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Je n'ai pas (encore !) trouvé, mais voici un essai qui peut aider à comprendre le principe :
1.Rg3 Rg1 2.C4f3+ Rh1 3.Cg1 Rxg1 4.Cg4 (Cf3)+ Rf1! (Rh1? 5 Cf2#).
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Bon, j'ai un mat en 7. Je sais déjà que la théorie des finales doit être réécrite !
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bonsoir erony ! votre premier essai est une bonne piste avec 3 bons premiers mouvements! Faites jouer toutes les pièces et le mat en 5 apparaîtra :o)
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4.Rh3!
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oui! :)
ce n'est pas grand chose mais je trouve ça joli.
Quatre pièces, cinq coups et un mat direct impossible en orthodoxe.
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Oui c'est très mignon. Mais les deux premiers coups ne sont-ils pas superflus ? Je crois que je préférerais la version mat en 3.
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Oui, j'avais le tableau de mat mais 4 Rh3! m'avait échappé. Bravo PE.
"Pas grand-chose" ? Tout l'intérêt de la féerie est de réaliser ce qui ne peut l'être en orthodoxe. Vous y êtes en plein. Et de manière accessible. C'est donc au moins "quelque chose"...
Comme je suis d'humeur non polémique, je couperai la fin de ma phrase "... dans un océan de rien".
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!!!
Merci pour l’intérêt porté à cette amusette, à la fois simple mais suffisante pour prendre le chou à des solutionnistes... tout en restant humainement soluble.
PE à peut-être ( sans doute) raison : le mat en trois pourrait suffire puisqu'il contient tout l'esprit du problème! avec les deux circés de pas différents( l'un tranquille & l'autre assassin C(C) )
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Est-ce le seul tableau de mat ? Si la présence du cavalier h2 est nécessaire, comme j'en ai l'impression, et qu'on veut un multi coups, il est peut-être dommage de ne pas faire chercher sa place au solutionniste.
Est-ce qu'un tel problème pourrait être correct ou alors je m'enflamme totalement et c'est multi démoli ?!
Mat en 7, circé parrain.
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il ne doit pas exister beaucoup de tableaux de mat:
1-le roi ne peut être maté que dans un angle.
2-le dernier coup ne peut être qu'un coup de cavalier avec circé cavalier mat.
ainsi avec le roi noir en h1 et le roi blanc en h3 il ne peut y avoir que deux positions de cavalier :
a( Cf3,Cf2) & b( Cf3,Cg3) avec les deux symétries pour l'angle ( i.e. : Roi blanc en f1 ) ce qui fait quatre tableaux de mat par angle d'échiquier.
les autres tableaux de mats ne sont possibles qu'en aidé... et donc atteignables sans condition féérique.
pour ton mat en 7 j'ai trouvé une solution avec deux circuits:
1.Cc1 [dual: 1.Cf4] Rg1 2.Cd3 Rh1 3.Cf1 Rg1 4.Ch2 Rh1 5.Cf2+ Rg1 6.Ch1 R×h1 7.Cf3(Cf2)#
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Ok, l'intention était Cg1 Rxg1 Rg3 (Cf1) Rh1 Ch2 Rg1 Cf3 etc. A tempo je proposerais bien la position beaucoup moins esthétique
(1.Rh3 et même solution) mais je vais d'abord essayer de vérifier par moi-même...
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autre problème sur ce thème:(l'art de faire mat avec une inhabituelle Batterie Roi/Cavalier )
Fen : 1C6/8/8/8/6p1/8/5R1C/7r
Diag. D:
#6 Circé parrain (3+2)
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Autre amusette permettant un mat direct avec deux cavaliers
grace à la condition une case ajoutée. ( quatre coups : solution unique )
Fen: 8/8/8/8/5R2/4C3/3C4/7r
Diag. E:
#4 une case ajoutée (3+1) D.F.
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Rappel : pour résoudre simplement cette condition "une case ajoutée", je vous propose d'imaginer huit échiquiers apposés à cet échiquier central.
dès qu'une pièce joue sur l'un de ces échiquiers adjascents la "case ajoutée" est déterminée et interdit toute autre case des échiquiers adjascents:
la case désignée reste unique pour le reste de la variante! (i.e. elle peut être marquée par un jeton fixe)
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pourquoi ne pas essayer un florilège ?
nous pouvons essayer de réunir ici tout problème issu de ce mat des deux cavaliers.
ce qui n'a pas de solution en orthodoxe possède bien une solution en usant soit :
1) une condition féérique : exemple -> Diag A "circé parrain "
2) une case féérique : exemple -> Diag E "une case ajoutée"
3) une pièce féérique : exemple -> Diag F ci-dessous "Noctambule(s)" ( Bruno KAMPMANN )
je ne peux pas résister à illustrer cette dernière ( utilisation d'une pièce féérique ) par ce magnifique problème:
Bruno KAMPMANN
Rex Multiplex 1983
3° Prix
FEN 8/8/8/8/C7/6R1/4N3/7r
Diag F
position zéro (3+1)
a) #5 Ce2 est un Noctambule
b) #5 Ca4 & Ce2 sont des Noctambules
Mats modèles ... Echo
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M'a paru beaucoup plus facile que votre premier "parrain". Dans le (a), la tâche g1 étant clairement dévolue à une certaine unité, il n'y a pas 50 façons, pour l'autre, de passer en un coup du contrôle de f1 à celui de h1. Et le (b), du fait de l'obligation de dépater, est en réalité un 4#, et le 2e coup est assez facile. Reste le 3e coup, que l'on devine en imaginant (rétro) un N partant de h1.
Juste une remarque sur la présentation : je ne vois aucune nécessité à cette infâme "position zéro", quand on peut naturellement passer du (a) au (b) en changeant le Ca4 en Noctambule.
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A ceux qui ne sont pas familiarisés avec le noctambulisme, je me permets de soumettre un entraînement intensif, quoique limité à un seul problème. Il leur suffit d'entrer dans l'asile de fous en date du 13/03/2006 à 23h37.
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:) l'infâme "position zéro" est juste liée au fait que l'on ne peut afficher un Noctambule sur France échecs*... je voulais juste afficher le diagramme "comme on peut" et préciser que le cavalier e2 n'en est pas un. ( mais la présentation est lourde, je vous le concède :o)
j'aime bien le Diag. E qui semble faire passer la notion de "case ajoutée" au rang de condition = Le mat direct restant impossible à réaliser en orthodoxe quelque soit la position initiale est réalisé avec une simple case féerique.( elle est unique pour cette position )
en fait le matériel est minimale et "la mine" semble à priori épuisée... alors qu'elle recèle encore quelques idées cachées. je n'ai pas trouvé d'anticipation à ces deux diagramme A & E! la quête est donc à poursuivre.
*un jour nous pourrons afficher les pièces féeriques sur F.E. !!
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Vous voulez dire qu'avec votre "case ajoutée", on est délié de l'obligation de mater dans le coin ?
Continuez ainsi, et il ne restera plus un seul principe de finale qui tienne la route !!
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merci ! je prend ceci comme un sérieux compliment! Exagéré bien sûr mais agréable!
Avouez que le tableau de mat est inédit ! :o)
j'ai fait quelques pas dans l'asile des fous, ( lien ci-dessus ) Cinq Noctambules dans un même problème : de quoi perdre le sommeil quand on voit ce que deux simples cavaliers peuvent poser comme défis !
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Toujours dans le cadre des impossibilités orthodoxe voici un mat en quatre avec un cavalier et une sauterelle rendu possible grace à l’ajout d’une case (solution unique )
8/8/8/5S2/5R2/5C2/8/7r
Diag G
‡4 une case ajoutée (3+1)
La dame F5 est une sauterelle
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Pour bien comprendre l’intérêt du diagramme précédent il faut noter que non seulement le mat direct est impossible avec ce matériel mais que le mat aidé l'est également !! ( il n'est même pas question d'envisager une solution en "circé xxx" )
La contrainte du tableau de mat est ici un défaut majeur car il impose tellement le siège de la case féerique que cela devient plus trivial .
La notion de "case ajoutée" est donc bien une "condition" à part entière
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mea culpa! j'ai dit une bêtise ci-dessus :o(
il est bien possible de définir un mat aidé avec ce matériel ( cavalier +sauterelle )
un exemple suffit à le démontrer :
8/8/8/8/8/3R4/4C2r/7S
Diag H
h#5 (3+1)
la dame h1 est une Sauterelle
aucune condition aucune case ajoutée... juste une sauterelle bien menée !
je me devais de corriger cette "ânerie" ( et le diagramme D perd tout intérêt ! )
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ce diagramme H serait encore plus joli avec la sauterelle en a8 et le roi noir en h1 pour réaliser un aidé en six coups ! le roi noir effectuant alors un Switchback quasi parfait [ 1.Rg2 Sh1 2.Rh3 Sh4 3.Rg4 Sf4 4.Rh3 Re3 5.Rh2 Rf2 6.Rh1 Cg3#]
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Voici une autre impossibilité en orthodoxe... le mat avec deux fous de même couleur... faut-il qu'un fou change de couleur? Dans le doute nous réutiliserons le circé parrain... à moins qu'une case ajoutée... Bah! vous verrez bien!
voici donc un "mix" des diagrammes A & E où nos cavaliers deviennent des fous.
Fen : 8/8/8/8/5F2/5R2/8/6Fr
Diag I
#4 une case ajoutée (3+1)
Circé parrain
dédiée à tous les noctambules qui passeraient par ici! (Merci à erony et Petiteglise pour leur intérêt :)
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Fi1 Rx Fa7 ou b6 ou c5 Rh1 Rg3 Ri1 Rg2 mat
Ou alors Fh-1 Rx Fb8 Rh1 Rf2
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ha oui! merci petiteglise! il existe bien un dual... il faut mettre le fou f2 en g1 pour éviter cela ! et ne garder que :
1.Fh0! R×h0 2.Fb8(Fe3)+ Rh1 3.Rf2 Rh0 4. Rg2#
La manoeuvre 2.Fb8(Fé3)+ ressemble à une sorte de « Bristol parralèlle » i.e. le fou doit se rendre jusqu’en b8 pour faire passer au fou h0 la case critique f2 dévolue au roi blanc qui prépare sa batterie « Andersen »
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la position exacte est donc !
Fen : 8/8/8/8/5F2/5R2/8/6Fr
Diag J
#4 une case ajoutée (3+1)
Circé parrain
case ajouté h1 : solution ci dessus.
Maintenant repartons de cette position . je reprends ma case h0 ( que vous ne pouvez plus utiliser !! ) et je vous donne en échange un coup supplémentaire !
Diag J'
#5 une case ajoutée sauf h0 (3+1)
Circé parrain
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Je n'ai pas compris le deuxième énoncé. Pour le premier, je préfère le fou en c5 au lieu de g1.
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a) le deuxième énoncé : même diagramme mais mat en 5 avec une case ajoutée... mais il est interdit de réutiliser h0 (qui donnerait la même solution avec un tempo d'attente)
i.e: il existe un mat en cinq avec une autre case.
b)le fou doit rester plus bas que le roi pour forcer le dégagement de ligne, avec le fou en c5 le roi blanc peut jouer immédiatement en f2
1.Rf2 Rh0 2.Rg2# ( pas besoin du circé ici )
le fou doit être en g1 ( seule case ) pour poser le problème de dégagement de ligne ... de la même façon l'autre fou ne peut être qu'en e5 :
2.Fb8!! c'est le second fou qui propulse le fou h0 au delà de la case critique f2 par circé parrain : c'est l'idée plaisante ici.
