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| Age et progression par Es***s*12378 le
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Peut-on progresser à tout âge ? Avez-vous des exemples d'écart ELO et d'âge ? Merci d'avance.
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Oui, on peut.
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Je sais... mais je veux des chiffres si possible.
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Je connais un type qui est passé de 1548 à 1572en 6 mois, la cinquantaine passée.
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!!!
Magnifique exemple de néoténie !
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Neoténie (d' après Wikipédia):
La néoténie décrit, en biologie du développement, la conservation de caractéristiques juvéniles chez les adultes d'une espèce, ou le fait d'atteindre la maturité sexuelle par un organisme encore au stade larvaire.
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Quel rapport entre les échecs et le fait d'atteindre la maturité sexuelle par un organisme encore au stade larvaire, Mr Erony?
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@Escacs: évidemment qu' on peut, il suffit de bosser, jusqu' à ce qu' on atteigne ses limites.
Il y a déjà eu moultes débats sur l' inné et l' acquis sur FE!
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Une réponse pour Escacs : Tout dépend du niveau de départ. Si un joueur ou une joueuse âgé(e) démarre à 1500, avec un peu de travail il (elle) va forcément progresser. Par contre, si ce joueur ou cette joueuse âgé(e) a déjà 2300 après 10 ou 15 de pratique, il lui sera plus difficile de progresser.
Il faudrait connaître l'âge, le niveau et les années de pratique pour une réponse plus précise.
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L'ELO n'est pas forcément la bonne façon de mesurer, ou alors il faut attendre au moins les 30 premières parties du classement FIDE pour qu'il soit un peu stabilisé.
Le type qui joue régulièrement pendant des années et qui brusquement gagne plus de 100 points en 6 mois à l'âge de 50 ans ça ne doit pas se produire suivant.
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La néoténie est un "état d’inachèvement à la naissance qui fait de l’humain adulte un être augmenté par nature et par
culture". En d'autres termes, elle caractérise l'aptitude de l'homme à pouvoir apprendre à tout âge.
Vous en donniez un exemple caricatural. Je croyais que c'était de l'humour, mais on ne sait jamais...
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J'ai 85 ans , j'ai repris le jeu il y a 6ans avec 2092
Aujord'hui j'ai 2408 Elo ICCF , et je suis sur le point d'obtenir mes 2 normes de MI
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Maturité sexuelle...
Il y a autre chose que Zizipédia dans la vie. On peut lire autre chose, Dumézil et tant d'autres...
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J'avais dans l'idée que la néoténie était la capacité à "rester jeune" dans sa tête, même chenue. Après vérification, c'est effectivement plus ou moins l'un des sens.
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@Photophore
2400 ICCF ça vaut 1800 Fide non? :)
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info pour Photophore:
Il y a une interview du nouveau champion du monde par correspondance (Marjan Semrl, Slovène) dans le dernier numéro (8) du magazine allemand Schach.
Interrogé sur le rôle des ordinateurs, il dit que 4 éléments sont essentiels pour un joueur par correspondance:
1.Un niveau de compréhension suffisant
2.du temps pour analyser
3.de forts programmes et des ordinateurs puissants
4.et , last but not least , savoir comment s' en servir.
Il insiste sur ce dernier point, apparemment controversé dans le milieu. Il a écrit un livre sur le sujet, qui devrait prochainement être traduit en anglais.
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pour Erony:
un article sur la néoténie humaine:
http://www.cairn.info/revue-journal-francais-de-psychiatrie-2006-1-page-49.htm
où l' on apprend (moi, du moins!:)) qu' il s' agit d' une thèse néodarwinienne selon laquelle l'homme naît prématuré et n’atteint jamais son développement terminal complet. (!)
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Vassily Smyslov Champion du monde à 36 ans (1957), finaliste des candidats à 63 ans (1984). Quel régression ! ;)
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Dans mon club je vois progresser des - de 20 ans alors que les autres ne progressent pas, ce n'est pas juste une question de travail ?
Quand on voit tous ces GMI qui le deviennent entre 12 et 16 ans les jeunes ont quand même plus de facilité.
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@JChess06
D'où tires-tu cette équivalence?
Il y a chez nous un GMI FIDE : il n'est que MI ICCF avec un Elo de 2427
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Un élément de réponse pour notre Photophore que nous aimons beaucoup : Peut-être que ce MI n'est pas à la retraite de sa vie professionnelle et qu'il ne passe pas sa vie à faire tourner tous les modules qui existent au monde ? Va savoir...
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Il n'est pas à la retraite : il est secondant d'un des joueurs du Top 10
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Je précise : secondant , c'est son métier
Des modules , il en fait certainement tourner pour les prépa
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je ne sais pas si je suis hors sujet (certainement) mais je sens poindre une question insidieuse à travers les remarques des uns et des autres :
Est-ce que les joueurs par correspondance sont de vrais joueurs d'échecs ? :-))
voilà, imaginons que je sois classé 1455, mais que j'a un super PC chez moi bi-duo-quadri processor etc... avec une bonne notice du dernier logiciel d'échecs, est-ce que tout simplement je peux changer le 1 de mon classement Fide en 2 par correspondance ????
