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| Lutéce forfait ? par Gordan le
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sait on pourquoi le club de lutéce est forfait dans le top 12, pardon top eleven?
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oui un petit communiqué sur le site http://www.lutece-echecs.fr/ aurait été apprécié pour tous les supporters (dont je fais partie).
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Je sais pas à tout hasard ils n'ont pas l'argent nécessaire ?
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qui devait jouer les parties?
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Ce serait la faute à Tf1...
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Je trouve cela hallucinant qu'un club soit forfait pour jouer le Top 12, sachant tous les clubs qui se battent pour pouvoir y accéder
C'est la vitrine des interclubs et c'est vraiment dommageable, d'autant que suite aux déboires passés (ce n'est malheureusement pas une première), le passage de 16 à 12 équipes en Top 12 était sensé pallier à ce problème avec les 12 meilleures équipes, et les clubs les plus solides, mais même là cela se produit encore...
J'aimerai bien connaitre les raisons ? Pas les moyens de payer l'hotel pendant 11 jours à ses joueurs + frais de déplacement ?
je ne parle même pas de payer les joueurs car Lutèce compte 25 joueurs licenciés avec un elo supérieur à 2000 elo, donc même si ils n'avaient plus les moyens de payer des joueurs, il leur restait 16 joueurs entre 2000 et 2400 elo à aligner qui n'auraient sans doute rien demandé d'autre que de jouer pour la plupart...
De plus en dehors de Marie Sebag, le club compte des féminines classées à 2129, 1998 et 1958 elo, donc pas ridicules du tout !
Bref, le club aurait sans doute pu aligner une équipe certes un peu en dessous des autres mais une équipe tout de même, mais alors Lutèce n'était intéressé que par la gagne ?
Je suis curieux de connaitre la raison du forfait
Le club se trouve de plus relégué en N2 l'année prochaine (l'équipe de Top 12 se voit exclue du championnat de France des clubs et l'équipe 2 évolue en N2)
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y'a t-il une amende prévue pour un forfait général de ce type ?
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Rappelons qu'il existe une liste de joueurs à donner, et que personne ne peut jouer plus de 11 parties dans la saison. Ce qui limite fortement le nombre de joueurs pouvants jouer. Le forfait de dernière minute de Marie a nécessairement été un coup dur si ce n'est fatal. (débuter les matchs avec -1 vs 1 et une amende, ce n'est pas hyper bandant).
Sinon le club de Bischwiller avait payé 5000€ pour son forfait général, après négociations, si je ne m'abuse.
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Oui sauf qu'il me semble que cette règle ne s'applique pas aux féminines, et que le club aurait pu plaider le cas de "force majeure" auprès de la FFE pour faire jouer une autre de ses trois autres fortes féminines pour éviter un forfait qui est la pire des solutions d'un point de vue sportif et image
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Même une féminine ne peut jouer plus de 11 parties et celles dont tu parles ont du jouer dans des divisions inférieures. A noter que cela ne fausse pas le championnat puisque le forfait est avant la première ronde. A la limite les petits poucets du top 12 sont contents car une équipe descend sur les 3 ... Deauville peut espérer maintenant car Grasse et Guingamps sont favoris pour la descente
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@Plessis :
Il est presque certain que le forfait est dû à de multiples causes (2 ? 3 ? + ?).
On en connaît une. J'ai une petite idée d'une autre.
Sans doute, chacune prise séparément n'aurait pas conduit au forfait mais parfois le destin est contre vous...
Je ne suis plus en contact direct avec les dirigeants de Lutèce mais ce dont je suis sûr c'est qu'ils tenaient beaucoup à leur équipe phare. S'ils ont fait forfait, c'est sans aucun doute à grand regret.
Comme je l'ai dit plus haut, un communiqué aurait été apprécié et mis fin aux fantasmes.
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Bonsoir,
Je vais tenter de vous apporter quelques éléments qui ont été discutés, avec in fine le forfait de Lutèce. Je parle, et c'est important en tant que capitaine, et, dans les faits, c'est le CD et lui seul qui a bien sur décidé. J'ai donc simplement été consulté, j'ai donné mon avis, mais en aucun cas je ne suis la parole "officielle" du club.
D'ailleurs, je n'étais pas d'accord avec tout. Mais, grosso modo, quelques éléments de réfléxion, sans ordre de préférence.
Marie Sebag. Depuis quelques semaines, elle était incapable de nous certifier sa présence (ce que nous "comprenons", ou pas, désormais). Il est bien évident que dans le cadre d'un championnat de haut niveau, on ne pas s'en tenir à des "je joue à 50% 5 parties" et autres phrases du genre, qui, pour moi, étaient compliquées à accepter malgré mon immense respect pour la championne qu'elle est. Le règlement de la compétition oblige une féminine française licenciée avant le 31/12, ne pouvant pas jouer plus de 11 parties en interclubs. Seul un club en top 12 (Vandoeuvre), compte plus d'1 joueuse à 2100 élo. Aucun club en France n'a donc de vraie solution en cas de forfait de sa féminine. Personnellement, quand je vois Clichy, qui dans sa composition de "titulaires top 12", met à la fois Magnus Carlsen, et une "enfant" à 1400 élo, je me dis qu'il y a un sérieux problème dans les règlements. Bref, c'est ainsi.
Nous avons donc cherché une solution. Delphine Gras est au Nicaragua. Salomé Béda a déjà jouer 6 parties interclubs, et va à l'école. Sandy Hinzelin travaille. Elena Partac n'est pas française. Charlotte Geay travaille. Camille Lamorelle est jeune maman et travaille.
What else?
Concrètement, on exige qu'une joueuse totalement amateur puisse jouer 11 jours d'affilés en semaine, en période scolaire.
C'est la raison pour laquelle Marie était notre féminine, et notre principal atout sportif, d'ailleurs. Elle nous assurait quasiment le maintien à elle seule. Une absence sur une durée de 5/6 rondes grand maximum était gérable, à la limite, pour nous. Là, c'était vraiment compliqué. Nous aurions du commencer au moins 5 matches avec le forfait etc.
Un forfait de l'échiquier féminin n'a strictement rien de comparable avec un forfait masculin.
