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| Variante dans la partie italienne ave Cg5 par Al***in****11675 le
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Bonjour à tous,
Dans la partie italienne, après les coups ci-dessous :
1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cf6 4. Cg5 d5 5. exd5 b5
Je suis arrivé à la position suivante.
Selon moi, 3 possibilités :
- Fxb5
- dxc6
- Ff1
Quelle variante vous semble la plus correcte ?
Le diagramme ci-dessous :
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Ma (très récente) expérience avec 1...e5 me fait penser que Ff1 est le mieux pour les blancs.
La seule fois où on m'a joué la suite que tu indiques, c'est d'ailleurs ce coup qui a été joué.
6... Cd4 7.c3 Cd5 7.cd4 (ou h4) Dg5 8.Fb5 Rd8 ...
à suivre ...
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Très clairement, Ff1! est le meilleur coup.
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Ff1 pour moi aussi
sur Fxb5 Dxd5 perd un temps (je pense)
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Sauf erreur, cette variante est très peu jouée, elle semble cependant assez intéressante côté noir.
Pour ma part dans la partie, j'ai joué De2 qui semble assez complexe !
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En fait ce complexe est connu sous le nom Fritz-Ulvestad (2 variantes noires qui transposent généralement après 6.Ff1 Cd4 7.c3) et la variante donnée par doubrrriouchkouf est la meilleure pour les Blancs, les analyses vont loin et sont souvent complexes mais c'est disons +/- (clair avantage blanc). Mais c'est une arme surprise et c'est rare que les amateurs jouent la ligne côté blanc correctement de bout en bout, ce qui rend la Fritz-Ulvestad jouable. Par contre en correspondance c'est pratiquement devenu injouable.
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Merci à tous, je vais donc approfondir la ligne Ff1...
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Très intéressant aussi et hors sentiers battus la ligne 6.Fe2. 6...Dxd5 7.0-0 menace Cc3, Ff3, et ce n'est pas si trivial pour les noirs d'obtenir une bonne position.
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Ff1 voir EE du mois de février 2012.
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Cxf7 perd c'est ça ? Car c'est le seul coup que j'envisageais comme une obsession lol
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lol pardon j'ai cru que y'avait pas de pion en d2
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Bizarre...en tout cas plusieurs gains de Fressinet Carlsen et Friedel avec les noirs après Fou f1 ! L'ordi ne donne qu'un petit avantage blanc. Sur Ff1 on peut jouer h6 ou prise en d5 avec le cavalier ou Cd4 voir même la reprise en d5 de la dame mais ici les blancs doivent être mieux. Les stats ne sont pas en faveur des blancs
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Bizarre...en tout cas plusieurs gains de Fressinet Carlsen et Friedel avec les noirs après Fou f1 ! L'ordi ne donne qu'un petit avantage blanc. Sur Ff1 on peut jouer h6 ou prise en d5 avec le cavalier ou Cd4 voir même la reprise en d5 de la dame mais ici les blancs doivent être mieux. Les stats ne sont pas en faveur des blancs
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Vu l'heure, j'ai mis 5 minutes à capter que les 2 posts étaient identique et en lisant le deuxieme je me suis dit "tiens j'ai déjà lu ça quelque part".
J'ai un gain de Carlsen avec les noirs contre Naiditsch , et Piket avec les noirs contre Morozevich, les blancs ayant employés tous deux une ligne qui me semble assez douteuse 6...h6 7.Ce6 (ouverture de la colonne f, avec une grosse faiblesse en f2 et un manque de développement). Peut-être me trompe-je, en tout cas dans la partie la ligne ne convainc pas.
Dans les autres parties les blancs obtiennent des positions plutôt correctes. (Je trouve pas la partie de Fressinet)
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sur 6.Ff1 h6 joué par Carlsen entre autres, la variante la meilleure pour les blancs sur les parties passées (je n'ai pas analysé juste regardé les bases de données) semble être 7.Cxf7 Rxf7 8.dxc6. Après 8...Fc5 9.Fe2 les blancs ont de bonnes stats avec en particulier une belle partie Vallejo-Naiditsch 2007. 8...Dd5 9.Df3 semble également jouable.
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Une précision que personne n'a signalé jusqu'ici: 1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cf6 4. Cg5 n'est PAS une partie italienne mais une défense des deux cavaliers, bien que Italienne et deux cavaliers peuvent coexister au sien des mêmes codes ECO (C50 et C56).
L'italienne est quand les noirs jouent 3...Fc5.
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Merci pour la précision Nyarlathotep.
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d'accord avec arkhein , sur les bases de données on trouve beaucoup plus de victoires avec les noirs pour b5 , mais c'est surtout parce que c'est une variante très rare , il n'y a plus grand monde qui essaie de trouver des nouveautés sur la défense des 2 cavaliers , de toute façon après 3.Cf6 , 9 personnes sur 10 préfèrent jouer d3 pour éviter d'affronter une prépa noire sur cette défense .
Pourtant avec un pion de plus il y a certaines lignes qui ont l'air intéressantes avec les blancs ,
il y a déjà 8 Fd3 sur la variante principale par ex , par contre pas beaucoup de littérature dessus , dans presque tous les bouquins on trouve uniquement la variante principale avec Fe2 , h6 , Cf3 etc
cf livres de fine , watson etc , toujours les mêmes choses depuis 100 ans
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Je suis ok avec arkhein mais pas sur le jugement de la variante après analyse car j'ai la base correspondance et la méga 2012 et je n'ai trouvé aucune analyse permettant d'affirmer que les Blancs soient mieux après l'ouverture alors de la à dire qu'ils sont +- ya une marge. Je crois même que Flear est un spécialiste de cette variante mais je dis cela de mémoire car je ne suis pas devant l'ordi
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Si tu ne trouve pas d'analyse, il faudra que tu te résolves à en faire. Heureusement, ce ne sont pas les bêtes de course qui manquent niveau tactique comme programmes et Houdini 1.5 tape déjà très très haut.
À vérifier toutefois stratégiquement soit avec un 2100+, soit en faisant des blitz thématiques en ligne (la seule raison d'être des blitz pour le joueur de compétition)
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Je n'ai pas de modules pour faire tourner la variante mais je pense que les résultats seraient assez equilibré... Par ailleurs, je reviens sur ma variante : 6. De2 bxc4 7.dxc6 Dd5 et peut être 8. f4... Je suis surpris que ça ne soit pas mentionné !
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la variante 5...b5 6.Ff1 (sans aucun doute le meilleur coup blanc, les autres laissant une bonne initiative aux noirs d'après mon expérience) h6!? (évitant de transposer dans la Ulvestad) n'est malheureusement plus jouable, les blancs ont renforcé leur jeu de manière significative.
5...b5 6.Ff1 h6 7.Cxf7! (là encore le seul coup blanc qui pose problème aux noirs) Rxf7 8.dxc6 et ici, historiquement les noirs ont surtout joué 8...Fc5 espérant des compensations avec une attaque sur f2 ou h2.
Mais après 9.Fe2, les noirs n'ont rien sur Fxf2 (voir une partie Vallejo Pons - Naiditsch), et les autres coups ne suffisent pas.
Alors on a essayé 8...Dd5, qui malheureusement ne suffit pas après la proposition d'échange de dames par 9.Df3 (mais pas dit que les noirs s'en sortent sur 9.Cc3).
Après 9...Dc5 (9...Dxf3 10.gxf3 Tb8 11.Cc3 a6 12.a4! b4 13.Fc4+ etc...) 10.Dc3!, les noirs ne peuvent éviter l'échange, conduisant à une finale compromise.
J'ai joué avec succès cette variante (b5 puis h6) mais l'an dernier, je me suis vite retrouvé perdant contre un moins de 2000 qui connaissait très bien (c'était en rapide et j'ai fini par gagner mais il m'a loupé en répliquant 9.Cc3 à mon 8...Dd5 si je me souviens bien).
N'empêche que je la joue encore de temps à autre car elle est fun :p
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@Zorglub, mes analyses sur 6..Cd4 7.c3 Cd5 7.cd4 Dg5 8.Fb5 Rd8 (bien sûr il y a quelques alternatives noires avant) vont loin, et ont été âprement discutées sur le forum de chesspub (où j'ai le même pseudo). Je ne dis pas que c'est +- hein, je dis que c'est "+/-" car il y a un avantage pratique indéniable mais l'analyse ne va pas jusqu'à la résolution du jeu ;)
Je tâcherai de rechercher quelques unes des analyses en question mais indique-moi selon toi ce qui est la meilleure défense pour les Noirs, après les coups en question.
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Je ne joue pas la grande ligne car je n'aime pas 8 Ce4! à la place de 8 cxd4 qui ne donne pas grand chose pour les blancs à mon avis. Je préfère les lignes ou je sacrifie un pion pour du jeu...C'est un peu comme la variante avec Ca5 ou l'on a du jeu pour le pion mais comme je n'ai jamais aimé avoir un cavalier à la bande, j'ai beaucoup de mal à jouer ce coup! D'ailleurs je préfère 5...b5 à 5...Cd4 car plus de souplesse après 6 Ff1. A part Cd4 que je ne joue pas il y a 6...h6, Dxd5 et Cxd5...Bien entendu après h6 il faut prendre en f7 mais étrangement beaucoup de bons joueurs ont joués Ce6...
Donc ce que tu dis c'est que c'est clair avantage blanc après 5...b5 6 Ff1 ou clair avantage blanc avec 7 c3 dans la variante 6...Cd4 7 c3 Dxg5 8 cxd4 que tu as l'air de trouver très favorable aux blancs ? Ou j'ai mal compris
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On peut parler de la grande ligne mais au mieux tu auras un petit avantage blanc après la prise en d4... Je suppose que tu joues 10 0-0 au lieu de 10 Df3 ? Etonnant que certains préfèrent 10 Df3 comme dans la partie récente Gharamian Gozzoli alors que sur Df3 il y a le sacrifice de tour en a8... Les joueurs transposent sans se poser de question on dirait.
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Moi aussi je ne comprends pas trop bien ton avant-dernier post, apparemment 8.Ce4 t'embêtes plus que 8.cxd4!, il est vrai que 8.Ce4 est parfois considéré comme le coup principal, à tort. 8..Dh4 est connu pour être suspect actuellement (après renforcement de la fameuse partie Estrin-Berliner). Tout-de-même, je pense qu'il faut du courage pour jouer la variante côté blanc, c'est un peu comme jouer la Traxler Cxf7 au lieu de Fxf7 à mon avis.
Mais heureusement pour les Noirs, il y a aussi l'alternative 8..Ce6 qui ne sacrifie "que" un pion, et tu dis que tu aimes bien sacrifier un pion pour le jeu, et çA tombe bien car ce sacrifice de pion donne un jeu équilibré aux Noirs.
Effectivement, 10.0-0! au lieu de la faute encore jouée 10.Df3? et donc après 10.0-0, les Noirs ont différents schémas, à toi de me dire lequel tu veux regarder ici.
Sinon, je prétends que c'est +/- dans la Fritz-Ulvestad, c'est-à-dire après transposition: 5.exd5 Cd4 (Fritz, ou 5..b5 - Ulvestad)6.c3 b5 7.Ff1 Cxd5 8.cxd4!
Quant aux alternatives 5.exd4 b5 6.Ff1! pour les Noirs, j'avoue ne pas avoir fait d'analyses détaillées mais d'après certaines parties par correspondances, la variante h6 m'avais semblée suspecte. Je ne peux pas me baser sur mes analyses persos sur ces alternatives.
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Fou prend f7 dans la traxler puis Fb3 donne un avantage blanc alors que Cxf7 donne l'égalité donc c'est idiot de jouer Cxf7 . Quand au sacrifice du pions après Ce6 au lieu de Qh4, il me plait moins que dans les variantes à bade de 6 Ff1 Dxd5 par exemple ou même h6...
Cela fait 100 ans que cxd4 est considéré comme ok pour les noirs alors je veux bien t'écouter sur le +/- dans la variante principale. Tu as analysé et tu connais toute la mode et les parties sur cette position et pas moi et jte mets au défi de prendre un avantage tangible. Que proposes tu comme ligne ?
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Oui, on est d'accord pour la Traxler, mais même si Cxf7 donnait un avantage au blanc, ça serait trop risqué de jouer ainsi s'il y a une bonne alternative avec beaucoup moins de risques, c'est un peu ce que je voulais dire. Mais de toute façon comme je disais, il y a 8..Ce6.