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Si tu joues 1.Rf2, je ne peux pas jouer Ri2 par exemple ? On ne sait pas encore où est la case.
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Si tu joues 1.Rf2 et que je joue Ri2 ( choix de case i2 ) alors il n'y a pas de mat ((#4) possible... le roi n'est plus confiné au coin.
la case h0 est la seule permettant un mat en quatre.
par ailleurs, si l'on condamne cette case h0 il n'existe qu'une seule case ( hors h0 ) permettant un mat en cinq (même diagramme & même conditions par ailleurs )
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Par ailleurs, avec le fou en e3,d4,c5,b6,ou a7 comme 1.Rf2 Rh0 2.Rg2# est solution toute autre case donnant un mat en deux ou plus serait une démolition :)
avec le fou en f2 il existe le dual que tu as relevé.
les deux fous doivent donc être en g1 & e5. : alors la seule case possible est h0, et le mat en quatre est unique. ( avec embusquade )
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voici un problème avec case ajoutée ( sans autre condition féerique) permettant de réaliser un thème pas banal.
je vous laisse le plaisir de découvrir le thème illustré par ce baby féerique.
Fen : 8/8/8/8/5F2/7R/8/6Fr
Diag K
#6 une case ajoutée
(dédicacé à Paul Răican qui aime tellement les cases, aux échecs comme au scrabble )
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"alors il n'y a pas de mat". C'est bien le problème non ?
Je considère que les blancs doivent jouer Fh-1 pour fixer la case supplémentaire sur h-1, sinon il n'y a aucune solution. D'ailleurs ne peut-on pas considérer que Rf2 fait pat ? (case supplémentaire à peu près n'importe où).
Pourquoi considérer la case en h-1 si tu ne joues pas dessus ?
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"ne peut-on pas considérer que Rf2 fait pat ? (case supplémentaire à peu près n'importe où)."
la réponse est oui ! mais... Quel est le sens de cette question?
1.Rf2? fait pat ... comme les nombreux essais qui font pat. ! Mais il existe un essai qui fait mat et il est unique.
de la même façon 1...Ri2? n'est pas un essai envisageable pour les noirs, dès lors que les blancs jouent 1.Fh0! ( ou Fh-1 si l'on préfère le noter comme ça ) une fois la case déterminée elle est unique et fixe.
Bien sûr si blanc joue 1.Ff2? alors noir peu répliquer 1...Ri1! mais comme cela ne mène à rien ce coup des blanc n'est qu'un essai infructueux!
ce problème Diag J est C+ tout comme le sont les Diag A,D,E,F,G,H & K.
"Pourquoi considérer la case en h-1 si tu ne joues pas dessus ? " on peut considérer une case ajoutée dans un problème sans que l'on y joue: cette idée à été initié et résolue par Bernard Delobel avec un beau problème. un case ajoutée permettant un mat alors qu'aucune pièce ne s'y rend dans la variante matante ! seule la menace de pouvoir s'y rendre fait que le mat est possible!! une idée géniale?
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pour mémoire : le problème de Bernard Delobel est ici
et sa solution est ici
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pourquoi dis tu :" On ne sait pas encore où est la case. "?
c'est au solutionniste de décider où mettre la case ajoutée! Il la place au diagramme ( avant le premier coup ) à l’endroit de son choix dans le but de résoudre le problème !
l'idée est bien que s'il ne choisit pas la même case que celle choisie par le compositeur alors il ne trouvera pas de solution ( à défaut ce sera une démolition )
sans doute préférerais-tu que l'on dise : "échiquier de 65 cases"
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Je comprends ton point de vue, mais on peut imaginer une variante blancs contre noirs où se sont donc soit les blancs soit les noirs qui décident de la case supplémentaire. Si les blancs ne la fixent pas au premier coup, alors les noirs peuvent la mettre où ils veulent. Pour moi ça se tient.
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Par exemple dans le cas de roques coordonnés, si les blancs peuvent roquer alors les noirs ne le peuvent et réciproquement (prouvé par analyse rétro).
Dans l'absolu, le camp qui peut roquer est fixe (soit c'est les blancs, soit les noirs) mais on va considérer comme valide un problème dont la solution est 1.0-0-0! avec comme essai 1.Td1? 0-0!.
C'est similaire ici : 1.Fh-1! seule solution car si 1.Rf2? alors la case supplémentaire est au choix des noirs.
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ok pour la variante! elle est même non seulemnt féerique mais doit permettre des énigmes difficiles! ... et difficile à mettre au point.
ici la case était prédéterminée au diagramme. définie au départ il reste à la deviner.
On pourrait aussi imaginer une case mobile i.e. à mettre où l'on veut si elle est disponible, que'elle soit non encore utilisée ou déjà libérée...
mais là ça risquerait de devenir ingérable.
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maintenant il ne s'agit que d'expérimentation sans prétention.
l'intérèt est cependant réel:
le Diag K ( 65 cases donc ) par exemple réalise un théme Herlin avec seulement 5 pièces !
La manoeuvre péricritique est, je crois, réellement pure de but et la une manoeuvre interceptante ( qui précéde la manoeuvre péricritique ) également pure de but.
Mais je préfèrerais avoir un avis éclairé.
En fait le diagramme initial semble permettre un thème indien puisque la case critique peut être franchie immédiatement !
mais ce coup fait pat!!
il faut donc un contournement précédé d'une interception.
c'est un peu un indien contrarié ( "thème herlindien?" :o)
un baby Herlin grace à une case féerique.
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Oui, c'est surement possible de scinder entre cases ajoutées offensives et défensives. Le premier cas est le "classique", clé + case ajoutée unique aux blancs. Dans le second, on pourrait imaginer un jeu d'essai :
Si 1.X alors 1...Y et case ajoutée A, pas de mat.
Si 2.X' alors 1...Y' et case ajoutée A', pas de mat.
Mais si 2.X'' alors mat possible sur toute défense et tout ajout de case.