:-)
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@Photophore : Donc il n'a pas le temps de passer sa journée à trifouiller les variantes en faisant tourner ses modules. Voilà pourquoi il n'est que MI par correspondance.
@Asyl : Comme ci-dessus, les modules sont indispensables pour jouer par "correspondance", par contre, il faut du temps, beaucoup de temps, pour obtenir de bons résultats contre des joueurs qui n'ont que ça à faire toute la journée. Il faut aussi connaître ses modules et bien savoir les utiliser. Le jeu "assisté" par ordinateur ne manque cependant pas d'intérêt. Il suffit de savoir où on met les pieds.
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Depuis ma reprise (j'avais du arrèter 26 ans pour raisons professionnelles ) je suis en 6 ans passé de 2092 à 2408 en disputant des tournois homogènes
J'ai donc traversé ( sauf le très haut niveau ) toutes les strates du JPC
Je peux donc affirmer que le niveau des parties s'élève avec la moyenne des tournois , au point de rejoindre celui des parties entre GMI FIDE pour des tournois de moyenne 2400+
C'est la raison profonde de la satisfaction que nous y trouvons , meme si nous savons que nous ne sommes pas soumis aux contraintes de temps que les joueurs OTB ( je passe au moins 1 heure sur un coup )
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Le joueur OTB a aussi et surtout pour contrainte de ne pas avoir d'ordinateur. Parce que même avec une heure de réflexion et en bougeant les pièces, on peut faire une gaffe.
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Une partie gagnée sur gaffe n'a de valeur que pour le gagnant
Une partie sans gaffe entre dans la Théorie
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Bref, mon sondage sur la progression en fonction de l´age pour vous n´a pas d´incidence, c´est uniquement le travail et l´inné qui prime.
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La marge de progression semestrielle en points elo est approximativement de (100-âge) entre 1400 et 1800, (100-âge) / 2 entre 1800 et 2000 et (100-âge) / 3 au-delà de 2000.
Bien sûr c'est une évolution moyenne extrapolée à partir de données statistiques irréfutables.
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Ce semestre , j'ai gagné beaucoup trop de points
J'avais droit à 5 , j'en ai gagné 60 !
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Bientôt 51 ans, 210 points gagnés en 3 mois... Bon il est vrai que je pars de très bas !
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@El cave
Info ou intox ?
Tu as trouvé cette marge de progression sur le site FFE ?
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@El cave, j'ai retrouvé une version plus précise de ta formule pour les hommes :
(100-âge) / (2 + (Taille du sexe en cm/10)) entre 1800 et 2000
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c'est pour ça que je suis très limité en progression... dommage que ça ne soit pas au numérateur ! :-)
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Taille en zugzwang ou taille à l'attaque ?
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Il faudrait tenir compte de la situation professionnelle : dans les professions intellectuelles le cerveau vieillit moins vite , meme après la retraite
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@Photophore
un cerveau vieillit ?
perte de neurones, de connections ?
ça reste à prouver
(avant de parler de professions intellectuelles ou manuelles )
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Je crois que se poser la question est d'avoir une certaine inquiétude.
Il faut en être conscient (qu'on progresse beaucoup mieux étant jeune), mais aussi être optimiste et croire en soit, pour progresser étant vieux, sinon c'est sans résultat.
Après cela dépend de l'impliquation, et surtout de la remise en question.
Si on fait la liste des qualités necessaires 95% des qualités sont favorables au jeune, comme l'apprentissage mais même la "gniac", l'espoir, etc...
Mais s'il y a du plaisir tout le monde est capable de progresser en se remettant en question sur ses points faibles, encore faut il les voir.... :)
En résumé optimisme pour les plus "vieux", moi je crois que c'est possible
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tout à fait en phase avec Weakman, dans 1 et 2 ans il faudra refaire un bilan "élo"...
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je vous propose que chacun donne la fonction qui selon lui correspond au mieux à l'évolution de son élo...
Je commence, pas très dur car je joue peu, souvent des FFE et je fais souvent nul contre des joueurs de mon niveau, par conséquent la fonction la plus cohérente serait :
Elo(t) = K
comme 1800 < k < 2000 si je reprends une formule précédente je peux en déduire la taille de mon sexe :
(100-âge) / (2 + (Taille du sexe en cm/10)) = K
je fais l'approximation âge = âge mental -> 0
il doit rester (mais ça fait longtemps que j'ai pas résolu une équation aussi dure :-)) :
Taille = 1000/K -20
oh mince... la taille est négative !!
j'espère qu'il y a une erreur lol
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Je récuse le modèle dans son ensemble : la progression de mon Elo se fait par paliers , chaque fois que j'ai appris à mieux traiter telle ou telle ouveture
J'arrèterai de progresser le jou où je ne serai plus capable d'apprendre
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La néoténie : Théorie de la fœtalisation de Bolk (1926)
“ Si je voulais exprimer en une phrase un peu lapidaire le principe de ma théorie, je présenterais l’homme, du point de vue corporel, comme un fœtus de primate génériquement stabilisé.
