|
| Finale Cavalier contre Tour. par Re***li*12444 le
[Aller à la fin] |
| Finales | |
Bonjour,
Est-ce que la finale Cavalier contre Tour est nulle, et pourquoi ?
Merci d'avance.
|
|
|
Comme erony n'est pas encore intervenu, donc voici...
Le pourcentage de gain est de 48% et le plus long gain est de 27 coups
Il faut empêcher le camp du Cavalier de regrouper ses forces encore que le gain soit possible dans certains positions.
Deux remarques annexes:
1) Si elle est la finale la plus ancienne connue, c'est que la marche des deux pièces n'a pas changé depuis les Arabes, et donc les analyses d'Al Adli et Al Suli restent valables.
2) En compétition, si le camp de la tour tombe au temps, le camp du cavalier peut réclamer le gain car une position de mat existe (avec miroir et rotation, mais c'est toujours la même)
Quant au pourquoi, cette question est essentiellement philosophique, mais je vais tenter d'y répondre avec des termes concrets:
Le Cavalier est une pièce qui empêche le Roi de faire des coups d'attente. Il peut être dominé et capturé mais difficilement. Des possibilités de fourchettes et de pat sont nombreuses, aussi, et il contrera assez efficacement les tentatives du camp de la tour de faire refluer le roi adverse à la bande.
En bonus, voici deux exemples de domination Tour contre Cavalier dans le même diagramme
Fnord!
|
|
|
Voilà un petit bonus intéressant tiré de la partie
Merenyi - Znosko-Borovsky Tata-Tovaros 1935.
Les noirs au trait annulent cette position par :
1.. c3 2.Rd4 c2 3.Tg2+ Rd1 4.Rd3 et là 4.. c1C+
Znosko-Borovsky considère que c'est nul maintenant, car le roi est à côté du cavalier, condition essentielle pour conserver la nulle.
|
|
|
A noter que dans ta première position si c'est aux Noirs je jouer c'est nulle o.O
|
|
|
Merci de vos réponses,
Nyarlathotep pourrais-tu m'expliquer ce que signifie que le mat existe avec 'miroir' et 'rotation' je ne connais pas encore ces termes ?
|
|
|
"2) En compétition, si le camp de la tour tombe au temps, le camp du cavalier peut réclamer le gain car une position de mat existe (avec miroir et rotation, mais c'est toujours la même)"
rectification : si un des deux tombent au temps l'autre gagne obligatoirement , tant qu'il existe une suite de coups pouvant mener au mat
|
|
|
"Nyarlathotep pourrais-tu m'expliquer ce que signifie que le mat existe avec 'miroir' et 'rotation' je ne connais pas encore ces termes ?"
Ce n'est pas une terminologie propre aux échecs, mais bel et bien de la géométrie. On peut très bien imaginer une position de mat comme celle-ci:
ou comme celle-ci
mais ce ne sont pas deux positions différentes de celle que j'ai donnée, la première étant une symétrie sur la diagonale a1-h8, la deuxième une rotation de 90° par rapport à la position de base...
...ou une symétrie horizontale par rapport au diagramme précédent.
De fait, il y a plusieurs positions de mats semblant être différentes, mais c'est strictement la même.
Mon choix de dire "miroir" est malheureux, puisque le mat miroir est complètement autre chose en jargon de problémiste.
@elpancho: oui. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'une position de mat Cavalier contre Tour existe, et que donc le camp du Cavalier peut réclamer le gain en cas de dépassement de temps adverse. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, de la finale Tour contre Fou où seul le camp de la Tour peut gagner au temps...
|
|
|
J'ai du mal à comprendre, un roi mat ne sera t-il pas toujours mat lorsque l'on incline l'échiquier a 90° ?
|
|
|
Ah oui quand les pions sont de la partie !
|
|
|
C'était une partie rapide, soit. Mais à l'analyse, Anand ne bronche pas, alors qu'il laisse échapper le gain. Il gagne tout de même car son adversaire gaffe en retour.
Où joueriez-vous votre Tour ? Le plus loin possible ? Le plus près possible ?
Les Noirs gagnent (Radjabov-Anand, 2006).
8/8/7p/5k2/8/5KP1/4N3/4r3
|
|
|
Avec les blancs on a envie de mettre le cheval en f2. Au trait je jouerais Cf4 Ta1 Ch3 (pas d3 à cause du clouage) Ta3 Rg2 Re4 Cf2 Re3 et le chanceux Cg4 fait nulle. Si les noirs ne jouent pas Re4, ça doit faire nulle sans trop de difficultés avec les possibilités de Cg4 au bon moment.