Pour dire autrement (dans le contexte des mats directs) :
- Case offensive, clé unique et case unique (choisie par les blancs).
- Case défensive, clé unique qui marche quelque soit la case ajoutée par les noirs.
Une question Dominique, comment tu établi le C+ avec ajout de case ? C'est programmé ?
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pour établir le C+ , Avec Winchloe on peut définir un échiquier 2x2 à nxn selon le problème et disposer des trous en périphérie de l'échiquier.
condition Hole sous popeye mais jen ne sais pas s'il traite les échiquiers de taille > 8x8 ( si oui, alors c'est facile )
voici par exemple un échiquier 10x10 dont nous avons placé des cases "trou" sur tout le cadre , sauf en h0 = c'est un echiquier de 65 cases.
j'ai vérifié le diagramme K de la manière suivante :
shéma : échiquier 10x10 [o= case jouable] [x=case taboue]
avec notre notation par rapport à l'échiquier orthodoxe
xxxxxxxxxx 9
xoooooooox 8
xoooooooox 7
xoooooooox 6
xoooooooox 5
xoooooooox 4
xoooooooox 3
xoooooooox 2
xoooooooox 1
xxxxxxxxox 0
yzabcdefghij
le diagramme Diag K se vérifie donc comme suit sous Winchloé :
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9/9/9/4F4/3P5/7R1/9/6Fr1/9
--------------------------------------
Echiquier 10×10
Blancs : Ri4 Ff6h2 Pé5
Noirs : Ri2
--------------------------------------
ensuite il faut définir ces cases "trou" -> comme des pièce féerique de type "Trou".
les colonnes se numérotent de a à z ( et au delà )
les lignes débutent à 1 et incrémentent linéairement...
ayant vérifié la validité du problème avec la case h0 il reste à vérifier que les autres cases du cadre ne sont pas solution. ( démolition )
j'ai effectué tout cela et c'est donc C+ selon Winchloé. [ sauf erreur de raisonnement de ma part ]
pour être juste j'ai du vérifier sur un échiquier 9x10 ( i.e: sans la rangée la plus haute ) que la promotion pion en d8 n'est pas non plus solution !! ( le pion se promeut bien sur la dernière rangée sur un échiquier de neuf rangs! )
Elle ne l'est pas : la promotion n'arrive qu'au cinquième coup ( au mieux) et il faut encore deux coup pour mater !
(ex : 1.Fgh2 Rh0 2.d5 Rh1 3.d6 Rh0 4.d7 Rh1 5.d8=D Rh0 6.Dd4+ [ou 6.Db6+] Rh1 7.Dg1# )
pour ce qui est de scinder entre cases ajoutées offensives et défensives je ne vois pas comment verifier avec popeyye ou Winchloé à ce jour.
Cela nécessiterait une programmation spécifique.
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avec Popeye je ne sais pas définir d'échiquier 9x9 ou 9x10 du coup la vérification du probleme est délicate.
sachant que la promotion du pion d4 arrive trop tard on peut tricher en remontant tout d'un rang et en bloquant le pion d4 par un pion noir d5 ( c'est une autre position mais la solution retste correcte & unique : ce n'est qu'un test de popeye )
pose du problème
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BeginProblem
Author Unknown
Origin Unknown
condition Hole a1b1c1d1e1d1f1g1i1i2i3i4i5i6i7i8a9b9c9d9e9f9g9h9i9
Pieces
White Be6 Pd5 Kh4 Bg2
Black Pd6 Kh2
Stipulation #6
Option Variation NoBoard
EndProblem
solution du problème
-------------------------------------------------
Popeye Windows-64Bit v4.55 (2048 MB)
1.Bg2-h3 ! zugzwang.
1...Kh2-h1
2.Kh4-g4 zugzwang.
2...Kh1-h2
3.Kg4-f3 zugzwang.
3...Kh2-h1
4.Bh3-f5 zugzwang.
4...Kh1-h2
5.Bf5-e4 zugzwang.
5...Kh2-h1
6.Kf3-g3 #
solution finished. Time = 0.114 s
remarques sur cette essai
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Il n'a pas bronché cependant sur la définition de trous en neuvième colonnes !!
mais la neuvième rangée pose problème
difficile à saisir.
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je tiens à rappeler que l'idée de "case ajoutée" est reprise d'après le problème d' Eric Angelini rapporté par Abrobecker
dans ce fil : premier diagramme. et qu'il semble en être l'heureux initiateur ( il faut rendre à césar ...)
Je voudrais revenir sur la scission entre cases ajoutées offensives et défensives.
Je me demande s’il ne s’agit pas d’un faux problème : Si la case n’est pas utilisée par l’attaquant, elle est bien sûr disponible au défenseur, d'accord... mais cela a toujours été le cas !! que cette case soit fixée au diagramme ou décidée à la volée le problème ne change en rien, non ? je serais curieux de connaitre un exemple didactique qui montre cette subtile différence.
@Nicolas, Ton exemple le 13/09/2012 - 22:04:03 est plus une autre féerie avec une idée de « case mobile » beaucoup plus complexe que ce qui est proposé ici :)
Pour ceux qui voudraient connaitre les solutions à ces différents problèmes je les donne ci-dessous…
à ne lire que si vous n’avez pas trouvé et /ou renoncé à chercher.
Vos avis sont les bien venus.
solution du diagramme A : C+ #5 circé parrain D.F.
1.Rg3! Rg1 2.C4f3+ Rh1 3.Cg1 R×g1 4.Rh3(Ch1) R×h1 5.Cf3(Cf2)#
solution du diagramme B : C+ #7, circé parrain. P.E
1.Cg1! R×g1 2.Rg3(Cf1) Rh1 3.Ch2 Rg1 4.Cdf3+ Rh1 5.Cg1 R×g1 6.Rh3(Ch1) R×h1 7.Cf3(Cf2)# [Dualistique]
solution du diagramme C : #7, circé parrain. P.E
1.Rh3! R×g1 2.Rg3(Cf1) Rh1 3.Ch2 Rg1 4.Cdf3+ Rh1 5.Cg1 R×g1 6.Rh3(Ch1) R×h1 7.Cf3(Cf2)# [Dualistique]
solution du diagramme D : #6 Circé parrain D.F.