Ce qui était chez nos ancêtres un stade de passage durant leur croissance structurale est, chez l’homme actuel, un stade final.
L’hominisation de la structure qui s’est exécutée historiquement était, dans son essence, une fœtalisation ” Louis Bolk
merci erony.
Finalement il n'existe, aux échecs comme ailleurs, qu'une seule catégorie pour l'humain : "poussin" ... un "vétéran" ne serait qu'un "poussin stabilisé" ce qui est plutôt rassurant et me laisse optimiste quant-à mon avenir échiquéen.
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la formule d'Asyl m'invite à lui conseiller la greffe d'un baculum!
Os perdu depuis Adam ( c'est une théorie) pour concevoir une Eve.
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L'homme et les cétacés sont les seuls mammifères qui jouent toute leur vie
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J'ai commencé les échecs à 35 ans, et mon 1er classement national était 1620, j'ai bossé pas mal de temps...livres,stages etc, 9 ans plus tard, je dépassait les 2100 fide.Maintenant, je consacre beaucoup moins de temps au travail des échecs... et mon classement a baissé d'une bonne centaine de points.Je suis d'accord avec la réponse de Reyes. Si je recommençais à travailler les echecs aujourd'hui, je ne pourrais plus avoir la même marge de progression.
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Pas de quoi, Torlof !
Je n'en savais pas tant. J'avais retenu ce concept d'une conférence sur Dumézil, il y a bien longtemps. Mais je viens de trouver ce texte qui correspond à peu près à ce que j'avais retenu.
"Dans certaines espèces, on peut observer un comportement de curiosité dans les jeux que pratiquent les jeunes. Mais c'est seulement chez l'homme que la curiosité ne disparaît pas à l'âge adulte. Notre espèce illustre le phénomène de néoténie, ou arrêt de l'évolution à un stade juvénile, décrit par Louis Bolk. En un sens, l'homme demeure un éternel enfant. Ouvert au monde, il peut apprendre et désapprendre, acquérir des habitudes et en perdre. Sa personnalité évolue en fonction de ses propres actes. De ce fait, l'homme est un être risqué, fragile, qui peut progresser, comme il peut tomber en décadence."
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Jacob Aagaard,sur le blog de quality chess,commente la victoire au championnat du monde vétéran de son compatriote le MI Jens Kristiansen,qui obtient ainsi au passage le titre de GM.On pourra notamment retenir les propos suivants:
"There is a serious lesson here – whatever your age, improvement is possible if you put in enough time and effort. Jacob tells me that Jens is undoubtedly stronger now, aged just over 60, than he ever was before."
Soit:
"Il y a une sérieuse leçon a retenir de ceci - quelque soit votre age,la progression est possible si vous investissez assez de temps et d'effort.Jacob(Murey NDT)me dit que Jens est indubitablement plus fort maintenant,agé de juste plus de 60 ans,qu'il n'a jamais été auparavant."
Précisons que J. Kristiansen avait obtenu le titre de MI en 1979.
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la progression à ce jeu est souvent proportionnelle au temps que l'on y consacre ...
et comme pour un moteur, le rendement temps passé et niveau de progrès , n'est pas le meme pour tous ..
il me semble que tout amateur qui souhaite progresser , doit jouer au moins une partie par semaine , qu'elle soit à la pendule ou pas .
lire quelques livres elemenaires ne fait pas de mal, les echecs de nicolas giffard me semble un bon debut dans la collection bouquin.
je pense qu'avec deux heures par semaines d'echecs , on doit pouvoir arriver autour de 1600 en moins de 3 ans quelque soit son age et son talent.
je reste aussi convaincu qu'il vaut mieux 1 heure par semaine pendant un an regulierement (soit 50 heures env ) que de bosser les echecs 8 heures par jour penant une semaine et rien le reste de l'année .
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Je pense qu'une bonne, grande partie des joueurs d'echecs ne s'y mettent pas serieusement OU, ne savent pas bien le faire.
Il y a une certaine rigueur difficile à tenir pour bon nombre des joueurs non ?
--> Du coup il est difficile de savoir quel peut être la marge de progression de chacun
Donc pour quasi tout le monde il est de plus en plus difficile de progresser en vieillissant, mais il reste une incertitude sur la marge de progression, les "grosses progressions" sont donc possibles à tout age je pense
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"Jacob(Murey NDT)me dit que Jens est indubitablement plus fort maintenant,agé de juste plus de 60 ans,qu'il n'a jamais été auparavant."
Ce post sur le blog de quality chess était rédigé par John Shaw,et il s'agissait donc de Jacob Aagaard,et non pas de Jacob Murey...
Toutes mes excuses!
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HS : désolé pour ce HS mais si je remonte quelques postes plus haut.
Quel est le comble pour un joueur ICCF ?
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Réponse : réussir à battre un adversaire qui fait tourner Houdini sous Windows en mode sans échecs ...
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et un écran mat
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