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| Programme d'échecs imbattables ? par Ge***GP*12468 le
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| Informatique | |
J'écris ce message pour vous demander si les meilleurs programmes d'échecs étaient imbattables de nos jours comme Houdini ou bien Rybka par exemple ? Et s'ils étaient battables, quel elo faudrait-il valoir pour pouvoir les vaincre ? Merci de vos réponses.
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Imbattables?
Ça dépend des conditions de jeu...
1 ère solution pour gagner, débrancher le prise du micro.
2 ème solution pour gagner, installer l’illusionniste ou le poisson sur un DX2-50 voire un ZX81.
3 ème solution pour gagner, être un spécialiste des échecs façon centaure type O.evan.
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Aucun programme n'est imbattable dans l'absolu. La réputation de Houdini par exemple vient du fait qu'il a plus tendance à mettre des raclées qu'à en prendre face à ses "amis programmes". Tu devrais trouver des choses intéressantes sur ce site: http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/rating_list_all.html
On peut y voir des ELO entre 3200 et 3300!
Je ne sais pas cependant si tu peux les comparer aux FIDE, mais j'imagine que oui dans une certaine mesure.
Pour en revenir à Houdini, j'ai pu vérifier sur mon PC que le déjà surhumain Deep Fritz 13 (3000+ Elo) ne fait tout simplement pas le poids face à ce premier.
Je crois qu'il est admis que ces modules sont particulièrement durs à battre, sinon "imbattables", par un humain. Par contre, on peut dire sans crainte que le programme n'ayant perdu aucune partie de sa "vie" n'est pas encore sorti!
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Il suffit de les faire jouer contre eux-mêmes...
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@GenieGP : évitez de proposer plusieurs articles sur le même sujet, ils ne seront pas validés.
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Houdini peut battre Carlsen avec une pièce de moins ?
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Je pense que les meilleurs programmes peuvent etre battus en match de 6 parties par les meilleurs humains dans certaines conditions :
1 - que le joueur ait suffisament de repos entre les parties pour ne pas etre handicapé par la fatigue dans un match , une partie tous les 3 jours par exemple.
2 - que la cadence pendule de la partie soit très longue ....sans ko final , du genre 16 à 20 coups par heure.
3 - que le logiciel tourne sur un ordinateur " normal" c'est à dire vendu dans un magasin comme Darty et pas sur un monstre siliconé experimental de la NASA ou de Star Trek
4 - Que le joueur humain se soit entrainé contre le logiciel au moins 6 mois , pour comprendre le style , les forces et les faiblesses dans la manière de jouer du logiciel ...car l'humain apprend de ses defaites à l'entrainement , et pas l'ordinateur.
5 - Que notre superGMI Feller ne vienne pas donner en fraude à l'ordinateur par Wifi les coups analysés par la Team Kasparov Karpov Anand Guelfand Aronian ivanchouk kamsky Carlsen Kramnik dans la chambre de l'hotel du tournoi
mais je sais que beaucoup pensent que les logiciels sont des oracles modernes ...
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Un programme peut battre un autre programme donc ils ne sont pas imbattables et un joueur humain peut toujours trouver les coups d'un programme pour battre un programme.
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1. Il n'y a pas actuellement de programmes imbattables. Lorsqu'ils jouent entre eux (voire contre eux-mêmes), même les plus forts perdent parfois.
2. Le pourcentage très élevé de parties nulles au plus haut niveau du jeu par correspondance semble prouver que les meilleurs cyborgs sont presque imbattables.
3. Il est hors de portée de prouver mathématiquement que sans erreur la partie d'échecs fait toujours nulle. Cependant, se donner pour but de construire un logiciel qui ne perd jamais (par le choix d'ouverture, l'absence de prise de risques ...) serait intéressant pour donner une espèce de preuve pratique de ce fait.
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En JPC , il est encore possible de réaliser dans un tournoi une norme de MI , voire de GMI
Or ,tous les joueurs sont équipés ( en matériel et logiciel )
En réalité , ce que l'on compare c'est toujours des couples joueur + logiciel
Le cas des matchs entre modules ne fait pas exception , du fait des bibliothèques d'ouvertures
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@ Thierry Catalan : non, absolument aucune chance de remporter un match en 6 parties, à moins d'une triche, si par exemple l'humain est au courant d'énormes bugs dans la bibliothèque d'ouvertures.
(par exemple quand je joue en blitz contre le stockfish de mon smartphone, il y a quelques ouvertures au sortir desquelles j'ai pu forcer un gain ou une nulle facile, sinon je me prends 8-2 voire 9-1 et encore, si l'on compte les nulles... Mais il ne s'agit que de la version téléphone, incomparable avec celles sur ordi. Contre un téléphone, même en blitz, un fort grand-maître peut clairement rivaliser. Pour encore très peu de temps...)
