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| Pour une refonte des compétitions par équipes par PatriceVincens le
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Il en a été discuté lors des récents Championnats de France à Pau, l'organisation actuelle des compétitions par équipes est-elle la plus pertinente ? Pour ma part, je réponds Non car elle ne répond pas complètement aux sujétions de notre (vaste) territoire ni à une logique mathématique.
J'ai eu la chance de participer aux sein d'autres fédérations à des Etats Généraux et à des groupes de travail visant à restructurer les compétitions. Or partout la mêmes conclusions sont apparues : au plus haut niveau amateur, la France doit être divisée en 4 groupes (cf les foot, le rugby, etc ...), mais pas moins; il faut bâtir des groupes les plus géographiques possible; le nombre d'équipes reléguées ne doit pas être trop important pour stabiliser ces dernières dans leur division respective; et enfin la base de la pyramide doit être le plus possible régionalisée et gérée par les ligues.
S'il n'est pas du ressort des amateurs de remettre en cause l'organisation du Top 12, par contre il ne leur est pas interdit de faire des propositions concernant les autres divisions :
- N1 : 4 groupes géographiques de 10 avec un "Carré final" en terrain neutre permettant aux 2 premiers de monter dans le Top 12 et octroyant un titre de champion de France de N1, chose qui n'existe pas actuellement. De plus, le passage de 12 à 10 équipes entraînera des économies (moins de week-ends doubles dispendieux en frais d'hôtels et de restaurants pour des clubs amateurs); 2 descentes en N2 par groupe (20%) et non plus 4 sur 12 actuellement (33% !);
- N2 : 8 groupes géographiques de 10. Le premier monte, les 2 derniers (20%) descendent en N3;
- N3 : 16 groupes géographiques de 10. Le premier monte, les 2 derniers descendent (20%).
- N4 : débaptiser cette division qui n'a de "Nationale " que le nom et la régionaliser sous l'égide totale des ligues ("Honneur" ou "Régionale 1" ?). Les 32 meilleures équipes régionales monteraient en N3 (les champions des 22 ligues plus les 10 vices-champions des 10 plus fortes ligues).
Soit un total de 292 équipes contre 300 actuellement, soit une différence très faible.
Ainsi d'une division à l'autre les règles de montées et de descentes seraient plus claires et identiques. Ce que d'autres fédérations appliquent serait-il impossible aux Echecs ? Le débat est ouvert ...
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Ces chiffres pairs seraient plus logiques oui.
Mais en pratique il y a un souci avec les fortes disparités de répartition géographique des clubs. Les cartes de France des clubs :
- de Top 16 et de Nationale 1
- de Top 16 Jeunes
sont éloquentes.
La répartition globale des licenciés (2010) donne aussi une idée du problème. (même si les licences B distordent la réalité)
Dans les grands sports il y a généralement des clubs un peu partout et le problème se pose considérablement moins.
De manière amusante l'organisation interclubs 2001/2002 (et identique pendant plusieurs années il me semble, la mutation ayant eu lieu 3-4 ans plus tard) ressemble presque trait pour trait à ce que tu proposes mais sans ton échelon N2.
(voir site FFE, Par équipes, 2002)
Pour moi il y a un chantier que la FFE aurait dû mettre en oeuvre depuis longtemps : lutter contre les disparités géographiques en essayant de réaliser un développement national global. D'autant que c'est très clairement dans un de ses rôles premiers.
Il faudra s'y atteler tôt ou tard.
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Le plus urgent à mon sens est de revaloriser le top12. Je prends tous les paris qu'on va perdre énormément de moyenne Elo cette année et encore beaucoup l'année suivante si rien ne change. Il ne faut plus que l'accession au top 12 soit une victoire à la Pyrrus, l'argent dépensé au lieu des morts.
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Revaloriser le Top 12 est une chose, restructurer la pyramide en est une autre. Quant aux disparités régionales, elles existent mais les petites ligues font de gros efforts. Et elles ne doivent pas empêcher une réforme. Cf le rugby, sport du sud, où Lille joue bien en Fédérale 1.
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@PE : tu veux parler de la nouvelle formule du top 12 ? Ou parles-tu d'un déclin qui avait été entamé avant ?
La question du niveau avait été évoqué sur FE et je n'avais lu qu'en diagonale mais il me semble que le niveau n'est pas particulièrement en baisse ces dernières années ?
Quel serait l'avantage de revaloriser le top 12 ? Quelle serait l'influence sur les autres divisions ?
@PV : "les petites ligues font de gros efforts". Ah ? Lesquelles et lesquels ?
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Je parle de l'absence de tout prix, de la non prise en charge de l'hébergement et des repas, du non soutien des clubs qualifiés pour la coupe d'Europe. Il n'y a pas si longtemps, il y avait tout ça : des prix, l'hébergement payé, des subventions fédérales pour la coupe d'Europe. Tout a disparu. Sans qu'on voit les compensations.
L'année dernière Lutece était forfait, Evry et Chalons étaient plutôt légers. Nombre de dirigeants comprennent que ça ne sert plus à rien de dépenser autant d'argent. Je sais qu'au moins deux clubs historiques joueront avec des équipes affaiblies, tant pis (ou tant mieux ?!) s'ils descendent.
Au mieux si t'es champion, tu fais une demi page dans le journal local, si tu rédiges toi-même l'article, c'est à peu près le seul bénéfice. Pas sûr que ça vaille le coût de rémunerer des GM étrangers que les amateurs du club n'ont plus aucune chance de côtoyer depuis la nouvelle formule.
Bien sûr il y a des subventions octroyées spécialement pour le top 12 mais quand les clubs prennent conscient qu'à la place de payer un tournoi de 12j à des étrangers, ils pourraient avoir un animateur/entraîneur à temps plein annuel, ils ont envie de jouer la descente...
Je crois que les clubs jouent le top 12 par habitude. Il y a quelques années ça valait clairement le coup et ils continuent par inertie, bien qu'il n'y a plus assez d'intérêt.
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Lesquelles ? Celles comme Midi-Pyrénées dont les clubs, parfois modestes et assez excentrés, font de gros efforts de recrutement au sein de zones à faible densité de population. D'où un accroissement régulier du nombre d'équipes adultes et jeunes engagées dans les compétitions.
Ensuite, le but de ce sujet n'est pas de parler uniquement du Top 12 et de ses problèmes, mais de l'ensemble des divisions amateurs et du choix qu'a fait la FFE d'organiser ses compétitions selon la formule "3-6-18" alors que les autres sports ont logiquement choisi le "4-8-16".
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@PatriceVincens
deja je trouve que 11 partie dans une année pour un championnat c'est peu
et la on ne jouerait plus que 9 parties !!!
débaptiser la N4, moi je serais plus pour rebaptiser la N5 et la N6 (après on ne sait plus de quel compétition on parle)
@Petiteglise
je ne me souviens pas que la FFE prenait en compte tout le temps les frais d'hébergement et de repas pour le TOP12 (ou TOP16 ou version ultèrieure)
pour les prix et une sub pour le championnat d'Europe ca semble un manque effectivement
tu oublies néanmoins que les joueurs coutent moins cher a un club depuis que le championnat est passé sur 1 phase
tu oublies également que les subventions du conseil général sont assez conséquentes et couvrent une bonne partie des joueurs (une fois que tu as la sub "elite") par contre si tu descends tu la perds bien evidemment
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Non Splash, je n'avais pas oublié les subventions : "Bien sûr il y a des subventions octroyées spécialement pour le top 12".
Le "c'est moins cher sur une phase" est une légende. Beaucoup d'étudiants en période de partiels ainsi que des amateurs devant poser une huitaine de jours de congé ne peuvent plus jouer et surtout le système précédent avait un effet peut-être pervers mais qui permettait nombre d'économies : très peu d'équipes jouaient à fond tous les matchs. De l'équipe qualifiée en poule haute qui visait le maintien et arrivait faible la dernière phase, à l'équipe qui sous-jouait une phase car elle rencontrait 3 monstres, en passant par l'équipe qui faisait venir ses trois étrangers pour une seule partie, la majorité des clubs dépensait bien moins d'argent qu'avec le nouveau système.
Et il y a effectivement eu des prix, toutes les phases subventionnées par la fédé, puis seulement la dernière, puis aucune, sans prix.
Il y a deux ans on jouait au milieu de bruits de voitures et de guides sonores, l'année dernière dans une cave, il y a eu un forfait général d'un club, aucun dirigeant fédéral n'est venu, on n'a toujours pas de réelle visibilité médiatique, plus aucun club ni en mixte ni chez les filles ne participe à la coupe d'Europe...
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Si l'actuel futur nouveau président pas encore élu est capable d'offrir des consoles nouvelles générations, écrans plats et autres ordis portable à des jeunes insulaires qui ne connaissent pas encore le roque, il pourrait peut-être trouver, par exemple, mille euros pour chaque match de top 12.
Le club gagnant le match remporte les 1000€, 500 chacun en cas de match nul. Ceci plus des prix à la place finale, il y aurait un intérêt pour les clubs à jouer en top 12.
Bien sûr ça fait un sacré budget, mais quand on voit les prix amateurs des tournois corse, on se dit que l'élite mérite bien ça...
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Bravo pour ce post qui à mon avis est aussi important que l'éternel "il faut développer le secteur jeune" qui semble au coeur de ce début de campagne, et pour lequel je pose la qustion qui fache: politique de jeunes, bien, et ensuite quand ils sont forts, dans leurs clubs, ou au portes d'un tite FIDE, ON EN FAIT QUOI? et ça c'est le vide chez nos dirigeants, actuels et futurs...
Pour revenir à l'organisation des championnats par équipes: OK avec Patrice Vincens: le but n°1 est de redonner vie aux championnats par équipe dans les ligues et les départements. Actuellement avec l'inflation ridicule d'équipes en N2 N3 N4, dans les ligues (peu importe qu'on nomme N5 ou régionale ou autre) c'est la misère, et en départementale encore pire (dans le calvados: 4 équipes en 2012...)
OK aussi pour MOINS de descentes et de montées, ce qui stabilisera les effectifs et évitera (au moins un peu) les classiques "je monte, j'ai besoin de joueurs" qui déshabillent l'un pour rhabiller l'autre...sans faire progresser GLOBALEMENT le niveau échiquéen de la région.
OK pour 2 montées/descentes entre TOP12 e N1 si on este en TOP12
MAIS pour ma part, je proposerai un TOP 14, joué en 2 fois 7 rondes (2 organisateurs différents) d'ou création d'animation en 2 fois, suspense, possibles retombées + importantes, etc
Ce TOP 14 permettrait d'utiliser l'intelligente formule 4 N1, 8 N2, 16 N3 développée ci dessus, et effectivement de revaloriser les N4 de ligue qui redeviendraient + fortes, et par conséquence les N5 ou régionales ou honneur, peu importe le nom.
Conséquence de cela, surtout au niveau plus bas (le + nombreux) = moins de déplacements
Quant à ne jouer que 9 rondes: BRAVO, cela laisse du temps aux organisateurs pour placer des tournois, ou d'autres compétitions. Si vous avez êté comme moi en galère pour caser des compétitions dans un calendrier surchargé, vous approuverez ce ré equilibrage!
Autre argument, ce sera 9 rondes plus musclées et plus intéresantes car avec des groupes réduits, le nveau au sein des groupes sera plus fort et surtout plus homogène. Actuellement, pardon, mais toutes les rondes ne sont pas passionnantes et trop hétérogenes, souvent.
Volia quelques idées pour ce débat passionnants, à suivre...
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et j'approuve totalement les remarques et propositions de petiteglise pour améliorer le TOP (qu'il soit 12 ou 14)
Mon club (qui n'est pas cité par lui) est tout à fait dans ce cas là aussi.
Mais hélas, jouer à fond une N1 (donc dans l'idée de montée en TOP) est EXTREMEMENT COUTEUX AUSSI, sauf si votre club est dans une grande ville, avec suffisament de forts joueurs locaux (et encore...)
Dans notre cas (gros village, et ligue pauvre en forts joueurs) le coût serait quasiment le même (frais de déplacements pour les étrangers x5 week-ends d'un coté, contre hébergement 12 jours de l'autre)
Donc il faudrait une meilleure organisation: la formule la meilleure (ou la moins mauvaise) a existé pendant 2 ans: il n'y avait qu'UNE N1 sur le modèle du TOP 16, c'est à dire 3 regroupements dans la saison (3,4,4 rondes)Ceux qui ont souhaité et obtenu la fin de cette formule "génante pour les amateurs" ont ensuite allégrement participé au TOP 16 avec les mêmes joueurs, et ça ne les a pas dérangé...Ensuite la démagogique décision de faire 2 N1, puis 3 N1 ont rendu impossible ou disons compliquée toute réforme.
Et pourtant: pourquoi pas un championnat profitant de ponts, avec 3 ou 4 rondes par regroupement (là aussi: économies de déplacement)... et ce même en N2 voire N3
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oui, meilleure idée :
3 WE de 3 rondes
en 3 WE c'est bouclé torché on n'en parle plus
;-)
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Pour avoir joué à tous les niveaux sauf le Top 12/16 à l'époque, la division en-dessous était celle qui coûtait le plus d'argent car les voyages pouvaient être longs. Je jouais en région parisienne dans un groupe Ouest qui allait souvent jusqu'à Nantes et Poitiers.
Le problème est bien difficile à résoudre, surtout avec un réel déséquilibre du territoire en terme de licenciés et de clubs, qui est caractéristique d'ailleurs de la France et pas que des échecs.
Le problème des matchs sur 3 jours est celui d'occuper une journée de travail. En N1 les amateurs sont encore nombreux et ils n'ont pas forcément envie de prendre une journée.
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Complètement d'accord avec Deauville sur ce paragraphe:
"
Donc il faudrait une meilleure organisation: la formule la meilleure (ou la moins mauvaise) a existé pendant 2 ans: il n'y avait qu'UNE N1 sur le modèle du TOP 16, c'est à dire 3 regroupements dans la saison (3,4,4 rondes)Ceux qui ont souhaité et obtenu la fin de cette formule "génante pour les amateurs" ont ensuite allégrement participé au TOP 16 avec les mêmes joueurs, et ça ne les a pas dérangé...Ensuite la démagogique décision de faire 2 N1, puis 3 N1 ont rendu impossible ou disons compliquée toute réforme.
"
Le caractère néfaste du démantèlement de la N1 (je veux dire, son passage de 16 à 24 puis 36 équipes, dont des équipes réserves) est de plus en plus évident au vu de l'évolution des championnats de France depuis lors.
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Au-delà de la formule du Top 12, trop de clubs jouent à un niveau qui n'est pas le leur, d'où leurs difficultés. On a aussi trop souvent dégarni les championnats régionaux au profit de la pléthorique N4 qui n'a pas son pareil dans aucun autre sport. Ne perdons pas de vue qu'en raison de la crise, et pour des raisons environnementales, il conviendrait de limiter certains déplacements et prendre en considération que certains ligues régionales sont très étendues. Par exemple, les 8 départements de Midi-Pyrénées sont plus vastes que la Belgique (45000 km2 contre 30000 !) et que pour aller d'un bout à l'autre de la région il faut plus de 4 heures de route. La fédé se penche sur le sort du Top 12 mais à trop tendance à oublier les petits clubs qui se débattent dans les divisions régionales.
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Les 2 candidats m'ont assuré que des groupes de travail seraient mis en place et les compétitions retouchées. La N4 (en fait le 5° niveau) serait fort justement 100% décentralisée et leur totale gestion confiée aux ligues. Moins de jacobinisme ne fera de mal à personne et les 2 listes en présence ont acté qu'il fallait stabiliser les clubs, trop d'entre eux faisant actuellement l'ascenseur de façon soutenue (33% des équipes de N1 descendent en N2. Aucun autre sport ne propose une telle valse). Le débat est donc plus que jamais ouvert ...
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Il semble clair en effet que la pente de la pyramide devra être plus forte et je rejoins Deauville et PatriceVincens sur ce point. Hormis le cas de certaines ligues particulièrement actives en interclubs, Les N1, N2 et N3 sont disproportionnées par rapport aux N4, régionales, départementales...
Le dépeuplement des interclubs régionaux et départementaux est très marqué et ne facilite pas l'accès de nouveaux clubs à la compétition puisqu'il n'y a pas assez d'équipes pour faire des groupes bien proportionnés géographiquement.
Le top12 est un autre problème. Un des bénéfices attendus de la phase unique était de limiter les frais pour les équipes qui engagent des pros.
Le contre-coup est la difficulté pour les amateurs de poser 10 jours de vacances (spécialement pour les profs!).
La formule en deux phases serait-elle meilleure?
- Peut être plus réaliste économiquement
- mais cela pourrait rappeler le système poule haute--poule basse avec les compositions virevoltantes
- et il faudra poser en gros 2*4 jours de congés (mais on peut économiser en utilisant des "ponts)
Faut-il mettre des prix?
Le coût n'est pas négligeable, en prenant la proposition de petiteglise on arrive à 1000 euros (difficile de mettre moins pour que ce soit crédible) * 6 matchs * 11 rondes = 66000 euros + les bonus de fin de championnat.... Pas rien
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Je fais partie de la CT de Midi-Pyrénées et nous allons procéder à un toilettage de nos compétitions régionales, celles-ci subissant en cascade les conséquences de l'inflation régnant au plus haut niveau.
Les équipes, du Top 12 à la R2, sont réparties en 7 niveaux. A mon avis, il ne faut ni rajouter ni enlever de niveaux, le nombre actuel semblant bien adapté. Par contre, qui peut citer le nom d'une fédé dont 5 niveaux sur 7 relèvent du national et 2 seulement du régional !? Pour les provinciaux, par nature "girondins", il est clair que la N4 doit être 100% régionalisée et confiée aux ligues (d'ailleurs les 2 candidats semblent être d'accord sur ce point).
Se pose le cas de la N3. Faut-il la conserver (mais avec 16 groupes pour revenir au logique système en 4-8-16 bien mieux adapté que l'actuel 3-6-18) comme l'a fait le rugby à 15 organisé en 1 + 1 + 4 (F1) + 8 (F2) + 16 (F3) ? Ou se limiter à une N2 composée de 8 groupes comme au foot organisée en 1 + 1 + 1 + 4 (CFA) + 8 (CFA2), tout ce qui est en dessous passant aux ligues ?
Le système actuel ne stabilise pas assez les équipes dont beaucoup trop prennent l'ascenseur à chaque inter saison. Il faut donc prévoir moins de montées et de descentes. Par ailleurs, trop d'équipes ont été aspirées par le haut sans avoir les moyens et les structures de leur promotion, d'où un nombre trop élevé de désistements de dernière minute et de demandes de rétrogradations. Phénomène qui se répercute jusqu'à la Régionale 2 et qui a donc des conséquences pour tous les clubs.
La nouvelle Fédé aura donc un important travail de réflexion sur ce sujet.
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@Deauville
"Quant à ne jouer que 9 rondes: BRAVO, cela laisse du temps aux organisateurs pour placer des tournois, ou d'autres compétitions. Si vous avez êté comme moi en galère pour caser des compétitions dans un calendrier surchargé, vous approuverez ce ré equilibrage!"
Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Raccourcir les interclubs pour permettre plus de tournois "privés", ça veut dire pour les joueurs payer l'inscription à ces tournois plutôt que de jouer gratuitement en interclub.
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Alfila,
Il faut penser à l'intérêt général, autrement il n'y aurait rien.
C'est pas compliqué d'organiser un tournoi gratuit rapide homologué dans son club en invitant les clubs voisins. La FFE calculera le Elo sans demander un centime, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis pour l'obtention d'une licence A pour jouer de tels tournois.
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@PatriceVincens
Les N4 sont déjà sous la responsabilité des ligues, non?
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Les N4 sont actuellement gérées par les ligues pour ce qui concerne la gestion des calendriers, des résultats et des classements. Par contre la N4 obéit aux règles fédérales concernant le nombre d'équipes, de joueurs, les montées et descentes, la règlementation, etc ...
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Pour moi: exit le top 12. Plutôt un premier étage (nationale I ou Top ou autre nom) avec 24 équipes en deux poules de douze. Matchs sur périodes de deux, trois ou quatre jours. Cela pour le côté démocratique (amateurs et pros mélangés, davantage de titrés et d'espoirs français concernés, plusieurs phases possibles à médiatiser, possibilités de subvention haut niveau pour plus de clubs, etc..). Les deux premiers de chaque poule jouent ensuite une super-finale à trois pour le titre. Cela pour le côté très médiatique avec les super-GMI.
Au deuxième étage, la NII avec 8 groupes de 10 équipes. 8 équipes montent et 8 (/24) descendent de la Nationale I (ou Top 24). Pour la suite, modèle proposé par PatriceVincens. La NIV devenant Régionale I (avec titre de champion régional).
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Les deux premiers de chaque poule jouent ensuite une super-finale à trois....matchs
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@Mynhoss
Euh... parce que je défends la gratuité, ça voudrait dire que je ne pense pas à l'intérêt général ? Ça ne vous semble pas un tout petit peu contradictoire ?
Effectivement, s'il y avait en France une grande tradition de tournois "open" gratuits, ça ne me dérangerait pas de diminuer le nombre de rondes d'interclubs au profit de ces tournois. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Au contraire, la tendance est plutôt aux rapides à 10€ ou 15€ l'inscription...
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Il faut savoir ce que l'on veut ! Des dirigeants de clubs se plaignent des frais engendrés par les groupes de 12 qui obligent à programmer plus de rondes couplées sur des week-ends, d'où des charges supérieures au niveau de l'hébergement et de la restauration.
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C'est bête mais on pourrait avoir des sponsors qui financent, par exemple, le logement des équipes du Top 14. Ce n'est pas tout de fanfaronner qu'on en a, il faut les utiliser pour donner de la visibilité et faciliter l'expression des joueurs de haut niveau. Ça se fait ailleurs !
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Pour ma part, je gère Top 12, NII, NIII , NIV etc...Je peux affirmer que mes joueurs de NII se seraient contenter de jouer seulement 9 rondes ! Pour les plus acharnés on leur a trouvé encore quelques rondes à jouer en Coupe d'Alsace et en premiers tours de la Coupe de France. Et pour certains, il y a aussi la Coupe pour les moins de 2000.
Concernant le Top 12, le problème est de pouvoir faire jouer des non-pros qui ne peuvent se libérer pendant 12 jours de suite.
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Je n'ai pas de solution a proposer mais un constat. La grande majorité des clubs vivent sous perfusion financiere et les compétitions nationales à partir de la NII coutent très cher aux clubs et aux joueurs. Et que dire de la Coupe de France ?... Notre Président vient de nous donner l'ordre de perdre le tour du 24 mars car ensuite les déplacements peuvent être très lointains et le club ne pourra payer les frais. Quel est donc la valeur sportive d'une telle compétition ?
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OK pour ce constat, trop de clubs vivent au-dessus de leurs moyens, tant sportivement que financièrement, sans parler des structures parfois plus que légères pour des clubs jouant haut dans la pyramide.
Quant aux Coupes, je vois mal l'utilité d'en organiser 3 (CdF, 2000 et JCL). Peut-être faudrait-il aussi "régionaliser" le plus possible les oppositions au sortir des tours régionaux.
Il est donc grand temps que les clubs se stabilisent et qu'une franche décentralisation s'opère vers les ligues. Léo ou Diego, il faudra au vainqueur sérieusement se pencher sur le problème.
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Je viens de discuter de ce sujet avec quelques personnes qui sont des responsables de clubs dans différentes ligues. Leur avis est partagé mais ce qui ressort est surtout la vision des compétitions comme des épreuves de grande envergure qui ne tiennent pas compte de l'aspect club.
Un de mes amis a d'ailleurs évoqué le sujet lors des "campagnes" de Battesti et Salazar au Cap d'Agde. Chacun a dit vouloir se pencher sur le problème.
Je vais demander à cet ami d'exposer ici son point de vue car il me dit qu'il n'est pas nécessaire de tout casser mais qu'il convient de construire quelque chose de solide avec des bonnes bases. Sinon, c'est les clubs de petite taille qui vont disparaître, ainsi que ceux qui ne forment pas de jeunes, selon lui.
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Vivement que la nouvelle fédé mette en place une commission pour étudier une refonte des compétitions. Bien sûr, certains y sont opposés, mais conservateurs et jacobins n'ont jamais aimé le changement, même quand il se fait urgent.
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