Donc aux noirs de jouer, je pense que Ta1 devrait gagner. (Tb1 aussi, mais je vois pas l'intérêt)
Mais peut être que les blancs ont une autre idée que Cf2.
|
|
|
Bon diagnostic, bravo PE.
Au coup précédent (le Roi était en g2) Radja aurait pu jouer ce Cf4!, avec l'idée Ch3, qui sauve. Dans la partie, après le 56...Td1? d'Anand, il pouvait encore le faire.
Le bon coup est en effet 56...Ta1!! empêchant ledit Cf4 par ...Ta3+ suivi de ...Rg4.
La solution complète est trop compliquée, exigeant la participation du "monstre", mais il est amusant (et largement à l'échelle humaine) de comprendre pourquoi on ne doit pas poser la Tour en b1. C'est lié à l'existence d'une autre forteresse (diagramme). Quelques variantes plus tard.
A comparer avec Matulovic-Suer (PNf5 au lieu de h6) dans "miracle virtuel" dont la modération refuse depuis des mois le dégel. Nous avons vu combien il fallait se méfier du principe "le plus loin possible", dans cet exemple comme dans l'article de ce nom, mais il arrive tout de même qu'il s'applique !
8/8/8/7p/4k2N/6PK/8/3r4
|
|
|
Voyons d'abord ce qui se passe si la Tour ne joue pas "le plus loin possible".
56...Tb1? 57.Cd4+!!
Si le RN vient en g5 on le harcèle par Ce6+. S'il vient en e5, on place le Cavalier en e2, envisageant Rg4, Cf4 et peut-être Rh5 et Cg6.
57...Rf6 58.Rg2!! La TN n'a pas accès à la 3e rangée, c'est la différence avec la solution.
58...Rg5 [58...Re5 59.Cf3+! et ...Re4 est impossible ; mais même s'il l'était, avec la Tour en a1, on remettrait le C en h4] 59.Rh3! Ou bien Cf3+! avec un échec en h2.
Th1+ 60.Rg2 Td1 61.Cf3+! Rf5 62.Rh3!!
62...h5 63.Ch4+! Re4 La forteresse dont je parlais ci-dessus. Le Cavalier évolue sur g2-h4, sauf si le RN descend, mais alors on molestera h5, comme on va le voir.
64.Rg2! Ici toutefois, Cg2?? se heurte à un léger inconvénient.
64...Td2+ 65.Rh3! Ta2 66.Cg2!
8/8/8/7p/4k3/6PK/r5N1/8
|
|
|
66... Rf3 67.Ch4+ Rf2
68.Cg6! [laisse plus de choix que 68.Cf5 Rg1 69.Rh4! : ici le seul coup]
68...Rg1 69.g4! [69.Rh4!]
69...Th2+ 70.Rg3 Tg2+ 71.Rh4! hxg4 72.Cf4!!= . Je vous laisse trouver ce qu'on joue sur 72...g3.
8/8/8/8/5NpK/8/6r1/6k1
|
|
|
Une petite précision, qui du même coup explique pourquoi 68 Cg2? ne va plus :
Après 68.Cg6! Ta1
on perd g3, mais ce n'est pas grave :
69.Rh4!! Th1+ 70.Rg5 Rxg3 71.Ce7!!.
On se croirait dans "Crin blanc" (bonjour Paco).
8/4N3/8/6Kp/8/6k1/8/7r
|
|
|
A présent, le plus loin possible.
56...Ta1!! 57.Cd4+ [57.Cf4 Ta3+! 58.Rf2 Rg4 comme déjà dit]
57...Rf6!! Le seul coup.
Deux variantes, mais examinons d'abord celle en rapport avec ce qui précède :
58.Rg2 Ta3!! 59.Rh3 (59.Cf3 Rf5! avec, selon le coup de Cavalier, ...h5 ou ...Rg4)
59...Te3!! (interdit le retour du C vers h4 ou f4)
Le Cavalier est détaché de son Roi et sera capturé : 60.Cc2 Te4 61.Ca3 Re5 par exemple.
8/8/5k1p/8/3N4/4r1PK/8/8
|
|
|
Enfin la plus longue défense, nettement moins "humaine", que nous nous contenterons de résumer.
58.Cc2 Ceci n'avait pas de sens avec la T en b1 : simplement 58...Re5 suivi de ...Tb3.
58...Tb1! [Ou 58...Td1!]
