sur le timing.
ça va être pire qu'inviter ceux qui n'abandonnent qu'à un coup du mat, même avec deux pièces de retard (encore que ceux là ne tiennent pas 80 coups).
Bref cela peut avoir du bon dans certains cas, mais se souvenir qu'une bonne idée devient mauvaise quand elle est poussée trop loin.
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Ah, et il y a aussi l'article de la Fide, "les joueurs ne feront rien qui pourrait discréditer le jeu d'échecs".
Donc si l'expérience a montré que ces fins de parties jugées ridicules sont très minoritaires, pourquoi pas? Perso je n'ai aucun recul, ce serait intéressant d'avoir des stats.
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Ben ça alors....
Ma carrière va donc prendre fin dans moins de deux mois ? :-(
Ça va me manquer les échecs de compétition, enfin les vrais s'entend. Pas le gloubi-boulga qu'on tente de nous faire avaler aujourd'hui.
Pour l'occasion, on peut moi aussi me ranger grosso modo dans le même camp qu'Erony, bien que ça m'arrache violemment la g....e d'être d'accord avec lui.
Peut être que si on renvoyait tous nos licences déchirées à ces charlots, ça les ferait réfléchir.
Non décidément, si on change les règles du jeu, car c'est exactement ce qui se passe, eh ben ce sera sans moi.
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Fins de partie ridicules.
Il y a 3 ans déjà, certains grands joueurs s'aplatissaient devant les robespierristes de l'anti-nullisme.
Ponomariov,R (2718) - Ivanchuk,V (2781) Moscow Tal Memorial (8), 26.08.2008
La fin (d'une utilité que l'on appréciera, notamment le 88e coup noir) fut
77.Ra2 Ra5 78.Rb3 Rb5 79.a4+ Ra5 80.Ra3 Ra6 81.Rb4 Rb6 82.a5+ Ra6 83.Ra4 Ra7 84.Rb5 Rb7 85.a6+ Ra7 86.Ra5 Rb8 87.Rb6 Ra8 88.a7 g1F+ Hum ! 89.Cxg1 ½–½
J'en ai déjà parlé sur FE mais, depuis les "améliorations-sic", je ne retrouve plus rien.
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Ouah ! Gaby redevient Gatsby. Bravo Mr. Arbitro et consorts... plutôt "qu'on sort", à coups de pied dans le derjo...
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interdire les nulles par consentement mutuel, j'ai toujours été contre, et je le suis encore. au moins pour les joueurs "amateurs", qui sont la majorité d'entre nous.
voici ce qui s'est passé il y a deux ou trois ans : comme chaque année, je m'en vais passer 8 jours de vacances à Saint Affrique pour participer au tournoi. C'est à 650km de chez moi. Au milieu du tournoi, je suis apparié contre mon président de club. Pour vous situer le niveau, je suis environ 1500 et mon président environ 1300.
Nous jouons notre partie normalement et, après deux bonnes heures de jeu, mon président me propose nulle. Bon, d'accord, j'ai deux pions de plus, une bonne position, mais j'ai accepté la nulle.
Je ne pense pas avoir bafoué le jeu d'échecs (on a joué une partie à notre niveau), je ne pense pas avoir faussé le tournoi (c'était à la table 70 et des brouettes), je ne pense pas avoir perdu mon temps et nous somme repartis à la buvette boire un coup ensemble.
c'est aussi ça le jeu d'échecs, ne confondons pas les super GMI qui font nulle en 5 coups pour gagner 500 euros eu lieu de 450 (j'exagère, je sais) et la grande majorité des compétiteurs qui jouent pour leur plaisir et, parfois, pour essayer de grapiller un prix par catégorie histoire de se rembourser de l'inscription du tournoi
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Erony : N'exagérez-vous pas quelque peu ?
Que vous qualifiiez cette fin de partie d'inutile pourquoi pas mais le mot ridicule me semble inapproprié.
Que dire alors des parties 1.e4 e5 1/2 et de toutes ses variantes plus ou moins développer ?
Si j'en crois les farouches opposants à cette règle, on devrait donc voir très rapidement ;
1. Une baisse vertigineuse de la fréquentation des tournois imposant cette règle et au delà du nombre de licenciés A à la FFE
2. Une hausse toute aussi vertigineuse des nulles par répétition de coups lieés à la hausse du nombre des parties arrangées. Arrangements que favorise cette règle
3. Un nombre important de décès de joueurs jouant jusqu'à l'épuisement total...
En attendant de pouvoir faire ce bilan, je retourne dans ma grotte ;-)))
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Monsieur Arbitro,
Avez-vous conscience qu'avec une telle règle; Petrosian n'aurait jamais été champion du monde ?
Éliminé par les arbitres ! dès l'interzonal !
( je sais, je ne vais pas remporter la palme de l'argument béton, là...)
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@Yvechecs : On est d'accord.
Pour les amateurs, cette règle n'a strictement aucun intérêt et l'imposer me semble inutile.
M'enfin, c'est pas la mort non plus.
Vous auriez continué votre partie, vous l'auriez surement gagné et vous seriez quand même aller boire un coup avec votre président parce qu'au fond le résultat de cette partie n'avait aucune importance comme l'intégralité des parties d'échecs d'ailleurs.
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@ Yvechecs : tu as toujours été plus fort à la buvette ^^
@ Darkmuffin : vous confondez les nulles et les nulles par accord mutuel. Nous n'interdisons pas les nulles.
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Non Uther, je maintiens le terme "ridicule", dans le cas cité. Car j'ai donné le classement des joueurs. En outre, tous deux experts en finale. Ils savent tous deux que c'est une dead draw (petiteglisisme). Répondez franchement : croyez-vous que la même position, dans une partie Smyslov-Botvinnik, aurait été continuée ?
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j'aime beaucoup cette réponse : "il est évident que dans une situation floue, la réponse sera floue. Donc tu seras sanctionné (cela peut aller du simple rappel de la règle, à l'exclusion de la compétition)."
Donc en clair : si proposer la nulle devient interdit, je n'aurais pas pu le faire, mais si je le fais quand même, il est possible que je ne sois pas sanctionné (rappel de la règle)... ou peut-être que finalement oui. Mais c'est ma mise en situation qui est floue bien sûr !
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@ Jaybe : j'ai répondu précisément à une question précédente que je donnerai partie perdue. Pose une question claire, et tu auras une réponse claire.
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Puisqu' Erony y fait allusion, je pense qu'un arbitre qui aurait demandé à Botvinnik de continuer ça en aurait gardé un souvenir marquant :-)
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Ma parole, l'histoire d'erony est en train de se réaliser !
"Un jeune joueur demanda : quand le corps arbitral exigera que vous vous fassiez sodo....., que ferez-vous ?
Les réponses qu'il obtint ne furent pas satisfaisantes."
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@Gabisubis : Qui sait ?
Ponomariov et Ivantchuk ont-ils protesté et fait un scandale ? Je n'en ai pas souvenir mais ma mémoire peut être défaillante.
Au delà, je n'ai pas non plus lu ou entendu que dans les tournois de GM ou ce type de règle était appliquée (Que ce soit l'interdiction des nulles par consentement mutuel ou l'interdiction de proposer nulle avant le xème coup) des protestations véhémentes avaient été entendues.
Hors, il commence y avoir de nombreux tournois ou ses règles ont été appliquées.
Pour répondre à Erony, il se trouve que Smyslov lui-même avait pendant un tournoi de Linarès (2004 ou 2005 peut-être) où le nombre de nulles très courtes était fort important dit que c'était un scandale.
Ce qui prouve que Smyslov pensait qu'il y avait un problème.
Comme déjà dit, je préfère la règle de l'ECU (Pas de proposition de nulle avant le 40ème coup) que la règle de la FFE.
Dans la 1ère, et pour la partie citée, les joueurs auraient pû conclure la nulle sans jouer ces coups inutiles (Si, si...)
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Mr arbitro, indiquez les précisions qui vous sont utiles dans la situation que je décris et je les fournirai.
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Tiens, j'avais raté un autre grand moment "Voilà, je pense que nous sommes tous d'accord". S'il vous plaît, arrêtez l'humour au moins sur ce fil, ça ne réussit pas trop à la discussion.
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je suis quand même d'accord avec arbitro , on peut jouer la position qu'à montré erony en environ 15 secondes , ça change quoi techniquement 15 sec de plus ou de moins ? allez 10 seconces si on appuie vite sur la pendule
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Oui Uther, vous m'aviez parlé de cela il y a quatre ans. Je vous avais répondu textuellement ceci : "Ma collection comprend 255 nulles de Smyslov en moins de 17 coups. Si vraiment Vassili a dit cela, il devait être dans un mauvais jour".