1.Rg3! Rg1 2.Cc6 Rh1 3.Cd4 Rg1 4.Ce2+ Rh1 5.Cf3 g×f3 6.Rh3(Cg3)#
solution du diagramme E : C+ #4 une case ajoutée D.F.
1.Rg3! Rg1 2.Cef1 Rh1 3.Cg(-1)+ Rg1 4.Cf2#
solution du diagramme F : C+ #5 avec Noctambules de Bruno KAMPMANN
a) 1.Nf4! Rg1 2.Nd5 Rh1 3.Cç3 Rg1 4.Cé2+ Rh1 5.Nb4#
b) 1.Rf2! Rh2 2.Nb6 Rh1 3.Nd5 Rh2 4.Nd4+ Rh1 5.Né7#
solution du diagramme G: C+ ‡4 une case ajoutée & sauterelle D.F.
1.Rg3! Ri0 2.Sf2 Rh1 3.Sh4 Ri0 4.Ch2‡
solution du diagramme H : C+ h#5 & sauterelle D.F.
1.Rh3 Sh4 2.Rg4 Sf4 3.Rh3 Ré3 4.Rh2 Rf2 5.Rh1 Cg3‡
solution du diagramme I : #4 une case ajoutée Circé parrain D.F.
1.Fh0! R×h0 2.Fb8(Fe3)+ Rh1 3.Rf2 Rh0 4. Rg2#
1.Fi1! R×i1 … [Dualistique]
solution du diagramme J ( I corrigé ) : C+ > #4 une case ajoutée Circé parrain D.F.
1.Fh0! R×h0 2.Fb8(Fe3)+ Rh1 3.Rf2 Rh0 4. Rg2# ( unique )
solution du diagramme J’ : C+ #5 Circé parrain & une case ajoutée sauf h0 D.F.
1.Fç3! R×g1 2.Rg3(Fh1) Rf1 3.Rf3 Rg1 4.Fg2 Rh2 5.Ff0‡
2…R×h1 3.Fb4(Fg2)+ Rg1 4.Rf3 Rh2 5.Ff0‡
solution du diagramme K : C+ #6 une case ajoutée ( Herlin ) D.F.
1.Fhi2! Ri0 2.Rh3 Ri1 3.Rg2 Ri0 4.Fig4 Ri1 5.Ff3 Ri0 6.Rh2‡
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Pourrais-tu me dire quels sont les duals dans le problème C ? (je n'ai ni popeye ni chloé)
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Si la case ajoutée est déterminée à la volée (ou a fortiori par les noirs), le E ne marche pas. Par exemple :
1.Rg3 Rg1 2.Cef1 Rf0! et il n'y a pas de mat en 4.
Dans le premier fil, il était dit un truc du genre : "ajouter une case et mat en n".
À mon avis, la confusion vient du commentaire du 11/09/2012 - 10:11:06 :
[...] dès qu'une pièce joue sur l'un de ces échiquiers adjacents la "case ajoutée" est déterminée et interdit toute autre case des échiquiers adjacents : la case désignée reste unique pour le reste de la variante !
La seule interprétation est que la case ajoutée est déterminée uniquement quand une pièce y joue.
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@Petiteglise pour le problème C: une simple inversion de coup [ 3.Ch2 4.Cé4 contre 3.Cé4 4.Ch2 ] mais pas facile à corriger.
1.Rh3!
1…R×g1 2.Rg3(Cf1) Rh1 3.Ch2 Rg1 4.Cdf3+ Rh1 5.Cg1 R×g1 6.Rh3(Ch1) R×h1 7.Cf3(Cf2)‡
1…R×g1 2.Rg3(Cf1) Rh1 3.Ch2 Rg1 4.Cé4 Rh1 5.Cf2+ Rg1 6.Ch1 R×h1 7.Cf3(Cf2)‡
1…R×g1 2.Rg3(Cf1) Rh1 3.Cé4 Rg1 4.Ch2 Rh1 5.Cf2+ Rg1 6.Ch1 R×h1 7.Cf3(Cf2)‡
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@FPC, ok merci c'est clair comme ça!
"ajouter une case et mat en n" est en effet moins équivoque
mon commentaire du 11/09/2012 - 10:11:06 n'est pas judicieux et j'aurais du écrire :
"une case ajoutée": huit échiquiers sont apposés à notre échiquier central.
un jeton a été posé sur une case de l'un de ces huit échiquiers: cette case ( et elle seule) fait maintenant partie intégrante de l'échiquier central.
( "une case Alice" serait une belle dénomination de la condition ]
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Je ne comprends pas bien le choix de la case ? Ce n'est ni aux blancs, ni aux noirs de déterminé ou va se trouver la case mais au compositeur ! Cette case doit être unique,elle peut aussi être précisée à l' avance pour réaliser l'énoncé d'un problème,mais dans le cas present, je pense que le diagramme K est démoli ?
1.Ff2/e3 Ri0 2.d5-d6-d7-d8=D-6.Dd5 #
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Oui tu as Raison Bernard. (merci)
J'ai fait un sérieux oubli dans ma vérification :o((
et Winchloé n'est pas en cause... je suis juste maladroit. ( Winchloé peut vérifier un tel problème ).
Le pion d5 est indispensable ici. ( adieu le Baby. reste le Herlin !)
8/8/8/3pF3/3P4/7R/8/6Fr
Diag K(v)
"ajouter une case" puis #6
solution: 1.Fgh2! Rh0 2.Rg3 Rh1 3.Rf2 Rh0 4.Fhf4 Rh1 5.Fe3 Rh0 6.Rg2‡
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Merci Dominique pour ces avancées! :D
Je les ai notées sur un papier et compte les chercher ce soir au club (je vais encore passer pour un fou!).