59.Rg4 [59.Ce3 h5! 60.Cd5+ Rg5! 61.Rg2 Tb3!! 62.Rf2 Td3! 63.Ce3 Rf6! ne fait que raccourcir l'échéance]
59...Th1! Profite de l'éloignement du Cavalier pour avancer le candidat. [59...Tb3? 60.Ce1! (60.Rh3!) ]
60.Ce3 [60.Rf4 h5 61.Ce3 Tc1! idem]
60...h5+! 61.Rf4 Tc1!!
Un coup difficile. Mais un aimable clin d'oeil : il ne faut pas toujours jouer "le plus loin possible" !
[61...Ta1? 62.Cd5+! Re6 63.Cc7+! (63.Cc3!) ]
8/8/5k2/7p/5K2/4N1P1/8/2r5
|
|
|
62.Cd5+ [62.Re4 Ta1] 62...Re6! L'accès en c7 et c3 est interdit.
63.Ce3 Ta1! [63...Tb1!] 64.Cc2 [64.Rf3 Re5 65.Cc4+ Rd4]
Comme au 58e coup, avec PNh5 et le RB en apparence mieux placé !
64...Ta2! 65.Ce3 Tf2+! Mais ceci était impossible avec le RB en f3.
66.Re4 Rf6! 67.Cd1 [67.Cd5+ Rg5!]
67...Td2! 68.Ce3 Rg5! 69.Rf3 Td3! 70.Rf2 Rf6!! 71.Cg2 [71.Rf3 Re5!]
71...Ta3!! [71...Rg5?! 72.Ce3 Rf6!]
72.Cf4 Rg5! 73.Cd5 [73.Rg2 Rg4]
73...Rf5! 74.Rg2 [74.Cf4 h4; 74.Ce3+ Re4 75.Cc4 Ta2+]
74...Ta5!! [74...Tb3? 75.Rh3! Rg5 76.Cf4! h4 77.Ce6+!]
75.Cc3 [75.Ce3+ Re4!; 75.Cb4 Re4!; 75.Cf4 h4!]
75...Tc5! [75...Rg4? 76.Ce4! (76.Cd1!) ]
76.Cd1 [76.Ce2 Rg4! 77.Rf2 Tf5+ 78.Rg2 Tf3!]
76...Re4! 77.Cf2+ Re3 78.Cd1+ Re2 79.Cf2 [79.Cb2 Rd2] 79...Tc2 .
Les promeneurs de constitution fragile pourront s'épargner cette dernière intervention !
8/8/8/7p/8/6P1/2r1kNK1/8
|
|
|
Mon ami "Crin Blanc" faisant une galopade dans ce fil, je vais regarder en détail.
Comme je commence à me lasser de torturer les règles du jeu dans tous les sens sur d'autres fils, c'est le bienvenu.
Merci Erony.
|
|
|
"Crin Blanc" a été une belle histoire et Erony en avait fait un fil super intéressant.
En visitant le salon de l'agriculture, j'ai appris que c'était le seul cheval de travail dont l'activité qui justifiait leur existence n'avait pas diminué en peau de chagrin (comme les boulonnais, les comtois etc...) et qui continuait son destin comme autrefois.
Peut être un signe pour notre équidé échiquéen?
|
|
|
Je dois avouer que je n'avais pas tout vu en proposant Ta1...
Autant la défense avec Cf2 m'a sauté aux yeux, autant je crains de devoir mettre du temps à comprendre les meilleurs coup, même avec la solution sous les yeux.
|
|
|
Tu n'es pas le seul. Plus on relit ce type d'analyse, plus on découvre de subtilités. Par exemple, l'écho du 56e coup au 71e (le plus loin possible-bis). Que se passe-t-il si, au lieu de 71...Ta3!!, on pose négligemment la Tour en b3 ?
Eh bien, on sera amené à jouer 74...Tb5 au lieu de ...Ta5, permettant une nouvelle gambade de notre cher Crin Blanc.
Les Blancs annulent.
Avec la T en a5, 75 Cf4 était réfuté par 75...h4. Il ne l'est plus à présent. On joue bravement 76 Rh3!! menaçant Rxh4, et sur 76...hxg3, je vous laisse trouver le bon coup, qui met le doigt sur la plaie.
8/8/8/1r3k2/5N2/6pK/8/8
|
|
|
J'adore, le mec demande un truc simple et là il a la tablebase disséquée par un pro...J'espère que vous ne l'avez pas fait fuir :-)
|
|
|