Ma question concernait cette finale. Non seulement Smyslov et Botvinnik, mais tous les grands-maîtres de cette époque auraient stoppé là.
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"On" oui, deux quidams oui, pas des 2700.
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à mon avis nakamura peut la jouer en 4 secondes
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Bien essayé arbitro mais ton anaologie est complètement foireuse.
La nulle de salon c'est une équipe qui fait jouer ses remplaçants pour faire se reposer ses meilleurs joueurs.
On voit ça tout le temps en poule de coupe du monde une fois la qualification assurée.
Et quoi? Ils sont pas futé à la Fifa mais ils vont jamais imposer à toutes les équipes de ne faire jouer que leur équipe type à tous les matchs. On les laisse gérer leur effort!
Et ce que vous faites., c'est du jamais vu dans aucun sport, c'est comme imposer à un cycliste qui a fait 200 bornes d'échappées de recommencer le lendemain et tous les autres jours , à chaque étape.
Vous râlez contre les nulles rapides à la dernière ronde comme si on reproche au maillot jaune de pas tenter une échappée sur les champs ! C'est complètement con.
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Barbusse a dit: "Je persiste à penser qu'il ne faut pas interdire la nulle par consentement mutuel, mais la rendre moins intéressante pour ceux qui l'utilisent à des fins contraires à l'éthique du jeu. "
+1.....
Je me permets de citer un cas rencontré dans un tournoi à Sautron fin août entre deux joueurs se connaissant bien certes....Je vous donne la partie:
1 d4 nulle....Ce n'était pas sur les premières tables et n'a nuit à personne pour les prix je pense...
Mais quand même....Ces joueurs ont eu un demi point au même titre que ceux qui se sont arrachés des heures pour tirer une nulle après une bien rude partie.....
Alors, proposer nulle, oui! Attendre 40 coups...., c'est long, trop long...... (sachant que beaucoup de parties non nulles durent moins de 40 coups).....Mais entre ces extrêmes (nulle en un demi coup et ces mesures), il y a surement un juste milieu à trouver....
Je serais pour que cette nulle très courte soit sanctionnée d'un double 0 ou au pire d'un quart de point chacun.....
Je me disais même que le conducteur des noirs n'a pas commencé sa partie.......1-0 pour les blancs, non?
La charte du jeu d'échecs a été rappelée aux joueurs par l'arbitre. Elle dit que le résultat d'une partie doit découler d'une réel affrontement sur l'échiquier...Il était ou là?
Un autre truc, dans le même tournoi, un joueur que je connais très bien (eh eh) termine 9ème avec 5/7 après avoir perdu à la ronde 1 contre un joueur ayant 300 points Elo que lui......Avec la victoire à 3 points, il finirait 6ème....place non méritée je trouve malgré une bonne fin de tournoi, il est vrai.Un bon sous-marin, bien involontairement.
Mais la solution ne serait-elle pas finalement la suivante: laisser les joueurs amateurs jouer sereinement par rapport à ça comme avant, tout en sanctionnant des abus manifestes (1 d4 nulle en est quand même un). Pour les pros abusant aussi de ça, un organisateur se sentant gêné n'est pas obligé de l'inviter à nouveau etc.....
J'oubliais le lien vers le tournoi de ce sous-marin....(hum hum):
http://www.sautronechecs.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=447&Itemid=100030
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justement en foot j'ai déjà vu des équipes être sanctionnées pour avoir fait joué l'équipe 2 , je crois que c'était l ' OM , le règlement n'est pas si clair que ça , de toute façon arranger un nul à l'avance est sanctionnable , et pour te dire à quel points ils ne rigolent pas avec le foot , moggi s'est prit 5 ans de taule pour avoir truqué des matchs , aux échecs c'est quand même mieux on ne risque qu' un double 0 c'est tout
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Il y a des GM qui aprés un tournoi truqué en Hongrie ont été suspendus plusieurs années,Elpancho31.
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Effectivement, je me souviens aussi de cette réponse.
J'en avais déduit pour ma part que ce problème devenait beaucoup plus aigüe qu'il n'avait pû l'être et de fait, c'est à peu près à cette période que les règles luttant contre les nulles de salon ont commencé à voir le jour.
Bien sûr que tous les grands maîtres de cette époque auraient stoppé la partie là où même avant mais parce qu'ils en avaient la possibilité. Les règles étaient faites ainsi. Si cela n'avait pas été le cas, ils auraient continué comme Ivantchouk et Pono mais au final ça change quoi à part qu'en tant qu'expert des finales, vous êtes choqués que des joueurs de ce calibre aient à "finir" la partie ?
Essayons ces nouvelles règles (Déjà bien éprouveés) et faisons un bilan objectif.
Sur la frange GMI top niveau, je n'ai pas doute que cette règle est pertinente.
Sur la frange amateur, je n'ai pas de doute que cette règle n'apportera rien sinon quelques désagréments passagers.
Entre les deux, je ne sais pas mais essayons !
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idem pour le rugby, on a déjà sanctionné des clubs faisant jouer des équipes trop faibles
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Elpancho je parlais de coupe du monde et tu me parles d'équipes de ligue 1?
Uther pour un tournois sanctionnés combien la fide a t elle laissé passé?
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@wormsattacks
ta modestie te perdra :-)
Tu aurais pu parler de la nulle à la R4 du futur vainqueur contre le futur 4ème qui, là, a faussé le classement final...
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Merci erony, après les incantations de dcax qui me reprochait de ne pas arriver à lire ce qui n'était pas écrit, enfin quelqu'un me propose une fin de partie qu'il trouve ridicule à cause de la non possibilité de proposer nulle.
Personnellement cette finale Ponomariov-Ivanchuk ne me choque pas, certes la fin est "inutile" (elle n'apporte rien de plus dans point de vue sportif), mais elle n'est pas démesurément longue comme certains le redoutaient: Cela a coûté au maximum une minute trente aux deux GMI de jouer ces dix coups.
Je trouve que les nulles trop précoces (soit arrangées, soit de fin d'ouverture sans combat, soit dans une position compliquée) sont bien plus néfastes au jeu qu'un tel dénouement.
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Ref Ptibus
Ah oui tiens, j'ai zappé cette nulle à la ronde 4.
Mais bon, ils ont fait l'effort quand même de "blitzer" une trentaine de coups je crois. Pas top mais c'est mieux que 1 d4 nulle. Mais c'est vrai que le classement final a été impacté par ce résultat même si c'était 3 rondes avant la fin.
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Ne jouons pas sur les mots, puch. Vous savez très bien que des exemples comme celui-ci, je pourrais vous en citer 100.
Si vous ne comprenez pas ce qu'il y a de dégradant (avec une réserve : ils ont pu jouer ces coups inutiles et ridicules pour tourner en dérision les folies bulgaro-corses) à jouer ainsi ce supplément totalitairement imposé, je n'aurai pas, selon votre propre décompte, "une minute trente" de plus à perdre avec vous.
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Erony:
Trouvez-vous dégradante la fin de cette partie entre deux joueurs à 2700:
62.ef4 d4 63.f5 Rf5 64.Rd3 Re5 65.Rd2 Re4 66.Re2 d3 67.Rd2 Rd4 68.Rd1 Re3 69.Re1 e2 70.Rd1 Rd3 1/2
Pour moi, c'est un non-évènement.
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Misère! Pour éradiquer les parties trop courtes, ils nous imposent des parties trop longues...
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Oui. Des joueurs civilisés s'arrêtent au diagramme.
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Ce n'est pas un "non-événement". C'est un événement grave, c'est une souillure. Deux joueurs de 2700 n'ont pas, du moins pendant leur partie, à donner un cours à des débutants. Dans la même aberrante logique, ils devront poursuivre jusqu'au mat, en attendant la sodomisation (étape suivante).
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Je plussoie les dernières réactions de Barbusse et... Erony. Incroyable, qui l'eût cru....
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Je sais, vous allez me dire, c'est une vieille partie etc. S'ils ont voulu s'amuser, c'est autre chose.
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Je me méfie, puch est assez malin pour m'avoir sorti une partie Burn-Zukertort ou, que sais-je, Schalloppe-Alapine (la préférée de DSK).
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Non, c'est simplement Fressinet-Bacrot du dernier championnat de France. Je suppose qu'ils ont délibérément joué pour la galerie. Rien à voir avec les délires susmentionnés.
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Moi Ben. Je crois aux miracles.
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Toute la différence entre jouer et être forcé de jouer, auquel cas ce n'est plus un jeu mais une corvée.
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L'explication est simple : à ce moment là si ils avaient pu se foutre sur la gueule, ils l'auraient fait.
Mais plus civilisé que ça Etienne a préféré continuer jusqu'au pat plutôt que de proposer nulle, ce qu'il aurait fait contre un autre ou dans d'autres circonstances.
Cet exemple a autant d'impact en faveur de la suppression de la nulle qu'un exemple d'un fort joueur jouant jusqu'au mat aurait d'impact en faveur de la suppression de l'abandon...
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@Puch
si seulement tu n'étais pas aussi narcissique envers ta propre prose...tu l'aurais vu.
Ce que tu dis n'être pas écrit l'a non seulement été le 21/08/2010 - 11:46:47 , grosse aide, mais je l'ai rappelé le 09/11/2011 - 16:56:55 .
Autant d'absurdité qui sont entrées dans l'histoire.
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Ben voilà, j'ai trouvé. Merci de me l'avoir enfin rappelé. Sur un fil datant de 15 mois où je n'étais pas intervenu, en effet, tu avais proposé des parties. C'est vrai, tu l'avais proposé en lien aussi en t'adressant à un autre forumiste et sans préciser ce qu'on y trouve. Donc je dois être sacrément narcissique pour ne pas l'avoir trouvé avant. Bref. Merci de me l'avoir enfin indiqué. Je regarde.
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Ca y est j'ai regardé.
Donc des trois exemples cités un seul est candidat au titre de partie artificiellement rallongée, c'est Anand-Adams MTel Sofia 2005.
Après 47...Cg6 la nulle est claire car les derniers pions seront forcément éliminés. Ce qui est fait au 53è. Donc cinq coups "inutiles", wow, quelle conséquence néfaste des Sofia Rules. D'ailleurs même avec l'autorisation de proposer nulle je ne suis pas certain qu'ils n'auraient pas été joués de toute façon.
Petiteglise: j'ai proposé la position de Fressinet-Bacrot (ignorant que leur relations étaient tumultueuses comme tu sembles le suggérer) non pas comme argument pour tel ou tel dispositif, mais juste pour répondre à Erony et montrer qu'il n'y a rien de scandaleux (ni surtout dégradant!) à jouer "jusqu'aux rois".
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Justement si, Bacrot a voulu en quelque sorte insulter Fressinet en continuant jusqu'au bout. (d'ailleurs sachant cela Fressinet n'a pas dû mal le prendre, tu t'en fous des insultes venant " d'ennemis")
Avec la proposition de nulle toujours possible, continuer une partie archi-nulle est une forme d'insulte (comme dans la vie certains s'en foutent d'autres vont rager mais en général si tu continues roi pion contre roi jusqu'au pat tu diminues grandement tes chances que l'adversaire veuille bien analyser, ce qui est une des preuves de la réalité de l'insulte)
Alors certes y'a pas morts d'hommes, mais bon reconnait que c'est insultant pour beaucoup de monde (j'ai pas dit pour toi) que d'être forcé à jouer ça.
Je ne dis pas qu'ils (que nous - je m'inclue) avons raison de nous sentir insultés, mais c'est ainsi, comprends-le.
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Puisque tu le dis, je veux bien te croire: certains le prennent mal.
Mais en effet, pour moi, cela n'a rien d'insultant. Je suis plus étonné par un adversaire qui continue avec une tour de moins plutôt que d'abandonner, mais là aussi il ne ridiculise que lui même, cela ne me dérange pas vraiment d'avoir une super position pendant un peu pus longtemps.
Tiens, je me suis souvenu de ceci:
St-Chély 2005, Pas de restriction aux propositions de nulle.
[Event "Open de St-Chély"]
[Site "?"]
[Date "2004.07.22"]
[Round "7"]
[White "Meijers, Viesturs"]
[Black "Pucher, Olivier"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B22"]
[WhiteElo "2477"]
[BlackElo "2294"]
[PlyCount "112"]
1. e4 c5 2. c3 Nf6 3. e5 Nd5 4. d4 cxd4 5. Nf3 e6 6. cxd4 d6 7. Nc3 Nxc3 8.
bxc3 dxe5 9. Nxe5 Nc6 10. Qa4 Bd7 11. Nxd7 Qxd7 12. Be2 Be7 13. O-O O-O 14. Rd1
Rfd8 15. Rb1 a6 16. Qc2 Rac8 17. Qe4 Na5 18. Bd2 b5 19. Bd3 g6 20. h4 Nc4 21.
Be1 Qd5 22. Qg4 h5 23. Qf4 Kg7 24. g3 Bd6 25. Qe4 Qxe4 26. Bxe4 Be7 27. Kf1 Rd7
28. Ke2 Bd8 29. a4 Nd6 30. Bd3 Ba5 31. axb5 axb5 32. Bxb5 Rdc7 33. Rdc1 Nxb5
34. Rxb5 Bxc3 35. Rc5 Rxc5 36. dxc5 Bxe1 37. Kxe1 Kf6 38. f4 e5 39. Ke2 exf4
40. gxf4 Ke6 41. Ke3 Kd5 42. Rd1+ Kc6 43. Rd6+ Kxc5 44. Rf6 Re8+ 45. Kf3 Re7
46. f5 Kd4
47. fxg6 fxg6 48. Rxg6 Rf7+ 49. Kg3 Ke4 50. Rg5 Rf3+ 51. Kg2 Rf5 52.
Rxf5 Kxf5 53. Kf3 Ke5 54. Ke3 Kf5 55. Kf3 Ke5 56. Ke3 Kf5 1/2-1/2
Je ne me suis aucunement senti insulté... Autant que je me souvienne, faut dire, je n'avais pas pensé à proposer nulle (mais si j'y avais pensé je ne l'aurais de toute façon pas fait, considérant à tort ou à raison que c'est aux blancs, plus gros elo, de proposer dans cette position morte).
Mais bon, nous dévions bien du sujet. Si j'ai l'occasion de jouer un championnat d'Europe, je l'apprécierai jusqu'au dernier coup.
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En partie longue j'ai vu 3 cas de joueurs qui ne faisaient pas nulle ou qui n'abandonnaient pas quand la situation l'imposait :
- Les enfants parce que ce sont des notions qu'ils ne maîtrisent pas encore
- Des joueurs faibles qui ne savent pas qu'ils ne changeront rien au résultat de la partie
- Des joueurs qui étaient en conflit plus ou moins ouvert avec leur adversaire, donc uniquement pour être pénibles
Jamais je n'ai vu un joueur adulte de niveau moyen ou plus, disons à partir de 1600 ELO et sans problème personnel avec son adversaire refuser la nulle ou ne pas abandonner quand la situation était claire. Plusieurs fois cependant j'ai eu le cas d'adversaires qui s'excusaient de ne pas avoir abandonné plus tôt.
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moi non plus quelque fois je n'abandonne pas , je teste si la défense est bonne mais je met 2 ou 3 sec par coup , le but n'est pas de faire chier l'adversaire , une fois j'ai obtenu la nulle avec une pièce de moins contre un 2000 , et j'ai du gagner environ une dizaine de nulles contres des adv de niveau diverses , jusqu'à 2200 en rapide , je dois avoir 3 ou 4 parties nulles ou perdantes que je pourrais mettre sur le site , en plus si l'adv a un beau mat il peut le placer en ayant perdu 1 minute tout au plus
sinon il y a un type de mon club qui a du arnaquer une centaine de parties , de toute façon si on ne joue pas on ne gagne pas , ça c'est sur
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Super... mais ça n'a rien à voir.
Car on est clairement pas dans des cas où toi et ton adversaire vouliez la nulle.
Quand les deux joueurs valent gagner, énormément de positions peuvent être jouées à fond (ex roi tour ab gh contre roi tour ab gh, un camp va prendre ab l'autre gh et s'en suit une course incalculable où tout peut arriver)
Mais quand les deux veulent faire nulle, (le seul cas où l'un propose et l'autre accepte), quel est l'intérêt de les faire jouer ?
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Une fois, j'ai fait nulle contre un joueur qui avait 300-400 points de plus que moi. J'avais un pion de moins dans une finale archi-nulle tour contre tour + pion que j'étais sur de tenir sans problèmes et dont il n'avait aucun moyen de progresser. J'ai continué à jouer en attendant qu'il me propose nulle. Mais surement par dégout (ou mépris) de n'avoir pas réussi à gagner, il a continué à jouer au moins une vingtaine de coup donc j'ai fini par proposer nulle moi-même. Il a aussitôt accepté et quitté la table sans dire un mot donc pour moi c'est clair que cet acharnement à continuer à jouer n'était autre que du dégout ou mépris, un joueur correct aurait proposé nulle ou répété les coups. Avec l'interdiction de proposer nulle, la partie se serait terminé de manière ridicule avec la règle des 50 coups puisqu'il ne répète pas les coups ...
L'ECU a mis en place cette règle pour s'assurer qu'il y ait au moins un combat dans chaque partie. Elle s'adresse surtout aux professionnels.
Ce que veut imposer la FFE est bien pire. Elle s'adresse aussi aux débutants et aux simples amateurs, mais elle oblige surtout à jouer des positions ridicules parfois encore pendant 50 coups. Mais je voit surtout là un grand manque de respect envers les amateurs à qui il veut leur imposer leur pouvoir.
Quand un joueur paye l'inscription pour jouer un tournoi, ce n'est pas pour faire nulle en 10 coups dans chaque partie (et même si c'était le cas, qui ça dérangerait surtout que ce ne sont des amateurs?) Si personne n'a rien obtenue de la position, il arrive parfois qu'il propose nulle, il vaut mieux ça plutôt que continuer à jouer une position qui ennuie les 2 joueurs, je ne vois pas ou est le problème de faire nulle dans ce cas là.
S'ils décident de faire nulle, c'est leur decision, leur responsabilité, aucun des deux joueurs n'a envie de continuer leur partie. De quel droit la FFE se permet-elle de s'opposer à leur accord? Les joueurs ont payé leur inscription, ce n'est pas comme dans le National A, ou c'est la FFE qui paye les joueurs ... Je trouve insultant que la FFE considère que les amateurs qui la finance sont incapables d’être responsable lors de leur proposition de nulle.
N'avoir pas le droit de proposer nulle en moins de 40 coups et ne pas avoir le droit de proposer nulle sont deux choses complétement différentes. Dans le second cas, on demande de continuer à jouer des positions absurdes.
Je me rappelle d'une anecdote sur Bobby Fischer, pourtant de loin le plus combatif de l'échiquier de son temps qui avait fait nulle en moins de 30 coups dans une partie (alors que la règle stipulait un minimum de 30 coups). En réponse à l'arbitre qui lui avait rappelé le réglement il a répondu un truc du genre : "Moi, Bobby Fischer, je sais mieux que n'importe quel arbitre quelle position est nulle et laquelle ne l'est pas!" Celà contredit en même temps l'affirmation de puch qui disait qu'aucun joueur ne se plaignait de cette règle.
Meme des joueurs tels Topalov ayant pourtant de nombreuses fois affirmé jouer avec les "Sofia Rules"(interdiction de proposer nulle), se permet lui-même de faire assez régulièrement des nulles de salon (à voir par exemple sa récente partie contre Bacrot). Il joue à fond ses parties, mais ne s'entete pas lui non-plus à jouer une position sans perspective de gain ni d'un coté ni de l'autre!
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A mon niveau de modeste amateur ...
Je n'ai jamais presque jamais proposé nulle.
Je crois que la seule fois c'est en jouant contre un pote qui avait 300 points Elo de plus que moi.
D'ailleurs quand j'y repense c'était un peu une invitation à la nulle de salon de ma part car rien dans cette position égale ne le justifiait.
Je me disais "on est pote donc on fait nulle" et ça me semblait logique.
Mais au fond cette possibilité de nulle par consentement mutuel me gênait aux entournures. J'aurais voulu jouer à fond cette partie sans gêne vis à vis de cette possibilité qui à chaque coup est présente et dénature le combat. Pour la petite histoire mon pote a refusé ma proposition de nulle pour finir par gagner. Et à l'époque j'avais la connerie de me dire que c'était pas très sympa de sa part (j'ai évolué depuis heureusement).
A part cette proposition de nulle j'en ai jamais fait parce qu'à chaque fois je trouve que c'est refuser le combat et j'aime jouer et je n'ai pas peur de perdre.
Et quand on me fait une proposition de nulle ça me gêne beaucoup. Je dois dire qu'à chaque fois qu'on m'en a fait une ce n'était pas justifié.
Un adversaire plus fort voit qu'il perd et me propose nulle en se disant que je ne vais pas avoir le cran de jouer le gain.
J'ai refusé et j'ai gagner mais il est revenu plusieurs fois à la charge, c'était lourd.
Je suis apparié contre une amie et je me dis qu'on va pouvoir faire une belle partie je me régale d'avance. On fait quelques coups puis elle me propose nulle. Je me dis que ce serait pas sympa que je refuse donc j'accepte mais ça me désole.
Contre un camarade de club je joue une partie intéressante, une finale où j'ai un minuscule petit plus. Je me dis que je vais me régaler à jouer cette partie d'ailleurs je prends mon pied depuis plusieurs coups lorsque soudain mon adversaire me dit "Nulle?" comme si c'était une évidence. Ça m'a foutu en l'air toute ma joie je me suis dit "mince, je n'avais pas pensé à çà". Et je me suis lancé dans ces calculs d'apothicaire à la con qui ruinent le jeu d'échecs. Par rapport au Elo (il était plus fort que moi) je me disais que c'était pas si mal comme résultat et comme un robot j'ai accepté. De joueur passionné qui prenait plaisir à calculer et à trouver des plans je me suis transformé en une seconde en un froid calculateur.
Je pourrais trouver mille exemples où à mon modeste niveau cette possibilité qui est offerte à chaque coup dénature le bonheur que j'ai à jouer aux échecs.
Que ce soit mon adversaire qui me propose nulle où bien cette petite voix insidieuse qui me susurre parfois "et si tu proposais nulle ? tu gagnerais quelques points Elo !"
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@justicier : "il est revenu plusieurs fois à la charge, c'était lourd" ah oui, ça c'est pénible. On ne propose pas nulle plusieurs fois ni n'importe quand. On propose la nulle après un combat et si on la propose à un joueur plus fort il faut au moins avoir un petit avantage durable. Quand on a proposé nulle une fois c'est à l'adversaire de la proposer la fois suivante. On ne propose pas nulle non plus quand l'adversaire a une position gagnante qu'il n'arrive pas à gagner (finale R contre R+C+F par exemple)
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Cette proposition de nouvelle règle est une imbécillité sans nom.
Lui faire de la publicité, c'est se compromettre.
Les dirigeants qui proposent de telles règles doivent estimer qu'il y a trop de joueurs d'Echecs dans les tournois. alors, ils cassent la poule aux oeufs d'or.
A titre personnel, quand le règlement d'un tournoi ne me plaît pas, je ne joue pas.
Ici, c'est différent: cette règle est scélérate dans la mesure où elle porte un préjudice grave à mes libertés individuelles.
Et qu'on ne vienne pas me chanter un refrain sur les grands principes de démocratie (L'ECU et la FFE ayant des dirigeants élus démocratiquement). Rappelons nous simplement que dans les années 193*, on a élu démocratiquement un dirigeant nommé Adof H. On a vu ce qu'il savait faire par la suite.
Dans notre microcosme, on a commencé , depuis le début du siècle présent, à instiller nombre de petites règles qui n'ont l'air de rien et qui viennent limiter nos libertés. Et chaque fois, on a justifié cela par des considérations bassement mercantiles (média, publicité, etc...) si ce n'est liées à de soi-disant intérêts collectifs.
Ici, quelques illuminés veulent maintenant mettre le turbo mais c'est certainement pour laisser leur nom à la postérité. Je ne pense pas qu'ils croient au bien fondé de ce qu'ils veulent imposer.
Je suis fermement persuadé qu'un arbitre normalement constitué devrait refuser d'appliquer de telles inepties, au nom du bon sens et du respect de l'homme.
Enfin, il ne me gênera nullement de jouer là où le tournoi comptera pour du beurre, mais que mon plaisir aura été assouvi.
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Soyons dépassionés.
Au tennis, au ping pong, à la pétanque, au volley, la partie nulle n'existe pas structurellement.
Au foot, au rugby, au hockey sur gazon, elle existe, mais avec un temps à jouer qui est incompressible.
Aux échecs la partie nulle existe, mais il n'existe pas de temps de jeu minimum, et des parties se finissent en jus de boudin nul très vite.
Ce qui est proposé est un moyen de donner un minimum de temps de jeu.
Maintenant le problème est que la proposition de nulle aux échecs fait partie des stratégies pour gérer un tournoi individuel ou par équipe, et qu'on réduit un degré de liberté spécifique au jeu d'échec (je ne connais pas beaucoup de sport où on peut se serrer si vite la paluche).
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@Paco
Quand un GM récite une prépa en 3mn, et qu'il gagne en 4 mn, y a eu un match?
De la même façon ,quand un GM voit arriver une position qu'il a bossé pendant des mois chez lui et qu'il sait que ça mène à rien, il a le droit de ne pas continuer, et de respecter le niveau de son adversaire et de la préparation de celui-ci.
Et quand un débutant balance le mat de berger, y a eu une lutte acharnée?
Et au tennis, au ping pong y a des non-matchs aussi. Même en finale. Je te renvoie sur la durée des finales femmes des années 80-90 où ceux qui arrivaient 15-20mn en retard pouvaient rentrer chez eux.
Faudra aussi interdire, "allez petit fini de jouer, ok le mat de berger c'était rigolo,mais maintenant va faire une vraie partie, c'est l'arbitre qui va décider pour toi si ce que t'as fait vaut l’appellation -partie- et si tu continues il te met 0."
@kisyfroth
T'es gonflé de considérer que la FFe, l'ecu ont une élection démocratique, alors que ça se rapproche plus de ce qu'on a pu voir au temps de l'urss ou dans les républiques bannières pour les dernières.
Vivement qu'ils dégagent.
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Tout ce que Paco met en évidence, c'est qu'il existe des spécificités au jeu d'échecs qui le rendent fondamentalement différent d'autres activités, et que de se référer à des sports de combat (par exemple) pour justifier l'application d'une règle est sans objet.
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Petiteglise:
Dans certains cas, au vu de la situation du tournoi ou d'une position déséquilibrée, on sait très clairement si on est à la recherche du demi-point ou de la victoire.
Mais il y a encore davantage de situations où un joueur n'a un objectif spécifique en tête (si je peux gagner je en m'en priverai pas, mais si ça tourne mal dans les prochains coups je me battrai pour sauver le demi-point, etc...), et dans ce cas une proposition de l'adversaire change les possibilités, oblige à déterminer explicitement son objectif et, quel qu'il soit, à en informer l'adversaire! Ce qui constitue une prise d'information trop facilement obtenue par le "propositeur" - Etonnant d'ailleurs qu'Erony, attaché à la parfaite équité du combat échiquéen, ne s'en soit pas ému. N'est-ce pas en tout cas une exception grossière à la règle qui veut qu'on n'adresse pas la parole à l'adversaire pendant le déroulement du jeu, de sorte à respecter l'intégrité de sa réflexion ?
Dans tous les cas, la situation psychologique est modifiée par la proposition de nulle, sans compter que dans le cas cité plus haut (je joue la position sans me soucier de l'objectif en terme de points), elle sera parfois acceptée (bon, finalement, autant tôt ce soir, et puis j'aurais un bon appariement demain, ou je suis un peu fatigué, ou la position n'est pas claire, etc, etc...). Plus ou moins souvent les joueurs.
Où encore dans une situation équilibrée on peut proposer "pour voir", pour sonder les intentions de l'adversaire (n'est-ce pas une prise d'information par un moyen détourné, donc manière de dénaturer le jeu? Oui je sais, cela colle avec ta métaphore militaire, où pourparlers de paix et manoeuvres guerrières coïncident souvent, mais c'est un modèle belliqueux qui ne m'a jamais effleuré pendant une partie), et là aussi, bien sûr la nulle est alors parfois acceptée.
Dans tous ces très nombreux cas, qui constituent aussi un grand nombre des fameuses "nulles de salon", les nouvelles dispositions feront que l'on jouera la partie sans se poser plus de questions (jouons, on verra bien) et bien des belles parties auront lieu qui aujourd'hui tournent court.
Aristide:
Si tu as clairement démontré que tu savais tenir la position, c'est le comportement de ton adversaire qui continue au lieu de répéter qui est critiquable. Un peu plus mal luné et il aurait sans doute même décliné ta proposition.
Donc il se trouve que la proposition de nulle t'as permis d'économiser une vingtaine de coups (faciles à jouer), mais c'est un cas très particulier et très rare, lié à l'attitude désabusée de ton adversaire (à la fois assez méprisant pour poursuivre et pas assez pour refuser la nulle), et cela ne justifie pas en soi une règle aussi permanente (et néfaste par les nombreuses parties précocement annulées qu'elle engendre) que la nulle par accord mutuel.
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@puch "Dans tous les cas, la situation psychologique est modifiée par la proposition de nulle" Oui, et alors ? Il s'agit d'un jeu où l'aspect psychologique est primordial, ça fait entièrement partie du jeu.
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Si je comprends bien ce que dit puch, un jeu de stratégie devient meilleur en réduisant les possibilités offertes aux deux protagonistes. J'en déduis que le tic-tac-toe est sans doute le summum de ce type de jeux. J'espère qu'au prochain championnat de France, ils penseront à interdire les nulles par accord mutuel, parce qu'après B2 C1 la position est loin d'être épuisée.
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J'ai la flemme de tout lire, mais sincèrement, je pense que "l'interdiction de proposer nulle avant le 25eme coup" est un bon compromis.
Ca oblige a un minimum syndical.
Et pour les tournois fermés de gm, généraliser les prix de beauté/prix public.
Bref, je pense que ca a du déja etre débattu, quel est l'argument anti "pas de nulles par consentement avant le 25eme coup" ?
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25 coups ça me semble correct, 40 coups ça fait beaucoup.
De toute façon les pros s'arrangeront toujours pour faire nulle avant. J'ai vu le cas dans un open où la nulle était interdite avant 30 coups, les frères H... GMI qui étaient en tête du tournoi ont fait une nulle rapide quand ils se sont rencontrés, j'imagine qu'ils ont répété les coups. La nouvelle règle va emm.... les joueurs moyens sans régler le problème des nulles arrangées.
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Perso je trouve la guerre psychologique autour de la proposition de nulle passionnante.
Par exemple sur internet quand l'adversaire a sacrifié pour un perpet et qu'il n'a pas mieux. Il faut proposer nulle après la première répétition. Ca lui donnera envie de continuer et refuser la nulle qu'il aurait prise autrement. Vous passez de nulle à gagnant en proposant nulle.
En partie lente, il y a tout un acting et aussi un reading à faire pour savoir quand proposer nulle dans certains cas. Exemple : vous avez une nouveauté contre un joueur plus fort mais voulez proposer nulle. Tant qu'il joue la théorie, il est confiant et veut vous battre. Si vous proposez nulle juste après avoir joué la nouveauté il n'aura pas eu le temps d'avoir peur de la nouveauté et refusera direct (même s'il ne l'exprimera pas). Il faut donc attendre qu'il prenne conscience du danger de la nouveauté avant de proposer nulle.
(tout ceci est prouvé par l'expérience)
Alors bien sûr dans la majorité des cas la proposition de nulle est plus simple que ça et les deux joueurs si attendent.
Mais je pense pas qu'on puisse faire croire qu'en enlevant cette règle le jeu puisse être plus intéressant...
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Petite astuce de même:
Si la nouveauté est vraiment forte, et si on espère même battre l'adversaire au plus gros Elo, je recommande de proposer nulle environ deux coups avant de placer la nouveauté. Non seulement le "grozélo" va refuser, mais l'incongruité de la proposition fait qu'il va, plus ou moins consciemment, perdre un peu de respect pour le "moins fort" qui ose proposer nulle, et par conséquent le sous-estimer un peu; il risque aussi d'être encore plus déterminé à nous battre. Quelque part il croira déjà jouer pour deux résultats, gain ou nulle (ptitelo en face ne cherchant pas à gagner), ce qui n'est pas conforme à la situation réelle sur l'échiquier. Bref, il perd un peu de son objectivité.
Dans cette situation de légère sur-confiance, la nouveauté sera encore plus désagréable, surtout si le fort se retrouve en défense: psychologiquement, il n'a aucune envie de chercher des variantes égalisantes. La possibilité augmente qu'il se lance dans des complications malsaines pour jouer son va-tout et chercher le swindle. Et c'est là que vous le cueillez - ou pas.
Bon, évidemment, mieux vaut être certain de la qualité de la nouveauté...
Bref, oui, proposer nulle est souvent une arme psychologique assez efficace. Mais je trouve ce procédé presque malhonnête comparé à la pureté de l'affrontement échiquéen ou on doit atteindre (objectivement ou psychologiquement) l'adversaire avec les coups joués sur l'échiquier, et non par des moyens détournés. En tout cas je ne regretterai pas ces artifices le jour où il y aura beaucoup moins de nulles précoces faute de droit à proposer, et où tous les joueurs joueront la position "à fond", libérés de cette alternative d'anti-jeu "et si on s'arrêtait immédiatement?".
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+1 petiteglise.
Un jour dans un rapide je suis mieux sur l'échiquier dans une position complexe mais il me reste 1mn, mon adversaire a 300 points ELO de plus que moi et il du style blitzeur-arnaqueur de première. Il me propose nulle pour me faire réfléchir et perdre au temps, j'accepte immédiatement, il était un peu vert.
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Tout est affaire de compromis.
La psychologie COMPTE aux echecs, c'est un COMBAT, et, en ce sens, oui, le proposition de nulle peut etre intéressante.
Au dela de ca, si deux joueurs craintifs que la nulle arrange n'ont pas envie d'etre libérés de cette alternative, préfèrent petit-jouer, et la finir a l'analyse, POURQUOI les embeter ?????
D'un autre coté, il faut respecter l'évenement, respecter l'organisateur, respecter les sponsors, respecter les autres participants, bref, un "minimum" se doit d'etre appliqué, je pense, et a plus fortes raisons dans les "tournois fermés" de GM, qui sont des vitrines.
Pas de proposition de nulles avant le 25 eme coup, ca me semble bien.
Je n'y vois pas d'inconvénients, en fait.
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Adrct, merci de faire sentir aux participants à ce fil que, maintenant qu'un nouvel intervenant arrive (et pas n'importe qui puisque c'est toi !), tout ce qui a été écrit auparavant est nul et non avenu. On attendait ton avis, et là on est subjugués par la pertinence de ton argumentation (ne lis pas les nombreux arguments qui ne vont pas dans ton sens, c'est une pure perte de temps...), enfin nous sommes éclairés par la vérité vraie : "il n'y a pas d'inconvénients". Merci encore !
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bon je sais qu'la mode c'est de foutre sur la gueule sur france echecs, mais jaybe, si tu lis plus haut, je dis justement que ca a "surement déja du etre débattu", et que si quelqu'un pouvait me rappeler quel était l'argument "anti pas de nulles en n coups", et bien je suis preneur... je ne fais que donner mon avis, j'agresse personne, et , oui, j'ai pas envie de tout lire, parce que je sais très bien que sur 155 posts, y'a polémiques et compagnie.
Tu m'en donnes la preuve, en fait.
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Mis à part de lire tout ce qui a été écrit, je vois difficilement quoi te suggérer d'autre... Au passage, tu sous-entend qu'il n'y a qu'un seul argument, c'est très loin d'être le cas.
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Adrct a écrit "Je n'y vois pas d'inconvénient", il n'a pas dit "Il n'y a pas d'inconvénient"
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C'est vrai, il montre ainsi qu'il est encore récupérable. Ceci étant, d'autres n'auront aucune hésitation à affirmer cela, si ce n'est déjà fait...
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bref, ignorons la rage incompréhensible...
ce que je veux exprimer, c'est que je comprends les débats "semi philosophiques" : "la nulle fait partie intrinsèque du jeu d'échecs" contrairement a la pétanque ou je ne sais quoi.
J'essaie juste de combattre les positions manichéennes du tout ou rien.
Elles sont rarement valables, et dans tous les domaines.
S'il ne faut pas, pour combattre un mal, dénaturer un jeu, ou emmerder de trop les amateurs, je pense quand meme qu'il faut prendre en compte aussi la réalité : il y a des abus, qui peuvent etre amaoindris par une réglementation.
Et je pense que la non proposition de nulle avant 20-25 coups fait partie des mesures "compromis" qui me semblent adaptées.
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Adrct, je partage ton point de vue sur la volonté d'éviter les positions tranchées. Maintenant, on est en train de débattre d'une interdiction. Est-ce que tu peux affirmer avoir pris le recul nécessaire pour avoir considéré l'intégralité des cas de figure aboutissant à une nulle après accord mutuel avant le 25è coup, cela comportant l'analyse de facteurs extra-échiquéens bien entendu, et en déduire qu'ils s'apparentent tous à un abus ?
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La nulle fait partie du jeu, et personne ne veux interdire la nulle.
Vous trouvez que proposer nulle est faisable, mais il y a des abus.
Nous allons supprimer les abus, mais laisser les possibilité de répéter la position (entre autre).
Bref, les gentils devront jouer un peu plus, et les méchantes habitudes cyniques vont disparaitre.
L'expérience sur le terrain nous montre que le bénéfice est énorme, et les joueurs de tous niveau y prennent du plaisir.
L'essayer c'est l'adopter.
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A chaque fois que l'on constate un abus et que l'on met au point une règle censée les faire disparaître, que constate-t-on en pratique ? Que les gens mal intentionnés doivent se donner à peine un peu plus de mal pour contourner la nouvelle loi, et il arrive aussi que l'on se rende compte après coup que la règle porte préjudice à des honnêtes gens. Une règle stricte mise au point pour 1% des personnes et qui contrarie une partie importante d'une population est une mauvaise loi.
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@ Arbitro "L'expérience sur le terrain nous montre que le bénéfice est énorme" : pour l'instant c'est une affirmation gratuite.
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Jaybe:
Mais tous ceux qui font nulle par accord mutuel ne sont forcément mal intentionnés (la plupart n'ont pas arrangé le résultat à l'avance) ! Il y a d'ailleurs de nombreux exemples de la sorte (fatigue, manque d'enjeu) cités par les partisans de la nulle par accord mutuel. L'abus combattu, ce sont les nombreuses parties où la bataille mériterait d'être poursuivie (ou tout simplement commencée) et qui s'achèvent en queue de poisson.
Et dès lors que la proposition de nulle sera supprimée, ces parties ne tourneront pas court, ce qui est un progrès du point de vue de l'intérêt et de l'équité sportifs.
Si cela cause un préjudice, qui plus est pour une partie importante de la population des joueurs, c'est bien ce sur quoi porte l'essentiel de nos débats. Ma réponse est non, et comme arbitro je crois que c'est confirmé par les tournois de différents niveaux ou cela a testé. Sofia pour le haut niveau, Cannes pour citer un open sont deux exemples que j'ai pu suivre. Arbitro cite les tournois corses que je connais moins mais où, en tout cas, on ne peux pas dire que la participation ait faibli.
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@puch
"tous ceux qui font nulle par accord mutuel ne sont forcément mal intentionnés"
La très grande majorité même.
"L'abus combattu, ce sont les nombreuses parties où la bataille mériterait d'être poursuivie (ou tout simplement commencée) et qui s'achèvent en queue de poisson."
Ca c'est au joueur d'en juger, si aucun des deux joueurs ne pense que ça mérite d'être continuer c'est leur problème.
Ce qu'il faut combattre ce n'est pas ça mais les nulles de salon pour obtenir des prix, ce projet ne lutte absolument pas contre ça.
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@JLuc:
La majorité des nulles de salon ne sont pas des nulles arrangées, donc supprimer la possibilité de proposer nulle les fera bel et bien disparaître.
Qui plus est, les nulles arrangées (qui aujourd'hui sont déjà interdites mais indiscernables et donc tolérées de fait, situation assez hypocrite) seront bien plus visibles et donc beaucoup moins aisées pour les joueurs "mal intentionnés" qui risqueront d'être vite repérés.
Autant il est facile aujourd'hui (bien qu'interdit) de lancer candidement à son adversaire "on fait nulle demain matin ?", autant celui qui dira "seriez-vous d'accord pour préparer ensemble une variante de perpét' et faire nulle demain ?" risquera beaucoup plus de choquer tout adversaire ayant un minimum de respect pour le jeu et d'être très vite repéré par les arbitres, les organisateurs et les autres joueurs.
Donc oui, cette disposition va réduire toutes les nulles prématurées, drastiquement les nulles de salon, et également les arrangements avant match.
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@Dcax:
Dis moi, il y a eu vote ou pas ? Ton club a-t-il voté ? Ou s'est il abstenu ?
On ales dirigeants qu'on mérite. Alors après il ne faut pas venir se plaindre.
Mon club a voté et il a choisi le moindre mal. Lui en vouloir ?? ben non, le choix n'existait pas. Comme dans les années 193*.
Jouer dans un tournoi est un choix personnel. Je me propose donc de ne jouer qu'à l'étranger ou encore là ou je n'aurai pas l'impression de jouer avec un carcan.
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@puch
"Autant il est facile aujourd'hui (bien qu'interdit) de lancer candidement à son adversaire "on fait nulle demain matin ?", autant celui qui dira "seriez-vous d'accord pour préparer ensemble une variante de perpét' et faire nulle demain ?" risquera beaucoup plus de choquer tout adversaire ayant un minimum de respect pour le jeu et d'être très vite repéré par les arbitres, les organisateurs et les autres joueurs."
Les nulles arrangées avant la partie se font généralement par des joueurs qui se connaissent bien ou qui ont un point commun. Je pense que c'est plutôt rare de se voir proposer nulle par un joueur dont on na pas l'habitude de discuter avec.
Pour les GM, c'est un peu différent, s'ils veulent faire nulle ils n'ont pas besoin de se concerter, le choix de leur ouverture indique souvent leur intention : les noirs jouent une ouverture solide et les blancs jouent un truc calme. Leur partie se termine vite par la nulle. Avec la règle interdisant les nulles par accord mutuel, celà ne changera pas grand chose pour eux, ils sont suffisamment habiles pour trouver une répétition de coups sans meme se concerter. Les nulles de salon qui se terminent en 20-25 coups ne disparaitront pas pour eux. Je suis d'ailleurs prêt à relever le paris que la prochaine partie entre les 2 soeurs Kosintseva s'achèvera par la nulle en même pas 30 minutes malgré la nouvelle règle de l'ECU.
Les principaux touchés par cette règle sont justement les amateurs qui aimeraient bien souffler un peu lors d'une ronde ou qui aimeraient bien visiter un peu la ville lors d'un championnat de France (et oui, on l'oublie peut-être, mais les amateurs d'échecs ne viennent pas à un tournoi juste pour jouer aux échecs!)
Pour ma part qui suis un simple amateur à presque 1900, j'aime beaucoup envoyer des attaques sur le roi adverse, souvent même en sacrifiant. A de nombreuses reprises, souvent contre des joueurs plus faibles, je me rend compte que mon attaque va bientôt s'épuiser, qu'il va trouver les coups de défense pour chacun de mes coups candidats. Et donc si on continue à jouer, je vais surement perdre. Mais étant donné que pour mon adversaire moins fort, l'évaluation de la position n'est pas du tout la même : il subit une grosse attaque, il n'arrive pas à calculer les conséquences pour chaque coup, son évaluation de la position n'est pas claire du tout et il pense d'ailleurs souvent qu'il est très mal. C'est donc le moment que je choisis pour proposer nulle, très souvent accepté. S'il refuse, c'est qu'il a pu calculer les suites lui montrant qu'il était gagnant.
Avec l'interdiction de nulle par consentement mutuel, je perdrais donc toutes ces parties alors que mon adversaire n'a rien fait d'autre que subir pendant toute la partie. Contrairement à moi, il n'a même pas compris qu'il était gagnant et il doit quand même gagner car je me suis trompé dans mon attaque. Avec l'interdiction des nulles par consentement mutuel, il a certes gagné la partie, mais sa victoire est immérité puisque je me suis battu tout seul.
Avec les règles actuelles, elle est davantage méritée puisqu'il a su évaluer correctement la position lors de ma proposition de nulle, et a eu le courage de la refuser!
Si l'interdiction de nulle par consentement est maintenu, cela changera donc aussi mon style car je sais qu'en cas d'échec de mon attaque, j'aurais un échappatoire en moins! Avec les règles actuelles je peux encore proposer nulle juste avant que le vent ne tourne!
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@puch
"une ptite Zaitsev demain ?"
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Personne ne mentionne le fait qu'interdire la nulle par consentement mutuel consiste purement et simplement à changer les règles du jeu ! Et ce pour un jeu dont la partie nulle est peut être le résultat normal.
J'aimerais qu'on m'explique au nom de quoi on modifie cette règle fondamentale.
Car les échecs sont un sport et le sport n'est PAS un spectacle
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@kisyfroth
Je vais te faciliter la tâche: je ne suis plus licencié depuis 2006.
Et je suis bien content que mon fric aille plus dans les poches d'incompétents à la ffe et à la fide.
Quand je vois ce qu'il est arrivé aux échecs depuis je ne regrette rien.
A part empirer les conditions de jeux pour les joueurs, je ne regrette rien, je plains les furieux qui ont continué.
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Par contre si pour toi du moment que tu peux voter, qu'importe si les votes ont été acheté, qu'il y a un candidat unique et une élimination des autres candidatures,ou que sais je encore, tu es heureux d'avoir un tel procédé démocratique digne d'une république bananière,
alors, Tu peux dormir tranquille.
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On aime comparer avec les autres sports, ou activités et autres.
Mais dites-moi, dans quelle autre activité on ose:
--->>>faire jouer les participants dans des conditions dégueulasses:
- parqués comme des porcs dans un élevage industriel
- les faire jouer en plein cagnard dans des salles sans clim avec 3 pauvres ventilos qui se battent en duel en guise de rafraichissement... et encore uniquement si certains joueurs se plaignent et on les engueule d'avoir osé se plaindre!
- jusqu'à 3 rondes par jour car maintenant ils peuvent en caser autant !!
#Et malgré cela, on a le dernier jour des joueurs qui sont en tête, et qui veulent assurer un prix pour leurs efforts et on trouve quoi pour râler car y a des nulles rapides?
#Et malgré cela, on se plaint du manque de combativité?
#Et malgré cela, on ose victimiser les joueurs qui osent vouloir souffler un peu en milieu de compétition car leur organisme sature?
#Et malgré cela, on est fier de dire que si les conditions de jeux sont dégueulasses, c'est pas la faute à l'organisateur, mais aux joueurs qui acceptent de jouer dans des conditions pourraves
On comprend que les règles sont modifiées par des types qui ne jouent pas.
Des types qui osent :
--->>> Prendre le fric des joueurs pour leur offrir ces conditions de jeu? (reviens Fischer!!)
--->>> Inviter des professionnels peu "combatifs" et se plaindre après qu'ils manquent de combativité
--->>> Payer un pro sans préciser contractuellement ce qu'on attend d'eux
--->>> Etre déçu par la prestation des pros et malgré tout les réinviter encore et encore et encore et encore
--->>> Ne pas comprendre qu'il y a une différence entre un tournois à élimination directe et un tournois toutes rondes ou avec un nombre de rondes limités de type suisse, etc.
--->>> Imposer des règles qui dénaturent l'activité et l'esprit du sport en général sous couvert d'excuses bidons
--->>> Tester toutes les règles les plus farfelues en prenant les jeunes et les joueurs comme cobaye sans le moindre effort de réflexion sur les conséquences AVANT
--->> Changer les règles et les conditions de jeu et de qualification en plein milieu d'une compétition ou le jour où une compétition commence une fois que tous les frais ont déjà été engagés alors que s'ils avaient été connus avant, y en a beaucoup qui ne seraient pas venus.
Et la liste n'est pas exhaustive.
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@puch : une nulle de salon ce n'est pas une nulle par consentement après qu'il y ait eu un combat, c'est une nulle où la nulle arrangeant les deux joueurs ils ont au mieux fait mine de jouer. La grande majorités des nulle par consentement n'entrent pas dans cette catégorie.
Pas besoin que les joueurs s'arrangent pour faire des nulles de salon, ils savent où ils en sont dans le tournoi et connaissent leur intérêt commun.
"Donc oui, cette disposition va réduire toutes les nulles prématurées, drastiquement les nulles de salon, et également les arrangements avant match." La levée de bouclier contre l'interdiction de la nulle par consentement est due au fait que la très grande majorité des parties nulles par consentement n'entrent pas dans cette catégorie. La plupart des amateurs n'ont jamais eu l'occasion de faire une nulle arrangée.
Nous avons tous ou presque eu l'occasion de conclure des nulles par consentement, cette règle nous accuse de l'avoir fait sans combattre , nous savons que c'est faux.
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@gabisubis : j'avais également fait remarquer qu'il s'agissait d'une modification des règles fondamentale du jeu alors que le problème est lié à l'organisation des tournois, pas aux règles du jeu.
@Dcax : Moi aussi parfois j'aimerais ne plus être licencié, pour pouvoir parler librement.
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@ Dcax : "Tester toutes les règles (...) sans le moindre effort de réflexion sur les conséquences AVANT"
Tu te trompes, ces règles ont été testées depuis des années, et avec succès.
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Tant bien même ce serait vrai, tenir un propos sujet à controverse sans apporter de preuve à ses opposants, c'est parler dans le vide (et c'est aussi se prendre pour celui qui détient la sainte parole, mais ceci est un autre problème).
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elkine:
Mmmh oui, ce n'est pas si difficile à formuler que cela. Néanmoins ce n'est pas évident de lancer même cette petite phrase à un adversaire, sauf si on le connais déjà bien. Et les joueurs qui s'adonneront à ce genre de pratique seront très vite connus pour ça (d'autant plus si la Zaitsev n'est pas à leur répertoire habituel!).
Et si les nulles de salon se retrouvent limitées à deux adversaires se connaissant très bien, cela risque d'en faire beaucoup moins qu'aujourd'hui.
JLuc:
Une nulle de salon c'est une nulle sans combat.
Une minorité d'entre elles sont arrangées avant le début de la partie (ce qui officiellement est déjà interdit aujourd'hui, mais impossible à sanctionner car noyé dans la masse des autres nulles de salon et donc impossible à prouver.
Une majorité surviennent juste parce qu'un joueur (en général le conducteur des blancs), peu motivé, ou "pour voir", propose nulle entre le 5è et le 25è coup, et son adversaire, pour des raisons diverses, accepte. Toutes celles-ci, sans connivence avant la partie, et souvent sans même qu'un des joueurs se soit fixé le demi-point comme objectif avant de jouer, disparaissent avec le droit à proposer nulle.
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+ 1 gabisubis. J'appelle donc tous les arbitres de France et de Navarre à faire respecter la règle énoncée à l'article 5.2.c des règles du jeu, toujours en vigueur officiellement. On verra bien, à l'expérience si certains arbitres qui sont intervenus sur ce fil et que je connais bien mettront en harmonie leurs actes et leurs écrits :P
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On doit aussi appliquer la préface... a member federation is free to introduce more detailed rules etc...
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@ Gabisubis & Poutitechatte : Le Secretaire du Rules Comitee est venu, il y a quelques années, voir comment nous appliquions cette règle. Et cela fait belle lurette que nous avons l'autorisation de l'appliquer.
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@Arbitro
Mais LoL quoi!
Merci d'oser avouer et confirmer que vous prenez les joueurs comme cobayes depuis des années sans réfléchir!
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@ Dcax : exact, nous avons testé sur un tournoi. Pas de soucis. Sur plusieurs tournois. Pas de soucis. Sur une ligue entière, sur des dizaines de tournois de tout niveau, à travers l'Europe... oui, nous avons utilisé des cobayes.
Et vous savez quoi, ils étaient contents, et ils sont de plus en plus nombreux.
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C'est sûr que demander leur avis à ceux qui refusent de participer à ce genre de compétition n'est pas chose évidente puisqu'ils ne sont pas là...
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Le nombre de joueurs a augmenté, et il augmente encore.
Mais bon, ce sont des joueurs de club.
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@puch : Tu dis que les nulles de salon sont des nulles sans combat, c'est vrai mais ces nulles sont largement minoritaires parmi les nulles par consentement mutuel et c'est ce qu'il faudrait que tu comprennes. Chez les amateurs, c'est à dire la plupart des joueurs, la très grande majorité des nulles par consentement sont conclues après combat.
J'ai fait une quinzaine de nulles depuis que j'ai repris les échecs il y a 5 ans, toutes par consentement mutuel mais aucune qui puisse être qualifiée de nulle de salon il y a toujours eu un combat. 2 fois j'ai proposé la nulle dans des positions archi gagnantes par respect de l'adversaire.
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c'est vrai qu'il n'y a jamais eu de club qui payait un nombre incroyable de licences à ses jeunes pour faire exploser artificiellement le nombre de licenciés et en tirer des bénéfices substantiels auprès des autorités locales... au passage, votre argument ne signifie aucunement que le nombre de joueurs en désaccord avec cette règle diminue (ni leur proportion parmi l'ensemble des joueurs). Mais bizarrement je ne suis plus surpris de ce genre de biais logique.
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ce que je dis ne dit rien de plus que ce que je dis : de plus en plus et pas de réclamation
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étonnant de voir ici un arbitre ...
c'est comme si Sarkozy envoyait un gendarme pour expliquer sa politique ?!
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Orouet:
Ou un dirigeant de grande entreprise nationale qu'il a lui-même nommé, par exemple Proglio ?
Je ne crois pas que les arbitres aient le même devoir de réserve que les militaires...
JLuc:
"Ce qu'il faudrait que je comprenne", c'est exactement ce que j'énonçai dès le 09/11/2011 à 14:59:59, c'est-à-dire que les nulles par consentement surviennent dans 4 situations que j'appelai: arrangées, sans combat, prématurées ou achevées.
Les propositions de nulle dans les deux premières catégories sont clairement néfastes, la troisième également à prohiber dans l'intérêt du jeu, la quatrième complètement légitime mais inutile car la nulle survient alors très rapidement même sans proposition.
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"à prohiber dans l'intérêt du jeu"
Qu'est-ce que l'intérêt du jeu ? Avoir six millions de parties dans les bases au lieu de cinq ?
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@puch : ok pour les catégories 1 et 2, personnellement comme beaucoup d'amateurs je n'ai pas de parties dans ces catégorie, quand je m'assoie pour jouer c'est pas pour faire nulle sans jouer vraiment.
Que veux dire nulle prématurée ? Ça peut être une erreur de jugement de la position mais le plus souvent les deux joueurs renoncent à rechercher un gain improbable et estiment ne pouvoir rien obtenir de mieux. Tout ceci ne gène en rien la compétition.
Récemment je joue un joue beaucoup plus fort que moi (350pts) je me retrouve nettement mieux, dans une position probablement gagnante mais que je peux toujours laisser échapper, et j'ai la possibilité de faire une répétition, un échec perpétuel auquel il peut échapper. Je répète une fois et on annule. Ce n'est en rien une nulle prématurée dans la mesure où je n'estimais pas avoir les ressources pour gagner. L'important n'est pas uniquement ce qui est sur l'échiquier mais également ce qu'en pense les joueurs.
J'ai une cinquième catégorie, la nulle offerte après combat. J'ai 2 parties comme ça où j'ai simplement offert la nulle. Il n'est pas dans mon caractère de battre des enfants quand le résultat n'a aucune importance pour moi, je joue la partie normalement mais je fini par proposer la nulle. Je trouve ça anti-pédagogique de leur apprendre à répéter les coups pour que la partie soit effectivement nulle.
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@Puch
tu as la même vision étroite et erronée que les généraux de l'armée française du 20è siècle.
Généraux qui en 14-18 envoyaient les soldats remplir des missions suicides pendant la guerre de tranchée et qui fusillaient ceux qui revenaient car ils avaient failli à leur mission, et , comme ils n'avaient pas trouvé le moyen de mourir avec les autres, il fallait montrer l'exemple à ces couards qui ne se battaient pas.
Cette conception des combats archaïques a été balayée en 40 quand nos illustres généraux ont voulu recommencer.
Ne voir la nulle de salon que pour ce qu'elle est ,sans la remettre dans son contexte, avec une vision globale qui t'échappe, faire exprès de nier le contexte, alors qu'il est bien là, ça montre une malhonnêteté intellectuelle.
Et comme les enflures de ministres et de généraux des guerres des temps passés,s'auto-congratulant dans les soirées mondaines, et qui ne voyaient les autres que comme de la chaire à canon,les gens qui pensent comme ça ne méritent que le mépris.
Vous oubliez pourtant l'essentiel, le PLAISIR de jouer, un INTÉRÊT et l'ENJEU qui va avec.
Sans rien de tout cela, il n'y a aucune utilité à continuer.
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L'astuce : proposer la nulle à l'adversaire dans une position nulle, qui accepte. Puis, une fois la paix des braves signée, compléter la feuille de parties d'une répétition de coups. Et tout le monde sera content.
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@ Dcax : tu as commis une faute de frappe, tu as écris "le plaisir de jouer", alors que tu voulais dire "le plaisir de ne pas jouer".
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Une annecdote (http://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Miles)
Miles a été à bien des égards un personnage controversé.
Une fois, dans la dernière ronde d'un tournoi (Luton, Royaume-Uni, 1975), Miles avait besoin d'une nulle pour la première place, et son adversaire, Stewart Reuben, voulant aussi la nulle pour un meilleur classement, la nulle fut convenue sans jouer aucun coup.
L'arbitre décida de ne donner aucun point aux deux joueurs., Les joueurs rétorquerent que ce «jeu» avait été joué souvent, avec consentement préalable après qq coups coups anodins.
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@ Tantale : Stewart Reuben devenu organisateur de tournoi, limite les propositions de nulles dans ses manifestations.
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juste pour arriver à 200 ;-)
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