La version "une case ajoutée dès qu'une pièce s'y rend" semble être un autre thème! On pourrait imaginer qu'il faudrait alors empêcher les noirs d'accéder à certaines cases...
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:o) cet autre thème est né d'une confusion (dans mon esprit) bien relevée par Joachim & Nicolas!
En passant, merci Alain de m'avoir fait découvrir la condition hole sous popeye ( et donc "Trou"... et case ajoutée )
ces problèmes d'échecs Excentriques me ravissent.
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nous pouvons avoir ce mat pur avec deux fous de cases blanches en prenant un échiquier 4×5 contenant exactement la matrice du problème
les pions deviennent inutiles
la solution est la même avec quatre pièces seulement :
Diag K(v 4×5)
échiquier 4×5 "ajouter une case" puis #6
les pions noirs sont hors de l'échiquier, ils délimitent le cadre 4x5 et donc n'existent pas réellement.( cette part de l'échiquier n'existe pas !
solution : 1.Fçd2! Rd0 2.Rç3 Rd1 3.Rb2 Rd0 4.Fdb4 Rd1 5.Fa3 Rd0 6.Rç2#
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triviale mais didactique ;o)
voici une micro PJ avec "case ajoutée"
ajouter une case puis PJ en 9 coups
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mieux présentée sous la forme :
ajouter une case puis PJ en 18 coups
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En 4.5 et en 9.0 tu veux dire ? (ce que tu indiques sont des demi-coups).
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oui! désolé je n'ai pas le bon réflexe!
respectivement En 4.5(Diag L) et en 9.0 (Diag M) et elles me semblent uniques ( impossible de vérifier par voie logicielle mais la première est triviale et la seconde en découle immédiatement.
par ailleurs Euclide montre bien que la seconde est insoluble en moins de 10.5 coups! ( en dessous il est impossible de justifier la promotion )
la case féerique semble bien imposée par la position finale.
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sur la même matrice la présentation suivante semble être plus déroutante !
Fen: rnbqkbnr/ppppppp1/8/8/7P/8/PPPPPPP1/RNBQKBn1
Diag N
ajouter une case puis PJ en 10.0 coups
pas de solution orthodoxe.
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Bah! non! désolé: ce dernier problème (Diag N) est démoli !!
intention :
1.Cç3 h5 2.Ce4 h4 3.Cg3 h3 4.Ci2 hxi2 5.h4 ixh1=C 6.Cf3 Cg3 7.Cg5 Ch5 8.Ce4 Cf4 9.Cc3 Ch3 10.Cb1 Cg1
démolition :
1.Cf3 h5 2.Ce5 h4 3.Cg4 h3 4.Ci2 hxi2 5.h3! ixh1=C 6.h4 Cg3 7. Cc3 Ch5 8.Cb1 Cf4 9.Cc3 Ch3 10.Cb1 Cg1
mais L ( sûrement ) et M (sans doute ) ne le sont toujours pas.
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En pj je ne peux pas résister à apporter mon grain de sel !
Ajouter une case puis PJ 10.5
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le "phishing" est un mal redoutable :)
et puisqu'on en a fini avec le trivial il va falloir s'attaquer au bizarre :o)
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j'ai un problème avec ton diagramme Nicolas, ( disons [DIAG O ] car :
a)la tour noire semble avoir été capturée dans son angle ( h8)( par le fou c1 je pense )
-> b)la tour c3 est donc issue de la promotion du pion b noir.
-> c)alors quelle pièce a bien pu capturer le pion c blanc en b3 ??
le pion b2 n'est il pas en trop sur ce diagramme?
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Non, pas d'erreur au diagramme ! Disons que tu t'attaques à quelque chose d'un peu plus mystérieux...
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La Th8 a pu sortir après h7xFg6 et avant g7xFh6. Néanmoins je n'arrive pas au diagramme avec seulement 10 coups noirs. Ni ne comprends comment une case supplémentaire va aider, mais les deux réponses sont sans doute liées...
Sinon, le diag L est-il vraiment en 4.5 et pas en 5 coups ? Comment un pion peut-il se promouvoir en seulement 4 mouvements ?
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Devant tant d'interrogations je mets la solution prévue dans mon profil. Comme ça vous ne marinerez pas inutilement si jamais j'ai mal pigé le concept de case ajoutée...
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@puch, j'ai maintenant une PJ orthodoxe en 11.5 mais pas en 10.5 ( je n'ai pas la case non plus... et je n'ose pas regarder la réponse car elle pourrait m’empêcher de trouver une éventuelle démolition ( quoique venant de Nicolas cette PJ est sûrement solide )
diag L est bien en 5.0 coups et non en 4.5
1.Cç3 h5 2.Ce4 h4 3.Cg3 h3 4.Ci2 hxi2 5.h4 ixh1=C
c'est moi qui suis à l'origine de cette confusion avec mon intitulé "PJ en 9 (demi)coups"
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un petit essai (n'hésitez pas critiquer )
Fen :rnbqkb2/ppppppp1/8/8/6n1/4PrP1/PPPP1P1p/RNBQK2R
Diag P
Ajouter une case puis PJ 8.0
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Fen : rnbqrbk1/ppppppB1/6pp/8/8/3P2P1/PPP1PPP1/RNNQRBK1
Diag Q
Ajouter une case puis PJ 9.5
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Nicolas: Oui ça marche et c'est une superbe utilisation de la case ajoutée... Je me disais que cxb3 n'étais pas neutre, mais le parcours du fou semble si encombré... Belle mécanique !
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Merci ! J'aime bien composer de telles petites énigmes illustratives... Comme tu l'as vérifiée, je retire la solution de mon profil !
@ Paul
Tu n'as pas envie de lancer un concours thématique pour Quartz avec case ajoutée ? Si ça te dit, tu peux utiliser ma pj au dessus dans la présentation du thème.
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c'est vrai, c'est très élégant et astucieusement dissimulé! bravo Nicolas .
Extrêmement instructif pour moi ... qui n'avait pas trouvé !
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Ajouter une case puis PJ 10.0
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N'est-ce pas démoli ? Ou ai-je mal compris la règle ?
1.d4 e5 2.d5 Dh4 3.d6 g5 4.dxc7 Fb9 5 c8F d5 6 Fh3 d4 7 Rd2 Fc8 8 Rd3 g4 9 Re4 gxh3+ 10 Rd5 hxg2.
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Ah oui, bien vu, la case prévue était en i2, pas pensé que le Fc8 pouvait visiter le Nord !
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Ajouter une case puis PJ 11.5
L'idée est évidente, obliger le Cg1 à transiter par i2, afin que le Fc8 ne puisse reculer (ce qui impliquerait un second ajout de case). Correct maintenant ?
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Petites questions:
Si on ajoute une case b9, un pion blanc parvenu en b8 se promeut-il ?
A-t-on le droit d'ajouter une case i0 ou i9, accessible uniquement en diagonale ?
Sinon: si on ajoute une case i8, je suppose que h7xi8 doit être suivi de promotion, n'est-ce pas ?
De même, un PNi4 peut prendre en passant après h2-h4 ?
Comment nomme-t-on la colonne à l'est de la colonne 'a' ? la colonne 'z' ?
Plus aucun rapport avec le mat avec 2C, j'en ai peur.
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nous sommes loin du mat des 2C mais l'esprit du fil reste passionnant et donc... qu'importe :o)
les questions soulevée par Puch avaient soulevé bien des polémique dans un fil récent faute de consensus, chacun y allant de sa logique et de ses sentiments.
peur être peut on essayer de poser quelques bornes pour encadrer cette condition.
tout ce qui suit n'est qu'un avis personnel et ne saurait en aucun cas se prétendre définitif:
a) "Si on ajoute une case b9, un pion blanc parvenu en b8 se promeut-il ?"
ici la polémique fut à son comble... et il n'y a pas de vérité puisque rien n'a été défini:
Pour faire simple, J'aurais tendance à proposer qu'une colonne est composée de cases empilées verticalemnt et que cette colonne s'arrète à la derniere case de cet empilement ! :o)
La promotion s'effectuant sur cette case quelle que soit la nature de la colonne adjascente:
prenons les exemples suivants ou une case (unique ) est ajoutée en c9
un pion blanc en c7 peut se promouvoir en capturant sur b8 ou d8 mais doit encore faire deux pas pour se promouvoir en c9
un pion blanc en b7 peut se promouvoir en capturant sur a8 ou en avançant en d8 mais s'il capture en c8 il reste pion qui ne pourra se promouvoir qu'en c9
"si on ajoute une case i8, je suppose que h7xi8 " je suis d'accord avec ce principe ici!
Tout ceci est arbitraire bien sûr mais cela me semble simple à retenir, logique et assez en accord avec l'esprit du jeu d'éches.
b) "A-t-on le droit d'ajouter une case i0 ou i9, accessible uniquement en diagonale ?"
à mon sens oui!! et pour rester en accord avec le point a) on remarque qu'aucune promotion ne s'y effectuera!
de la même manière il n'y a pas lieu d'interdire la création d'une case en e10 accessible à un cavalier ( e11, e12 voire "j9" accessible à un bondisseur )
c) "De même, un PNi4 peut prendre en passant après h2-h4 ?"
pour moi oui! le PNi4 est bloqué dans son avance et ne pourra se dégager que par capture, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse capturer en passant.
la PEP est déterminée par l'avance du pion adverse de deux pas! si son avance d'un pas l'avait l'aisé en prise par un pion alors son avance de deux pas l'expose à une prise en passant, quelque soit la nature de la case occupée par le pion capturant.
j'ai utilisé cette idée dans mon Diag P ( démoli d'ailleurs par construction )
d) "Comment nomme-t-on la colonne à l'est de la colonne 'a' ? la colonne 'z' ?"
là non plus pas de consensus connu.
'z' semble le plus logique & le plus simple !
de même pour le rang avant 1 il faudrait définir si l'on utilise '0' ou si l'on passe directement aux nombres négatifs '-1'
ma préférence va à '0' mais c'est subjectif.
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erratum:
"un pion blanc en b7 peut se promouvoir en capturant sur a8 ou en avançant en 'b8'mais s'il capture en c8 il reste pion qui ne pourra se promouvoir qu'en c9"
par ailleurs ( et ce n'est toujours qu'un avis ):
e) il me semble que les conditions du roque devraient rester les même qu'en orthodoxe, quelque soit la case ajoutée :
ainsi, une case ajoutée en "g0" ne devrait pas empêcher le petit roque des blancs si les conditions "orthodoxes" du roque sont respectées, ceci quelque soit la pièce posée en g0 tant qu'elle ne fait pas échec ni ne contrôle g1 ( un cavalier noir en "g0" ou en "i1" ne devrait pas gêner le petit roque blanc par exemple )
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- Ok pour "on promeut en bout de colonne". La question délicate me semble être "si on ajoute e.g. i4, est-ce considéré comme une colonne à un seul élément, auquel cas i4 est en bout de colonne à la fois pour les blancs et les noirs, donc un pion en i4 se promeut, quelle que soit sa couleur ?".
- Ok pour pouvoir ajouter n'importe quelle case, pourvu qu'une pièce puisse s'y rendre.
- Utiliser la lettre "z" à gauche de "a" me semble source de confusion, car c'est aussi une case très à droite de l'échiquier (accessible par certains bondisseurs). J'aurais tendance à plutôt préconiser "0" puis "-a", comme on utilise "0" et "-1" vers le bas.
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je dois apporter une correction à ce que j'ai pu écrire plus haut:
"b) "A-t-on le droit d'ajouter une case i0 ou i9, accessible uniquement en diagonale ?"
à mon sens oui!! et pour rester en accord avec le point a) on remarque qu'aucune promotion ne s'y effectuera!"
cette remarque ( en gras) n'est pas exacte ! car si un pion a peu de chance d'arriver en i0 en mode orthodoxe cela reste possible du fait d'un circé parrain!! il faut donc considérer le cas où un pion arrive en i0 ( PN) ou i9 (PB) et envisager également sa promotion ( ou non*) !
* une case constitue t-elle une colonne?
si oui : alors il faut envisager la possibilité qu'un pion soit promu dès sont premier coup ! (par exemple 6.hxi3=D ou 6...hxi6=D)
si non : alors il faut accepter qu'aucune promotion ne s'effectuera en i0 ou i9 ( ces cases ne constituant pas plus une colonne que i2 ou i5 )
cette dernière remarque ("si non") est un peu gênante dans le cas de cases comme i1 & i8... en effet un pion blanc en h7 peut se promouvoir par h7xg8=D, h7-h8=D et devrait faire h7xi8 (pion?)
il faut fixer ceci dans le cadre de la condition! l'unité smble en faveur de la promotion!! mais alors : à la question c) "De même, un PNi4 peut prendre en passant après h2-h4 ?" la réponse serait définitivement non! car aucun pion ne résiderait sur une telle case sans y être promu ! :o)
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* une case constitue t-elle une colonne?
si oui cela permettrait ce rapide Pronkin :
ajouter une case PJ 10.0
1.Cf3 e6 2.Ce5 Ce7 3.f3 Cg6 4.Cxg6 Be7 5.Ch4 Bf6 6.Ci6 hxi6=C 7.De6 Ch4 8.Rf2 Cf5 9.De1 Ch6 10.Rg3 Cg8!
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Oui, l'unité plaide pour qu'une colonne avec une seule case soit un lieu de promotion des 2 camps (et donc effectivement plus de cas particulier avec la pep).
Du point de vue composition, je ne vois pas d'obstacle à entériner cela, on peut même faire un Pronkin en 5 coups avec la case ajoutée i6 et la suite :
1.e4 a6 2.Di6 hxi6=T 3.e5 Th3 4.gxh3 Th6 5.Fg2 Th8
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"un lieu de promotion des 2 camps " c'est déjà une originalité de la condition non?
je ne pense pas que cela existe ailleurs ( mais je peux me tromper )
Le seconde particularité c'est qu'un pion peut se promouvoir sur n'importe quel coté de l'échiquier :o)
si ça n'est pas féerique alors rien ne l'est!
l'idée d'un concours thématique est excellente! j'y souscrits.
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Si le principe est accepté, un truc marrant serait de faire un Ceriani-Frolkin par chaque camp, avec même case de promotion !
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et le task : huit sacrifices ( 2 novo + 6 Frolkin ) de pièces devraient permettre 2 Ceriani-Frolkin par camp sur la même case ! :o)
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enfin! peut être que je rève là! :)
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pour revenir ( en passant ) à nos deux cavaliers initiaux :
voici une petite miniature féerique: un aidé de série : Circé échange( les noirs jouent onze coups puis les blancs font mat )
sh‡11 (2+1+1) le pion f7 est Neutre
Circé échange
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Je me suis penché sur les PJs, mais je crois avoir trouvé des démolitions?! (ou alors j'ai buggué?)
Torlof, le 16/09/2012 - 12:25:13
rnbqkb2/ppppppp1/8/8/6n1/4PrP1/PPPP1P1p/RNBQK2R
Ajouter une case puis PJ en 8.0
**** Pas besoin de case sup:
1.Nf3 h5 2.Ne5 Nf6 3.Ng4 hxg4 4.h3 gxh3 5.e3 h2 6.Be2 Rh3 7.Bg4 Rf3 8.g3 Nxg4
Torlof, le 16/09/2012 - 13:16:06
rnbqrbk1/ppppppB1/6pp/8/8/3P2P1/PPP1PPP1/RNNQRBK1
Ajouter une case puis PJ en 9.5
**** Plusieurs interversions de coups:
1.d3 Nf6 2.Bh6 g6 3.Ce0 Bg7 4.Cc1 OO 5.Fe0 Re8 6.OO Bf8 7.Bg7 h6 8.Re1 Ne4 9.Ff1 Ng3 10.hxg3
nicolasdupont, le 17/09/2012 - 01:52:41
rnb1kbnr/pp3p1p/8/4p3/4NP1q/3p4/PPP1P1pP/RNBQ1BKR
Ajouter une case puis PJ en 11.5
**** Pas besoin de case sup:
1.d4 c5 2.Nf3 cxd4 3.Ne5 d3 4.Nxd7 e5 5.Nc5 Qg5 6.g4 Qxg4 7.f4 g5 8.Kf2 Qh4+ 9.Kg1 g4 10.Ne4 g3 11.Qe1 g2 12.Qd1
J'ai bien apprécié la 10.5 coups de Nicolas, et les 5.0 et 9.0 coups de Dominique sont une bonne mise en jambe.
Par contre je n'ai pas encore touché les problèmes directs. :(
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Ah oui, bien vu Alain ! Pour ma pj en 11.5, j'ai omis de vérifier la possibilité de la capture de g2 par une figure et g7 qui marche tout droit...
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re: Circé parrain RSSr #n
Nous pensons la même façon.
K.Begley
feenschach, 05-06/2012
#9
http://pdb.dieschwalbe.de/search.jsp?expression=probid=%27P1257755%27
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Wow! @Kevin James Begley
je n'avais pas connaissance de votre problème!
si j'avais été au courant de cette anticipation je me serais abstenu!
j'espère que vous n'avez pas cru à un plagiat (juste trois mois après la publication de votre problème dans feenschach.)
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