Autre problème, majeur:
Une salle de tournoi a été communiquée dès le début de la saison. Nous avons fait un choix d'hébergement tenant compte de celle-ci. La salle prévue était en dehors du centre, voisine d'un camping 3 étoiles. Comme un autre club du top 12, nous avons choisi d'héberger les joueurs "sur place", et l'économie réalisée nous permettait d'héberger chacun des joueurs en chambre seule (appréciable lorsqu'il y a 10 nuits consécutives). L'atout était évidemment pour nous de ne pas avoir de voiture sur place, ce qui est contraignant, et onéreux.
Le 23 mars (!!!), on nous annonce que la salle change, notamment car "il peut faire très chaud à Belfort en juin" (!!). Déplacement d'environ 2km. Soudainement, ceux qui avaient fait le choix des hotels du centre se retrouvent bien placés, et nous, à 2 km de la salle de tournoi! Adieu les voyages à pieds, et bonjour les dépenses supplémentaires imprévues.
Et je vous laisse me conseiller sur la justification que j'aurais pu donner aux joueurs... "Vous êtes au camping à 20 min à pied, quand les autres sont sur place".
Il va sans dire que le budget "Top 12" n'est pas extensible, et voté bien avant le 23 mars...
Lutèce voulait jouer dignement le top 12, il a été jugé que dans de telles conditions, ce n'était pas possible...
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J'ai omis de préciser, concernant la féminine, que, concrètement, la fédération souhaiterait que nous ayons une joueuse licenciée, du niveau TOP 12, qui ne joue pas de la saison, mais qui soit présente dans le cas rarissime où notre joueuse numéro 1, qui s'engage fermement en septembre, ne soit pas là. N'est-ce pas contraire à l'esprit de la compétition que de demander à quelqu'un de ne pas jouer de l'année?
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@Lutecien: oui, c'est vraiment dommage, on comprend que votre équilibre était vraiment fragile et que le forfait de Marie est la raison principale qui vous a fait déclarer forfait.(car il me semble que ce n'est pas à cause des 20mn à pieds)
Du coup, vous n'avez pas d'équipe de Top 12 cette année et vous redémarrez en N2 l'année prochaine
Il semble que la formule du Top 12 soit une formule de professionnels dans un monde d'amateurs, les echecs, et ne soit donc pas très adaptée, qu'elle convienne assez bien aux quelques équipes pros mais sans doute difficile à gérer pour les autres clubs plus amateurs comme Lutèce (sans doute des clubs comme Deauville, Guingamp, Grasse etc... auraient eu aussi beaucoup de mal à gérer un gros impondérable)
Quand la majorité des saisons interclubs de la plupart des sports et d'ailleurs de toutes les autres divisions aux echecs se jouent sur toute l'année, en Top12, c'est plié en 11 jours !
Il semble aussi que Marie aura sans doute du mal à retrouver un club en Top 12, maintenant que tout le monde sait qu'elle vous a conduit au forfait en se désistant alors que c'était votre atout "maitre"(si elle s'en soucie maintenant qu'elle est peut-être partie pour d'autres horizons)
Enfin, est-ce économiquement plus intéressant de déclarer forfait (et du coup être sous le coup d'une amende de 5000 eur si on se refère au post de Petiteglise le 26/05 à midi) que d'aligner une équipe même si elle aurait sans doute été condamnée à la descente, sans féminine ?
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Je ne maitrise pas l'ensemble des conséquences économiques; et, sans savoir réellement ce qui a motivé le CD, mais il est évident que le changement de lieu du tournoi a eu des conséquences. Un budget c'est un budget, ce n'est pas extensible. Et, on essaie de bien organiser les choses, quand soudainement une décision venue de nulle part remet tout en cause...
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Pour revenir sur le côté amateur des échecs, par rapport à la formule pro du Top12, il n' y a tout simplement pas d'argent dans les échecs, mais les exigences sont les mêmes que dans un sport pro
Il n'y a pas de droit télé, pas de billeterie, etc...
L'argent vient surtout de subventions locales, sinon c'est le montant des cotisations des membres du club et les tournois ou animations organisés
Pour cette raison, j'ai toujours été étonné (en bien) du niveau qu'arrivent à avoir les équipes dans ces conditions, mais c'est très aléatoire et cela peut vite se retourner comme nous en avons malheureusement vu de nombreux exemples
J'étais aussi étonné que la fédération n'attribue pas des prix significatifs aux équipes du Top 12 au vu de leur performance et de leur place (à ma connaissance, ce n'est pas le cas), alors que les clubs sont soumis à de nombreuses contraintes, ont des amendes à payer etc...
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Une liste de 16 joueurs dont 1 féminine française au minimum. Il vaut mieux par prudence avoir 2 féminines inscrites, mais là on tombe dans la bêtise, si une des deux féminines ne joue aucun match de la saison. Le probléme sont peut être les dates. Le Top 12 se dispute alors que tous les interclubs sont terminés et choisir la liste des 16 joueurs se restreint. Si le Top 12 se joue en début de saison, on peut inscrire 2 féminines et si une des deux a joué 2 matchs ou moins, elle pourra jouer dans les nationales inférieures. Bien sûr il faut éviter les dates qui coincident avec la coupe d'europe des clubs et des olympiades (ou du championnat d'europe).
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A plessis:
Tout à fait d'accord... Si demain la FFE met ne serait ce que 30k/20k/10k aux 3 premières équipes, les comportements seront tout autres. Et Je rejoins également tout à fait ton raisonnement sur la nuance pro/amateur.
le Top 12 fait tout pour être pro, alors que, dans le fond, il y a des aberrations d'un amateurisme total... Pourtant, un bon modèle "pro" existe a priori, la Bundesliga...
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il y a encore peu, le champion de france et le vainqueur de la coupe de france recevait une subvention de la ffe pour la coupe d'europe des clubs.