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Je pense aussi que la vision de thierrycatalan était celle en vogues dans les années 90... époque à laquelle la transition de la "suprématie échiquéenne" a commencé, mais où le flou régnait encore chez beaucoup. Mais ce point de vue est maintenant totalement dépassé, et je ne crois pas qu'on puisse encore aujourd'hui trouver des joueurs sérieux qui prétendent le contraire. Pour eux, c'est un outils devenu indispensable, ni plus ni moins.
@Petiteglise: Es-tu sûr que les moteurs de la version mobile et PC sont différents dans l'évaluation ? Il me semble que c'est un portage fidèle. Après, la puissance du smartphone peut jouer énormément, selon le modèle et surtout son ancienneté.
Il y a 3 ans, l'entrée de gamme des smartphones calculait à environ 10000 nps dans la position initiale, ce qui met quand même quelques bonnes secondes pour atteindre une profondeur suffisante pour un fort joueur. Depuis les smartphones dual core, on peut déjà atteindre les 230 000 nps, ce qui les rend bien sûr nettement plus redoutables. Maintenant, les plus puissants dépassent allégrement les 550 000 nps.
De plus, comme tu as dit, le livre d'ouverture joue un grand rôle. Je ne sais pas sous quelle interface tu joues sur ton téléphone, mais certaines (Droidfish sur Android par exemple) sont configurées en "friendly mode" par défaut.
Je suis donc d'avis que le "très peu de temps" est déjà révolu.
@Photophore: Cela ressemble maintenant plus à de l'Advanced Chess que du JPC... mais c'est un tout autre sujet.
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Méfiez-vous des nps affichés. La "définition" change d'un module à l'autre.
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En l'occurrence, tous mes constats viennent du même module. ;)
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Je joue avec Stockfish sur IPhone 4. La grande majorité du temps je me fais tout simplement éclater, mais il y a quelques lignes où j'arrive à faire nulle assez facilement (début colle, italienne Cc3,d3,Fg5 et Fxf6 par exemple car sa bibliothèque débouche sur des finales difficilement perdables). Il m'arrive aussi de gagner en sacrifiant (structure est-indienne, stonewall, nimzo-saemisch) grâce à l'effet d'horizon. Mais même dans une position de rêve de stonewall, ce qui est le top à obtenir contre un ordi, je dois être en dessous de 50%. Bon après ça reste du blitz dans le métro.
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Je pense qu'un humain peut encore battre un ordi.
A condition qu'il se prépare spécifiquement à l'avance et surtout qu'il bénéficie des mêmes avantages que l'ordi.
1) qu'il ait à disposition une bibliothèque d'ouverture de façon à ne pas entamer son énergie pendant l'ouverture.
2) qu'il puisse bouger les pièces librement avant d'opter pour son coup définitif, c'est ni plus ni mois ce que font les ordis, ils essaient toutes les variantes possibles le plus loin possibles et font le bilan de tous leurs essais.
3) que le joueur puisse noter ses essais, pour ne pas confondre ou reprendre des calculs ou variantes déjà faits (idem hash tables pour l'ordi)
4) que le joueur puisse consulter les tables bases.
Là je pense qu'on aura rétabli un certain équilibre, et je pense que certains grands joueurs ont leurs chances
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Dans ce cas rythme de jeu 10 minutes pour le programmes, 10 heures pour l'humain. Et encore à condition que ce dernier feuillette vite ;-)
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@ Alzou : c'est un peut comme dire qu'un humain peut battre une voiture à la course s'il dispose de quatre roues et d'un moteur... Bien sûr il y a d'innombrables positions où les humains sont plus forts que les ordis, (de la même manière que dans une course en escaliers il vaut mieux être à pied qu'en voiture) mais c'est un fait, ils sont globalement beaucoup plus forts.
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Un exemple tout chaud de stratégie anti-ordinateur -ou plutôt anti-iPhone- qui a bien fonctionné :
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "29 sept. 2012"]
[Round "?"]
[White "Me"]
[Black "Stockfish"]
[Result "1-0"]
1. d4 d5 2. f4 Nf6 3. c3 e6 4. e3 c5 5. Nd2 Nc6 6. Bd3 Bd6 7. a3 c4 8. Bc2 Bd7
9. Qe2 O-O 10. Ngf3 Qa5 11. O-O b5 12. Ne5 Rac8 13. g4 Qd8 14. g5 Ne8 15. Bxh7+
Kxh7 16. Qh5+ Kg8 17. Rf3 g6 18. Qh6 Ng7 19. