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| Gestion du stress par Da***uf****12534 le
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Bonjour à tous,
je sais que le sujet a déjà été abordé sur FE; mais je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante et certains liens qui paraissaient prometteurs ne sont plus valables...
En compétition; je me mets une pression de dingue, et commets sur l'échiquier les bourdes les plus invraisemblables; pièce en prise, plan absurde sans aucune logique avec la position, attaque de la mort en oubliant un coup de défense évident etc...
Tout mon travail théorique, tactique ou stratégique ne sert à rien si mon cerveau bascule dans une autre dimension au moment de jouer.
L' un(e) d'entre vous est-il(elle) passé(e) par là, et avez vous trouvé une solution, une méthode ?
Merci d'avance.
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Essaie de te dire que c'est chouette de jouer aux échecs, sans penser spécialement à un résultat.
Ainsi tu regarderas l'échiquier en compétition comme tu le regardes à la maison, lorsque tu bosses la théorie, un peu comme si tu résolvais tranquillement un exercice.
Je suis passé par là lorsque j'ai repris la compétition après 25 ans d'arrêt. J'ai fini le premier tournoi avec le score désastreux de 1/5.
Aujourd'hui, je reste cool devant l'échiquier et j'ai remonté la pente. J'ai d'ailleurs retrouvé grosso-modo mon niveau d'il y a 25 ans.
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@Rando2 : ton conseil est judicieux, mais me concernant j'ai déjà essayé en musique; et malgré ma bonne volonté et l'envie de prendre du plaisir en concert ( et d'en donner ! ) sur scène c'était toujours la même galère : les mains moites sur la guitare, le gros blanc 2 mesures avant d'attaquer un solo etc...
Aux échecs, même en compétition je cherche avant tout à jouer une belle partie sans me soucier du résultat ( quoiqu'en équipe...) mais inconsciemment la peur de perdre est peut-être bien là ?
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Ne pas chercher la perfection dès le premier coup, mais se fixer des objectifs simples et essentiels comme "ne pas faire de bourde tactique, ne regarde que les tactiques". Puis, sans t'en rendre compte, le reste et tout ce que tu as bossé viendra se mettre en place, partie après partie.
Pareil en musique, focalise-toi sur une dimension de ton morceau (tempo, basse, mélodie, main) et uniquement cet aspect, dans un premier temps, au lieu de vouloir gérer la complexité immédiatement.
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Tu perds parce que tu as envie de perdre.
Un coach peut masquer les symptômes, un travail d'introspection est sûrement nécessaire pour "guérir la maladie".
Dans les deux cas ça demande de bien te connaître.
Cela dit, rassure-toi, cette envie de perdre est très fréquente, aux échecs et ailleurs, et même chez des forts joueurs.
Les questions à se poser sont : pour quelles compensations préfères-tu perdre ?
(aimes-tu te plaindre "ah j'ai pas eu de chance" ?, aimes tu qu'on te console "tu n'es pas dans un bon jour, tu joues mieux que ça" ?, aimes-tu simplement l'image du loser ?, etc)
Et dans quelles situations n'as tu aucune peur de la victoire / aucune envie de perdre et dans quelles situations as tu envie de perdre ?
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Un remède radical : Joue par correspondance
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Le stress est engendré par un manque de confiance dû au manque de pratique. Lorsque l'on joue peu, la pression devient si forte sur chaque partie que la peur de mal faire prend le dessus et paralyse. La tête ne suit plus, on calcule 6 fois la même variante sans jamais savoir quoi en penser, on tombe en zeitnot, on panique et on perd.
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Pour le remède de Photophore, il faut aussi un ordinateur qui soit une bombe, 4 ou 6 logiciels d'analyses à 60 € et toutes les bases de données à 150 € pièce. Il vaut mieux aussi être célibataire et sans enfant. A partir de là tu pourras faire des normes de Mi voire de GMi et tu pourras même croire que tu joues bien :)
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excellent l'adrénaline !!
le stress , comme le trac en musique, est un moteur.
Ils prouvent que nous ne sommes pas "inconscients".
il faut juste éviter la paralysie ( je sais, c'est facile à dire ...)
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PE : Ca me semble un peu tiré par les cheveux ton hypothèse non ? Darkmuffin décrit comme une panique incontrolable et non pas une pulsion d'autodestruction. Je dirais que le problème est inverse : il veut trop bien faire, tout de suite. Avoir la perfection et le grand schéma immédiatement, sans imperfections et sans défauts.
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Deux possibilités pour gérer le stress.
Il faut te mettre à la méditation. Le Qi Gong est bien aussi à condition de trouver une bonne école qui enseigne le véritable art et pas de la simple gymnastique.
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C'est pas tiré par les cheveux, c'est l'explication la plus simple qui soit.
Un joueur joue en compétition toujours en dessous de son niveau intrinsèque, pourquoi ?
Réponse : parce qu'il veut jouer en dessous de son niveau intrinsèque.
C'est même la seule explication qui vaille.
Bien sûr il peut y avoir des phénomènes de variances mais lorsqu'un joueur joue chroniquement en dessous de sa force intrinsèque, c'est qu'il le veut, il n'y a pas d'autre explication.
Je n'ai encore jamais vu personne motivé au possible, avec une mentalité de champion voir de tueur, jouer en dessous de son niveau réel.
Au contraire, et c'est un truisme, meilleure mentalité on a en arrivant sur l'échiquier, mieux on jouera (comparé à son niveau purement échiquéen)
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@Darkmuffin: Peut-être que tu prends inconsciemment tes parties pour une espèce d'examen qui sanctionne tout le travail fait en amont. Dans ce cas ta peur d'échouer est alors légitime, comme à un examen.
Comment y remédier, j'en sais trop rien, mais pour moi je sais que je suis beaucoup plus cool l'après-midi devant l'échiquier quand j'ai fais du sport le matin (evidemment, je suis aussi plus fatigué, mais je préfère être un peu fatigué et plutôt cool que tendu comme une corde à piano et plein d'une énergie que je n'arrive pas à évacuer et qui se transforme en stress ingérable)
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Je ne suis pas d'accord PE. C'est trop simpliste de réduire la psychologie ainsi.
Quand on ne veut pas, on ne peut pas.
Quand on veut, parfois on peut quand même pas. Mais ce n'est pas forcément parce qu'inconsciemment j'aurais envie de perdre.
Je peux aussi pécher par ambition excessive (viser trop haut).
Ou par excès de perfectionnisme, à savoir chercher trop vite la perfection et être incapable d'accepter les brouillons intermédiaires, les prendre comme des échecs personnels flagrants (ce qui me semble être le cas de Darkmuffin ici au vu de ce qu'il dit).
Ou bien parce que je suis trop bien concentré, mais pas sur la bonne chose (ca arrive souvent aux élèves en classe).
Etc.
La méthode Coué n'est pas la panacée.
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Et puis, les équipes qui arrivent avec un mental d'acier, chauffé à blanc, et qui passent totalement à côté de leur match (sans que soit la faute de leur adversaire), ca arrive tous les week-end.
Le problème, ce n'est pas la motivation, c'est qu'ils ont ciblé la mauvaise chose.
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Il serait intéressant aussi de savoir le niveau de stress en rapport avec les différentes phases de la partie,et aussi de savoir si l'on se met en zeitnot de par une réflexion trop lente au début.
Il ne me semble pas que le stress du joueur d'échecs soit universel,et à causes différentes,réméde différent.
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Capilotractée et simpliste étant antonymes, il faudrait que tu te décides...
Sur une partie il y a de multiples variables, trop pour savoir laquelle a joué.
Ici on parle d'un problème chronique. Ton exemple de l'équipe motivée est donc hors-sujet.
De même, que l'exemple de l'élève concentré sur la mauvaise chose.
On a donc un problème psychologique chronique qui fait jouer notre ami (et bien d'autres)en deçà de leur force potentielle.
L'explication "ils jouent mal parce qu'ils le veulent" est la plus simple et la plus vraie qui soit.
Elle est aussi généraliste.
Mais il ne faut pas chercher midi à 14h, toutes les raisons valables se résumeront à ça.
Alors bien sûr ce vouloir est inconscient et souvent en contradiction avec l'impression consciente mais fausse de vouloir gagner.
Reyes a parlé du manque de confiance.
C'est clairement un cas englobé dans la volonté de perdre.
Analysons : on manque de confiance lorsqu'on pense être un loser. Par exemple après plusieurs perdues. Après des critiques d'autres joueurs. Ou après un échec dans la vie, en amour par exemple.
Une fois que le joueur s'identifie à un loser, il voudra, inconsciemment, perdre, en cohérence avec son image et estime de lui.
D'ailleurs comment redonne t'on confiance à quelqu'un ?
En brisant cette fausse image "mais si t'es fort, rappelle toi cette victoire contre machin, etc..."
Tu as parlé de perfectionnisme. Le problème du perfectionnisme est son étroit rapport avec la procrastination. Dans la vie comme aux échecs. L'écrivain qui efface tout dès qu'il a trois lignes comme le joueur d'échecs qui se met en zeitnot sans raison peut se dire perfectionniste.
En réalité il est un procrastinateur. C'est à dire quelqu'un qui inconsciemment ne veut rien faire/perdre.
(cela dit le perfectionnisme n'est pas toujours un problème, même parfois une qualité, mais lorsqu'il est un problème il faut le relier à la procrastination.)
Bref il faut pas avoir peur de dire ce qui peut sembler étrange de prime abord.
Quand quelqu'un joue en dessous de son niveau réel, de manière chronique, c'est qu'il le veut, inconsciemment ou non.
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Absolument pas d'accord. C'est vraiment simpliste.
Tu as une approche immédiatement dérivée de la psychanalyse qui, face à un univers où s'expriment et s'entrechoquent des multitudes de comportements aux origines toutes aussi diverses, veut, à tout prix, réduire cette diversité à une cause unique qu'elle situe dans la volonté. Quitte à faire en sorte, lorsque ce schéma est trop grossier, à en faire une volonté inconsciente.
Il y a des comportements et des mouvements (corporels par exemples) involontaires. Mais unz "volonté" inconsciente, ca se discute très nettement.
Le perfectionniste n'est pas un cas de procrastination. Sérieusement, qu'est-ce que ca veut dire ? C'est tout le contraire justement ! Je veux bien que les paradoxes aient une dimension séduisante qui incite à les prendre comme une vérité pure, sous prétexte qu'il s'agit d'un beau paradoxe, mais un perfectionniste, ce n'est pas un personne qui refoule son expressivité et la comprime. C'est quelqu'un qui veut à tout prix s'exprimer d'une certaine manière qui lui est inaccessible ! Le problème du perfectionniste, à ses yeux, c'est qu'il parle trop, qu'il aurait dû se taire au lieu de sortir cette chose imparfaite et grossière. Aucun procrastination là-dedans ! Même à posteriori, puisqu'il va se ressaisir un instant (et non pas se prostrer), reformuler et avancer encore une fois une nouvelle expression de son idée. C'est une marche perpétuelle en avant, vers un idéal.
De même, le manque de confiance n'est pas systématiquement une volonté de perdre. C'est une peur de perdre, mais pas une volonté de perdre. Parce que certains trouvent, paradoxalement, dans cette peur, le carburant pour se dépasser et aller de l'avant.
Si cette peur se transforme en auto-flagellation (j'ai peur, ca veut dire que je suis nul), dans ce cas, elle peut devenir une volonté auto-destructrice.
Mais la peur le plus souvent paralyse, sans détruire. Elle inhibe la volonté, fût-elle positive ou négative. Dans ce cas, le joueur devient inerte et soumis à la moindre de ses pulsions, et pas que la volonté de perdre.
Ou bien la peur peut ramener la personne à un niveau plus humble : il jouera de façon timorée. Mais elle peut l'amener, par un heureux hasard, à avoir un jeu timide, qui se révèlera être un jeu prudent, excellent dans certaines situations.
Ou bien, il peut entrer dans un état de suragressivité qui ne se conjugue par forcément avec une forme exarcerbée de l'auto-destruction (mode berserk), mais avec une pulsion violente de détruire le monstre en face.
Bref, les possibilités sont infinies et la "volonté" n'est qu'une variable parmi tant d'autres. C'est trop simpliste PE.
PS : Note que capilotracté et simpliste ne sont pas du tout antonymes, mais presque synonymes sémantiquement.
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En résumé, au lieu de te prendre la tête, concentre toi sur le jeu :-)
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+1 JMC, le jeu, rien que le jeu, pas à pas, élément après élément.
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@P.E tu es bien meilleur aux Echecs qu'en psychanalyse...;-)
Alors tous ceux qui échouent aux oraux d'examens, qui se plantent en présentations commerciales, qui perdent leurs moyens lorsqu'ils prennent la parole en public seraient des losers qui s'ignorent et qui chercheraient des compensations? et tu tires ça d'où ?
Le stress est un phénomène physiologique bien connu lié à un excès d'adrénaline, provoqué par une situation difficile, sur un plan physique, psychologique ou émotionnel. Toute personne qui fait de la compétition, quelle que soit la discipline, peut être exposée, nul besoin d'appeler la psychanalyse à l'aide pour comprendre.
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Bref outre toutes les raisons psychologiques et pharmacologiques on peut aussi perdre parce que l'on est mauvais , tous les joueurs en dessous de 2000 , sans exception , commettent des erreur tactiques , on peux se demander s'ils ont tous des problèmes psychologiques ou on peut aussi admettre le fait qu'ils sont moins forts que les joueurs à plus de 2000.
Est ce que l'on peut savoir ton elo ? Parce qu'évidemment si t'es gmi et que tu lâches des cavaliers ou des dames en un coup à toutes les parties la je pencherai plutôt sur le problème psychologique .
Si t'es 1500 ou 1600 alors t'es comme les autres , rassures toi .
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Je crois que ce n'est pas une question de stress: la véritable explication est dans ton profil: "L'homme sage joue 1g4".:-)
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Par contre, meme si c'est hors sujet, je suis d'accord avec petiteglise quand il relie perfectionnisme et procrastination.
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On reprend : on a un joueur qui joue régulièrement en deçà de son niveau de jeu réel.
Comme je le dis plus haut, sur une seule partie il y a trop de variables pour savoir laquelle est la responsable, mais sur un nombre conséquent de parties les effets des variables extérieures s'annulent.
Il faut donc trouver le point commun entre toutes ces parties où Darkmuffin joue mal.
Ben c'est pas compliqué : c'est Darkmuffin himself.
Darkmuffin a donc un défaut, qui le fait mal jouer régulièrement. Régulièrement. Et j'insiste sur le régulièrement.
Quand une personne gaffe dans la vie de tous les jours, si c'est une fois ça peut venir de n'importe quoi, quand c'est fréquent, qu'est qu'elle va dire ? "Quand ça veut pas, ça veut pas" , "C'est à croire que je le fais exprès", etc... vous aurez compris.
Il y a quelque chose chez cette personne qui veut qu'elle gaffe. Si ce n'est pas consciemment, c'est donc inconsciemment.
Et rentrer dans un débat sur qu'est-ce que la volonté, peut-elle être consciente, etc ne sert à rien, cette expression de volonté inconsciente parle à tout le monde et est utilisée, elle est donc valable.
Et il en va de même chez un joueur qui joue régulièrement en dessous de son niveau purement échiquéen.
La seule explication plausible est que quelque chose chez lui ne veut pas qu'il joue à son meilleur niveau.
Appelez ça volonté inconsciente ou non, mais n'essayez pas comme Vladimir d'attribuer ce résultat négatif à une qualité...
D'ailleurs Vladimir, le lien entre perfectionnisme et procrastination, qui n'est certes pas une implication, est parfaitement établi.
Si tu n'es pas toi même perfectionniste demande autour de toi si un de tes amis perfectionnistes n'a jamais remis la chose à faire et parfaire au lendemain car cette tâche lui faisait peur (forcément il s'imagine devoir atteindre la perfection) et qu'il attend d'être dans les meilleures conditions possibles pour la réaliser (c'est à dire qu'il fait des conneries en attendant, bref, il procrastrine).
Et Clarxel : ça peut arriver à n'importe qui de perdre ses moyens une fois de temps en temps pour une raison x ou y, mais si c'est fréquent alors on rentre en effet dans la définition du loser...
Ensuite soit on s'ignore ou pas...
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premièrement il faut savoir ce qu'est un niveau réel , tous les 1500 que je connais lâchent des pièces en un coup , ou font des gaffes tactiques aussi graves , et pourtant ils ont tous le niveau réel de pouvoir voir qu'ils perdent une pièce en un coup , ont t'ils tous des problèmes psychologiques ou une envie irrésistible de perdre la partie ?
les 1500 sont ils tous par définition des loosers ?
( voir les 1900 même si c'est des fautes tactiques moins graves )
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Non Elpancho, tu as raison, le plus souvent quand un joueur joue mal c'est qu'il est un joueur mauvais.
Seulement voilà des fois un bon joueur joue mal.
Ou plus précisément, car tout est relatif, un joueur joue en dessous de ses capacités.
Sur une partie c'est déjà arrivé à tout le monde "j'étais dans un jour sans, faut dire je viens de rompre, tout ça..."
Mais si quelqu'un vaut 2200 sur playchess, qu'il résout facilement des combinaisons difficiles, connait et comprend énormément de théorie, qu'à l'analyse il est respecté par des +2000 , etc mais qu'en tournoi il sent toujours qu'il joue mal et d'ailleurs ne perf qu'à je sais pas, 1700, tu seras d'accord pour dire qu'il joue en dessous de son "niveau intrinsèque" / "niveau purement échiquéen" ?
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"En compétition; je me mets une pression de dingue, et commets sur l'échiquier les bourdes les plus invraisemblables; pièce en prise, plan absurde sans aucune logique avec la position, attaque de la mort en oubliant un coup de défense évident etc..."
elo 1500/1600
" En compétition je commet des grosses gaffes quelquefois , mais rarement par contre je rate des mats ou je perds quelques pions bêtement dans beaucoup de parties " je connais un ou 2 plans dans 2 variantes mais pas plus
elo 1800
" en compétition je ne fais pas beaucoup d'erreurs tactiques , quelquefois ça m'arrive dans faire mais vraiment très rare , par contre mes plans sont quelque fois foireux , je ne comprends rien du tout à certaines positions
elo 2000
méthode ? continuer à bosser ? jouer plus ?
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Et que ça soit clair, il y a des enfants qui à peine les règles apprises ont une mentalité de champion voire de tueur et je connais aussi des +22 qui veulent (régulièrement) perdre.
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oui je suiss d'accord petitéglise mais la on ne connais pas tout , on ne sait pas quel est son élo , quel a été son elo maximum , est ce qu'il joue bien quand il n'est pas stressé etc , il faut plus de variables pour répondre à son problème .
Quel est son travail théorique est stratégique effectué etc , depuis combien de temps il joue , quel àge il a ...
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Certes, et ça pourrait aider de savoir tout ça.
Mais je crois qu'il en assez dit pour comprendre qu'il joue en deçà de son niveau.
"mon cerveau bascule dans une autre dimension au moment de jouer." , "bourdes les plus invraisemblables" , etc
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@P.E
Toujours pas d'accord ; si c'est chronique, on entre dans la catégorie du "manque de confiance en soi", qui peut être lié à l'éducation, une expérience traumatisante, le décès d'un proche, une séparation amoureuse, etc...
je veux bien admettre que dans certains cas ta théorie peut s'appliquer, mais de là à en faire une règle générale...
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Beaucoup de choses interessantes dites ici.
Merci de vous exprimer sur le sujet.
Le sport, la méditation, plus de pratique en compétition; évidemment de bonnes idées.
J'envisage de me mettre au yoga; on verra déjà les progrès.
Pour alimenter le débat; j'ai un élo d'environ 1500 en longue et 1700 en rapide. Je suis donc un mauvais joueur, certes, mais il y a des limites à la mazetterie !
je peux passer dix minutes à calculer une combinaison avec sacrifice; jouer le coup ( perdant ) alors que chez moi il ne faudrait pas 10 secondes pour voir que ça ne marche pas.
Si je parle d'une perte de moyens ( @elpancho ); c'est parcequ'il n'est pas juste question de mon niveau.
Ceci dit je veux bien croire que le élo d'un joueur soit aussi le reflet de sa capacité à gérer le stress.
J'ajouterai que ça ne me gène pas de parler de mon cas personnel mais j'avais la fiblesse de croire que je n'étais pas seul dans mon cas.
D'autre part je lis avec interêt le débat sur le perfectionnisme et la procrastination. Pour PE et Vladchax; croyez le ou non mais je suis d'accord avec beaucoup de choses que vous dites l'un et l'autre !
Vos points de vue ne sont peut-être pas si éloignés que vous semblez le croire...
J'y reviendrai plus tard; là je dois vous laisser.
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Le mieux pour se faire une idée du problème serait de voir des parties de Darkmuffin. Au lieu d'épiloguer sans fin il faudrait également s'attacher au diagnostic de départ "je joue en dessous de mon niveau" ... Qui a jugé ton niveau ? Je vois beaucoup de joueurs qui surestiment leurs connaissances et leurs aptitudes à ce jeu. Je pense que tes connaissances ne sont assez solides sinon tu ne jouerais pas à répétition des plans ineptes, le plan est souvent dictée par la connaissance des ouvertures. Bien entendu je ne nie pas la différence entre les individus et leur résistance au stress mais pour le diminuer il faut etre sur de son niveau et de ses connaissances.
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Bonjour à tous,
J'évite en général d'intervenir ici (puisque quiconque ose l'ouvrir se fait ramasser par le sacro saint avis de PE, et d'autres), mais je suis avec attention les débats animés qui se déroulent sur ce forum.
Néanmoins, entendre que quelqu'un perd, et que la seule raison de ses défaites est qu'il a envie de perdre, ca dépasse les limites.
Prenons un exemple simple : Grischuk a perdu la dernière partie du Tournoi des Candidats, c'est qu'il en avait très envie... c'est très logique évidemment, et c'est la seule et unique raison de sa défaite.
On peut extrapoler à d'autres exemples : les 3 défaites de MVL par équipe au dernier championnat d'europe, c'était ce qu'il désirait plus que tout, n'en doutons pas... s'il avait eu envie de gagner, il l'aurait fait.
Ces 2 petits exemples pour dire que je trouve ca ridicule. On peut ne pas être d'accord sur certainnes choses, soit. Mais dire que quelqu'un perd parce qu'il a envie de perdre, ce n'est pas l'explication la plus simple, mais bien la plus ridicule
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@Flychess : Même si je ne suis pas fondamentalement d'accord avec PE, les défaites de Grischuk et de MVL ne me paraissent pas rentrer dans le cadre de celles décrites par Darkmuffin...
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du tout, je ne compare pas les défaites de 2 joueurs. Mais d'après PE, la seule raison de la défaite est l'envie de perdre. C'est plutôt avec cette raison que je suis en désaccord.
Il y a une multitude de facteurs qui interviennent lors d'une partie, mais j'ose croire que quiconque s'assied devant un échiquier a la motivation pour gagner. On ne me fera pas croire que ceux qui perdent en ont envie
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Deux écoles :
1. Se dire : je joue aux échecs pour m'amuser, faire une belle partie de bout en bout. Comme peindre un tableau, ou résoudre un exercice de math. Ne pas s'occuper de l'adversaire, des circonstances, du résultat, d'où moins de stress.
2. Méthode "légion" : je suis un gagnant, je vais leur montrer...Dans ce cas, le stress est multiplié au contraire.
Il faut signaler que ce problème de stress affecte tous les joueurs, même les champions. La différence entre un grand joueur (style Ivantchuk) et un champion (style Karpov) est peut être simplement que le champion arrive à bien dormir en toutes circonstances.
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oui, dans le cas 1, tu joues pour le plaisir de jouer. On peut jouer une belle partie et la perdre sur une bourde, ou pour une autre raison. Mais c'est pas pour autant qu'on voulait la perdre.
Pour reprendre ce que j'expliquais à mon cousin de 4 ans : "le but du jeu, c'est de gagner".
On va quand même pas débuter une partie en se disant il faut absolument que je la perde, j'en ai trop envie. Autant abandonner au premier coup.
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J'avais cru comprendre que Petiteeglise parlait des défaites inexplicables et récurrentes ou le joueur joue clairement très en dessous de ses capacités mais je me trompe peut-être...
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"Mais d'après PE, la seule raison de la défaite est l'envie de perdre" ?????
Tout le monde a le droit d'être en désaccord avec moi et même d'en parler, mais fais l'effort de me lire avant de dire que t'es pas d'accord...
J'ai écrit environ 15 fois régulièrement, 10 fois de manière chronique et 5 fois fréquemment, si avec ça tu comprends pas que ça ne s'applique pas à toutes les défaites, qu'on parle pas d'un champion mais d'un joueur qui joue souvent (tu comprends le mot souvent ?) en dessous de son niveau, je peux rien faire de plus.
@ Clarxel : et concrètement, pourquoi le manque de confiance fait perdre ?
Et toujours concrètement,si t'as un ami qui manque de confiance, tu vas lui dire quoi pour lui redonner confiance ?
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Mon humble avis: le stress est bon, celà permet d'eclaircir un cerveau dans le brouillard. Avec un peu de gnaque et bientot de Beaujolais on devrait atteindre un état mental au Top pour gérer au mieux, au maximum de ses possibilités du moment...
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"Tu perds parce que tu as envie de perdre.
C'est pas tiré par les cheveux, c'est l'explication la plus simple qui soit.
Quand quelqu'un joue en dessous de son niveau réel, de manière chronique, c'est qu'il le veut, inconsciemment ou non."
petit rappel de ce que tu as dis.
Après si l'on veut faire une distinction entre les niveaux, ca va pas être simple : moins de 1500, tu perds pour x raison, entre 1700 et 1500, pour y raison...
Je vais faire simple, sans continuer le débat : dire que la seule raison de la défaite est l'envie de perdre, est, je le redis, ridicule
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Mais tu sais vraiment pas lire ?
Dès que j'ai commencé à expliquer j'ai cadré la situation :
"Un joueur joue en compétition TOUJOURS en dessous de son niveau intrinsèque, pourquoi ?"
"lorsqu'un joueur joue CHRONIQUEMENT en dessous de sa force intrinsèque"
"Ici on parle d'un problème CHRONIQUE."
"On a donc un problème psychologique CHRONIQUE"
"Quand quelqu'un joue en dessous de son niveau réel, de manière CHRONIQUE"
" on a un joueur qui joue REGULIEREMENT en deçà de son niveau de jeu réel"
"Darkmuffin a donc un défaut, qui le fait mal jouer REGULIEREMENT. REGULIEREMENT. Et j'insiste sur le REGULIEREMENT."
etc, etc... (petit rappel de ce que j'ai vraiment dit)
Alors s'il te plait, sois honnête, ne dis pas que "d'après PE, la seule raison de la défaite est l'envie de perdre".
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Arrêtez ! Vous stressez PE ! :-)))))
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je n'ai fais qu'un copier coller de ce que tu as dis. Si tu ne veux pas reconnaitre ton erreur, je n'y suis pour rien
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bonjour a tous,
c est bien beau et tres interressant mais cela ne repond pas trop aux differentes questions posées.....
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bien vu, la question de départ était : "pourquoi mes résultats en partie officielle sont désastreux ?"
PE y a répondu : "parce que tu as envie de perdre".
Point final
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Bah il l'a dit lui-même, JE me mets une pression de dingue.
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Merci Darkmuffin !
Fais gaffe PE lorsque tu extrapoles des lois générales sans lien logique de l'effet à la cause.
Quand tu dis par exemple : "Et rentrer dans un débat sur qu'est-ce que la volonté, peut-elle être consciente, etc ne sert à rien, cette expression de volonté inconsciente parle à tout le monde et est utilisée, elle est donc valable."
Ca s'appelle de l'argument d'autorité, reposant sur un préjugé. Pas très valable comme thèse.
Par qui est établi le lien entre perfectionnisme et procrastination ? Freud, Lacan et ses disciples ?
etc.
La régularité est le symptôme de la répétition d'une faillite d'un système. Quant à l'attribuer à une cause unique, c'est vite dit - surtout lorsqu'on parle de psychologie. D'ailleurs il n'y a pas que des causes psychologiques à la faillite d'un système. La connaissance (ou le manque de connaissance) est une cause parmi tant d'autres.
Un exemple : un 1200 qui fera systématiquement la bourde de perdre une pièce en un, aurait la volonté inconsciente de perdre ? Peut-être que le problème est qu'il n'a jamais compris qu'il fallait étudier faire des puzzle tactiques pour franchir un palier. Il aura beau s'acharner, s'auto-hypnotiser, il bloquera (et peut-être, à ce moment, et j'insiste sur le peut-être, il pourra entrer dans une spirale d'auto-négation qui t'es chère). Mais la cause première n'est pas, et surtout ne doit pas être considérée comme unique, sa "volonté de perdre" : ce n'est pas une cause de son échec mais une conséquence.
C'est juste qu'il ne savait pas et ne pouvait savoir ce qui bloquait : comme une mécanique avec une pièce défectueuse, tu auras beau lui crier dessus...
Faut arrêter avec le fantasme de la cause unique en psychologie. D'abord l'enfance, puis la sexualité et maintenant la volonté... Simpliste n'est pas une solution.
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Oui Flychess, tu as sorti des phrases de leurs contextes et même comme ça tu te ridiculises car tu as toi même copié "... Quand quelqu'un joue en dessous de son niveau réel, de manière CHRONIQUE..."
Après si tu crois que je dis que "à chaque défaite de n'importe qui, celui qui perd veut perdre", il y a deux possibilités :
1. Tu ne sais pas lire
2. Tu sais lire mais tu comprends pas les mots pourtant simples que tu lis.
S'il te plait, si tu veux essayer de montrer que j'ai tort, utilises des arguments valables.
Là tu n'apportes rien au débat.
Pire que ça, tu rentres dans un conflit personnel. Ce n'est pas forcément pour me déplaire, j'aime bien les joutes oratoires, mais comme tu es trop facile à battre (forcément quand tu comprends pas le français...) ça ne m'intéresse pas.
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"1. Tu ne sais pas lire"
voilà pourquoi je refusais de débattre avec PE, et son ego surdimensionné, toujours certain d'avoir raison, incapable d'écouter l'avis des autres.
ca frôle le "soit t'es d'accord avec moi, soit tu dégages, j'ai raison, point."
Et ensuite viennent les insultes camouflées : "tu ne sais pas lire, tu ne comprends pas le français" etc, autant dire, t'es pas d'accord, donc t'es un con.
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Ou alors, plus subtil. J'ai (exemple personnel) toujours fait mes puzzle tactiques avec sérieux et régularité (comme du petit latin). Pourtant en partie, je n'arrêtais pas de perdre bêtement, sur des tactiques flagrantes alors que les combinaisons complexes ne m'échappaient pas. J'aurais pu, à ce moment, entrer dans une spirale négative. Puis, je me suis rendu compte que oui j'avais bien assimilé l'importance de la tactique de façon générale, mais que sur l'échiquier je perdait de vue cela. En gros, je pensais que les tactiques venaient toutes seules parce que je les avaient travaillées assidûment alors qu'il fallait, dans un premier temps, et pendant un moment, à mon niveau, les chercher délibérément pour que ce processus de visualisation sur l'échiquier s'incruste dans mon esprit et devienne un automatisme.
Au lieu de quoi, je restais focalisé sur la stratégie (d'où le fait que je pouvais bien voir les possibilités combinatoires, c'est-à-dire les perturbations à moyen et long terme). Mais la vision à court terme, je l'oubliais.
C'était un problème de de méthode : précipitation et mauvaise connaissance des bases du jeu (je n'avais pas pris la tactique à sa pleine valeur).
Correction : pendant une longue période, je me suis imposé plusieurs minutes d'analyse des tactiques lorsque j'étais au trait avant même de considérer quoi que ce soit d'autre + l'obligation, dans certaines parties, de jouer que sur la dimension tactique et rien d'autre.
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......quelles sont les methodes donc pour ne pas paniquer ou jouer n importe quoi lors d une partie.....je pense que lorsque l on joue on ne le fait pas pour perdre....il arrive que lon tombe sur plus fort que soit.....mon ancien entraineur me donnait un conseil: leve toi pendant une partie,aere toi,marche un peu pdt celle ci....
qu en pensez vous???
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Pas pour perdre admettons, mais la motivation vaut 100 points Elo.
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Le fait de partir gagnant quoi, et pas penser aux autographes même si tu joues la Dream Team.
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Quel est mon préjugé Vlad ? Celui de croire que quand une expression est utilisée et comprise par tous alors elle est valable ?
Si c'est ça dont tu parles, oui je l'avoue.
Le lien entre perfectionnisme et procrastination est établi par des centaines de milliers de personnes au quotidien.
Certes, comme je l'ai plus haut, ce lien n'est pas une implication, mais il existe. Dans la mesure où l'on procrastine parfois par perfectionnisme. Je l'ai expliqué plus haut.
Si tu veux un exemple concret imagine par exemple quelqu'un qui veut offrir un cadeau très personnel à une amie. Une oeuvre d'art mêlant photos, peinture et mots personnels par exemple. Il veut que ça soit parfait.
Souvent il pense à s'y mettre. Mais il n'est pas sûr de quel matériel serait le meilleur.
Ensuite il se dit qu'il devrait s'y mettre mais que là il est un peu crevé, pas dans les meilleures conditions donc. Tel autre jour il n'aurait qu'une heure à y consacrer, pas assez pour bien travailler, etc. Bref, régulièrement il y pensera et remettra ça à plus tard. C'est ce qu'on appelle procrastiner. Par perfectionnisme.
Finalement le jour j, ben il ira à la FNAC...
Pour revenir au sujet, je crois que le cadre est bien défini. Un entrainement échiquéen fait du bien à tous, mais la question ici n'est pas "pourquoi mon niveau est faible" mais "pourquoi je ne joue pas à mon niveau". Un entrainement tactique fait augmenter le niveau. C'est bien. Mais hors sujet.
A propos de la cause : il ne joue pas à son meilleur niveau. Il y a donc une cause qui a cette conséquence.
Autrement dit quelque chose chez lui qui fait en sorte, qui veut qu'il ne joue pas à son meilleur niveau.
Visiblement l'expression "volonté inconsciente" te gêne.
Pourtant cette cause, ce quelque chose qui fai en sorte, qui veut le faire jouer en deçà de son niveau est présent chez dark et inconscient.
Enfin, j'ai dit que la volonté de perdre est une explication généraliste, qui peut englober divers facteurs. Comme par exemple le manque de confiance, proposé par Reyes et dont j'ai expliqué le fonctionnement plus haut.
@ Fly : à ton avis, pourquoi à d'autres je réponds de manière calme et argumentée et pourquoi à toi je dis que tu ne sais pas lire (en argumentant aussi...) ?
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@ Vladimir : ton exemple est très intéressant, mais tu admettras qu'il s'agissait d'un problème de niveau échiquéen ? (et pas de motivation)
@ Elkine : comme souvent, d'accord avec toi.
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PE parce que tu prends les gens pour des cons, dès lors qu'ils ne sont pas de ton avis, et ce même lorsque tu es en tort. Et je ne parle pas qu'avec moi personnellement.
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Non, Vladimir et Clarxel ne sont pas de mon avis et je ne les prends pas pour des cons. Au contraire je les respecte même si j'essaye de les convaincre.
Alors pourquoi je t'ai dit à toi, et à toi seulement, que tu sais pas lire ?
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Et Oroy entre autres ? je suis pas le seul que tu prends pour un con, à te croire supérieur à tout le monde.
J'ai dis que je ne souhaitais pas débattre avec toi, je préfère observer comme je l'ai fais jusqu'ici, et me marrer en silence. J'ai juste donné mon avis.
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"Des centaines de miliers de cas" ? Tu n'est pas timide dans l'hyperbole, PE.
Sinon, tu me décris plus un cas de paresse (qui cliniquement est aussi une maladie) qui se prend pour une forme de perfectionnisme. Parce que, justement, il n'accomplit rien : le perfectionniste enchaîne les brouillons et les essais manqués.
Sinon, c'est sûr que si tu décrètes l'entrainement comme hors-sujet, il ne reste plus que des causes extra-échiquéennes.
Enfin, réfléchis un instant, juste un peu de bon sens: "la volonté de perdre" n'est jamais une cause première, mais toujours la conséquence d'autre chose. Elle provient de quelque chose d'autre qui enclenche une spirale négative. Quand même, impossible qu'elle tombe du ciel ainsi.
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Il y a un truc que je faisais il y a 20 ans et que je devrais d'ailleurs refaire depuis que j'ai repris les échecs.
Ce truc, c'était de renseigner la feuille de partie avec le plus de soin possible. Non pas par perfectionnisme, mais cela permet "d'oublier" le contexte pendant que je me concentrais à écrire de ma plus belle écriture.
Ainsi, je rentrais mieux dans la partie et le stress diminuait.
Je suis aussi d'accord avec Reyes pour dire qu'il te manque certainement de la pratique. J'ai le même soucis que toi quand commencent les interclubs car ce sont pratiquement les seules parties que je joue pendant l'année. Un "vieux" renard expérimenté a certainement beaucoup moins d'appréhension en jouant grâce à l'habitude des tournois.
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"Une oeuvre d'art mêlant photos, peinture et mots personnels"
Elle en a de la chance !
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Un peu de provocation : je ne comprends pas "ne pas jouer à son niveau". Le niveau en compétition est celui qui correspond à ses résultats, lapalissade!
Bien jouer à l'entrainement, sur des diagrammes, en parties amicales, c'est bien, mais en compétition, c'est autre chose : gestion de l'enjeu, du stress (justement!), etc... En ce qui me concerne, je considère tout ce que je peux faire en dehors de la compétition comme de l'entrainement pour les parties officielles. Dernière chose : pourquoi certains prennent toujours l'exemple des 1200 comme des joueurs faibles faisant des fautes évidentes ? Des 2100, par exemple, sont également très faibles au regard du top 10.
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+1 wally
on joue toujours à son niveau
(même si celui-ci n'est pas toujours le même ...)
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Y a aussi la condition physique. Mais difficile de dire où finit le psychologique.
Par exemple on a dit de Karpov qu'il était peu endurant. Peut-être, mais il n'y a pas que ça.
Je crois surtout que c'est le plus gros flemmard de l'histoire, infoutu de finir un match après s'être prouvé qu'il pouvait se balader.
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La procrastination n'est pas la paresse même si ça y ressemble.
Sinon tu n'as qu'à googler "procrastination perfectionnisme" et constater le nombre d'articles et de témoignages à ce sujet. Bien sûr la plupart ne sont pas pros, mais quand des milliers de français relient procrastination et perfectionnisme dans leur situation, tu ne vas pas leur dire à tous "non vous vous trompez"...
Ensuite pour les "centaines de milliers" il suffit d'extrapoler au monde entier.
Sinon bien sûr qu'on progresse en s'entrainant bien. Mais la question ici est comment jouer à son meilleur niveau ?
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@ Wally : oui bien sûr. Mais je différencie le niveau intrinsèque et le niveau en compet.
Une comparaison scolaire serait le niveau intrinsèque correspond au contrôle continu et le niveau en compet au niveau en exam.
Certains vont avoir de super moyennes, mais dès qu'il y a un exam important, ils vont se ramasser. Autrement dit ils sont en dessous de leur niveau intrinsèque.
Pour augmenter le niveau intrinsèque, il faut s'entrainer, étudier le jeu d'échecs, s'exercer.
Mais augmenter le niveau en compet sans étudier le jeu est possible. En jouant sur la condition physique et la motivation.
Et cela vaut au moins pour 100 points elo.
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Enfin je sais pas, si quelqu'un arrive à la partie avec 3g et une nuit blanche dans la gueule, qu'il perd en quelques coups alors qu'il est grand maître, on va pas dire qu'il a joué à son niveau, z'êtes pas d'accord ?
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Toute ressemblance avec des personnages réels etc.
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On va finir par le savoir que t'as fait un stage en russie petiteglise :D
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pas d'accord PE
d'ailleurs c'en est une bénédiction.
si chacun jouait à son niveau (absolu) la tristesse nous envahirait (il suffirait d'afficher le classement pour donner le résultat !?)
heureusement il existe un niveau (relatif (quotidien donc variable)) qui nous permet de rêver.
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Désolé mais internet n'est pas la vérité absolue, pas plus que l'opinion des masses, surtout sur des sujets aussi pointus (qui, par définition, demandent l'évaluation de spécialistes).
Et l'auto-flagellation néo-psychanalytique n'a jamais rien résolu.
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@ Vladimir : tu dis que les psys disent n'imp, tu dis que les gens qui parlent d'eux même disent n'imp mais que toi détiens la vérité ? Bon pourquoi pas. Mais je préfère ma version, qui correspond au moins à ce que les gens pensent d'eux même.
@ Orouet : c'est une question de vocabulaire. Mais je vois pas comment tu peux ne pas comprendre ce que j'explique.
Quelqu'un par exemple bourré et manquant de sommeil ne sera pas à son meilleur niveau, oui ?
Je dis rien de plus que ça en fait, je vois pas comment on peut ne pas être d'accord...
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d'accord avec toi et ...Wally
il ne sera pas à son meilleur niveau, il sera à son niveau !
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cette propension à être d'accord avec tout le monde me fait sourire ...
il faut que je me surveille
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Boah, tu sais PE, ce genre d'argument ca se triture dans tous les sens et je peux tout aussi bien te le retourner. Partant de là, qu'a-t-on obtenu ? Rien.
Mon opinion, c'est mon opinion forgée sur mon expérience et mes lectures. Rien de plus, rien de moins. Je veux bien en débattre. Mais l'argument de la masse, c'est pas terrible (tellement de contre-exemples, tu sais...).
Quant à la psychanalyse, oui, c'est n'importe quoi. C'est la projection de préjugés personnels sur un cas complexe et éminemment singulier, original, qui dépasse la normalité.
La psychologie c'est autre chose. Je te conseille de faire un tour en fac de psycho (une sérieuse kaniechna). Tiens, jeu de miroir pour plaisanter : mon opinion est reflétée chaque jour par des dizaines de milliers d'étudiants et de professeurs que je serai plus enclin de croire que la trop fameuse "masse anonyme des gens".
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je suis d'accord avec Orouet.
Voilà j'ai participé !
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on s'éloigne du sujet, mais pour le mini débat procrastination-perfectionnisme, je suis témoin quoi, oui, le perfectionnisme entraine la procrastination.
Quand on est "jamais satisfait" , ou quand on a "peur de pas se satisfaire, de ne pas etre assez bien", et bien, on ne fait RIEN, on rentre dans des schémas de fuite/immobilisme/échec, bref, d'évitement, qui, au moins, procurent une excuse à la non réalisation de ses objectifs, et qui donc maintiennent l'ESPOIR "oui, j'ai raté, mais j'ai pas travaillé, mais j'ai rien fait pour, mais, un jour, peut etre, quand je trouverai mieux, etc..".
Et c'est valable dans tous les domaines. Les études, l'écriture (perfectionnisme qui entraine la page blanche), l'amour, etc, etc...
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Faut vraiment être patient ici...
Orouet, j'ai parlé de niveau intrinsèque. C'est français. Quand tu dis il joue à son niveau lorsqu'il est bourré et n'a pas dormi je t'ai dit soit, c'est une question de définition. Mais tu peux pas dire que c'est représentatif de sa force de jeu intrinsèque.
Un enfant comprend ça, pourquoi pas toi ?
Sans déconner, je peux pas expliquer plus simplement...
@ Vladimir : je suis très loin d'être un fan de psychanalyse (encore moins freudienne) mais tout rejeter en bloc est ridicule. C'est le problème d'Onfray par exemple qui sait très bien souligner le n'importe quoi de beaucoup de théories psychanalytiques, mais finis toujours pas en faire trop et se décrédibilise. Comme toi quand tu dis "oui c'est n'importe quoi"
J'ai dit la chose la plus simple et la plus évidente du monde, rien de plus. Si un joueur joue toujours en deçà de son niveau intrinsèque, c'est que quelque chose chez lui le fait jouer en dessous de ce niveau. Il y a effet donc il y a cause.
J'ai appelé ça volonté inconsciente de perdre car cette expression parle à tout le monde. J'ai précisé qu'elle était cependant généraliste et recouvrait divers cas (le manque de confiance par exemple).
Tu peux avoir un problème avec le choix de l'expression volonté inconsciente, mais pas sur le fond. Pas rationnellement en tous cas.
Et puis je crois que je vais bientôt arrêter FE.
Je suis un peu blasé de voir des gens qui face à une problématique nouvelle pour eux choissent un camp irrationnellement en fonction par exemple des précédents différents avec la personne qui défend l'autre camp, puis au lieu de réfléchir, de comprendre l'autre, se contentent de nier les propos adverses, sans jamais argumenter.
Dans la vie, des sujets abordés sur FE j'en discute avec des spécialistes, je les explique aussi à mes élèves, parfois des enfants, et tout le monde comprend.
Ici ça ne sert à rien. Les gens ne lisent pas le fond, jamais. Aucun effort pour comprendre l'autre, jamais.
Un enfant peut comprendre, pas un forumien. Un spécialiste approuve, le forumien critique.
Bref...
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Ben si, je peux avoir un problème avec cette théorie. Je ne parviens pas à comprendre que cela puisse t'étonner que l'on ne puisse pas, instantanément, adhérer à ce que tu dis.
M'enfin, autant que je sache, les opinions de chacun sont argumentées, ici.
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Quels sont les arguments de Flychess et même de Orouet ? J'en ai pas vu.
Et ce qui m'étonne ce n'est pas vraiment que l'on ne soit pas d'accord, c'est que quand je me répète en utilisant un vocabulaire simple, on puisse toujours me prêter des propos qui ne sont pas les miens.
Mais certes, ça m'étonne aussi que quand je dis "Si un joueur joue toujours en deçà de son niveau intrinsèque, c'est que quelque chose chez lui le fait jouer en dessous de ce niveau." quelqu'un puisse ne pas approuver.
Et c'est pas parce que ça vient de moi, mais parce que c'est totalement évident.
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Et puis bon, c'est inhérent à FE quoi.
J'ai par exemple fait cours sur "comment jouer à son meilleur niveau". Plusieurs fois. A chaque fois les élèves adorent, adultes comme jeunes, faibles comme forts.
J'en parle aussi à des joueurs, parmi les meilleurs de France.
Et je l'ai mis en pratique plein de fois en tant que coach avec des bons résultats, plusieurs titres de champion(ne)s de France par exemple, où élèves et parents sont ravis.
Ici, sur FE, en 2j de débats, on arrive pas à dépasser le tiers de l'introduction de mon cours.
Parce que les forumiens, comme je l'ai dit, choisissent instantanément un camp, et ceci de manière irrationnelle, plutôt que de faire l'effort de comprendre.
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@Petiteglise
je devrais prendre des cours de dialectique avec toi un de ces jours, quand tu auras du temps à perdre.
J'interviens, en étant à la fois d'accord avec toi et avec Orouet et les autres.
Et ça me fait bizarre en un sens, c'est que vous avez l'air d'avoir le même point de vue, mais avec un recul différent.
Tu pourras me dire si je me trompe avec une tentative d'explication qui va dans ton sens et celui d'orouet en même temps.
On ne joue "jamais" à son meilleurs niveau, en un sens si on admet qu'on peut toujours progresser, mais à un instant T, on aura joué au niveau qui était le notre à ce moment là. Qu'on ait été en pleine possession de nos moyens, ou pour x raisons non.
Je complèterais ça en prenant l'exemple de kasparov. il n'avait pas atteint son meilleur niveau en devenant champion du monde! (ça n'engage que moi et je m'explique)
il n'avait pas même atteint son meilleur niveau en brisant la barrière mythique des 2800 fin des années 80.
Pour moi, son meilleur niveau, il l'a forgé en affrontant la vieille génération, la génération de son époque et la nouvelle, avec ce que je considère un pic en 1999, où il a tout simplement massacré atomisé défoncé tout le monde.
Pour pouvoir dire d'un joueur qu'il a joué à son meilleur niveau, il faudrait admettre qu'il ne peut plus progresser.
Donc même si à une période il a montré qu'il avait une force Y, rien ne dit que plus tard, en continuant à apprendre le jeu, il aura pas eu un niveau Y+++
Je pense que votre divergence tourne autour de ça.
Sinon, moi je parlerais pas de niveau mais de "jeu montré" à un instant T par rapport à un potentiel qu'il possède, sachant qu'il est rarement possible de jouer à fond de son potentiel. Même si toutes les conditions sont réunies.
Fatigue + perte d'attention + fatigue + tension + stresse + etc, le niveau fluctue même pendant une partie entre chaque coups/
On connait tous le moment d'avoir joué un super coup et aussi plus tard d'avoir gâché une position sur un coup.
Si tu avais été l'entraîneur de Kasparov pendant son ascension, je pense qu'il aurait pu t'étonner encore et encore et encore ^^, et tu aurais eu un problème pour définir son maximum, tant qu'il l'avait pas atteint, mais au moins tu aurais été heureux, avec les hauts et les bas.
Me trompe-je ou ai-je encore besoin de tout relire calmement?
Bref, on a des perfectionnismes + motivation énorme + travail qui permet de soulever les montagnes.
Et on a des perfectionnismes comme tu les décris qui conduisent à la procrastination, car on voit le chemin à parcourir, et on est déjà miné à l'idée d'avancer avant même d'avoir fait le premier pas.
Mais je pense qu'en tant qu'entraîneur, tomber sur le cas que tu décris procrastination perfectionnisme est le plus courant.
Les autres foncent, se donnent les moyens d'y arriver.
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C'est un peu ça, mais pas ça non.
Je vais faire la version hyper courte donc je préviens direct qu'il y a des raccourcis.
Trois facteurs interviennent lors d'une partie d'échecs : le niveau échiquéen intrinsèque, le mental, la forme physique.
Le niveau intrinsèque c'est tout ce qui concerne uniquement les 64 cases : connaissances théoriques, capacité de calcul, etc.
C'est globalement stable et on peut l'améliorer en s'entraînant aux échecs (et il peut se détériorer avec le temps)
La forme physique tout le monde sait de quoi on parle. Pour l'améliorer il faut un mode de vie sain, un bon sommeil, une bonne alimentation.
Le mental c'est la motivation avant tout, mais aussi la concentration (qui est liée), etc.
Il existe bien des méthodes pour améliorer sa motivation, et si on en connait pas il vaut mieux avoir un coach.
Kasparov était excellent dans les trois domaines, et de fait celui qui a le mieux joué de tout les temps.
Pourtant, ce n'est pas sûr qu'il avait le meilleur niveau intrinsèque (quoique, on peut en débattre, certes).
Il était surtout très fort dans les deux autres domaines : le physique et le mental (il appartient à la très rare race des tueurs, comme Fischer avant lui et Carlsen mais surtout Nakamura après lui)
Qu'est-ce que j'entends par jouer en dessous de son niveau intrinsèque ?
C'est simple : quand le mental et ou le physique sont trop bas, on va jouer bien en deçà de ce que nos connaissances échiquéennes laisseraient supposer.
Un exemple :
un tout débutant bien que en forme et motivé ne voit pas un mat en 1. C'est un problème de niveau intrinsèque. Solution : on lui fait faire des mats.
Kramnik ne voit pas un mat en 1 (contre l'ordi). Ce n'est évidemment pas un problème de niveau intrinsèque. Lui faire résoudre des mats en un ne servira à rien.
Là c'est un problème soit de physique, et plus sûrement de mental.
Solution : à son coach de la trouver pour qu'il retrouve un mental de champion pour la partie d'après.
Autrement dit si on peut régler le problème par un entraînement échiquéen, alors c'est un problème de niveau intrinsèque.
Sinon, c'est soit une question de physique, soit une question de mental.
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Ok dans ton niveau il y a des choses qui dépendent de toi et d'autres non.
Je me range du côté de PE car il vaut mieux surestimer les premières que les secondes.
Allez on passe à la suite.
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@petiteglise
Donc quand je mettais ça sur le plan de l'entraîneur, j'avais un peu raison en pensant que tu faisais parler de ton expérience de coach.
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Oui.
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Je partage ta triple séparation PE.
La question est que regroupe le mental ? Mon avis, est qu'il est piégeur de systématiquement (je dis bien systématiquement) considérer ce facteur de façon isolée. Les trois facteurs sont essentiellement liés et interagissent en permanence les uns sur les autres.
D'où le fait que l'on peut avoir un problème de connaissances (vision tactique) qui enclenche une spirale mentale négative. Si l'on reste focalisé sur les symptômes (joueur démoralisé ou joueur qui connaît ses tactiques, qui les bosse, mais qui fait toujours la même erreur), on ne traitera que le mental sans s'attaquer à la cause. Et la volonté ou le coaching que tu aimes n'y feront rien (à part enfoncer encore plus le joueur qui culpabilisera encore plus d'être un loser).
Et très souvent, il est possible de régler un problème, apparemment de mental ou de motivation, en agissant sur les réelles causes, qui n'ont rien à voir avec - donc en n'intervenant en aucune manière sur le mental au risque de culpabiliser le joueur.
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Pour Kramnik, c'est un excellent cas, il s'est expliqué lui-même bien après.
C'est une bourde tactique toute bête (eh oui ca arrive aux meilleurs). Pas un problème de physique (il était en super-forme ce jour-à, trop même). Ni un problème de mental, parce qu'il savait parfaitement qu'il avait largement les moyens de battre la machine dans ce match.
Non, il n'a tout simplement pas vu le mat en 1, à cause de la position atypique du cavalier en f8, et parce que sans ce mat, il gagnait (avec cette menace, il n'y avait que nulle). Sa vision tactique lui a fait défaut parce qu'il est resté obnubilé par la combinaison gagnante (aveuglement à court terme typique) et pris dans l'euphorie de ses sensations décuplées. Une subtile dérive psychologique qui prend naissance dans le concret (la position de l'échiquier = une faille infime dans les capacités tactiques intrinsèques qui s'est ensuite agrandie).
Ivanchuk et Spassky, c'est un autre problème, je reconnais.
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@P.E moi aussi, je te respecte, je dirais même plus, je t'apprécie, je trouve tes points de vue intéressants et je regretterais que tu quittes le forum
mais là, je ne peux pas te suivre, tu nous dis en substance, "c'est quand même incroyable, ces forumeurs, ils sont incapables de comprendre en deux jours ce que mes élèves comprennent en un quart de tour
alors qu'il ne s'agit pas de comprendre,mais d'adhérer à ta théorie
pourquoi le manque de confiance fait perdre ? , parce que le joueur pense qu'il n'est pas assez fort pour gagner, pas parce qu'il a envie de perdre ; je pense que la majorité de ceux qui n'ont pas confiance en eux cherchent à s'améliorer ;
or la confiance en eux des joueurs est corrélée à leurs résultats : seule une minorité, ceux qui recherchent sciemment la souffrance, ou qui en effet savent qu'ils trouveront dans la défaite des compensations supérieures à l'effet du sentiment d'échec, souhaite perdre.
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@ Vladimir : tu dis que le mat en un de Kramnik est psychologique, ou pas ?
Bien sûr que les trois facteurs peuvent être liés (on peut être par exemple fatigué alors qu'on a bien dormi mais qu'on déprime et être en pleine forme après une nuit blanche lorsqu'on est au top du bonheur) mais là, tu crois que le problème de Kramnik était qu'il n'a pas assez résolu de mat en un, ou qu'il était déconcentré ?
@ Clarxel : va plus loin encore, pourquoi un joueur qui pense qu'il n'est pas assez fort pour gagner va perdre ? (en tous cas jouer plus mal que son niveau purement échiquéen ?)
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C'est gentil de me prendre la main pour me guider pas à pas vers la découverte de la vérité, mais c'est inutile, je n'adhère pas ; c'est bien d'avoir des convictions, mais là tu t'entêtes dans l'irrationnel : pour mettre toutes chances de son coté, un joueur qui veut gagner doit être animé d'une féroce volonté de vaincre, celui qui doute perd une partie de ses capacités et à niveau égal perdra, ça me parait simple
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@ Clarxel : voici ce que je pense être la réponse à ma question précédente :
Celui qui pense ne pas être assez fort joue mal pour être en accord avec cette image de lui même.
Autrement dit, il veut, inconsciemment, mal jouer.
C'est en fait exactement ce que j'avais dit hier à 22h18 :
"Reyes a parlé du manque de confiance.
C'est clairement un cas englobé dans la volonté de perdre.
Analysons : on manque de confiance lorsqu'on pense être un loser. [tu as finalement dit exactement la même chose, avec d'autres mots] Par exemple après plusieurs perdues. Après des critiques d'autres joueurs. Ou après un échec dans la vie, en amour par exemple."
Une fois que le joueur s'identifie à un loser, il voudra, inconsciemment, perdre, en cohérence avec son image et estime de lui. [je suis juste allé une étape plus loin]
D'ailleurs comment redonne t'on confiance à quelqu'un ?
En brisant cette fausse image "mais si t'es fort, rappelle toi cette victoire contre machin, etc..."
C'est un phénomène bien connu des psychologues et des sociologues : on agit en accord avec l'image que l'on a de nous même.
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Cela me rappelle une blague pas drôle :
Une blague "les stades de la cuite"
Stade 1 : INTELLIGENT
Vous devenez subitement expert dans tous les domaines du monde connu. Vous SAVEZ que vous savez tout et vous voulez enseigner votre savoir a toutes personnes voulant bien vous ecouter. A ce stade vous avez TOUJOURS raison. Et bien sur, la personne a qui vous parlez est totalement dans le faux. L'argumentation devient d'autant plus interessante quand les 2 parties sont INTELLIGENTES.
Stade 2 : BEAU
Vous realisez soudainement que vous etes la personne la plus attirante de tout le bar et que les autres personnes vous envient et/ou vous desirent. Vous pouvez parler a n'importe qui sachant que ce dernier(e) vous envie/desire et veux en fait parler avec vous. Gardez a l'esprit que vous etes toujours INTELLIGENT et que vous pouvez discuter de n'importe quel sujet.
Stade 3 : RICHE
Vous devenez la personne la plus riche du monde. Vous pouvez payer des tournees a tout le bar car vous avez un fourgon blinde rempli a raz bord d'argent, gare derriere le bar. A ce stade vous pouvez parier sur n'importe quoi car vous etes comme toujours INTELLIGENT et que tout naturellement vous allez gagner tous vos paris. Et puis les montants des paris importent peu car vous etes RICHE. Vous n'oubliez pas de payer des coups aux personnes qui vous desirent car vous etes, on le rappellera jamais assez, le plus BEAU.
Stade 4 : INVULNERABLE
Vous etes maintenant pret a vous battre avec n'importe qui, specialement avec ceux avec qui vous avez parie et discute. Rien ne peu vous atteindre. A ce stade vous pouvez aussi aller provoquer le partenaire des personnes qui vous desirent. Vous n'avez aucune crainte parcequ'apres tout vous etes INTELLIGENT, RICHE et plus BEAU qu'eux !!!
Stade 5 : INVISIBLE
C'est le stade finale de l'ivresse. A ce moment vous pouvez faire tout ce qui vous passe par la tete car PERSONNE NE PEUT VOUS VOIR ! Vous pouvez danser sur une table pour impressionner les personnes qui vous desirent car les autres personnes du bar ne peuvent pas vous voir. Vous pouvez aussi peloter qui vous voulez. Vous etes aussi invisible aux personnes qui veulent se battre avec vous et rien ne vous empeche de sortir et beugler dans la rue puisque personne ne vous voit et ne vous entend.
dcax, hips !
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c'était un rebondissement sur la façon d'agir avec l'image que l'on a de nous même :)
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Et ce que tu dis est vrai mais incomplet.
La volonté (consciente) de gagner ne suffit pas et est indépendante de la confiance en soit par exemple.
Tu donnais l'exemple d'oraux pour lesquels certains ont une volonté de réussir énorme mais manquent de confiance. De même pour une partie d'échecs. Contre sa bête noire par exemple on peut vouloir consciemment la tuer et inconsciemment vouloir perdre, car on manque de confiance.
PS : très bon Dcax, mais tu as oublié le stade A JEUN (numéro 3,5 ?) :
Vous êtes maintenant sobre, ou en tous cas "pas bourré" et d'ailleurs vous le clamez à qui veut l'entendre. Pour le prouver vous ingurgitez verre sur verre en disant "tu vois je suis facile !".
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Non, c'est exactement l'inverse
Sauf exceptions, un loser ne prend aucun plaisir à entretenir une image dégradante de lui-même ; il n'a qu'une envie, briser cette image et se transformer en gagnant. Mais parce qu'il manque de force de caractère, par exemple, son envie de vaincre ne lui permet pas de se sublimer et de dépasser ses doutes, et il perd, ce qui entretient son manque de confiance. Mais s'il gagne, il crée un cercle vertueux qui peut faire de lui un gagnant, un statut dont il tirera de réelles rétributions : la reconnaissance des autres, le pouvoir, la séduction, etc...
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Le manque de force de caractère, c'est aussi la peur de changer.
On voit ça chez les gens qui s'habillent mal parce qu'ils sont mal dans leur peau.
Ils rêvent de changer et pourtant ! ils ont peur.
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Bon, juste une question Clarxel : crois-tu que tous nos actes sont motivés par des envies conscientes uniquement ?
Parce que si oui, alors effectivement, ça ne sert à rien de débattre.
Et une autre en fait : vraiment tu trouves pas ça paradoxal de dire "il joue en dessous de son niveau intrinsèque, mais rien chez lui ne veut cela" ?
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Non bien sûr, mais je crois à la primauté du conscient sur l'inconscient, du moins dans ce qui dirige nos actions.
sur ce, the early bird gets the worm, bonne nuit
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Bon tous le monde dort j'en profite... et comme la psychanalyse apparaît ici et là il m'est revenu à vous lire (surtout dans les derniers échanges) un "truc" sur les ruptures dans le regard que l'homme porte sur lui même (pour faire court). Je l'ai retrouvé.
- "La première rupture est liée à Nicolas Copernic : La Terre n'est pas le centre de L' Univers, elle tourne autour du soleil."
- "La seconde est due à Charles Darwin : L' Homme descend du règne animal et sa nature animale est indestructible."
- "La troisième est celle de Freud : Le Moi n'est pas le seul maître à bord, il doit composer avec l'incontrôlable Inconscient."
- "La quatrième serait celle de Jung : l'inconscient dans sa majeure partie n'est pas individuel, mais collectif."
"Tous ces éléments tendent à réduire considérablement les croyances de l'Homme en sa puissance et en son identité individuelle, voire son libre arbitre. etc etc"
Il me semble qu'indirectement cela avait à voir avec notre affaire. Si ce n'est pas le cas je ne faisais que passer...
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Et la cinquième serait-elle celle de Bernays "La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays." ?
Il me semble que la Propaganda, la publicité rentrent dans ce cadre.
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Pourquoi pas en effet.
Maintenant si on voulait rester dans l'esprit du "truc" on serait peut-plus sur un 4 Bis...
Si tu vois ce que je veux dire... ;-)
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bref si vous avez raison comment faire pour qu'il s'améliore aux échecs ? Il faut qu'il aille voir un psy?
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Salut les gars, bon, il va me falloir du temps pour rattraper mon retard; hier soir j'étais bêtement au club à jouer aux échecs avec mon niveau intrinsèque sous le bras au lieu de forumer...
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donc au lieu de jouer à fond de tes capacités, tu en avais gardé sous le coude?
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Deleuze était désolé que l'on ne parle que de Freud, comme l'arbre facile qui cachait la formidable forêt de la pensée viennoise, comme si Freud sortait de nulle part, au milieu de nulle part.
Les idées de Freud ne sont pas si originales, elles sont déjà théorisées et diffusées dès le XIXe (le Horla par exemple). Seulement, lui est parvenu à les rendre plus "commerciales".
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@ Elpancho : s'il a des problèmes similaires dans la vie de tous les jours ça peut lui faire du bien oui. Ou l'introspection si on est méfiant des psys, via l'écriture par exemple.
À propos, un ami qui stagnait depuis des années a entamé une analyse. En 3 ans il a pris 100 points et passé MI. Et d'après lui il y a relation de cause à effet. (il ne s'est pas entrainé plus qu'avant).
Mais sinon le monde des échecs a aussi ses professionnels. Alors certes la plupart de ceux qui donnent des cours sont juste des animateurs et/ou des joueurs pas toujours pédagogues, mais il y a quand même et des bons entraineurs et des bons coachs.
Sinon la confiance en soit et la motivation aux échecs ne sont pas indépendantes de la vie (pro, sentimentale) du joueur. Son/ses partenaire(s), ses amis, peuvent aider aussi.
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Yo..., mens sana in cormore sano ? excellent ce beaujol'pif!
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Bon, je récapitule :
1/ Je dois faire du sport
2/ Je dois pratiquer la méditation
3/ Je dois me faire analyser
4/ Je dois arrêter de croire que j'ai un problême de stress; en fait c'est juste que je joue comme une burne.
Blague à part; merci à ceux qui ont donné leur avis; je n'adhère pas à tout mais il y a matière à reflexion.
@PE : tu bluffes ! tu ne quitteras pas FE; le coupage de poil de c.. en quatre et parfois la mauvaise foi ne sont pas nouveaux sur le forum; si tu n'aimais pas ça tu serais parti depuis longtemps, non ?
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5/ Faire un stage en Russie pour t'habituer à boire pour oublier ton résultat du jour, avec les effets que j'ai rappelé:
-tu seras intelligent, beau, riche, invulnérable et invisible, et donc pourquoi te lamenter sur ta partie du jour?
Et des fois tu seras le dernier effet kisskool, comme le rappelait PE, à jeun.
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Dis-toi juste que jouer aux échecs, c'est cool et qu'il y a des choses plus graves dans la vie que de perdre une partie.
Et ce petit exercice de calligraphie dont je parlais, quand tu renseignes ta feuille de partie, peut être un excellent moyen d'oublier le stress.
Ne te prends pas non plus trop la tête à bosser tes ouvertures. A notre niveau, tu ne verras pratiquement jamais les coups que tu as vus dans tes bouquins.
Effectivement, un peu de sport, ne serait-ce que marcher tranquillement pendant quelques heures dans la nature, est un excellent moyen de se vider la tête (c'est pas pour rien que j'ai ce pseudo).
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Mon problème de stress était physiologique : j'avais l'estomac noué , et je perdais tous mes moyens
C'est pour ça que je suis passé au JPC , où je n'ai plus de problèmes
Le conseil que je donnais n'est pas une boutade , et ç'a été pour moi la solution : je ne suis pas pro , et il n'y a pas de question d'argent
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Sur la nécessité de faire du sport je suis vraiment, vraiment, vraiment d'accord.
En tant qu'ex-marathonien (besogneux) et ex-cycliste longue distance (un peu moins balourd), je peux dire pour le vivre maintenant vraiment, que les échecs c'est "aussi" un vrai sport d'endurance. Quelque-soit le niveau pour le coup.
LaurentMilleret (sauf homonymie) ne me contredira pas lui qui était autrement + véloce que moi dans ces 2 sports "physiques".
PS: Pour WladimirChax ahhh la voix de Deleuze (heureusement il nous reste les CD/DVD...
;-)
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@Rando2 "il y a des choses plus graves dans la vie que de perdre une partie"
tu as parfaitement raison, tu ne me croiras ou non, mais il m'est déjà arrivé de perdre 2 parties d'affilée!
bon, ça m'a valu 6 mois de rééducation psychologique, mais je pense être presque guéri. Depuis, mon médecin m'autorise une partie tous les 6 mois, et 2 blitz par mois. C'est ma santé qui est en jeu, alors je fais gaffe...
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bon, je veux bien une formation en HTML, je ne comprends vraiment rien à la mise en forme
et pourquoi les 10 minutes fatidiques du délai de modification ne sont-elles pas remises à zéro à chaque modification ?
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Moi contre le stress, je mangeais du nutella....
Mais quand y avait plus de nutella, imaginez le stress !!
Affreux affreux affreux affreux !
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ok avec l'ami Krusti, pour l'endurance aux echecs qui va de pair avec un bon physique et une bonne hydratation, adjectifs à nuancer avec pertinence mais sans modération ! mes perfs s'améliorent au fil de la journée et des parties dans les rapides, quand je vois nombre de joueurs épuisés tout à la fin des hostilités. Il faudrait reprendre la cap pour voir si avec 20kg de moins on peu espérer 20 points elo de + ...
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@clarxel Je disais cela car j'ai eu une maladie grave il y a deux ans. D'un autre côté, c'est quand même "grâce" à cela que j'ai repris les échecs.
Mais je vous rassure, même si je dis que ce n'est pas grave de perdre, sur le coup, on s'en veut quand même d'avoir gaffé. C'est ce qui m'est arrivé dimanche en interclubs où j'ai offert du matériel à un adversaire qui avait 200 pts de moins que moi. J'ai quand même fini par annuler, mais je m'en suis voulu d'avoir eu du brouillard devant les yeux pendant cette partie.
Je ne peux pas dire que j'étais stressé. Je manquais plutôt de concentration et jouais anormalement vite.
Et la veille, j'avais pourtant fait plus de 100 km de vélo. Ah là là !
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@Darkmuffin : Est-ce que c'est une pèriode par laquelle tu passes ou alors c'est comme cela depuis toujours ?
PS : Je n'ai pas lu les posts, juste ton sujet initial, j'espère qu'il n'y avait pas déjà la réponse
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Un lien à lire absolument:
http://www.psychoweb.fr/articles/psychologie-du-developpement/320-contexte-psychopathologique-de-l.html
Pour rappel,le fil que j'avais lancé il y a quelques temps sur le sujet:
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20101015215827463
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.rando2......ah le manque de concentration....
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Petite remontée...
Je m'était promis de donner un exemple, en voici un:
Interclubs, j'ai les noirs.
les blancs viennent de jouer 27 Tf4
Je ne me prends pas pour un cador, mais il faut le faire exprès pour rater 27...g4 qui gagne la tour. En partie amicale je ne raterai jamais un coup pareil.
Plus tard mon adversaire avec les blancs vient de jouer 40 Rh3 et me propose nulle dans la position suivante:
Il faut dire qu'après avoir joué l'ouverture comme une patate ( dans un état second, comme d'hab) et donné une qualité et un pion en milieu de partie; je me voyais franchement foutu et je dois admettre que je m'étais décontracté...
Puis mon adversaire a la gentillesse de se mettre à jouer des coups horribles et me laisse revenir.
On en arrive à la situation ci dessus.
Mon évaluation est que j'ai de bonnes chances de gain, c'est pas le moment de faire une connerie et hop; le stress est de retour !
je refuse la nulle et joue 40...Rh7 ( pendant que mon adversaire marmonne dans sa barbe que de toute façon c'est nul, aucun gain possible etc...)
Les blancs jouent 41 e5 et re-proposent nulle.
Panique à bord, palpitations, je n'arrive plus à calculer quoi que ce soit et après 2mn de stupéfaction devant tous ces bouts de bois j'accepte.
Le lendemain, à tête reposée, je regarde la position finale :
B:Da4,Rh3,c4,d5,e5,e3,g3/N:a3,Db2,b6,c5,d6,g7,Rh7
Trait aux noirs
Et je me rends compte que c'est archi-gagnant pour les noirs. Comment ai-je pu accepter une nulle dans une position pareille ??!
Voilà comment le stress lié à la compétition peut, selon moi, faire jouer en dessous de son niveau.
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Le dernier diagramme ne veut pas s'afficher...
c'esr le précédent après 40...Rh7 41.e5
Le lendemain, à tête reposée, je regarde la position finale :
Trait aux noirs
Et je me rends compte que c'est archi-gagnant pour les noirs. Comment ai-je pu accepter une nulle dans une position pareille ??!
Voilà comment le stress lié à la compétition peut, selon moi, faire jouer en dessous de son niveau.
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Après avoir exposé cette triste affaire en place publique; je devrais avoir rapidemment confirmation que le ridicule ne tue pas...
Enfin j'espère !
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Ah, pas plus de 2 diags alors ?
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5 dans un nouvel article, 2 dans un commentaire.
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Ca a effectivement l'air clairement gagnant pour les noirs...sur De8 menaçant perpet en h5-e8, on joue juste De2. Les blancs devront ensuite perdre un temps s'ils veulent renouveler les menaces de perpet (leur seul espoir je pense), a ce moment-là on joue a2 et rideau.
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Si je peux me permettre, Dark, pour l'évaluation des finales de Dames, un principe bien utile (et que tu dois sûrement connaître, mais sait-on jamais) : ce n'est pas le nombre de pions qui compte mais leur avancement. Ici, il permet de vite juger la position.
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Je réanime ce fil consacré au stress au sujet d'une expérience vécue hier en coupe de France contre un joueur bien mieux classé que moi (près de 300 pts), dans cette position, au trait, quand je me suis rendu compte que bxc7 était probablement gagnant, j'ai eu un accès de tachycardie qui m'a bloqué, j'ai été obligé de me lever, d'aller m'asperger d'eau pour que mon pouls se calme et être en état de jouer.
Et j'ai eu une nouvelle séquence 2 coups plus tard.
Heureusement, je n'étais pas en zeitnot, j'ai pu prendre mon temps et j'ai finalement gagné.
Quelqu'un a déjà vécu ça ?
Comment l'avez-vous géré ?
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Je ne connaissais pas ce fil : lecture intéressante...
@PE : "il appartient à la très rare race des tueurs, comme Fischer avant lui et Carlsen mais surtout Nakamura après lui" : tu maintiens ? ;-)
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@Flychess
C'est gentil de ta part de rappeler que petiteglise me prend pour un con, mais je ne suis pas le seul.
Il n'est pas dépourvu de talent, principalement en composition d'études de finales.
Mais quand on compte le nombre de lignes pleines de mots savants qu'il consacre à la défense de son intelligence, on n'est plus tellement surpris que certains, comme toi et moi, soient saisis par le doute, plus en tous cas que s'il mettait la pédale douce !
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@ SLM :
"il" se référant à kasparov, je crois que oui niveau mentalité Naka est plus proche de Kasparov que Carlsen, malgré ce qu'en a dit Karjakin récemment sur chess24:
"Samokhvalov: Carlsen is known for his killer instinct.
Karjakin: Yes, that’s definitely the case.
Are you ready to take on that killer?
Why not? I’ve also got that instinct. You know what the difference is?
What?
For me that killer instinct is only in chess, while for him it’s in life.
Really?
Yes, he behaves as if he wants to win in all sports that he plays, in football, cards or whatever. When he loses he gets mad. In my view I’ve got a preferable form of that killer instinct, because I try to win where it’s important, while he does regardless of whether it’s important or not."
@ Oroy :
Tu parles de Pédale Douce ?
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@petiteglise
Ah ! soudain, je comprends tout : tu ne sais pas lire !
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OK : merci de la précision, pendant un instant j'ai pensé que le "après lui" se référait à une prédiction concernant le championnat du monde vu que les seuls cités le sont. Toutefois Carlsen est plus jeune que Naka. ;-)
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Ah non... je crois que à part lui-même, personne n'a cru que Naka allait devenir champion du Monde :D
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Le dernier souvenir marquant que j'ai eu de Nakamura fut le "Touch move" . He touched the kindg :p
Pour les curieux allez jeter un oeil sur google :D
Question Stress. J'avoue que contre des joueurs plus forts que moi en terme de classement je me mets bien plus de stress lorsque j'obtiens un avantage ou une position gagnante. "La peur de gagner" on appelle ça en sport.
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avis d'un joueur novice. Le stress est du à la peur de perdre , de commettre une erreur. L'esprit est entièrement préoccupé par l'issue de la partie : victoire ou défaite. Il faut dévier (dans le sens échiquéen ) l'esprit. Un GMI me racontait qu'après une panne de voiture , il était arrivé 10 minutes en retard. Il a fait une partie remarquable et a gagné....Pendant la partie, je m'impose une méthode de réflexion avec de nombreux items à chaque coup: 1 pourquoi joue t il cela? 2 Les menaces 3 évaluation de la position(matériel , protection du roi , squelette de pions , activité des pièces) 4 coups forcés 5 Thèmes tactiques (enfilade , clouage ...) 6 réseaux de mat ,7 coups candidats 8 calcul etc.... j'essaie de me concentrer uniquement sur la méthode , peu importe le résultat de la partie.Je n'ai pas beaucoup d'expérience(je suis encore en coefficient 40)
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Sans vouloir recommander cette pratique, je ne peux m'empêcher de rapporter cette truculente réplique de Sophie Daumier, n°2 du tennis français, dans le sketch Winbledon, avec son partenaire Guy Bedos jouant le journaliste.
« Sophie Daumier, vouz doper vous aide t-il à mieux jouer ? »
« Non, mais quand je me dope, quand je perds, je m'en fous »
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A rapprocher du '' J'ai perdu.... avec la plus grande indifférence '' de Pfleger, après s'être dopé aux bêta-bloquants ( expérience médicale et non pas tricherie ).
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Plus sérieusement, on doit accepter que cet aspect émotionnel fait partie intégrante du jeu d'échecs. Il est important de l'accepter pour le maîtriser. Pour cela le jeu sur internet ne peut être mit au niveau du jeu in the real life. Le jeu d'échecs est un sport à cause de cet aspect émotionnel. Il faut apprendre à le gérer, cela demande une réflexion et un recul sur soi-même.
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@Chemtov
As-tu entendu parler de l'expérience des bêta-bloquants faite au tournoi de Royan en 1988, en double aveugle ?
Je n'ai jamais eu connaissance des conclusions, ni générales ni particulières.
Mais j'ai mon opinion...
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Un ami avait passé un examen pendant ses études de médecine sous beta-bloquants(150 QCM ) Il était sorti très détendu et confiant. Très détendu , il a eu zéro sur vingt(moins de 75 QCM justes) Le stress est peut-etre utile.
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@ Chemtov
Pas sur que tous les joueurs somatisent le stress ou les émotions de la même façon. Peut-être certains ont des aigreurs d'estomac, d'autres des sueurs ou des tremblements, effectivement à mes début en compétition, j'avais plutôt des réactions tachychardiques, avec brouillement de la pensée, et donc difficulté à calculer des variantes. Cette expérience avec des bêta-bloquants, qui te dope pas, mais élimine des aspects handicapands, est donc intéressante. Mais comme je disais plus haut il faut accepter que cela fasse partie du jeu d'échecs en lui-même. L'aspect humain est fondamental dans le jeu, il en fait partie.
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@ Franxis
Il me semble que Kasparov avait dit qu'il utilisait ces émotions comme carburant. Il me semble aussi que la gestion des émotions est liée à la compréhension du jeu. Kasparov disait que pour gagner il fallait prendre le risque de perdre. Si on en est persuadé, cela aide à donner une ou deux pièces pour l'attaque.
Depuis que je suis persuadé qu'une bonne avance de développement vaut bien 1 ou 2 pions, je m'en fous un peu de jouer avec 1 ou 2 pion de moins, ce qui n'était pas le cas à mes débuts.
Cela dit les beta-bloquant ont sans doute une action assez générale. En tout cas ces expériences confirment mes convictions, que l'on ne peut détacher la spère émotionnelle de la sphère intellectuelle, elle focntionne ensemble. Les grand chercheurs, je pense au physiciens ou mathématiciens, sont mus par leur tripes, ils ne feraient pas leur découvertes sans une passion qui les anime et les pousse à chercher.
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@Oroy: Non. Cela ne me dit rien.
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@Chemtov
Je subodore que le médecin à l'origine de cette expérimentation n'a pas eu confirmation du résultat qu'il escomptait ...
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Il me semble qu'il a eu un résultat notable : C'est la reconnaissance des échecs comme sport dans le Land de Bavière. Il faudrait que je retrouve les documents d'époque ( paperasses dans le mausolée familial ), mais je crois que, jusqu'en 1981, Pfleger a organisé des matchs et des tournois sous contrôle médical pour étayer ses recherches sur les changements physiologiques chez le joueur d'échecs en compétition. Et cela aurait aidé à cette reconnaissance de la notion de sport/échecs. Je crois que, à l'exception du bloc de l'Est, seul la Bavière et Israël reconnaissaient les échecs comme sport au début des années 80.
Après... ce n'est pas à moi de te donner un avis scientifique... Mon frère Louis en sait certainement plus ( J'ai sa thèse de médecine, quelque part aussi, chez moi... Mais où ? Il avait travaillé sur des groupes d'enfants du club de Bischwiller. ).
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Pfleger: In mehreren Arbeiten, nicht zuletzt in einer Broschüre für den Deutschen Sportbund angesichts eines eigenen Medizin-Schachturniers in der Sportschule München-Grünwald 1981, habe ich dargelegt, dass Schach nach allen Kriterien mit anderen Leichtsportarten vergleichbar ist. Damals war ich an der Universitäts-Poliklinik München beschäftigt und untersuchte die Spieler mit mehreren Mitarbeitern während ihrer Turnierpartien (laufende telemetrische EKG-Messung, Blutdruck, Atemfrequenz, Hautwiderstand, Katecholamine, Blutgase und eingehende körperliche Untersuchungen, unter anderem Ergometrien).
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Sinon on peut imaginer toutes les tuiles, désastres, catastrophes, qui peuvent vous arrivez dans la vie, bien pire que de perdre une partie d'échecs, si certains sont en manque d'inspiration je peut donner des exemples (vécus), après perdre une partie, on prend cela avec décontraction, pas besoin de bêta-bloquants...
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Je crois me rappeler d'un article assez copieux sur un EE des années 80 ou 90, qui traitait d'une étude sur le comportement physiologique du joueur d'échecs de compétition. A retrouver...
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Je dois avoir tous les E.E. de ces années. Est-ce que le gentil webmestre peut se renseigner s'il existe un index général de tous les E.E. ?
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Pourquoi ne pas parler des "remèdes naturels" au stress ? Par exemple la confiance en son intuition. Je parle d'une intuition qui repose sur des connaissances et un travail de longue halène.
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à condition de ne pas l'avoir mauvaise (l'intuition)
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Si on bien travaillé un secteur de jeu, je vois pas pour quelle raison on aurait une intuition déffaillante. Par contre l'intuition c'est très fragile, un rien peu la dérégler. Elle repose aussi sur la confiance en soi. Evidement il faut allier intuition et calcul. Mais le calcul n'est souvent là que pour vérifier les intuitions.
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@Philippe : "Pourquoi ne pas parler des "remèdes naturels" au stress ? Par exemple la confiance en son intuition. Je parle d'une intuition qui repose sur des connaissances et un travail de longue halène. " (sic)
Est-ce une méthode que tu utilises personnellement en compétition ou bien tes élèves ?
Ou alors c'est encore un mix immonde de tes dernières lectures ?
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Ce genre de remarque, d'un type qui grave des concepts au burin, ne m'étonne guère...
Certains grand-maîtres s'interrogeaient récemment sur comment Carlsen avait réussit à jouer très rapidement un coup gagnant en finale, alors qu'il était très compliqué à calculer.
Mikhaïl Tal est aussi un bon exemple d'un joueur qui joue selon son intutition. On voit aussi que, pour sacrifier une pièce sans avoir calculer précisément toutes les conséquences l'intuition repose sur la confiance en soi et aussi en son intuition.
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Ce qui m'attriste en ce moment c'est que le forum est en train de perdre son identité : plus personne ne cause échecs. Ce sont les mêmes trolls qui squattent à longueur de journée tous les fils pour dire tout et son contraire. Alors certes, des trolls il y en avaient avant (et même des bons !) mais à tout le moins on causait encore échecs. Maintenant à chaque post cela part en sucette et plus aucun matériel échiquéen. (Au passage merci à la modération d'avoir effacer les propos charmants à mon égard de mon ami Philippe)
Puisque cela te semble normal qu'un animateur affirme avec conviction et assurance qu'un entraîneur se trompe (je te fais même grâce de nos élos respectifs) sur un sujet concernant l'entraînement, je te propose de résoudre le petit diagramme suivant à l'aide de ton intuition seulement, évidemment.
Trait aux Blancs.
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Deux de choses l'une :
- soit tu es bête (tu ne comprends pas mes propos)
- soit tu es malhonnête (tu déformes leur sens pour les dénigrer)
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Moi j'aime bien c'est "trolls"... En tant que débutant j'aime le thème de ce post !
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Très certainement les deux mon cher. :-)
Sinon, peux, tu, je te prie, démontrer que l'enseignement des concepts au burin (que je pratique allègrement tous les jours) ne sert à rien pour résoudre cette position. Allez, je suis sport : tu peux même utiliser le PC du moment que tu m'expliques avec des mots les coups.
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Mon intuition, c'est qu'il y a un mat, avec Fc4, Cf7, Rg5 pour les blancs et Cd7, Re6 pour les noirs ! Et maintenant, il faut y arriver....
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Wouah comme vous êtes beau et fort Chemtov !
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Vous avez remarqué ?
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Comme tout le monde je crois.
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Mais jamais assez.
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« Il me semble qu'il a eu un résultat notable : C'est la reconnaissance des échecs comme sport dans le Land de Bavière. »
Non, c'est parce qu'ils ont appris qu'un roi s'échangeait contre une bière.
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Ce que je déduis de tout ça, principalement de la non publication des expériences du tournoi de Royan 1988, c'est que les bêta-bloquants, ça bloque la réflexion mais pas les expériences à leur sujet !
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A "l'intuition" je dirais qu'il faut chercher le mat avec fou et cavalier en tenant compte qu'il y a un pion qui bloque une case dans l'histoire pour le roi noir.
Avec le calcul je n'ai pas la profondeur d'analyse suffisante pour le prouver ou revoir le jugement.
Côté échecs il m'arrive régulièrement ( trop même ) de jouer à l'intuition, au "feeling", sans vérification aucune de ce coup.
Ca se traduit de 2 façons :
Perte violente de matériel ou de la position et de la partie.
Attaque phénoménale et gain.
A mon niveau je dirais que je commence à reconnaître les phases clés de quand et comment combiner. Le faire correctement et calculer tous les coups actifs par contre je manque clairement de rigueur. J'enregistre davantage de pertes que de gains clairement à ce sujet.
Je trouve que les propos de Philippe sur l'intuition et le travail de longue haleine sont brouillons, maladroits. Toute interprétation est donc possible selon les sensibilités.
Personnellement que ce soit sur un terrain de sport ou aux échecs, je sais que rien ne remplace l'entraînement ET la pratique réelle en compétition. Indissociables.
Petit à petit peut naître davantage d'assurance, de confiance en soi, on pense alors avoir de bonnes intuitions, alors qu'on ne fait que reproduire un automatisme acquis.
Je trouve que l'intuition n'a rien à voir là dedans, c est simplement un ensemble de connaissances sur la compréhension du jeu qui fait son oeuvre, ou pas d'ailleurs selon le niveau de la personne.
N'oublions pas que Carlsen a un entraînement et une pratique qui se chiffrent en milliers d'heures, et que les automatismes sont nombreux, sa technique très variée. Il a une profonde compréhension du jeu.
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Et j'ajouterai de mon point de vue que l'intuition aux échecs n'est qu'illusoire, un moyen de se rassurer ou se soulager son cerveau des calculs. Se repose sur son intuition aux échecs même pour un seul coup, c'est soit un abandon de calcul pour se reposer, soit une réelle confiance en sa capacité à analyser la position.
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Globalement d'accord avec VincentNogent. J'ajouterai que Philippe paye ici l'ensemble de ses propos sur d'autres fils en particulier celui sur ses bouquins. D'autre part je serai plus enclin à ne pas le reprendre s'il ne s'exprimait pas sur tous les fils avec une assurance que je qualifierai d'hors de propos.
A environ 2200 je mesure tout ce que je ne sais pas et entendre un 1600 affirmer sans argument à tours de bras me hérisse le poil.
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Vos histoires d'amour respectives sur ce forum y sont sûrement pour beaucoup. Mais aux échecs, là où le hasard n'existe pas je ne crois pas en l'intuition ;-)
Ce qui me fascine le plus à propos de ce jeu, c'est que plus j'en apprends plus je réalise à quel point je suis ignorant. Il y a de quoi stresser devant l'échiquier !
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en fait l'intuition c'est seulement la reconnaissance de patterns, tactiques stratégiques positions clés en finales etc, on a déjà vu cette position on sait que ça va donner telle autre position ou tel résultat donc on le joue, plus on connait de patterns plus notre niveau augmente, les calculs sont secondaires, si on devait tout calculer on tomberait au temps au second coup
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we say "motif" or "schéma" in french
thank you
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@ Oroy et Chemtov . J'ai retrouvé l'article du Dr Pfelger sur l'EE de Septembre 1987
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Merci. Je vais voir si je retrouve aussi cela.
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@supergogol
Merci beaucoup, mais cette année-là, je l'ai en vrac avec 26 autres empilées. Alors, plus tard...
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l'article est assez court.
L'expérience porte sur peu de cas, et traite du rythme cardiaque et de la pression artérielle .
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