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@Lutecien
En tant que capitaine et principal sponsor de Deauville, je comprend la situation que vit Lutèce (et ses supporters)et je confirme que nous sommes loin d'une situation optimale avec ce TOP12. Lutèce est victime du manque de professionnalisme de sa joueuse Marie Sebag, qui les lâche pour une raison qui n'est pas un "impondérable" comme l'écrit le trop gentil Plessis, mais une faute professionnelle. S'il y a engagement, on s'y tient. Mais Lutèce est dans une situation ambiguë. Vis à vis de ses forts joueurs, il est probable que des engagements financiers avaient été pris: les joueurs qui pouvaient compter sur un certain revenu (peu importe combien pour mon argument) seront ils payés en dédommagement ? Et s'il y a des sponsors ou des fonds publics, comment allez vous justifier la situation ?
Enfin, et c'est là le plus anormal, la FFE: dans TOUTES LES COMPETITIONS FEDERALES il y a des PRIX (championnats individuels) POURQUOI n'y a t'il pas de prix pour la structure somitale par équipes, comme le dit Plessis pour laquelle se battent toutes les équipes de France, alors qu'on cherche à la professionaliser !! Je verrai non pas 3 prix comme le suggère Lutécien (trop élitiste) mais par exemple des prix au point marqué (comme en CHAMPION's LEAGUE de FOOTBALL) Cela aiderait les finances des clubs "non pro" comme Lutèce, Deauville, Guingamp et d'autres.
La notion de liste aussi serait à améliorer, elle est actuellement trop théorique et trop rigide.
En résumé, une triste accumulation d'approximations et d'habitudes détestables, risquent de tuer à terme cette superbe compétition.
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Dans la même situation qu'aurait décidé Deauville?
Probablement de jouer quand même "avec les moyens du bord" même en prenant un forfait.
Et c'est pire pour un petit club de province (en nombre de licenciés, je rappelle que Deauville n'a que 4000 habitants, et que ce sont ses TOURISTES qui sont riches, pas ses habitants) Nous n'avons qu'une féminine, et un seul remplaçant masculin. Mais nous respecterions les engagements passés (financiers pour certains, mise en situation de tentative de norme de GMI pour d'autres) Ceci étant dit, pourquoi ne pas assouplir les règles de date limite de licence (je vais revenir sur ce point dans mon post suivant) ou même de féminine française (on est limité à 3 étrangers, pourquoi pas y inclure la féminine. L'idée initiale de développer les échecs féminins était bonne, mais depuis existe un championnat par équipes féminin ou que je sache on n'oblige pas à y mettre un joueur masculin français [donc les 2 structures sont organisées différement] et depuis quelques années cela ne développe guère les échecs féminins, cela apporte des honoraires aux meilleures joueuses et cela déplace des jeunes filles "bouche trou" dans les divisions en dessous...Heureusement que les échecs féminins se portent bien par ailleurs (succés du national rapide par ex) car par équipe le constat est moyen..
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Je reviens sur la notion de date limite: là aussi ça a l'air clair, mais ça ne l'est pas.
Le Marseillais Cyril Marzolo a été suspendu de licence pour 5 ans en 2011, et s'est trouvé par décision du CNOSF en situation de récupérer sa licence le 26 FEVRIER. (la date est peut être à quelques jours prés, car le document qui lui permet de récupérer sa licence est frappé d'une clause de confidentialité, donc personne ne l'a vu, sauf la direction fédérale et l'intéressé) Pour pouvoir jouer en COUPE DE FRANCE il faut une licence VALIDE au 15 Janvier, et pour pouvoir jouer en TOP12 il faut une licence valide au 31 DECEMBRE. (cf réglements FFE)
Et bien il a été considéré que sa licence, récupérée fin Février, lui permettait de jouer en COUPE DE FRANCE. Il faut s'attendre à ce qu'il joue en TOP12 (la sagesse des Marseillais serait de ne pas l'aligner, cela apaiserait une situation floue, mais wait and see)
De cet exemple je retiens
> pourquoi 2 dates butoir différentes entre coupe et top12?
> et pour le cas particulier cité "selon que vous soyez puissant ou misérable (...)" M. de la Lafontaine avait tout compris
(puissant dans ce cas = soutenu par la fédération)
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Concernant les prix, je peux me tromper mais j'ai cru comprendre qu'il y a plusieurs années, la fédé reversait des prix aux premiers, il a été ensuite décidé qu'elle financerait l'hébergement... et ne participe plus du tout maintenant.
Évidemment, on se demande bien pourquoi les clubs continuent à investir pour le top 12. Certains ont des subventions allouées spécialement, mais à quoi bon ?
Si le but est de payer les meilleurs joueurs français et de permettre des normes, alors bien d'autres modèles sont préférables. Là, le gros de l'argent va dans la poche de mercenaires étrangers, payés par les collectivités locales, dans l'espoir d'obtenir un titre symbolique aux retombées médiatiques quasi-nulles...
Concernant Cyril Marzolo, Marseille l'a fait jouer en coupe de France car il leur avait été dit qu'il pouvait jouer, le club ne saurait donc être blâmé. Quant à la légalité de l'autorisation, elle sera jugée prochainement. Wait and see.
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Et Cyril Marzolo a aussi joué le dernier match en N2 , décisif pour le maintien ....
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Pour info, les joueurs de Lutèce avec lesquels nous avions des engagements seront indemnisés, bien sur.
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Et puisque le Top 12 féminin a été évoqué, dans cette compétition, l'ensemble de l'hébergement/restauration est pris en charge par le club organisateur. Idem en N1 Féminine.... Mais pas en Top 12... La logique est compliquée à saisir.
D'ailleurs j'en profite pour remercier à nouveau l'accueil du club d'Evry, qui nous avait réservé un superbe accueil pr le Top 12F.
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la date butoir du 30 novembre, pour les joueurs mutés ,ceux qui changent de club, ok; mais pour un étranger (non français qui arrive au club en décembre ne peut jouer en interclubslà c'est n'importe quoi. Je pense que la licence doit etre prise 15 jours avant une rondede n2 à régionale ou match de coupe de france.
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Puisqu'on est dans le débat des règlements, on pourrait ajouter parmi les "aberrations", un règlement contre lequel Lutèce a lutté qui est: tout joueur étranger n'ayant jamais joué en France est considéré comme muté... (alors qu'un français n'était pas licencié la saison précédente ne l'est pas, ce qui, déjà, est une discrimination). Ce qui pénalise grandement tout les promus qui veulent se mettre à niveau en arrivant de N1.
Bref, la liste est très, très longue...
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Lutecien, je pense qu'un joueur professionnel étranger doit être considéré comme muté, il vient renforcer l'équipe contre rémunération ou avantages. un étranger de 1400 à 2000 ou 2100 élo ne doit pas être considéré comme muté, si il ne vient pas d'un autre club en france.
Il faut séparer le top 12 et la n1,voire la n2 qui sont 3 compétitions "professionnelles" des autres nationales.
Un joueur de -2000 élo ne peut jouer dans le top 12, cela n'est il pas discriminatoire aussi ?
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a mon sens gordan, le top 12 est organisé pour les pros.
donc, le nombre de mutés ne devrait même pas exister. cela nexiste pas, ou quasiment pas, dans d'autres sports. car, à vue d'oeil, cest une entrave à la libre circulation des 'travailleurs'... si on considère que tout ou partie des joueurs étrangers du top12 sont pros.
alors considérer comme muté un joueur nayant jamais joué en france, ça me gêne un peu, ne serait ce que par définition du terme 'muté'.
interdire les -2000, ça me choque moins. là, ça existe dans tout les sports de ht niveau, d exiger un niveau minimal requis pour participer à une compétition d'élite. bon, on s éloigne du sujet initial là!
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lutécien, je suis d'accord avec toi sur ton dernier post
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Je suis de tout coeur avec Lutèce dans cette triste aventure ;-)
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Je ne suis pas certain que cela soit une bonne chose que la FFE soutienne financierement le Top 12 , alors que les clubs ne sont pas capables d'équilibrer financierement leur budget , en payant gracement des "mercenaires" internationaux , qui ne jouent pas pour un club d'echecs , mais pour le plus gros cheque qui est proposé.
La FFE doit priviligier ses financements ( avec l'argent en provenance des licences me semble t il de milliers d'amateurs ) à des compétions d'amateurs pour le plus garnd nombre : aider des clubs à organiser des opens en pretant assistance technique et materiels ( jeux pendules etc)
personellement je me moque un peu de savoir quels sont les clubs francais qui jouent dans le top 12, et qui ne jouent avec aucun joueur natif du club ou de sa ville ou de sa région .
Ces clubs megalo veulent recruter les " stars " internationales etrangeres qui jouent dans plusieurs championnats en meme temps chaque saison ?
qu'ils se debrouillent pour les payer sans demander d'argent à la federation .
voilà mon point de vue est peut etre choquant, mais je ne souhaite pas payer une licence club ligue federation, pour organiser un top douze francais qui ferait jouer les "mercenaires" sans maillot ,ni esprit d'equipe, et finalement n'appartenant à aucun club . ( sauf peut etre le rotary )
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thierry, ton point de vue se veut vertueux, mais
1) il est méprisant pour les clubs de top 12 et même ceux de N1 qui essaient de monter. Deauville par exemple joue avec 50% de normands, et nos étrangers ne sont pas des mercenaires ni des stars, mais des gars (et fille car je n'oublie pas Jovanka) avec qui se sont créés des affinités depuis plusieurs années et souvent en acceptant un cheque moins "gros" que leur valeur. Vois tu, l'esprit d'équipe existe aussi à ce niveau, et peut être même plus que dans un club ou les "vedettes locales à 2000 elo" se comportent comme des consommateurs sans aider le dirigeant bénévole...et réclament de "donner des cours" payants aux jeunes du club et des écoles...avec ou SANS le diplome et la pédagogie...
2) La FFE nous demande des droits d'inscription je te signale, pour cette compétition, et ne reverse rien. Et quand il y a un forfait qui rapporte à la FFE (on a parlé de 5000 euros d'amende pour Lutèce par ex) l'argent va t'il à la compétition ? Alors non seulement ce n'est pas ta licence qui paie les "stars" mais en plus la FFE gagne quelques dividendes sur le dos de sa compétition par équipe. Ce n'est pas demander de l'argent à la FFE, mon ami, c'est rétablir une équité financière.
3) Ta position revient à dire "l'élite ne nous interesse pas" dans ce cas, pousse ton analyse
>>> ou s'arréte l'élite (top seulement, N1 ? plus bas ? je connais des joueurs payés pour des matches de N3....
>>> ou alors nous organisons le top 12 en dehors de la Fédération ? c'est ça que tu veux ? ce serait carément une séparation, à mon avis très nefaste pour les échecs en général.
En conclusion, j'ai toujours dit que "il n'y a pas de pyramide sans base, et pas de base sans sommet" l'élite et la masse des joueurs sont également nécessaires.
Bonne continuation mon ami, et à ta disposition pour continuer cette analyse!
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Je ne suis pas tout ça de près mais il y a quand même des choses qui me paraissent étranges.
On parle du forfait d'une équipe en 1ère division là, et je ne vois pas par exemple le site de la FFE en parler.
Je n'imagine pas que ce genre de choses soient possibles dans d'autres sports, à part peut-être des clubs qui seraient en lourds déficits mais là ce n'est pas le cas.
Bref il y a vraiment de GROS changements à faire du côté de la FFE pour que ce genre de choses n'arrivent plus.
Enfin il n'aurait pas été possible de faire une concertation avec la FFE pour essayer de contourner de façon exceptionnelle un des règlements? Pouvoir faire jouer une féminine tout de même (je sais pas, même une de 1600 qui aurait joué en N4, une de 1500 qui viendrait d'un autre club pour l'occasion...)
Avec l'accord des autres clubs bien sur.
Mais enfin un forfait en top 12... je me demande si tout a vraiment été fait pour éviter une chose pareille.
Un dernier mot sur la forfait de Marie Sebag, à l'avenir il faudrait peut-être tout simplement faire signer des contrats aux joueurs.
(Je ne peux pas imaginer qu'elle ait eu un contrat pour jouer et qu'ensuite elle décide de ne le faire car elle porterait toute la responsabilité du forfait sur elle)
Message un peu fouillis mais qui traduit ma stupéfaction devant cet évènement...
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@redstar : c'est également l'idée que je voulais faire passer, je partage complètement ton opinion sur le forfait en Top 12
Sinon, pour corriger tout de suite une idée fausse exprimée par certains : il faut savoir qu'en N2, les équipes sont exclusivement amateures, même si il y a à la marge quelques joueurs titrés qui se font payer, en NI, la grande majorité des équipes sont également amateures, avec seulement un peu plus de joueurs titrés payés par certaines équipes
Mais on est loin de parler d'équipes " pros" et donc même en Top 12 on trouve des équipes amateures même si à ce niveau, pour être compétitives, les club font un effort financier afin de pouvoir disposer de certains forts joueurs
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a redstar: Marie a complétement conscience que son absence est prépondérante dans la décision du cd de lutèce. nous avons parlé de longues heures, et, vous imaginez bien que j'ai tout mis en oeuvre pour quelle honore le contrat moral passé avec Lutèce echecs.
par ailleurs, Lutèce Echecs avait officiellement demandé une aide financière à la ffe, et à l'organisateur belfortain, afin de faire prendre en charge le coût financier (environ 1500e, la location d'un véhicule) que leur changement tardif de salle nous imposait. cela a été refusé.
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@Lutecien
Je suis désolée, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment un déplacement de 20 minutes à pied peut poser un si gros problème.
Les amateurs de rugby appellent les footeux des manchots, faut-il en conclure que les joueurs d'échecs sont des culs-de-jatte ?
Pour le reste du problème, et sans vouloir relancer une vieille polémique, la solution la plus simple serait encore de supprimer la féminine obligatoire *sifflote*
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A Lutecien, oui d'où "l'idée" de contrats écrits pour éviter pareilles situations. C'est dommage d'en arriver là mais enfin y a t-il d'autres solutions...
Sinon sur l'aide (ou plutôt la non-aide) de la FFE dans un cas pareil... ça me pose quand même question.
Le top 12 c'est quand même une vitrine des échecs normalement, c'est à défendre plus que ça...
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alfila: 2km, enfin 1,8km précisement je crois, cela fait 3,6km/jour a pied. sans oublier les conditions météos qui peuvent être mauvaises. on nous a imposé le changement de salle à cause de la possible canicule à belfort début juin (ça me fait rire jaune, mais cest la vérité!), mais je pense qu on doit aussi prévoir la pluie. avoir une voiture sur place est donc impératif, alors que, notre hébergement jouxtait la salle initialement prévue. ns navions pas de voiture prévue. excusez nous de calculer le budget en étant à 1500e pres. et de voter le budget bien avant mars!
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Les echecs étant considérés comme un sport, un petit footing sous la pluie aurait fait le plus grand bien aux joueurs de Lutece echecs pour s'échauffer avant le match!!
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@Lutecien, oui, oui, 2km de marche ça fait à peu près 20 minutes, donc 40 minutes par jour au minimum. Et oui, des fois il pleut, c'est vrai :-)
Ça ne change rien à ce que je pense.
Mais tu sais, un jour j'étais Gare de Lyon et je voulais aller Gare d'Austerlitz. (Provinciale,) j'ai demandé le chemin à quelqu'un qui voulait absolument me dissuader d'y aller à pied plutôt qu'en métro ou en taxi (!).
Comme quoi, le temps et les distances, c'est très subjectif.
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Vous ne pouvez pas savoir ce que c'est stressant d'avoir des stars à gérer... le bureau du club a décidé que la coupe était pleine et la plupart sont des bénévoles. Ne jetez pas la pierre à ces gens là! C'est un cumul de petites saloperies qui font craquer les bénévoles. Après tout les équipes auront un jour de repos et le stress en moins d'une équipe qui descend à coup sur (voir carrément disparaitre si la FFE réclame 16500 euros pour le forfait général car je le rappelle , chaque forfait par équipe = 1500 euros d'amende soit 1500 x 11! c'est le règlement).
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le coup des 20 minutes de marche c'est quand meme risible, à moins de n'avoir que des personnes âgées dans l'equipe... J'aurais le niveau pour jouer en top 12, je serais pret à marcher 1h avant chaque partie pour pouvoir jouer... Personne n'a de voiture dans votre équipe ? Le club rembourse l'essence avec un petit bonus s'il le faut, ca fera pas 1500€, à moins de rouler en Porsh Cayenne et encore... Chaque weekend de match par équipe, il y a des centaines de joueurs qui prennent leurs voitures pour transporter tout le monde, pour le Top 12 il n'y a pas 2 joueurs qui se dévouent pour prendre leur voiture ??
Enfin bref, essayer de justifier un forfait en top 12 pour une histoire de changement de salle qui fait passer votre temps de transport à 20 min de marche... On peut quand meme s'interroger sur la motivation de votre équipe à vraiment vouloir jouer...
Mais vous ne nous dites certainement pas tout (ce qui se comprendrait mais dans ce cas il ne fallait pas venir sur ce forum balancer des justifications à 2 centimes...)
La perte de Sebag c'est un argument, le reste... hum hum
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Nan mais cette histoire là semble être une goutte d'eau, le vase est déjà plein.
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je viens de relire mon intervention ki est un peu "pete sec", désolé. Mais quand meme : l'argument des 20 min avec une petite couche sur le dos de la fédé et de l'organisation c'est pas très glorieux. Avec un peu d'imagination on pouvait trouver mieux : "Kasparov nous a laché au dernier moment", "Gelfand ne pensait pas avoir à jouer le tie break"...etc
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Oui, risible les quelques minutes de marche avec la peur de la pluie etc... J'opte plutôt pour la demande officielle de remboursement de la voiture de location (1500 euros) refusée logiquement et forfait de l'équipe, car vexée (la goutte de trop).
J'en profite pour féliciter ce club complet (rare) qui reste la référence sur Paris !
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Il est scandaleux qu'un forfait général repose sur la défection d'un joueur . Depuis le temps que je m'insurge contre cette règle discrimminatoire , stupide et non fondée de la féminine obligatoire .
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@ Morozov : La cause principale du forfait est bien la défection de leur féminine. Lutecien ne fait que souligner les 40 minutes de déplacements quotidien supplémentaires ainsi que les frais supplémentaires que cela engendre. Je ne sais pas si tu apprécierais que ton lieu de travail soit modifié sans compensation financière et que tu nécessiterais pour t'y rendre 20 minutes supplémentaires?