Alors après 10.0-0, comme je disais, les Noirs ont essayé de nombreuses choses.
Les 4 coups principaux sont:
-10..Fb7
-10..Tb8
-10..exd4
-10..Cf4
Et je me vois mal donner la ligne complète d'un coup sur chaque. J'aurais préféré que tu me donnes déjà un choix parmi les 4, mais en attendant je commence quelques coups.
10..Fb7 11.Df3 Tb8 12.dxe5! Ce3 13.Dh3 Dxg2+ 14.Dxg2 Cxg2 15.d4 Ch4 16.Fg5+ Fe7 17.Fxh4 Fxh4 18.Cc3 Ff3 19.b3 (19.Tab1!?) est une ligne fascinante, j'ai essayé de la faire marcher côté noir, et en pratique il y a des chances de la jouer, mais c'est quand même avantage blanc. Bien sûr ce n'est qu'un point de départ à l'analyse, et les Noirs avaient quelques alternatives également plus tôt.
10..Tb8 11.Fc6 exd4 12.d3 et là j'ai 12..Cf4 ou 12..Df5.
12..Cf4 13.Ca3! Je n'ai pas trop développé ici, il y a une partie d'un joueur titré côté blanc qui fait référence, faut que je retrouve ça.
12..Df5 13.Te1 et là j'ai analysé un peu 13..Fd6 et 13..Cf6. Ce n'est pas le gros avantage fantastique mais selon moi les Blancs ont toujours l'avantage, à développer...
10..exd4 11.Fc6 Tb8 12.d3 et on a transposé dans 10..Tb8
10..Cf4 11.Fc6 Tb8 et là j'ai regardé 12.dxe5 et 12.d3, mais il me semble que 12.d3 est mieux.
12.d3 exd4 13.Ca3!
12.d3 Tb6 13.Fe4
Voilà, c'est des points de départ à l'analyse. Quelle variante noire t'inspires le plus?
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Cxf7 Donne Seulement legalite dans la tracker?!!!??!
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Prenons une ligne au hasard...la première semble avoir la faveur des meilleurs joueurs donc arrêtons nous au 15 ème coup noir qui n'est pas forcé : Il y a 15...f6,15...g5,15...Fe7. Sinon il y a quoi de fascinant dans cette variante ? Les blancs ont un pion de plus mais les noirs ont la paire de fous et un peu de jeu (voir la partie de Gozzoli contre Gharamian ou il y a eu certes gain blanc mais le coup 18...h5 semble douteux et surtout le coup a5 alors que Tour a6 à la place de a5 ne donnait qu'un petit avantage blanc).L'idée à base Tb6 puis Tg6 échec sacrifiant la qualité est mauvaise pour les noirs mais rien n'est forçé. Toutes les variantes me semblent archi jouables et je ne vois que de petits avantages blancs au mieux. Non seulement jouable sur l'échiquier mais par correspondance cette variante...
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Ok, c'est ce que je disais, il y a des alternatives Noires. De tête il me semble que dans les autres variantes les Blancs restent avec leur pion de plus sans les dames, d'où la notion d'avantage. Mais dit comme ça, çA sonne simpliste je te l'accorde. Je suis en période d'examen donc je n'ai pas encore le temps de fournir plein de détails mais j'essayerai dans quelques jours. Sinon pour le fascinant, ça ne concerne que moi alors, j'aime bien ce type de lutte, c'est tout ;)
@Elpancho, oui, Cxf7 c'est équilibré.
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15...f6 ne me semble pas terrible à cause de Fe2...j'aime bien 15...g5 ou 15...Fe7. Prenons le plus solide 15...Fe7, que fais tu ?
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Tu as du conserver tes analyses et comme les blancs ont un large avantage , tu n'auras aucun mal à me la coller :-) on s'arretera dès que tu ne seras plus dans tes analyses et tu pourras utiliser Houdini! Bonne chance :-)
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N'oublions pas 3 facteurs : Un pion de moins dans cette variante = une colonne ouverte de plus pour une tour! Une paire de fous = la possibilité pour le camp de la paire de fous de transposer dans une finale de fou de couleur opposé le moment venu et le dernier facteur mais pas le moindre c'est qu'une paire de fous c'est bien surtout avec un roi blanc pas si bien protégé. En gros c'est du +0,40 car l'ordi estime qu'il y a de légères compensations pour le pion ce qui donne en fin de variante une nulle la plupart du temps. Il y a des centaines d'ouvertures ou les blancs ont +0,40 donc pour me démontrer que c'est +/- dans la Fritz-Ulvestad va falloir que t'assures ;-)
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Ok Zorglub, j'accepte le challenge :) Et honnêtement, je serais même content que tu me démontres que les facteurs dynamiques compensent, car j'aime bien la variante pour les Noirs (je ne suis pas fan de Cg5 côté blanc). La semaine qui vient je suis en exas, mais dès que j'ai du temps libre je commence à voir ce que j'ai sur 15..Fe7. J'ai une partie de mon joueur par correspondance préféré: Leisebein avec les Noirs qui a joué 15..Fe7 justement, et son adversaire a joué f4. La partie s'est terminée par une nulle mais il me semble que le jeu blanc peut être renforcé à certains endroits. A bientôt!
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Ha non je commençais à être excité pas juste ... En plus tu vas demander conseil à ton joueur Leisbienne! Lesbien raisonnable d'attendre une semaine alors que le coup est surement sur ton ordi bien au chaud ou sur ta base correspondance ? Au fait à part la base de chessbase correspondance il y a quoi comme base de dispo ?
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Arkhein: Le Marshall c'est +/- pour les Blancs
Zorblub: Ha oui?
Arkhein: Ben oui l'ordi donne l'avantage puisque il y un pion de plus et ya même pas la paire de fous...
Zorglub: Mais t'as analysé quoi?
Arkhein: Ben j'ai analysé un peu avec l'ordi mais surtout je suis allé sur pleins de forums (dont mon favori chess publishing ou je clame partout que les Noirs sont raides) et des liens internet et j'ai téléchargé toutes les parties par correspondance et bon ya le GMI Schmurk qui dit que ca gagne pour les blancs
Zorglub: Ha c'est bizarre et j'ai du mal à te croire mais bon tu proposes quoi?
Arkhein: Ben j'aurais préféré que tu donnes une variante mais bon voilà sur ça ya ce coup puis si tu joues ce coup là ben ya ça avec pression sur a6 etc et c'est gros avantage pour les blancs dans toutes les variantes, jte dis et bon faut que j'informe les joueurs du forum pour leur dire que ca perd.
Zorglub: oui c'est bizarre mais bon déjà sur la première variante que tu donnes, tu joues quoi sur 15...g5?
Arkhein: Ho je sais plus mais là je peux pas te répondre car j'ai exam, faut me laisser une semaine et puis ya LeisbHyène mon joueur préféré qui a joué le coup que tu proposes justement et que j'ai étrangement omis de te montrer (ben oui jte montre pas les bons coups de mon joueur préféré comme ça jte donne que les bons coups blancs mais pas les noirs). Ya pas mal de coups je sais plus trop et puis fo chercher la réponse car c surement dans mon disque z sur l'ordi x 23 qui est chez tata Simone, ca va me prendre 1 bonne semaine (en fait jvais faire tourner Houdini et demander à tous les mecs du forum de chesspublishing de m'aider car bon le premier coup que tu proposes, je bloque...)
Zorglub: Ha ok tu m'as l'air vachement l'air sérieux comme mec, c'est impressionnant :-)
Arkhein: Ho oui tu sais c'est gros avantage blanc mais c pas si clair non plus en fait c pas génial mais jpense que c'est quand même un ptit mais bon chéplu tu crois que y'a rien pour les blancs ?
Zorglub: Ben oui, un ptit avantage blanc comme toujours sur la Marshall mais ça on le sait depuis 20 ans...
Arkhein; Ha tu vois jte l'avais dit que les blancs étaient mieux!
Sans commentaire :-)
Ps: Jte chambre un peu et n'y voit aucune malice ou méchanceté de ma part car tu es quelqu'un de très sympa et bien élevé mais tu vois même si gabusibus dit que je suis mégalo, jamais je ne dirais d'une variante qu'elle est bonne à mettre à la poubelle alors que des mecs comme Carlsen et pleins de GMI et de forts joueurs par correspondance(dont ton joueur préféré)l'ont joué...
Cela fait plus d'une centaine d'années que l'on joue ce système et toi joueur anonyme(2200 ou plus ou moins peu importe),tu sembles bien péremptoire :-)
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J'espère être moins méchant qu'Orangina rouge mais dès qu'on l'ouvre un peu dans les échecs j'ai les poils qui se hérissent...combien de fois dans les clubs j'ai entendu des trucs du genre la pion empoisonné c'est +/- ,j'ai perdu mais j'étais malade, le gosse avait 1700 mais ca me dégoute car il joue à 2300 et il est donc sousclassé à mort(2 ans plus tard, le gosse est à 1800...),Tal jouait intuitivement mais ne calculait rien, j'étais complètement gagnant mais j'ai loupé un coup (puis après vérification quelques jours après lorsque la partie est sur twic , on voit finalement que la victime d'une arnaque honteuse était en fait raide tout le temps)etc
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Ca y est j'ai enfin pu brancher houdini alors je peux te répondre.
Je suis un mec sympa et bien élevé mais je suis quand même ridiculisé sur une surface de texte de la hauteur de mon écran. J'espère que ça aura fait rire les lecteurs, ce forum s'est fait une spécialité extra-échiquéenne. Cela dit, j'admets qu'une certaine analogie semble plausible avec la réalité en se basant sur ce simple post, mais peut-être est-ce issu d'un jugement hâtif, d'où me vient une question: tu parles comme si tu me connaissais, est-ce le cas? Car moi je ne vois pas qui tu es. Concernant chesspub, ce forum a une autre ambiance, quand quelqu'un fournit une analyse, moi par exemple, je ne m'attends pas à quelqu'un qui boit mes paroles, j'attends pas non plus un duel, on laisse place au débat et à l'analyse pure. Sur ce forum je suis surtout connu pour avoir défendu le BDG et la Schliemann (notamment avec ..Dg5 vs 4.Cc3), des ouvertures ou on se retrouve souvent avec un pion de moins au minimum.
Au fait le Marshall c'est vraiment petit avantage blanc? Je croyais sincèrement que c'était égal!
Bon maintenant, venons au sujet qui nous intéresse ici. Tout d'abord, je fais la mention d'une évaluation, +/-, dans le fond, tu le sais bien, cette évaluatoin ne veut rien dire, une position est soit +-, soit = soit -+. Il y a des positions dont je sais qu'elle est "+/-", car les chances pratiques de gain sont nombreuses pour un camps, l'autre ne peut faire que nulle, sur une bonne défense. Ca peut très bien être un cas ou +/- n'est pas suffisant au gain, mais en pratique, sur un grand nombre de parties, on doit s'attendre à un score vraiment en faveur du camps avantagé (et sans défaite dans un jeu de qualité) alors qu'un +/= doit s'approcher plutôt du 50% en comparaison (mais sans défaite pour le camps avantagé, idéalement aussi).
Donc je vais livrer ce que je pense être le meilleur pour les Blancs, ça n'engage peut-être que moi, et chacun fera l'évaluation qu'il voudra de la position, mais l'idée que je me fais de cette position me pousse personnellement à ne pas vouloir la jouer côté noir. Je souligne également que 8.cxd4! a toute les raisons d'être la ligne principale pour les Blancs comme "tentative de réfutation" par rapport aux autres coups. Carlsen a joué la position variante noire? Tu me l'apprends, quelle année et contre qui? Sur la big database 2008(pas de parties par corr) par exemple, je n'ai que 4 parties après 13..Ce3. Donc quand tu dis "ça fait une centaine d'années que l'on joue ce système" ça me fait quand même sourire, car ça n'a pas été si éprouvé que ça, et il y en a bien qui arrivent à jouer Df3 au lieu de 0-0 sans se rendre compte de rien...
Bref maintenant la position.
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Cd4 6.c3 b5 7.Ff1 Cxd5 8.cxd4 Dxg5 9.Fxb5+ Rd8 10.0-0 Fb7 11.Df3 Tb8 12.dxe5 Ce3 13.Dh3 Dxg2 14.Dxg2 Cxg2 15.d4 Fe7 point de départ.
Les Blancs ont 3 coups sérieux, 16.d5, 16.Fe2, 16.f4
Dans la partie ou Leisebein avait les Noirs, les Blancs ont joué 16.f4 Ch4 17.Fe2 Cf5 18.Cc3 Cxd4 19.Td1 c5 20.Fe3 Re8 21.Fxd4 cxd4 22.Cb5 Fc5 23.Cd6+ etc. Intuitivement ça ne m' attire pas côté blanc, les Blancs ont rendu un pion, ils récupéreront d4 à la longue mais les Noirs auront su créer suffisamment de contre-jeu pour tenir le coup. Moi je propose 16.Fe2 (qui est d'ailleurs le choix du titré et connaisseur de la Fritz-Ulvestad côté blanc: Dieter Pirrot), il y a 2 coups envisageables pour les Noirs, 16..Ch4 et 16..g5 (le coup de l'adversaire à Pirrot). Je ne sais pas encore quel est ton choix, Zorglub. Mais voici ce que je propose sur 16..Ch4:
17.Td1 Cf3+ 18.Fxf3 Fxf3 19.Td3 Fa8 20.Cc3 Tb6 21.Tg3 Tg6 22.Fe3 Rd7, je trouve le jeu blanc convainquant pour le moment, Les blancs gardent leur centre et leur pion de plus, n'ouvrent pas des lignes inutilement à la paire de fou des Noirs, la tour g6 est neutralisée par la tour g3, les Blancs peuvent envisager d5 à tout moment, et terminent leur développement tranquillement. C'est vrai que le dynamisme des Noirs fait peur ;) Ce qui est triste c'est qu'ils ne peuvent compter que sur une transition en finale à base de fou de couleur opposée, et tant qu'il y aura au moins une tour dans chaque camps, les Noirs souffriront. Mais continuons, ici nous suivions encore la partie récente (2008) par correspondance du bon joueur Bocanegra contre Bending (2452 ICCF vs 2309). Bocanegra a joué 23.d5, mais je ne vois pas de raison d'être si pressé. Moi je propose 23.Tc1!? activant la tour blanche sur la colonne c, terminant ainsi le développement. 23.Tc1 Tb8 24.b3, et si les Noirs veulent échanger leur fou de cases noires contre le cavalier, que ce soit par 24..Fa3 suivi de Fb4 ou Fb4 de suite, les Blancs jouent Ca4 (ou éventuellement Ce2 avec idée Cf4), et c'est même les Blancs qui décident quand ils veulent éventuellement échanger ces pièces par Cc5. Après je me vois bien jouer soit f4, soit Ff4 avec idée e6, ou alors d5 à un moment donné. Donc pour moi c'est effectivement +/- ici. A toi de voir si tu es d'accord avec cette évaluation ou non, ou si tu penses avoir plus fort pour les Noirs plus tôt.
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16. f3 n'est pas un coup sérieux ? avec la perspective de jouer après Fe2 suite à la retraite du cavalier...
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Oui peut-être aussi.
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Quelques précisions encore (à défaut de pouvoir analyser la variante avec la même finesse que des contradicteurs plus haut)
5...Cd4 date effectivement de plus d'une centaine d'années, à 4 ans près! On retrouve les noms de Treybal et de Rubinstein, mais un certain Emanuel Lasker l'a joué, en simultanée, il est vrai, mais...)
16.f3 n'est pas un mauvais coup, et a le mérite de sortir les noirs des bases de données.
Un débat intéressant pour une ouverture intéressante en tout cas, et je me réjouis de lire la suite!
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Je comprends maintenant pourquoi Fox s'est barré quand on voit la convivialité des discussions théoriques ici.
Ce qui reste le plus étonnant c'est que Zorglub barbouille son message de smileys alors qu'en gros sur le fond il le démonte et il a vraiment du mal à dissimuler qu'il est vénère. Enfin c'est votre business les gars, keep on.
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J'aime beaucoup le Zorglub qui râle parce qu'Arkhein ne se soumet pas à ses caprices assez rapidement puis qui ne poste rien pendant 3 jours!
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Aucun caprice mais je ne peux pas scruter chaque jour le retour d'Arkhein...je n'ai pas la patience des joueurs par correspondance ! Il est censé avoir analysé puisqu'il dit net avantage blanc...Je donne une variante puis plus rien. Je serais heureux de prendre un verre avec Arkhein et je suis juste taquin c'est tout!
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Le Marshall est petit avantage blanc car les noirs doivent être précis pour annuler...c'est ce qui s'appelle le petit avantage blanc qui tend vers l'égalité...Les blancs ont le choix et rarement les noirs...Si une ouverture égalisait sans problème tout le monde la jouerait !
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l'idée de dire petit avantage pour une ouverture signifie que la position est égale sur un bon jeu du camp en infériorité et cela concerne une tonne d'ouvertures comme la française , la petroff etc . Le pion empoisonné est quand à lui aussi considéré comme = mais plus dangereux à jouer côté noir...C'est la frontière entre la parfaite égalité ou l'équilibre dynamique avec des connaissances théoriques pour égaliser. Je dirais la même chose pour le Marshall...Une égalité totale s'obtient sur une ouverture blanche inoffensive comme la Ponziani ou l'ouverture du centre (1 e4 e5 2 d4). En aucun cas ton évaluation net avantage blanc est correcte puisque le net avantage engendre une victoire sur un jeu parfait...Si tu n'es pas capable de comprendre la différence entre petit avantage blanc et net je préfère arrêter le débat car je déteste la mauvaise foi
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16...g5 est plus fort même si je suis persuadé que dans l'autre variante les noirs arrivent à annuler à cause des compensations dynamiques mais comme nous ne pouvons analyser tous les embranchements , je te propose g5. D'autre part il est normal que les joueurs ne connaissent pas la différence entre 10 Dame f3 et petit roque car la variante avec exd4 qui est une partie par correspondance engendre un sacrifice de tour avec l'idée Cavalier f4 au lieu de Cb4 qui gagne la dame f3 après Fg4
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Le problème c'est que tu ne cherches pas à analyser la position donc tu vas occulter les meilleurs coups noirs :-) L'idée n'étant pas de jouer avec Cavalier h4 mais d'avoir les cases noires après Cavalier f4 (je préfère échange ce cavalier contre ton Fou c1 que contre le Fou e2 car la chaine de pions est sur noir et qu'on peut la miner par f6). Ce coup est d'ailleurs joué par les meilleurs joueurs noirs par correspondance au classement élo...
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J'aime quand tu écris : " Moi je propose 16.Fe2 (qui est d'ailleurs le choix du titré et connaisseur de la Fritz-Ulvestad côté blanc: Dieter Pirrot), "...
Voici ce que cela donne quand le super connaisseur titré joue ce début Blanc (qui donne un +/- clair comme tout le monde le sait) quand il joue un titré qui lui n'a pas la chance d'être au courant qu'il joue une ouverture perdante :-)
[Event "Dresden ZMD op"]
[Site "Dresden"]
[Date "2006.08.13"]
[Round "9"]
[White "Pirrot, Dieter"]
[Black "Karpatchev, Aleksandr"]
[Result "0-1"]
[ECO "C57"]
[WhiteElo "2407"]
[BlackElo "2533"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "2006.08.05"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "GER"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2006.09.14"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 b5 6. Bf1 Nd4 7. c3 Nxd5 8.
cxd4 Qxg5 9. Bxb5+ Kd8 10. O-O exd4 11. Bc6 Rb8 12. d3 Nf4 13. Qf3 Bd6 14. g3
Nh3+ 15. Kg2 Qg6 16. Na3 h5 17. Nc4 h4 18. Nxd6 cxd6 19. Bd2 Rxb2 20. Ba5+ Ke7
21. Qe4+ Qxe4+ 22. Bxe4 Ng5 23. Rfe1 Be6 24. gxh4 Rxh4 25. Rab1 Bh3+ 26. Kg1
Rg4+ 27. Kh1 Rxb1 28. Rxb1 Nxe4 29. Rb7+ Ke6 30. dxe4 Bg2+ 0-1
En fait tu devrais peut être donner des cours à ce grand spécialiste de la Fritz-Ulvestad par ce que la bon pour une ouverture gagnante , ne pas tenir plus de 30 coups avec les Blancs c'est qu'il a de toute urgence besoin de ton aide ;-)
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[Event "Turin ol (Men) 37th"]
[Site "Turin"]
[Date "2006.06.03"]
[Round "12"]
[White "Naiditsch, Arkadij"]
[Black "Carlsen, Magnus"]
[Result "0-1"]
[ECO "C57"]
[EventRounds "13"]
[WhiteTeam "Germany"]
[BlackTeam "Norway"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 b5 6. Bf1 h6 7. Ne6 fxe6 8.
dxc6 Bc5 9. d3 O-O 10. Be3 Bxe3 11. fxe3 Qd6 12. Nd2 Qxc6 13. e4 Qc5 14. Nb3
Qb6 15. Qe2 Bd7 16. g3 a5 17. Bh3 a4 18. Nd2 a3 19. b3 Be8 20. Qf2 Qc6 21. O-O
Bh5 22. Qe3 Bg4 23. Bg2 Qxc2 24. Rfc1 Qb2 25. h3 Rad8 26. Rab1 Qxa2 27. Ra1 Qb2
28. Rab1 Qa2 29. Ra1 Qb2 30. Rab1 Qd4 31. Qxd4 Rxd4 32. hxg4 Rxd3 33. Nf1 Ra8
34. Rxc7 a2 35. Ra1 Rxb3 36. Rc2 Rba3 37. Rb2 R8a5 38. Nd2 Nxg4 39. Nb3 R5a4
40. Bh3 h5 41. Bxg4 hxg4 42. Nd2 Rxg3+ 43. Kf2 Rga3 44. Rxb5 Kf7 45. Ke2 Kf6
46. Kd1 Rh3 47. Kc2 g3 48. Rb3 Kg5 49. Kb2 Kg4 50. Rc3 g2 51. Rcc1 Re3 52. Kc2
Kg3 53. Kb2 Kf2 54. Rc2 Re2 0-1
Ce cher Magnus doit être prévenu que 5...b5 est mauvais car bon il l'a quand même joué aux olympiades contre Naiditsh :-)
Ok 7 Cxf7 est meilleur mais je vais quand même pas filer toutes mes analyses !
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Emmanuel Lasker a joué en 1908 5...Cd4 et 5...b5 a été joué un peu plus tard en 1941 par Bernstein.
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Encore une chose...plutôt que de te mettre à jour dans ta base par correspondance, tu devrais passer de la bigdatabase 2008 à la méga 2012 avec des commentaires de top GM. Les inconnus analysant avec Houdini cela n'a strictement aucun sens. Evidemment Van Oosterom (c'est à dire Piket)c'était du gros niveau mais les joueurs que tu cites t'apporteront moins qu'une analyse de Anand ou de Kramnik. Je tiens à le répéter : "Si l'on considère que c'est +/- (on pourrait comparer cela au gambit Letton qu'aucun joueur du top n'a joué) aucun joueur du top niveau ne jouerait cette ouverture alors que non seulement c'est joué par de très forts gmi mais que les résultats noirs sont tout à fait honorables.
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@Oimsi
Quand un joueur commence le débat par une affirmation : "cette ouverture n'est pas jouable pour les noirs car c'est +/-" alors que non seulement il est inconnu mais qu'en plus j'ai vu des tas de parties depuis mon enfance jusqu'à aujourd'hui sur cette ouverture ben permets moi de te dire que le débat est mal engagé...Un mec sur imdb explique par a+b que transfomers c'est beaucoup mieux que tel ou tel film de Fellini ou de Woody Allen car il obtient une meilleure note globale, cela m'amuse mais quand Kusturica sur un plateau de télé dit qu'il vient de voir le premier film d'un nouveau réalisateur (réservoir dogs de Tarantino) et qu'il pense que ce réalisateur aura un grand avenir ben je fonce au ciné pour le voir...
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Lorsque dans le message du 02 février 2012 à 15 heures 06 et 5 secondes Arkhein déclare dans le texte : "Par contre en correspondance c'est pratiquement devenu injouable." et que quelques posts plus tard il dit que son joueur préféré vient de jouer récemment cette ouverture avec les noirs ben excuse moi mais je doute sincèrement de la bonne foi de Arkhein :-)
Pourquoi ton joueur préféré par correspondance a joué récemment cette variante avec les noirs si il pensait que les blancs avaient un net avantage ?
Réponds à cette question simple stp
Pourquoi le spécialiste de cette ouverture avec les blancs Pierrot se fait défoncer dans son ouverture fétiche par Karpatchev ?
Pourquoi Carlsen , Naidtish , Fressinet et pleins de forts GMI ont joué et continuent à jouer pour certains (comme LF , Gozzoli ou Friedel par exemple) cette ouverture avec les noirs ?
Pourquoi de forts joueurs par correspondance jouent et répètent la ligne avec les noirs jusquà très récemment alors qu'ils sont censés être forts et au courant de l'évolution de la théorie ?
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Tu cites dans un peu plus haut que le jeu blanc te semble convainquant (d'ailleurs c'est convaincant mais bon essayer de convaincre c'est usant :-))jusqu'au Rd7 des noirs. Premièrement le coup Fa8 des noirs est étrange et je préfère jouer 19...Fe4 avec l'idée sur 20.Tg3 de jouer Tb4 21 Cc3 Fg6 22 Ce2 et ici il ya plusieurs coups...22...c5!? et 22...Tc4 avec à chaque fois de très bonnes chances de nulle ce que je peux démontrer sur chaque variante mais bon nous allons aller plus loin dans "ton" analyse
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Au 23 ème coup tu nous explique qu'il y a le centre après Tc1 et que les blancs peuvent améliorer à loisir la position en profitant du pion de plus...C'est faux et je pense que les noirs obtiennent la nulle sans trop se forcer.
Tu me fais un petit smiley lorsque tu sous entends que les compensations dynamiques font peur...Elles ne sont pas là pour faire peur mais pour faire nulle :-)
Pourquoi les noirs ont une compensation pour le pion de moins ? La paire de fous , le facteur annulant des fous de couleurs opposées , le fou monstrueux qui contrôle la diagonale h1 a8 , la structure blanche on l'on voit que le Fou e3 est enfermé derrière les pions , blocus possible en d5 ou f5 etc
Ici on peut jouer humainement a5 ou se contenter des coups d'houdini Fc6 ou Tb5 sans craindre le coup à base de d5 pour se venger sur a7.
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Salut cher Zorglub, je suis content de voir que ta semaine de congé a été compensée par la ponte de 13 posts d'affilée, alors que monsieur joue l'impatient après seulement 2 jours sans réponses parce que j'étais révision d'examens donc peu de temps à disposition, et et je n'étais pas souvent chez moi. Tout-de-même, tu restes campé sur tes impressions hâtives à mon égard mais c'est pas grave.
Je vais répondre un par un a tes 13 nouveaux posts.
Réponse au post numéro 1: Je me suis déjà justifié, passons à autre chose
Réponse au post numéro 2: Pour le Marshall, il faut travailler la masse de théorie mais c'est égal, je vais pas chipoter si c'est +/=, entre les 3 évaluations "réelles", c'est clairement dans la catégorie égal. Pourquoi tout le monde ne la joue pas? Parce qu'il y a d'autres moyens d'avoir un jeu égal (chacun joue en fonction de ses goûts aussi), parce qu'il faut connaître une masse de théorie (côté blanc aussi), parce que beaucoup de joueurs Blancs jouent l'anti-Marshall, dont Kasparov durant toute sa carrière.
Réponse au post numéro 3: J'ai déjà donné ma définition du petit avantage blanc dans mon post précédent, et en gros on arrive aux mêmes conclusions il me semble...Donc nos avis ne diffèrent pas la-dessus. Par contre, ce que tu dis sur le +/- ne correspond pas à ce que j'ai défini. Tu dis que +/- mène à un gain blanc sur le meilleur jeu? C'est en tout cas pas ce que je prétends, tu n'as qu'à relire ma définition. D'ailleurs je vais montrer un exemple très intéressant et concret pour montrer mon point de vue sur cette évaluation +/-:
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 6.Fe3 Fg7 7.f3 0-0 8.Dd2 Cc6 9.Fc4 Cxd4 10.Fxd4 Fe6 11.Fb3 Da5 12.0-0-0 Tfc8 13.Rb1 b5 14.The1! Fxb3 15.cxb3 b4 16.Fxf6! bxc3 17.Fxc3 Fxc3 18.bxc3 Txc3 19.Te3 Tac8 20.Txc3 Dxc3 21.Dxc3 Txc3 22.Tc1 Txc1 23.Rxc1 Rf8
Voilà une position ou nimporte qui, ayant un minimum de connaissances en finale, saura dire que les Blancs ont un gros avantage. C'est +/-. De nombreux livres donnent effectivement cet avis, d'autres donnent carrément l'avis que c'est gagnant mais sans forcément démontrer. Moi je suis tout-à-fait d'accord pour dire que c'est +/-, en effet, je ne parviens pas à être sur que les Blancs gagnent dans certaines positions clés (je tiens à dire que j'ai analysé cette finale en extrême profondeur). Donc à partir de là, j'envisage pleinement que les Noirs puissent faire nulle sur le meilleur jeu. Et pourtant, petit avantage blanc serait trop faible pour évaluer l'avantage pratique des Blancs dans cette position, car ils ont beaucoup de tentatives de gains, ils peuvent torturer à volonter sans que les Noirs puissent espérer gagner sur un jeu blanc correct. Donc c'est typiquement un cas qui pour moi illustre à la perfection cette évaluation qui au fond, n'est pas "réelle". Je serais étonné que tu me contre-dises sur cet exemple. Pour info, même les 2750 bluffent, en effet, Nakamura a joué le côté noir contre Giri en jouant rapidement en faisant le gars confiant, j'imagine (Giri-Nakamura, Tata Steel 2012)ou Giri a pris du temps dans l'ouverture et a avoué après la partie, ne pas connaître cette variante du Dragon des années 1960, et a joué 14.Fxf6 qui simplifie dans une finale de tour équilibrée. Tous les livres mentionnent 14.The1 avec soit la finale de roi sus-mentionnée, soit des finales de tours très inférieures. Nakamura aurait souffert et aurait peut-être annulé, mais comme quoi, le bluff peut marcher à tout niveau.
Réponse au post numéro 4: Sur 16..g5 j'avais à l'époque regardé 17.f3 17.Td1 et 17.Cc3 (18.Fh5 semble moins bon) sans réussir à me décider ce qui était le mieux. Pirrot avait joué 17.Cc3 et son adversaire 17..f6, qui me semble inférieur à 17..Cf4, donc je ne sais pas ce qu'il prévoit contre ce coup. Sur 17.Cc3 j'avais regardé 17..Cf4 18.Fg4 h5 19.Ff5 mais 19..Tf8! semble meilleur, après quoi l'avantage des Blancs n'est que très minimal probablement. Donc si les Blancs veulent jouer 17.Cc3 Cf4, ils peuvent envisager 18.Te1!? pour tolérer l'échange du cavalier contre le fou de case blanche. Si les Blancs ont envie de faire Fxf4, il ne faut pas le faire après 17.Cc3.
Sur 17.Td1 j'avais regardé 17..Cf6 18.Ff1 Ff3 19.Td2 et là, 19..f6 ou 19..g4, l'ordinateur préfère les Blancs, mais humainement je pense que ce n'est pas ce que les Blancs doivent rechercher.
Sur 17.f3 Cf4 18.Fxf4 gxf4 19.Rh6, les Noirs ont probablement assez de jeu actif avec Fa8 ou f6 tandis que sur 18.Fc4 il y a 18..c5!
Donc je si je n'arrive pas à renforcer le jeu Blancs, je ne reconnaitrai qu'un petit avantage blanc sur 17..g5 au lieu de +/-, on verra ça plus tard car une longue réponse m'attend encore.
Réponse au post numéro 5: Ah, je ne cherche pas analyser? Mais qu'est-ce que je fais ici? J'ai jamais dit que j'étais inflexible dans l'art de l'analyse! Tu dis que ce coup a été joué par LES meilleurs joueurs de correspondance, j'en ai trouvé davantage sur 16..Ch4, mais il est vrai que j'ai trouvé une partie d'un bon joueur ICCF avec 16..g5. J'ai aussi dit que je pouvais imaginer que tu choisirais peut-être ce coup. Sinon il ne me semble pas clair que l'échange du cavalier contre le fou c1 soit meilleur que contre le fou e2, car le fou e2 peut servir à neutraliser le fou b7. Pions sur cases noires et fou de case blanche, je préfère ça en principe à un fou de case noire + d4/e5. Mais ok c'est débatable dans le cas présent.
Réponse au post numéro 6: Oui, d'ailleurs Pirrot m'a écouté puisque 2 ans plus tard il est revenu plus instruit sur cette ouverture en jouant 13.Ca3! au lieu de 13.Df3?! que j'ai mentionné dans mes tous premiers posts ;)
Réponse au post numéro 7: D'accord, je n'ai pas trouvé la partie car ce n'est simplement pas la Fritz-Ulvestad. Je n'ai jamais dit que j'avais analysé 6..h6, au mieux j'ai du dire que je trouvais ça suspect, et je le pense toujours. Monsieur ne veut pas livrer ses analyses, mais moi je dois tout livrer!
On a déjà vu Carlsen jouer 1..d6 2..g6 3..Ch6 ou un truc du genre contre Adams. Quelqu'un a du lui souffler que c'était excellent! Ah et sinon c'est drôle, on semblait tout les 2 d'accords pour dire que la Traxler c'est +/- non pas à cause de Cxf7 mais de Fxf7. Pourtant Beliavsky a joué la Traxler à haut niveau (contre Anand et Karpov), comme quoi... Et ça ne change pas le fait que la Traxler soit douteuse. Sans parler du contre-Gambit Albin de Morozevich, il a battu des GM avec, ça n'en reste pas moins douteux, et juste pour la provoc je vais te dire que c'est +/- ;)
Réponse au post numéro 8: D'accord, même remarque que plus haut. Surtout qu'à cette époque on avait pas encore renforcé le jeu blanc non plus.
Réponse au post numéro 9: Je suis un inconnu pour toi comme tu es un inconnu pour moi alors.
Réponse au post numéro 10: Merci pour le conseil. Sinon, le BDG est relativement honorable, et pourtant aucun GM ne le joue sérieusement. Pourtant je suis sûr qu'un Nakamura pourrait surprendre et gagner avec. Le Letton je n'ai aucun respect pour ce gambit et je comprends qu'aucun GM veuille le jouer. La Fritz-Ulvestad, c'est suspect, mais honorable.
Réponse au post numéro 11: Pourquoi mon joueur par correspondance a essayé ça avec les Noirs? Ah mais ça, c'est le style de Leisebein, la quasi totalité des ouvertures qu'il a jouées en corr. ou qu'il joue encore sont douteuses: BDG, Schliemann, notamment avec Dg5 vs Cc3, Traxler, gambit Elephant, et j'en passe. Il a un style de jeu remarquable, et puisqu'il joue bien, il arrive à ne pas perdre toutes les ouvertures supposées clairement avantageuses pour l'autre ;) Et des fois il les perd quand même.
Concernant Pirrot, j'ai déjà répondu. On la lui refera probablement pas 2 fois. Concernant les GM qui continuent à jouer ça côté noir, je ne sais pas, car Ca5 donne un jeu équilibré et pas Cd4+b5 (que Carlsen n'a pas joué), mais vu que c'est moins courant, les Blancs sont moins préparés à jouer la ligne correctement. D'ailleurs je ne serais pas étonné que la plupart des GM pensent encore que la grande variante est Ce4 au lieu de cxd4. Pour les joueurs par correspondance, ça peut être pour le fun, par soucis d'analyse, pour voir si effectivement ils arrivent à survivre avec une ouverture inférieure. Je l'ai fait moi-même à de nombreuses reprises.
Réponse numéro 12:
Le coup Fa8 n'est pas si étrange que ça, il garde sa domination de la diagonale sans obstruer la tour, sans être harassé. Concernant l'idée Fe4 et ce que tu proposes ensuite, voilà, c'est bien, c'est des échanges d'idées intéressantes, c'est des débats échiquéens, la plupart de tes posts semblent vouloir m'attaquer mais c'est des posts comme celui-là que j'attendais. Pourquoi débattre avec agressivité? On peut très bien rester d'anonymes briques au grand édifice qu'est la théorie. Je suis le premier à dire que tout seul je n'ai aucun poids, je me documente avec toutes mes sources disponibles et en faisant le tri avec mon esprit d'analyse pour essayer de résumer ce qui est le plus prometteur. Et rien n'est jamais figé. Ce qui est clairement avantageux un jour peut parfois être anéanti. Concernant notre chère position, Fe4 est effectivement intéressant avec ce que tu as mentionné. Je veux bien te faire confiance quand tu dis que tu as analysé avec "de très bonnes chances de nulles". Mais déjà, écrire cela est la preuve que les Noirs n'ont pas des compensations à 100% à l'heure actuelle. As-tu analysé 20.Te3!? et si Fa8, jeu similaire au direct Fa8, une des idées par rapport à la tour en g8 est illustrée sur ton idée: 20..Fg6 21.Cc3 Tb4 22.Ce2 c5 (qui était intéressant avec la tour en g3) mais ici, 23.d5 est bon, probablement meilleur qu'avec la tour en g3 car les Noirs seront moins tentés par Te4. Sinon 22..Tc4 23.Fd2 avec idée Fc3. On peut aussi imaginer 20..Ff5 également. Donc en admettant que tu aies raison sur tes analyses sur 19..Fe4 20.Tg3, que penses-tu de 20.Te3!?
Réponse au post numéro 13:
Sur 25..Tb5 j'avais regardé 26.f4, et sur 25..Fc6 qui me semblait être le meilleur, je regardais Tc4!? et sur 25..a5 j'ai une nouvelle cible, alors je pense jouer 26.f4 suivi de Rf2-Re2 et Fd2 sur la tentative de blucus noir avec Fe4 et c6. Sur un a5 suivi de Fc6, toujours l'idée d'un Cc5+ bien placé, et torturer les Noirs en finale tour fou de couleur opposée et pion de plus vs tour fou, ou alors de laisser l'option Fxa4 avec des pions a doublés blancs, mais un pion a5 bloqué sur case noire, et toujours un pion de moins malgré tout, dans une finale tour fou pion de + (doublé) contre tour fou et pion a5 faible. Je pourrais à chaque fois donner des alternatives pour les Blancs également, ce n'est que quelques schémas blancs sympathiques parmi d'autres.
Tu parlais d'un roi blanc un peu à poil, d'ou la notion de peur aussi ;) Donc nous sommes d'accord, les Noirs n'ont pas de compensation vraiment suffisante pour le pion, ils peuvent au mieux espérer une nulle au très long terme après avoir écarté tous les dangers. J'imagine que dans tes critères, cette position est +/=, si tu me dis =, tu es de mauvaise fois.
Moi je pense que sur un grand nombre de partie de qualité (homme/machine vs homme/machine), les Blancs en gagnent un certain pourcentage, ce qui n'est pas le cas sur un petit avantage blanc qui tend vers la nulle, ou on ne verrait que de très rares gains Blancs. En lente, entre GM, je pense que mon pronostic serait similaire, aucune défaite blanche, et assez de gains blancs pour dire qu'ils ont de très bonnes chances pratiques. Il suffit de regarder la partie de Bocanegra, les Noirs ont fait nulle, mais je pense qu'aucun GM noir serait serein dans ce style de partie. Et à part le plan de Bocanegra, il y a éventuellement le mien qui mérite attention.
Bon, j'ai mis beaucoup de temps à rédiger ce pavé, que j'ai du réécrire partiellement car la page s'était fermée. Alors je suis pas toujours frais dans mes réponses...
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Cher Arkhein...Ta passion pour les échecs et les ouvertures ainsi que ta gentillesse me touchent le coeur mais tu devrais juste être plus modeste et moins péremptoire dans tes affirmations car tu n'es pas Garry :-) Je suppose que l'envie de partager tes connaissances t'empêche d'être objectif sur la position :-)
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Je suis agressif par ce que tu prétends avoir analysé (tu devrais dire récupéré des infos sur chesspublishing de tes mentors et du lien de Ginzburg que je viens de trouver) et presque réfuté une très vieille ouverture honorable. En cherchant sur le site, je vois que tu ne fais que copier ce que raconte Ginzburg ou les mecs plus forts que toi sur le site ou alors quelques variantes d'houdini que tu admets être obligé de brancher. J'aimerais que tu sois de bonne foi(sans s mon cher) et que tu admettes que tout ce que tu racontes n'est pas le fait de tes propres analyses...
http://nezhmet.wordpress.com/2009/12/31/the-fabulous-00s-death-of-the-main-line-ulvestad/
Il est mieux de prendre les cases noires à cause de la chaine de pions d4 e5 f2 h2 qu'on peut miner mais cela s'appelle de la stratégie... Comparer la partie du dragon avec cette position n'a aucun sens car ici il est tout à fait possible de perdre avec les blancs ! Dans l'autre variante que je n'ai pas analysé c'est clairement un avantage blanc alors que dans notre variante , il n'y a pas de coups forçés pour les noirs et de plus ils ne sont presque jamais inquiétés...tu admets qu'après g5 les blancs ne sont plus qu'un peu mieux.
Je ne comprends plus ce que tu veux démontrer...j'ai expliqué dans mon premier post que je jouais g5 et que les blancs n'étaient juste qu'un peu peu mieux comme depuis le début , je n'ai pas changé d'un iota mais tu veux m'emmener sur les variantes secondaires... Tu ne parle pas de mon dernier diagramme par exemple ou j'explique pourquoi les blancs n'ont presque rien
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Bon bref tu dis que ca peut être +/- mais que cela ne veut pas dire que les blancs gagnent et que c'est peut être nulle etc . Je vais parler concrètement : J'annule les doigts dans le nez sur plusieurs variantes mais comme on ne peut pas analyser tout, je te propose qu'on joue simplement la partie sans reprendre les coups sinon dans un an on y est encore...
Sinon pour tes explications sur chacun de mes posts, je suis absolument effaré par tes explications qui sont d'une mauvais foi absolue (le coup du dragon, l'histoire du MI spécialiste de la variante qui t'écoute (alors que c'est toi qui devrait l'écouter, à moins qu'avec tes petits bras musclés, c'est véritablement toi le gourou de la variante) et qu'il renforce le jeu (facile de renforcer le jeu contre un plus faible mais j'attends de voir quand il rejouera contre Karpatchev :-)).
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C'est fout le nombre de GMI sur ce forum qui nous font mieux comprendre les subtilités du jeu d'échecs.
Et sans l'aide d'Houdini.
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Je ne sais pas qui est Ginzburg et je ne connaissais pas ce lien. Mais pour le reste, quand on analyse, on ne part pas de 0, isolé du monde, avec un échiquier de voyage dans une île déserte. Alors effectivement, je me renseigne, comme toi tu le fais aussi. Je regarde ce qui me semble pertinent comme point de départ d'analyse ou comme source de travail fiable. Quand maître Zorglub annonce que les Noirs ont une partie égale, je ne le crois pas sur parole.Et j'espère que les puristes font pareils, qu'ils ne boivent pas les paroles du petit ArKhein que je suis, (comme je l'ai dit moi-même plus haut, je ne suis au mieux qu'une pierre dans l'immense édifice de la théorie), qui dit que les Blancs ont un clair avantage, bien qu'il ait en tout cas moins de chance de se tromper que celui qui affirme que c'est égal.
Je pars du principe que Ca5 est le coup qui égalise pleinement, pas b5 ou Cd4, et c'est le reflet de la théorie "officielle", pas la mienne. Alors en jouant les meilleurs coups Blancs, on ne devrait pas perdre l'avantage issu d'un coup douteux.
Quand j'ai mentionné Houdini c'était surtout pour rire de ce que tu me faisais dire dans notre conversation imaginaire, car ce n'était pas la raison pour laquelle je n'ai pas répondu le soir-même. Et si tu me dis que tu n'utilises pas de logiciel, c'est toi l'hypocrite.
A propos du Dragon, la position n'a rien en commun hormis l'évaluation que je donne, c'est vrai. J'ai mentionné cette position du Dragon juste pour montrer qu'un camp a clairement l'avantage, mais que ce n'est peut-être pas suffisant pour gagner quand même. C'était pour illustrer un cas que tout le monde peut comprendre à propos du +/-
Les Blancs ne devraient pas perdre dans la position qui nous intéresse, dans un jeu de qualité. Si quelqu'un peut gagner , c'est que les Blancs. Ils ont un pion de plus, et le travail des Blancs est de neutraliser l'activité noire, chose réussie contre Fa8. Donc avantage réel mais pas forcément décisif, il y a des chances de nulles, je te l'accorde. Maintenant il faut regarder si les Blancs arrivent à neutraliser l'activité des Noirs sur g5, j'ai 2 pistes. Si c'est le cas, même remarque que sur Fa8.
Concernant g5, je mets l'évaluation en suspens car je ne suis plus d'accord avec ce que j'avais regardé avant la création de ce fil, mais j'ai pas dit mon dernier mot sur ce coup, il y a les 2 pistes que je dois encore vérifier avant de descendre mon évaluation à +/=.
Tu dis que je ne parle pas de ton dernier diagramme? J'ai donné un coup blanc à chacun de tes coups noirs (a5, Fc6, Tb5). Ok je n'ai pas bien développé mais tu donnes 3 coups en vrac alors moi aussi. Quand tu dis que les Blancs n'ont presque rien, je suis juste pas d'accord.
Tu dis que les Blancs ne sont qu'un peu mieux comme depuis le début. Quel début, 1.e4? 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4? 3.Fc4 Cf6? 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 et variante Fritz-Ulvestad?
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Il faut arrêter avec j'avais pensé que...à l'époque j'ai analysé...Faut que je branche Houdini , j'ai analysé plusieurs coups , j'en suis pas sur etc ... au début du post tu dis j'affirme que c'est +/- et ensuite tu commences à t'embrouiller.
Pour ne pas ennuyer les lecteurs, je te propose 2 parties sur 2 façons de jouer : la première après 16..g5!? , j'attends ta proposition et non tes car on ne s'en sortira jamais... Tu es censé démontrer que c'est +/- alors pas besoin de 50 coups blancs , contente toi de me proposer le plus fort à ton avis :-)
L'autre position , je vais la jouer intuitivement avec juste vérification tactique avec houdini pour voir si je ne me plante pas.
Je propose le premier coup de poireau pour faire nulle , c'est à dire échanger le maximum de pièce à savoir le passif Tour prend g3 et j'espère te voir réfuter ce manque d'ambition et ce chantage honteux à la nulle!
25...Txg3 ?! (je préfère nettement en partie Tb5 mais la mon objectif est de montrer que les noirs n'ont pas de difficulté à annuler même avec les coups les plus simples).
J'attends donc ta proposition sur 16...g5 que je trouve plus ambitieux pour les noirs que la seconde position à savoir 25...Txg3
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Je pensais pas que mon post était si polémique....
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Je ne connais pas Pirrot en personne. Mais si c'était mon pote et que j'avais découvert Ca3 avant lui, je le lui aurais mentionné. En tout cas tu ne comprends pas l'humour des autres. Par contre j'ai déjà appris des choses à des titrés, dans des trucs que je connais bien. Petite chose que je voulais mentionner, je pense que des GM auraient tort de se priver des parties ou analyses du 20xx ELO en lente: Léotard, ou de se priver des parties par correspondance tout court.
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Les GMI sont susceptibles.
Mais nous donnent gratos des analyses où ils sont sûr d"eux. Forcément ils sont des GMI.
Par contre ils ne sont pas d'accord entre eux.
Positions trop compliquées sans doute.
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J'accepte ton challenge Zorglub, la question c'est: est-ce qu'on fait les parties entièrement via ce post, ou par un autre moyen? Quel délai de réponse? Le seul problème c'est qu'on ne semble pas d'accord sur l'évalutaion de +/-. Si tu souffres toute la partie et que tu annules, tu vas dire "ah tu vois c'est nulle!" alors que ça ne contredit pas forcément le principe que les Blancs avaient un net avantage.
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Tu te fous vraiment de ma tronche et de celles des lecteurs qui j'espère vont me soutenir et qui me donneront raison de t'avoir un peu malmené...
Tu dis que tu as le même pseudo sur chesspub qu'ici donc je tape sur google Chesspub+Arkhein+Fritz-Ulverstad et je tombe sur ceci :
http://www.chesspub.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1297695057/41
Je me rends compte que la discussion commence à la page 8 et que la dernière intervention se termine page 1 ... Je lis tout le fil et la je vois ton intervention à la page 6 de la discussion ou tu réponds à Matemax (c'est d'ailleurs la ou j'ai trouvé le lien de la rubrique de Ginzburg)
Re: What to do against 4.Ng5 in the two knights?
Reply #37 - 02/22/11 at 10:51:49
For Matemax: http://nezhmet.wordpress.com/2009/12/31/the-fabulous-00s-death-of-the-main-line-...
NeverGiveUp, what changed since 100 years? Maybe strong computers has come no? You are optimist about Black after 8.cxd4 but you don't give any line for Black to continue. What would you play after 8..Qxg5 9.Fxb5 Kd8 10.0-0?
En gros tu dis ne pas connaitre Ginzburg ni le lien que j'ai donné (alors que je l'ai trouvé grâce à toi!), c'est fort de café!!!
Maintenant tu vas nous sortir que t'avais des exams mais qu'en fait t'as 70 ans et que tu faisais des exams pour ta maladie d'Alzheimer...
Je n'ai plus besoin de démontrer ta mauvaise foi il me semble mais je suis curieux de voir ce que tu vas trouver pour te justifier. Mauvaise foi c'est un faible mot...plagiat,mensonge etc
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Alors les amis c'est toujours le méchant Zorglub contre le gentil Arkhein? Même si vous êtes contre la forme, non seulement je pense avoir r aison sur le fond mais aussi avoir démontré l' honnêteté intellectuelle de notre ami :-)
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J'ai juste lu les posts sans intervenir, mais je suis assez d'accord. En fait la plupart des mecs qui sont sur Chesspub ont l'air pareil, des 1800 ( ou plus!?) qui discutent d'améliorations au 25eme.
@AlekhineDefense :je crois qu'il y a une partie commentée sur cette variante dans le EE de ce mois-ci si cela t'intéresse.
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Dans ton post du 06/02/2012 à 18:39 et 51 secondes tu écris : Donc quand tu dis "ça fait une centaine d'années que l'on joue ce système" ça me fait quand même sourire
Dans le post que j'ai collé tu cites :
NeverGiveUp, what changed since 100 years? Maybe strong computers has come no?
Je ne faisais que te citer quand je parlais de la centaine d'années mais tu es tellement horrible que tu es prêt à mentir et à être d'une mauvaise foi absolue pour me contredire.
Je ne suis pas Brice de Nice mais je dirais :
Cassssssssssssssséééé
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Ouuuh attention, je souffre de tous les vices, mensonges, plagiat, et même blasphème envers les ouvertures sacrées! J'avais hônnetement oublié ce lien de Ginzburg, et je ne crois pas que j'avais trouvé cette ligne blanche grâce à ce lien, ça m'aurait probablement marqué davantage. Ce qui est certain, c'est que je suis tombé sur ce site pendant mes recherches, et montrer ce copier-coller à Matemax était un bon point de départ sans devoir prendre le temps d'écrire. Tiens d'ailleurs, j'aurais pu l'écrire juste pour dire que je suis le premier à l'avoir trouvé tout seul, au lieu de montrer ma source, si c'était vraiment ma source. J'ai manqué l'occasion de plagier!
Chesspub, je n'ai jamais nié avoir écrit des trucs dessus, c'est même moi qui te l'ai dis. D'ailleurs sur ce sujet, Micawber et TopNotch ont été 2 personnes qui ont contribués à mes analyses actuelles. Parler de plagiat aux échecs c'est un peu gros, car je ne reprend pas le texte d'un autre à mon nom, et je n'ai jamais annoncé "nouveauté théorique" quand j'avais vu ce coup joué ou trouvé par un autre.
Mais tu me fais rire à vouloir absolument me démonter, car c'était ta volonté de départ.
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Tu continues à t'enfoncer...tu as oublié le lien que tu as posté et que tu n'avais pas regardé... Ta variante fétiche sur ton site favori ? Tu te fous vraiment de nous...Je te fais rire mais toi tu fais pitié et tout le monde s'en rend compte enfin j'espère.
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J'aime démonter les 1800 qui disent j'ai trouvé la réfutation...t'as rien trouvé,t'as juste plagié et y'a pas de réfutation ni de net avantage. Un peu d'humilité quand on a ce niveau et surtout ce qui m'étonne c'est que tu es un sacré menteur et là désolé mais cela ne passe plus
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Je ne vois pas en quoi tu me casses, quand quelqu'un me demande qu'est ce qui a changé sur une ouverture quelconque, je peux sans me tromper affirmer ça: l'apport de l'informatique dans les ouvertures, que ce soit pour rendre valable un truc considéré comme douteux, ou pour détruire une ligne. Par contre c'est toi qui m'a vraiment fait conscience que la version Fritz, ou Ulvestad a été jouée dans les années 1915 à peu près. Donc je vois pas le problème.
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Mon lien fétiche, n'est pas dans mes favoris. J'ai apparemment été sur ce lien et je l'avais oublié. Plagier, ouh les grands mots...Plus haut j'étais 2200 pour toi, et maintenant 1800 ;)
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Par contre avant que tu m'accuses de quoi que ce soit de plus, j'avais découvert la variante à base de sacrifice de qualité avec cette vidéo, qui est dans mes favoris: http://www.chessvideos.tv/forum/viewtopic.php?t=5953
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bon on attend vos 2 parties avec vos meilleurs coups (et pas une myriade de variantes qu'on ne pourra pas suivre) et puis on verra bien qui a raison ou tort ou un peu les 2.
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La cryptomnésie a ses limites quand même..
J'ai lu qu'en diagonale mais vu de loin ça ressemble à un "j'ai réfuté l'ouverture" qui se transforme en un "ouais bon c'est pas réfuté et ok j'ai rien inventé".
Mais bon après ça vous fait toujours des analyses de plus qui peuvent en intéresser certains, donc continuez...
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Ginzberg dit 15… Be7 16. Be2 Nh4 17. Rd1 Nf3+ 18. Bxf3 Bxf3 19. Rd3 Be4 20. Rg3 and white should gather the point
mais si c'était tant mon site de référence, le soir même du caprice de Maître Zorglub, j'aurais pu donner cette variante sans réfléchir. Le hasard fait que j'ai mentionné les mêmes coups jusque 19..Fe4 ou moi je n'ai mentioné que 20.Fa8. Ginsberg mentionne 19..Fe4 20.Tg3 mais moi je mentionne 20.Te3!?
Et je le répète encore une fois...NON je ne suis pas un révolutionnaire de cette variante. OUI j'ai collecté les analyses que j'ai trouvées et je les ai revérifiées, ou des fois je ne vérifie pas quand je fais pleinement confiance en l'auteur. Mes sources sont souvent variées et je ne me souviens pas toujours où j'ai trouvé tel coup sauf quand c'est moi-même qui l'ai trouvé en suant. Et oui d'après mes analyses, c'est-à-dire un mix de ce que j'ai analysé tout seul et ce que j'ai receuilli, ce que j'ai sauvegardé en somme, je mentionne que c'est +/- mais ce n'est pas gravé dans la roche, l'analyste sait se remettre en question. Beaucoup plus haut j'ai dit en étant sincère que je serais content s'il me prouvait le contraire, et ce que je dis souvent: il faut utiliser la pratique pour démontrer la validité d'une évaluation, et ça tombe bien avec nos 2 parties.
Et finalement, je crois ne jamais t'avoir manqué de respect, ni même maintenant, alors si tu pouvais arrêter d'attaquer directement les personnes, ça serait bien.
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Comme il a été justement écrit ci-dessus, des parties permettront à chacun de juger si l'ouverture est +- += ou autre.
La passion des intervenants ne doit pas nuire à l'intérêt du débat. Sortez les échiquiers !
Et attention, l'un des 2 protagonistes est à plus de 2400 depuis plus de 20 ans, ce qui devrait assurer une certaine qualité aux analyses.
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si le coup principal est Ca5 , qui égalise , c'est que b5 n'égalise pas totalement ou ne donne pas de réelles chances de gain non ?
hormis ça j'ai joué une partie en différé , un peu n'importe comment mais j'essaie d'optimiser les ouvertures , avec les blancs , le début a déjà été joué par des gmi , dont vallejo , e4 e5 cf3 Cc6 Fc4 Cf6 Cg5 d5 exd5 Ca5 ( variante principale ) Fb5+ c6
dxc6 bxc6 Fd3 Cd5 h4 ( coup proposé par Vallejo )
mon adv a joué Cf4 et j’ai joué le même coup thématique Ff1 , le meilleur coup étant Fe7 au lieu de Cf4 ( Fe7 Df3 Fxg5 hxg5 Dxg5 Th5 etc )
et donc sur Ff1 Fc5 c3 !
c'était une petite analyse perso mais je vous laisse la place pour la partie avec b5 !?
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Effectivement c'est bien moi dont le modérateur parle... Sur la forme j'ai été agressif mais tu as été péremptoire, affirmant de fausses choses, t'accaparant des analyses et cachant des informations pour finir par un mensonge éhonté. Je n'ai jamais été de mauvaise foi sur les variantes d'échecs et j'ai gardé mon objectivité. Quand j'ai des infos sur la variante , je donne les bons coups coté blanc et noir sans rien omettre.
Tu as menti en disant ne pas connaitre Ginzburg et le lien que j'ai posté alors que c'est toi même qui a posté le lien sur chesspub ...ta variante fétiche sur ton site fétiche et maintenant tu fais le mec qui ne se souvient pas ... Tu as posté le lien de la rubrique de Ginzburg et tu avais donc connaissance des analyses de Ginzburg
Mensonges
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b5 n'est pas inférieur à Ca5 mais Ca5 offre plus de chances de gain car il n'est pas évident pour les blancs de la jouer solide. Dans l'obligation de gagner je jouerais Ca5 mais en clair j'éviterais cette variante :-)
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Je ne comprends pas cette amnésie désolé...
Tu post un lien pour répondre à un mec en répondant à un intervenant sur ta variante fétiche et ton site favori et tu oses dire que tu ne te souviens pas ou plus après que j'ai découvert la supercherie ? J'espère que tout le monde se rend compte que ton explication de perte de mémoire ne tient pas la route.
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Je suis devenu une patate mais j'étais bon dans le passé et j'ai toujours su analyser avec un échiquier même si j'oublie les pièces en prise maintenant...Pour le jugement de la position j'ai des décennies d'expériences à un certain niveau. b5 donne un petit avantage mais c'est même pas sur dans les variantes secondaires. Quand à la variante principale elle ne donne presque rien avec les blancs. Mais je n'ai plus envie d'argumenter avec quelqu'un qui ment depuis le début.
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Bon bref je suis un peu écoeuré mais je veux bien continuer pour les intervenants... Tu penses que je suis insultant et moi je pense que tu mens depuis le début comme déjà dit plus haut. Tu t'es grillé mais au lieu de faire ton méa culpa tu t'enfonces en parlant d'amnésie , ce qui pour un jeune qui passe ses examens devrait t'inquiéter... J'attends tes coups mais maintenant je n'ai plus envie d'écrire...Je réponderai le plus vite possible laconiquement.
Si j'ai la mondre difficulté à annuler je le dirais mais honnêtement je me demande comment on peut encore perdre avec les noirs dans cette variante si on comprend un tant sois peu les échecs. La comparaison avec la dragon était ridicule et je ne comprends pas pourquoi personne ne le remarque.
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Micawber toujours sur la page 6 de l'article que j'ai posté écrit :
Re: What to do against 4.Ng5 in the two knights?
Reply #39 - 02/22/11 at 17:03:05
Actually the move-order given in the ginsburg article is inaccurate:
What follows below was posted all posted on this forum two or three years back.
Tu réponds juste après :
Re: What to do against 4.Ng5 in the two knights?
Reply #41 - 02/22/11 at 19:42:12
Yes micawber, I remember perfectly, because I couldn't find anything for White. Maybe 11.Bc6 Nf4 12.g3 is equal, but of course White has to play 10.0-0 instead of 10.Qf3 as pointed in my previous posts.
Tu post le lien avec l'article, ton pote t'en parle juste après en te parlant que l'article de ginzburg ne parle pas de petit roque au lieu de Df3 et la tu réponds je m'en souviens parfaitement...
C'est drôle la mémoire quand même ya des mecs qui se souviennent parfaitement de coups 3 ans après et qui ne se souviennent pas ce qu'ils postent quelques jours auparavant, qui oublient de cliquer sur les liens qu'ils postent, qui répondent à un pote en occultant l'article qu'il commente grâce au joli lien que tu as donné etc
C'est beau la mauvaise foi :-)
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Zorglub, ce n'est que mon avis mais peut-être qu'il pourra te servir : tu fais preuve d'une agressivité et d'une arrogance sans limites, j'admire la patience de ton interlocuteur de bien vouloir discuter avec toi alors que tu te moques de lui à peu près à chaque phrase.
J'ai lu tous les posts de ce fil de A à Z et tu n'as absolument rien démontré de clair qui te permette de traiter Arkhein de menteur.
Mais ce n'est que mon avis de 1800, alors tu en fais ce que tu veux, hein? Allez, bonne nuit.
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En fait, si je m'étais souvenu de Ginzberg, et que c'est lui qui m'avait inspiré, je ne vois aucune raison qui fait que je le cacherais. En aucun cas, cxd4 s'appelle variante ArKheiN ou a été joué par moi avant les autres. Je dis bien que j'ai rassemblé les informations dont je disposais, dont par exemple le site en vidéo, mais ce lien-là, en le rouvrant ce soir, je m'en suis pas souvenu. Si j'avais vraiment tout pioché sur lui et que je voulais m'en cacher, pourquoi l'aurais-je mentionné sur chesspublishing? Pourquoi ai-je mentionné ici que j'ai participé à un sujet sur la Fritz-Ulvestad sur chesspublishin? Parce que j'essaie d'être transparent malgré tes accusations et ton blabla sur le plagiat, c'est juste ridicule. Tâches à bien mettre un copyright sur chaque coup de tes analyses avec ..h6 que tu veux tant cacher ;)
Et maintenant quand je voudrai montrer une analyse, alors il faudra bien que je précise que j'ai trouvé les 5 premiers coups sur l'ECO les 3 autres suivantes par un mec qui m'en a parlé, les 5 suivant sur un site, et les 4 autres sur un autre site, et si une fois j'oublie de citer une des sources utilisées, plagiaaaaat! D'ailleurs ça parait évident que j'ai plagié, j'ai repris mot à mot les paroles des autres, j'ai juste traduit, et j'ai depuis le départ avoué que j'ai crié euréka depuis les toilettes d'une île déserte. Honte à moi! Voilà, on peut parler d'échecs maintenant.
b5 n'est pas inférieur à Ca5, et c'est moi qui suis de mauvaise foi, sur Ca5, les Noirs n'ont pas à chercher à annuler avec tour fou de couleur opposée et pion de moins contre tour fou. Toi qui est un grand protecteur du monde élistique, tu peux voir que même dans l'ECO, Ca5 est mieux évalué que b5/Cd4. Après, je n'ai pas d' édition récente mais je suis sûr qu'il ne met pas égal. Il ne met probablement pas +/- non plus mais c'était la parenthèse.
Tu ne comprends pas ma comparaison avec la variante du Dragon, c'est tout. J'ai moi-même dit que la position n'avait rien en commun, mais que c'était pour définir l'interprétation d'une évaluation.
Au fait, mes pertes de mémoires sont plus inquiétantes quand elles sont extra-échiquéennes, mais c'est gentil de t'en préocupper quand-même. (Par contre oui, je me souviens que c'est Micawber qui m'avait fait découvrir 0-0! plus précis que Df3, et quand il l'a rappellé j'ai dit que je m'en souviens, je vois rien de polémique).
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Et pour défendre les "1800" de chesspublishing, il y en a un (non non, je ne vais pas me faire passer pour lui) qui a posté une analyse sur le système de Londres qui a permis à Eric Prié de gagner quelques parties grace à ça. Prié qui s'occupe justement du site avec les variantes "d4-spécial". Il a trouvé l'idée sur le forum sans la souligner, et l'a jouée en lente en tant que nouveauté en compétition. Plus tard il explica l'anecdote. Il y a effectivement certaines personnes qui peuvent fournir des choses pertinentes sur ce site.
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Quand un mec répète (environ) 16 fois en 25 posts que son contradicteur (qu'il accable effectivement de tous les vices et de la malhonnêteté intellectuelle la plus totale) est "péremptoire" (le mot préféré de Zorglub, semble-t-il), ne peut-on pas en déduire qu'il est... péremptoire ?
Maelbreizh +1
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J'ai senti le mensonge et la manipulation dès le premier post et je l'ai démontré avec les liens que j'ai collé. Si vous êtes aveugles je ne peux rien faire pour vous... J'ai appuyé car je sentais qu'il allait craquer et c'est ce qui s'est passé. Je ne suis pas arrogant car je me considère comme une vraie patate. J'essaye d'inculquer une certaine humilité à mes élèves et qu'ils respectent les forts joueurs et les années de boulot d'un joueur comme Polugaevsky sur sa variante fétiche de la sicilienne. Qu'un mec arrive et dise j'affirme que cette ouverture centenaire est net avantage blanc en omettant de balancer pleins d'infos et qu'en suite il mente en avouant ne pas connaitre le lien que j'ai collé devant ses yeux c'est trop !
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Erony Petite église et pleins d'autres joueurs de France-echecs sont d'accord avec moi sur le fond mais sur la forme j'ai peut être trop attendu...Le fait d'être poli suave et séducteur peut servir les pires être humains de la planète...Il suffit d'écouter Rocancourt...Je n'ai aucune envie de converser avec un menteur manipulateur comme Rocancourt. Vous me pensez grossier et agressif? C'est ce qui est repproché à Guillon et Alevesque mais sur le fond ils disent beaucoup de vérités...Maelbreizh tu me cherches alors que j'avais laissé tombé le post de la variante Fritz-Ulverstadt ayant découvert la supercherie et tu me le repproche maintenant... Si tu pouvais me lacher les baskets ca me ferait plaisir. Le fait de ne pas aimer ma façon de m'exprimer ne doit pas vous faire perdre toute objectivité. Il a clairement menti et je le répèterais sans cesse en republiant les liens jusqu'a ce que vous perdiez votre cécité.
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ok pour vous un jeune d'une vingtaine d'années qui clame qu'il ne connait ni Ginzburg ni le lien que j'ai copié sur France-echecs alors que c'est lui même qui l'a collé sur chesspub et qui en a discuté sur le site et qu'ensuite il dise ne plus se souvenir du lien ? Un god member (normal c'est son site préféré) qui se passionne sur sa variante dans le topic adéquat et qui ose dire qu'il a oublié ?, un joueur qui pourtant se souvient parfaitement des coups analysés il ya 3 ans(voir le lien) cela vous semble plausible?
Effectivement il a bien raison de vous prendre pour des jambons mais pas moi désolé...C'est même plus de la naiveté à ce niveau là mais je pense que vous préférez donner raison au menteur parcequ'il est poli...
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Je ne sais toujours pas qui est Ginzburg, à part un MI d'après ce que j'ai pu lire sur le site. Comme quoi des titrés affirment des trucs encore plus engagés que moi sur cette variante en faveur des Blancs. Mais effectivement je ne peux plus dire que je n'ai jamais vu ce site. Des coups analysés il y a 3 ans, je ne sais plus pour la date, mais si c'est le cas, c'est bien la preuve que j'ai connu cette variante avant l'article de Ginsburg. Et de toute façon le fait de relever ça n'a absolument aucun intérêt, je l'ai déjà dit, mais...
Tu parles de moi comme si j'étais un criminel ou je ne sais quel être abominable. Et tu as commencé dès le départ. Y a-t'il vraiment de quoi? Tu n'as pas l'impression d'en faire trop? Peux-tu enfin arrêter les insultes? Si tu me connaissais en vrai, il est clair que tu comprendrais que tu te trompes sur moi. J'ai peut-être déjà l'Alzheimer, mais toi tu radottes beaucoup. On peut passer à autre chose maintenant?
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Admettons un niveau 1800 , le mien et celui de Kramnik
C'est comme un élève de 6ème , un prof de lycée et Kramnik le prix nobel (disons l'équivalent médaille fields). En quoi suis-je arrogant de dire que je comprends et juge mieux la position que le 1800 ? Tout le monde trouverait normal qu'un prof de math dnne des explications à un élève de 6ème non ? et que le prof écoute le médaille Fields quand il s'exprime non ? Cela vous touche dans votre égo ?
je n'ai jamais critiqué un joueur ni dit avoir réfuté quoique ce soit...Trouvez moi un seul post! J'ai juste prétendu que c'était petit avantage blanc et c'est tout.
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Sans vouloir t'offenser, je crois que mon niveau est plus proche du tiens que le tiens de Kramnik. Mais ce n'est même pas la question de toute manière.
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Ok alors pourquoi ne pas dire ton niveau ? En tout cas je veux juste que tu admettes avoir menti et on pourra continuer à parler échecs
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Vous gourmandez mes analyses, vous vous indignez de mes critiques acerbes et me reprochez sans cesse les invectives dont je m'accable à plaisir, parce que vous voyez en vérité les inquiétudes d'un esprit mal équilibré!
Au vu de tes analyses permets moi d'en douter...Je peux aussi expliquer que c'est avantage noir en argumentant en surface...
Bon alors c'est plaisant pour les noirs car j'ai les colonnes ouvertes et que je peux te mater à loisir en h1 avec la tour . Ma paire de fous balaye l'échiquier et je peux miner à loisir ta chaine de pions...Mon Roi au centre permet de venir bloquer en d5 ou f5 pour ensuite dévorer ta chaine de pions qui est de toutes les façons très fragile... Net avantage noir !
Excuse moi mais pour juger une position il faut argumenter...quand tu parles que tu vas me torturer en finales de fous de couleurs opposées par ce que tu as un pion de plus , je peux te ressortir plusieurs marshall ou c nulle les doigts dans le nez...tu vas me torturer dans tes rêves. Si tu joues Cavalier c5 tu n'auras aucune chance de gain et si tu ne joues pas ce coup tu n'as aucun plan.
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Tu es poli et bien élevé mais manipulateur et je ne crois pas un traître mot sur le fait que tu aies oublié le post de Ginzburg que tu t'es d'ailleurs empressé de coller sur chesspub...
Désolé je suis peut être parano mais je suis 100% sur que tu ne dis pas la vérité :-)
Quand je post un lien sur un forum sur un truc qui m'intéresse, je m'en souviens très bien surtout quand c'est très frais...
Pourtant maintenant je suis presque sénile!
Un jour un mec a débarqué sur France-echecs en
pérorant à tout va avec des promesses énormes de réfutation du pion empoisonné...il nous a fait languir des mois pour finalement nous ammener du vent!
L'article de Ginzburg a été rédigé sur le trône pendant qu'il prenait son café probablement :-)
Comme je l'ai dit maintes fois, il me semble extrèmement prétentieux d'affirmer qu'une ouverture est injouable lorsqu'on se base sur des débats de chesspublishing et d'un article fumeux d'un titré hollandais visiblement imbibé et peu au fait des nuances de cette variante venimeuse. J'essaye de rester le plus objectif possible et c'est pour cela que j'ai jugé la position petit avantage blanc car il m'a tout de suite sauté aux yeux qu'il y avait des compensations dynamiques acceptables.
Ni plus ni moins qu'un Marshall d'ailleurs.
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Je ne comprends pas...Tu aimerais que les noirs n'aient pas de problème par ce que tu joues ce système avec les noirs et que tu n'aimes pas Cg5...J'apporte de l'eau à ton moulin et en plus en général quand je travaille, je me fais payer...Tu pourras rejouer la variante avec les noirs en annulant facilement et me dire par la suite merci ;-)
Franchement ya pas de quoi péter 3 pattes à un canard...Ya des tonnes de variantes beaucoup plus dures à jouer que cette position avec les noirs. C'est pas le pied certes mais si je devais avoir cette position contre un top mondial avec les noirs, je signerais tout de suite au lieu de souffrir dans ma française fétiche qui m'apporterait à coup sur une bulle!
J'attends la suite des coups sur les 2 parties et j'espère qu'on tombera d'accord avant que je réclame la nulle à cause des 50 coups...
Bergraser qui lui était un vrai champion par correspondance (et non un mec gonflé au logiciel) admet lui même que Cavalier e4 doit être le coup critique dans cette variante et non la prise en d4. Ok les logiciels sont arrivés mais cela change quoi ? Il reste toujours bloqué entre 0,20 et 0,50 ce qui est normal lorsqu'il y a un pion de plus avec des compensations. Il le fait aussi dans maintes Marshalls
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Pablito, laisse tomber cette loose et viens jouer au go! Y a pas la fixation du elo et la machine ne fait pas encore pousser la b... aux neuneus :-)
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Concernant Zorglub, je crois qu'il faut écouter ses analyses et en profiter car elles sont souvent bonnes, mais ne surtout pas s'attarder sur ce qu'il y a autour ... D'ailleurs il le dit lui-même, il fait le méchant mais il ne l'est pas vraiment.
Comme beaucoup de forumeurs, il veut avoir le dernier mot avant tout, ce qui selon moi n'est pas la façon la plus constructive de débattre. Et s'il arrive qu'il se replie sur un point secondaire en admettant ses torts, il contre attaquera toujours sur un autre point.
Une fois qu'on sait ça, je répète qu'on peut quand même profiter d'une indéniable expertise dans le jeu. Quand même, Zorglub, si tu pouvais arrêter d'agresser tes contradicteurs du haut de ton classement elo ça serait bien. Pour reprendre ta propre analogie avec les maths, elle n'est pas tout à fait juste : un bon élève écoutera le professeur mais n'hésitera pas à poser des questions argumentées. Un étudiant en thèse sur certains points bien précis en saura plus que son encadrant, même si sa culture mathématique est moins grande. Idem pour les échecs : un 1800 ou un 2000 peut avoir une meilleure connaissance de certaines lignes qu'un maître, même si ensuite pour juger la position c'est plus facile de s'adresser à un GM.
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Tu continues avec tes attaques personnelles, passe à autre chose. Tu n'as qu'à demander à furax qui me connaît en vrai, si je suis le gars sans scrupules que tu décris à chaque fois sans me connaître. Concernant mon niveau, je suis autour de 2200 lente, et j'ai pour ambition d'atteindre les 2300 d'ici 2 ans. Je ne prétends évidemment pas comprendre les échecs mieux que toi ni même aussi bien. Mais je pense que tu n'es pas non plus objectif avec la position. Je continue de prétendre que l'avantage blanc, qu'il soit désicif ou non, doit être cherché avec cxd4 et non Ce4. Pour moi, Ce4 donne un jeu très équilibré. Je veux admettre que cxd4 donne un jeu relativement équilibré, c'est-à-dire qu'il existe de nombreux moyen avec les Blancs de n'avoir "que" un petit avantage virtuel. Et même si ce n'est "que" petit avantage alors que Ce4 et autres lignes permettent une égalisation immédiate, la bonne direction de l'analyse a été montrée.
Pour comparer avec la position du Dragon que j'ai donnée, tu as admis avec moi que c'est +/-, pourtant, "depuis chez moi", je pense pouvoir annuler avec les Noirs contre nimporte qui, car je la connais sur le bout des doigts. Et pourtant, je la considère moi-même comme +/- car il n'y a que les Noirs qui peuvent se tromper pour perdre, quasiment. Surtout dans les finales de dame et pion de plus contre dame qui peuvent surgir ou c'est humainement très dur à jouer.
Partie numéro 1: 26.hxg3
Partie numéro 2: 17.Td1
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cf kieran : merci pour l'info.
D'ailleurs quelqu'un a-t-il lu la partie commentée sur cette variante dans EE ? Vous a t-elle parue instructive ?
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Bravo ArKheiN pour cette belle victoire!
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De quelle victoire parles-tu, Seingalt?
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Je ne cherche pas à avoir raison mais tu mens depuis le début et même Petite eglise l'a remarqué...Je suis sur que si Dulovich et Erony suivent depuis le début, ils seraient de mon avis...Cette perte subite de mémoire ne convainc personne... Je propose Fou f3 qui est le coup naturel !
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Ici Cf4
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Tu n'es pas obligé de prendre les lecteurs pour des imbéciles, je pense que les gens savent lire, ça fait 20 fois que tu dis que je mens alors que tu as déjà donné tous tes arguments, et moi je me suis défendu. Je vois pas pourquoi tu te sens obligé de te répéter comme un perroquet alors que plus personne ne parle de ça, ça fait vraiment le gars qui veut avoir le dernier mot et qui attaque sur tout les fronts pour espérer gagner quelque part.
Concernant le diagramme 1, pour quelqu'un qui critique la mémoire, c'est drôle, car tu as oublié que tu as joué 24..Fb4 25.Ca4 Txg3 et non Txg3 direct, en effet, tu avais donné un diagramme avant de proposer 25..Txg3. De plus, tu en mets du temps (une semaine) pour jour des coups si naturels.
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"Je ne cherche pas à avoir raison"...
... mais un peu (beaucoup) quand même ;)
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Par ce que je ne suis pas le seul à me rendre compte que tu as menti ...entre oublier un lien que tu as cliqué sur un site et dont tu as parlé puis une semaine plus tard que tu oublies sur France-echecs et oublier une position c'est différent ...je ne critique pas la mémoire et de plus on a pas du tout le même age...Je n'ai aucun compte à rendre à quelqu'un qui n'admet pas nous avoir pris pour des andouilles... hoooooo je ne sais pas qui est Ginzburg ho je ne me souviens plus de ce lien que j'ai donné ailleurs ...hoooo je m'en suis expliqué. De plus je sais que c'est petit avantage blanc alors cela ne me motive pas de passer des mois à le démontrer
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Je connais hélas trop les joueurs d'échecs...Tu leur mets le nez dans la boue et ils te diront que c'est de la confiture...Pas un moment tu n'essaieras de proposer un bon coup pour les noirs ? Tu vas omettre comme depuis le début du fil tous les bons coups proposés ou joués via les sites et les bases ?
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Je ne vois pas ce que cela change d'ailleurs...Si je ne joue pas Fb4 tu prends du pion f si je joue Fb4 du pion h ? Tu ne fais que balancer les coups de l'ordi sans réfléchir ? Cela ne change rien stratégiement...Tu prends du pion h ou du pion f sinon tu nous expliques la différence avec le fait d'intercaler Fb4...Je veux bien jouer contre l'ordi mais au moins avoue que tu n'as aucune idée de ce qui se passe...Inutile de dire que Houdini fluctue entre le 0,25 et le 0,45...et ceci depuis le début , preuve si il en est que ce n'est que petit avantage...D'ailleurs pour l'autre variante c'est la même chose. Un pion de plus c'est pas 0,30
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C'est trop aimable de ta part d'éveiller par ta lumière les esprits des lecteurs de france-echecs qui ne peuvent réfléchir par eux-même.
Répéter toujours les mêmes mots ne donnera pas plus de poids à tes propos.
Tout ce que je sais de Ginzburg est qu'il est titré (d'après ce qui est mentionné sur le site, à vrai-dire je n'ai pas vérifié) et que je suis tombé sur son lien dans le passé. J'approuve les coups qu'il donne et j'ai essayé de combler ce dont il ne traite pas car ce n'est pas un article exhaustif, et je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que les Blancs sont gagnants. Ca fait un bail que je ne suis pas allé sur son site et quand j'ai ouvert la page du lien que tu avais retrouvé, son nom ne me disait rien sur le coup. Mais effectivement j'ai indiqué ce lien sur chesspub il y a un an en arrière. Terrible affaire, désolé chers lecteurs.
Je suis désolé d'avoir affirmé sur une position que Zorglub reconnaît enfin être petit avantage blanc(nous sommes donc au moins d'accord sur le fait que les Noirs n'ont pas égalisé), qu'elle donne normalement un gros avantage blanc. Puisqu'on parle de chesspub, voici ce que je disais il y a un an sur ce forum, et je n'ai pas analysé depuis. "Re: What to do against 4.Ng5 in the two knights?
Reply #7 - 02/19/11 at 13:09:36 The real test of the Fritz-Ulvestad is not 8.Ne4 but 8.cxd4! with all lines being about +/- at the moment, until someone show me I am wrong. But the main" line with ..Na5 is still the line to beat."
En gros je dis que le vrai test n'est pas 8.Ce4, qui égalise, mais 8.cxd4 qui devrait être quelque chose situé autour de "gros avantage blanc" jusqu'à que quelqu'un prouve le contraire. Donc oui, je laisse place à l'analyse et il n'y a pas de polémique dans ce que je dis, jusqu'à ce qu'un certain titré a décidé que j'avais été trop insolent vis-à-vis de cette ouverture marginale. Il faut avouer que lui, est impartial et non péremptoire dans son analyse de la position! Mais remerciez-le, j'ai tenté une odieuse manipulation de masse qui aurait eu de graves conséquences: vous faire jouer cxd4 avec les blancs et risquer de ne pas gagner ("le menteur, il avait dit avantaqe blanc!", ou encore, vous faire arrêter de jouer la Fritz-Ulvestad dont vous étiez sûr qu'elle donnait un jeu égal.
Enfin, sur ton dernier post, je ne sais pas qui prend qui pour une andouille. Un titré qui est réellement devenu une patate, ça je n'y crois pas malgré tout, ou un gars partial qui veut démonter un autre. Si tu ne joues pas Fb4 et que tu prends ma tour, la balance entre fxg3 et hxg3 n'est pas du tout équilibrée. Sur hxg3, les Blancs n'ont qu'un très petit avantage pour ne pas dire symbolique à cause de Ff3. Donc ici je jouerais fxg3, et si Fb4, décider quoi faire avec le cavalier. Alors que sur Fb4 direct, Ca4, Txg3, la balance entre hxg3 et fxg3 est plus serrée. En effet, sur hxg3 Ff3, je peux rentrer dans une finale tour fou pion de + contre tour fou de couleur opposée par Cc5, ce n'est peut-être pas gagnant mais les Blancs sont clairement mieux dans toutes les variantes, alors que le même plan sur l'immédiat Txg3 hxg3 Ff3, les Blancs auraient perdu un tempo net en jouant Ca4 en vue d'obtenir cette même finale. En conclusion, par ma petite explication, j'ai prouvé que Txg3 direct est plus précis car il "force" fxg3 tandis que Fb4 Ca4 Txg3 donne la possibilité fxg3 comme hxg3.
Et quand tu parles d'évaluation d'ordinateur, c'est au moins la preuve que tu as besoin autant que nous, pauvres amateurs, d'essayer d'y voir clair. Je n'ai pas vérifié les valeurs qu'il donne car j'utilise un autre logiciel que je connais bien. Ce que je sais d'Houdini, c'est qu'il a une tendance très optimiste. Il donne souvent des "0.00" à des gambits très douteux, et invente pas mal de gambits dont la plupart des titrés diraient qu'ils sont suspects. Si réellement il mentionne quelque chose à 0,35 de moyenne, pour un logiciel optimiste, c'est qu'il considère lui-même que le pion n'est pas pleinement compensé. Un pion non pleinement compensé mène à des chances de gains, sans risque de défaite.
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Zut, il n'y a pas que Petite Eglise et Erony qui ont une opinion. Zorglub nous aurait-il menti? Mensonges? Menteur? hé hé je me poile bien à vous lire!
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C'est déjà fini?
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un pétard mouillé stistoire...
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Dommage qu'un très fort joueur présumé (Zorglub) ait passé si peu de temps à parler d'échecs et autant à parler de son contradicteur, pour lui prêter tous les vices imaginables. Si ses interventions sont toutes de ce niveau, je pense qu'on n'y perdra pas beaucoup à ce qu'il ne poste plus sur le forum.
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Et 6.Fb3, c'est un bon coup aussi?
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5...b5 6.Fb3 pas terrible, à cause de l'évident Cd4 suivi de Cxb3 et prise en d5...
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Cxb3 si les blancs jouent c3 bien sûr...
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Tiens c'est bizarre de ne pas voir de réaction de Zorglub au dernier post d'Arkhein..dommage aussi, car on aurait bien aimé voir la suite des deux parties.
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