Lutecien souligne aussi l'aspect absurde du règlement qui demande (afin d'éviter tout accident) à une féminine de ne pas jouer de toute la saison en cas d'empêchement de leur féminine (empêchement de dernière minute, maladie, Secrètes Stories ...)
Il faudrait peut-être rajouter un détail dans le réglement : dans le cas où la féminine prévue n'est pas disponible (le club possédant bien une féminine à plus de 1800 ou 2000 qui n'a joué aucun match de la saison), il a le droit de faire jouer une féminine ayant déjà joué durant la saison. En revanche l'équipe se verra pénalisée de 2 ou 3 points de match au classement général (Ceci afin d'éviter les abus avec un club qui ferait jouer volontairement leur féminine en équipe 1 et équipe 2)
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Un 5 places à Belfort du 31 mai au 10 juin, on en trouve à moins de 400€.
20 minutes à pied, on peut faire ça en 5 minutes en voiture, on peut donc facilement faire plusieurs aller-retour en 20 minutes.
Il y a même des bus à Belfort!
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Bonsoir
Ce forfait met en lumière une fois de plus le problème de l'échiquier féminin obligatoire.
Si on peut comprendre la logique de cette obligation , on en voit aussi l'une des nombreuses dérives.
A l'origine, cette obligation a été mise en place pour encourager les clubs à former des féminines et à augmenter leur niveau de jeu...... Ça a pu fournir quelques résultats.
Mais la donne a changé. Ces dernières années, le secteur féminin s'est structuré. Il y a d'autres moyens mis en place pour encourager la pratique auprès des féminines et tenter d'inciter à élever le niveau de jeu. Des interclubs féminins sont mis en place; il y a un championnat féminin de parties rapides; un national féminin; une direction des féminines structurée; pas mal de directions régionales des féminines, avec souvent des stages de formation vers les joueuses de tout niveau etc.....
Tout cela n'existait pas vraiment quand cette obligation pour les interclubs nationaux a été mise en place......Cette obligation semble de plus en plus obsolète et semble créer de plus en plus de situations à problèmes...sans parler des jeunes filles de 15-16 ans qui arrivées à 1600-1700 Elo arrivent à se faire payer la partie en N3 par exemple (si si ça existe) etc......
Il est peut-être temps que la FFE évalue ce dispositif (avantages/inconvénients) et voie s'il apporte un vrai plus par rapport à tout ce qui existe désormais pour les féminines.
Ps: je dis ça mais mon club est en N4 et n'a donc pas d'obligation pour une féminine ni de vrai risque de montée en N3.......
ps2: c'est vrai qu'il y a des bus à Belfort.....le prétexte du forfait pour cela n'est pas terrible. Pour la féminine, je veux bien comprendre.
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Attention wormsattacks, votre équipe a fini 2e cette année, vous aurez donc de vrais risques de montée en N3 la saison prochaine ;-)
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C'est le cumul des problèmes qui fait craquer . Et par exemple dire désolé messieurs pour le changement ou c'est comme ça et on vous emm.... peut faire pencher la balance. Je suppose que Lutécien aurait des choses à dire sur ce sujet.
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Pour l'obligation de la féminine en N3, j'ai soulevé le problème à l'AG de la FFE mais on m'a ri au nez ....
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Qu'importe si les raisons invoquées sont justifiantes ou pas... une seule chose doit importer dorénavant que le mal est fait : que va faire la FFE ? Se contenter de cette situation (et considérer que le club n'a pas tout fait pour participer malgré tout), faire évoluer le règlement, communiquer sur le sujet et prendre position ??? On a parlé plus haut de vitrine, d'image, il me semble plus adéquat au delà des sanctions, de se concentrer sur réévaluer le système et l'améliorer. Je parle évidemment des instances, pas des forumiens :)
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Site de la FFE : "Top 12 : l'équipe qui terminera 10e sera maintenue en Top 12"
Lutèce étant forfait, il y aurait donc un seul descendant en Top 12 cette année? Cela veut également dire qu'une équipe participant au Top 12 cette saison ne souhaite pas renouveler l'expérience la saison prochaine?
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et voilà que Marie Sebag arrête déja son jeu, au bout de 48h... Lutèce pourrait-il encore revenir sur sa décision ?
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top 12 = 12 équipes
dernier = lutèce soit 12 ème qui descend (carrément en n2 à cause du forfait)
Descendrons les équipes qui termineront 11 ème et 10 ème soit 3 équipes comme le prévoit le règlement. Pourquoi la dixième équipe au classement final resterait en top 12 ?
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La position défendue par Lutécien est tout à fait compréhensible. Si on regarde le site de la FFE, on voit bien que celle ci a intégré le forfait. Par contre, ce qui me choque, c'est que l'on change le lieu une fois que les clubs ont pris leurs dispositions.
Maintenant, le problème de la féminine n'en est pas un: à partir du moment où on ne respecte pas ses engagements, on n'est pas crédible. Générer ce genre de forfait est une avanie qu'il convientsanctionner à sa juste mesure. Et pourquoi pas faire payer l'amende par celle qui est la cause principale du retrait: cela sera vraisemblablement beaucoup moins que le cachet Tf1-esque
Parlons maintenant des règlements du Championnat FFE par équipes. Certains comparent cela aux disciplines sportives. Soit. Alors dites moi dans quelle discipline sportive on peut faire jouer des individus ayant déjà participé au championnat National par équipes d'un autre pays ? Je suis certain que l'OM aurait été heureux de faire jouer Ribery et Drogba: c'est interdit. Par contre, aux echecs les GMI peuvent aligner plusieurs championnats d'affilée. Ce n'est pas comme cela que l'on verra la véritable valeur du club champion de France.
Ce qui me porte à croire que ma vision sur ce sujet n'est pas erronée se traduit par le niveau des équipes françaises participant ensuite à la Coupe d'Europe des clubs. C'est navrant.
Enfin, une autre chose me choque aussi au niveau de la Coupe d'Europe: pourquoi les clubs qualifiés par pays ne participent ils pas à des épreuves nationales comparables ? J'espère sans y croire que l'ECU mettra fin un jour à cet état de faits.
Si on veut se comparer au foot, l'UEFA a un droit de regard sur notre championnat national. Par exemple, elle refuse des stades non homologués, et les clubs sont bien obligés d'obéir.
Dernièrement, j'ai appris qu'on n'était même pas obligé d'être licencié à la FFE pour participer au championnat National: c'est ce qui a été indiqué par un arbitre dans une réunion de ligue. Vérifiez vous même: nulle part il n'est exigé que ce soit à la FFE, que ce soit dans les règles générales ou dans les règles du championnat de France. C'est une joueuse du Club 608 qui aurait soulevé ce lièvre.
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kysyfroth, pour la coupe d'europe le nombre de clubs qualifiés dépend du nombre de gm qui ont participé au championnat national (3places pour la france)
Un club français qualifié,peut faire jouer nimporte quel joueur ayant le code fide fra,même si celui ci n'a pas joué de partie pour son club dans le top 12(ou a même joué pour un autre club). Par contre, pour un joueur qui n'a pas le code fra, il faut qu'il ait disputé au moins 2 parties du championnat national (top 12)pour son club, pour pouvoir jouer avec son club en coupe d'europe.
le réglement de la coupe est consultable sur le site de l'ecu et de la fide
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Kisyfroth : "Maintenant, le problème de la féminine n'en est pas un: à partir du moment où on ne respecte pas ses engagements, on n'est pas crédible"
Et que fait-on si l'on apprend 2 jours avant l'événement que la féminine prévue pour l'occasion est forfait pour cause de maladie par exemple? On demande à la joueuse ou bien à la CPAM le remboursement de l'amende?
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Sinon, la question est : quelle est l'équipe qui ne se réengage pas en Top 12 l'année prochaine ? Quelqu'un a la réponse ?
Pour Marie : après ne pas avoir tenu son engagement avec Lutéce, elle abandonne finalement "secret story" au bout de 2 jours, quel gâchis ! je comprends la déception de Lutecien
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@Gordan
Apparemment, j'ai l'impression que tu ne m'as pas compris. On parle de deux choses différentes. mais je me trompe peut être ....
Dans toutes les disciplines sportives, un joueur ne peut jouer que pour le club où il est licencié .
Les entités supra-nationales interdisent de surcroît que ces joueurs participent à plus d'un championnat national au titre d'une seule et même saison, hormis dans la cas où le joueur change de club en cours de saison et selon les règles de transfert de cette entité.
L'effet de cette disposition est qu'un joueur ne peut jouer dans les épreuves organisées par cette entité supra-nationale qu'au titre d'un seul et même club.
Maintenant, ni la FIDE ni l'ECU n'ont ce genre de règle (à moins que j'aie mal lu, ce que je ne pense pas).
Remarque: au tennis de table (ou ping-pong) ils sont dans le même cas.
@aristide:
Je me doutais bien que quelqu'un ferait ce genre de remarque.
Mon petit doigt me dit que quelque chose a dû t'échapper dans le fil de cette discussion. relis bien les posts et tu trouveras la réponse à ta question. D'ailleurs c'est un de tes posts à destination de Morozov.
Je vais même aller plus loin dans l'absurde: Et que se passe-t-il si quelqu'un dérobe toutes les pendules juste avant le début de la ronde (c'est déjà arrivé).
Il est possible aussi que tu n'aies pas perçu dans quel cas je faisais cette remarque. Je te laisse méditer.
Alors, c'est la CPAM ?
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@kysyfroth, la logique voudrait qu'un joueur d'échecs ne soit licencié que dans un seul club je suis d'accord. Mais le probléme est purement financier, un joueur pro si il ne joue qu'un seul championnat national, disons la bundesliga,il va être rémunéré sur une dizaine de parties et basta (voire qqs parties en coupe d'europe et coupe d'allemagne)
en pouvant jouer dans plusieurs championnats nationaux le joueur pro peut vivre de son métier.
Je pense qu'il faudrait une uniformisation des championnats nationaux (européens) nombre de joueurs ds une équipe identique ds tous les championnats nationaux, nombre d'étrangers,
etc .
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@Gordan
On est donc bien d'accord.
C'est d'ailleurs le fait qu'il y ait des pro et des am' dans les mêmes compétitions qui pose problème. Comme le tennis de table, les echecs sont une discipline trop confidentielle.
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Effectivement quasiment tous les clubs du top12 prévoient dans leur liste de joueurs au moins une joueuse remplaçante qui n'a pas encore joué 11 rondes. Reste à savoir si dans certains cas on leur a expressément demandé de ne pas jouer toute la saison "au cas où". Et, si c'est le cas, la règle de la féminine obligatoire aurait un effet pervers et contre-productif supplémentaire, des joueuses jouant moins que ce qu'elles pourraient.
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la liste me surprend par divers aspects.Posséder dans la zone fédération le groupe de lettres FRA ne confère pas à son titulaire la nationalité française.
Je suis d'accord que ceux qui ne les possèdent pas soient - dans l'état actuel de nos règlements - condidérés comme des joueurs étrangers. je connais des joueurs étrangers qui sont indiqués FRA et qui pourtant ont gardé leur nationalité d'origine. Comment s'effectue cette vérification ? Je me pose cette question au sujet d'au moins deux FRA de cette liste.
L'élection de François Hollande a-t-elle généré des grâces présidentielles ?
O4F
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autre question... dans quelle mesure le retrait de MS dans secret story aurait-il pu permettre à Lutèce d'annuler son forfait ? De dernière minute certes, mais dans les temps !
Maintenant dans quelle mesure MS aurait pu décider de revenir sachant que son image est doublement ternie : tant par la gnac qu'elle a démontré à la TV pas très reluisant à mon avis que par le message laissé aux clubs qu'ils soient ou France ou à l'étranger ! Ne s'est-elle pas sabordé toute seule et condamné à ne plus jouer qu'en open ?
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je ne retiendrais qu'une chose !
La déclaration de Souris Blanche dans le parloir lors de Secret Scories :
" c'est pas génial quand on est super triste !'
Je suis ébloui.
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@ Jerico : il y a des joueurs beaucoup, beaucoup plus discrédités (aucune commune mesure) qui jouent encore le top12 cette année.
Alors vu le besoin de féminines et le niveau de Marie, je pense qu'elle peut encore se permettre deux-trois émissions de télé-réalité avant d'aller faire un tour à Pôle Emploi...
Quoi, ne me dites pas que vous ne voudriez pas la voir à la Star Academy l'année prochaine?
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:))
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Si Marie se sent "super triste", qu'elle me contacte. Je fais le pari de lui remonter le moral en moins de deux semaines. Et pour toujours !
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En fait, qu'est-ce qui est le pire... tricher (être condamné et rejouer après y être autorisé : le club qui engage prend le risque de douter de l'honnêteté) ou se désister (prendre un engagement et ne pas s'y tenir : le club prend le risque de faire forfait en dernière minute, de payer une grosse amende, d'être rétrogradé, d'indemniser ses joueurs...)
Le pire n'est pas forcément le plus grave en terme de légalité ! Etre discrédité n'implique pas les mêmes conséquences selon les cas de figure. Lequel est le plus acceptable finalement ???
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si on sélectionnait les sportifs en fonction de leurs vie privées , ou de l'image qu'ils donnent en collectivité il n'y en aurait plus beaucoup , Ribery n'aligne pas 2 mots de français à la suite , il a trompé sa femme avec des mineures , c'est passé dans tous les journaux , il s'est embrouillé avec des joueurs , il a refusé de s'entraîner , il a des cicatrices sur la gueule , et pourtant il joue en équipe de France et c'est le français le mieux payé
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+1 Erony
je pense qu'avec tout ce qu'elle a pu apporter aux echecs , elle mérite un peu de reconnaissance et de sympathie.
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Sincèrement, je ne nie pas qu'elle mérite de la considération pour ce qu'elle a apporté aux échecs français. Elle est la N°1 c'est beaucoup de travail notamment. Entre parenthèse, d'autres grands champions ont beaucoup apporté aux échecs de façon générale et aussi ont démontré pour certains des caractères ou comportements qui sont exécrables.
Pour en revenir à MS, il est de notoriété publique qu'il y a un historique entre elle et la FFE. Je n'en connais pas une once de ce qui a pu (ou pas) se passer, mais en général les tords sont souvent partagés. A cela ajoutez ce qui vient d'arriver à Lutèce. Ça commence à peser !
Ce que je me pose comme question (c'est elle mais un autre joueur ce serait pareil) : dans quelle mesure un club peut-il hésiter à "embaucher" un joueur ayant déjà créé un précédent avec des conséquences qui sont tout sauf anodines ?
Personnellement j'ai eu l'opportunité de discuter brièvement avec elle à Capelle il y a quelques années, je reconnais qu'elle avait l'air plutôt "gentille". Mais je suis plutôt exigeant en termes de respect (sous toutes ses formes) et c'est là où je me demande si à haut niveau, cet élément a plus ou moins d'importance face à l'apport d'une excellente joueuse dans le processus de décision à engager quelqu'un ?
Ce n'est pas un manque de respect à MS que de se poser la question. Mais je dois bien avouer que vu l'état d'esprit qui m'anime quand je dois prendre des décisions... si je devais choisir entre un caractériel, un possible déserteur (je sais le terme est fort), un possible tricheur, etc. J'avoue que parmi ces choix, certains paraissent moins risqués que d'autres !
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@Elpancho31
"il a des cicatrices sur la gueule"
J'adore!
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déserteur! le mot est fort... et je trouve que l'on présente un dos bien large pour de si frêles épaules.
D'après Lutécien, plus haut, elle n'arrivait pas à confirmer sa participation depuis plusieurs semaines ... elle avait donc un peu annoncé la couleur sur une éventuelle indisponibilité. Dès lors ses choix lui appartiennent.
J'ai du mal à penser qu'elle est seule responsable du forfait de son club! ça me paraît trop simple.
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D'accord. Mais d'un autre côté je ne pense pas qu'il faille laisser passer des comportements, disons borderline, sous prétexte qu'il sont commis par une championne. Au contraire il me semble qu'un leader devrait avoir en tête un souci d'exemplarité.
Je digresse, mais on a connu des luttes sociales pour empêcher les "meilleurs" de pouvoir faire n'importe quoi et toute impunité, le droit de cuissage par exemple. Etre grand patron, chef d'état ou champion sportif n'exonère pas de se comporter avec autant de discernement, sinon plus, qu'on en réclame au vulgum pecus.
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Il est permis de penser, Nicolas, que ce discours ne lui a pas été tenu, du moins de façon suffisamment convaincante, avec un mélange bien conçu de fermeté et d'humour, par son entourage.
Cela dit en supposant qu'elle ait quelque chose à se reprocher, ce qui n'est pas prouvé. Avant de condamner, j'ai tendance à attendre que l'intéressé se soit exprimé.
(note au verbomane du site EE : je n'ai pas écrit "intéressé ou intéressée")
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On est bien d'accord, d'ailleurs je n'accuse Marie de rien du tout dans le post au-dessus. Simplement je signale que, au cas où il y aurait quelque chose de pas joli-joli dans cette affaire, le fait qu'elle soit la meilleure joueuse française n'est pas une excuse.
Je n'aime pas l'idée qu'on pourrait différencier nos avis sur le comportement d'untel ou untel selon son niveau échiquéen, une sorte de discrimination positive, si on peut dire.
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quelles luttes sociales ? le droit de cuissage n'est qu'une invention d'écrivains ...
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Je ne crois pas que Nicolas parlait du droit de cuissage moyenâgeux, en effet une légende, mais du droit de cuissage actuel qui, pour hypocrite qu'il soit, est bel et bien réel.
En tout cas, ce n'est certainement pas moi qui dénierai le nécessaire "souci d'exemplarité" de l'élite, ou prétendue telle.
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En plus c'est un sujet à la mode. On demande par exemple au chef de l'état de s'arrêter aux feux rouges, bref d'adopter un comportement "normal". Le temps n'est plus aux frasques, au laisser-faire sous prétexte d'une appartenance à "l'élite", et c'est très bien ainsi.
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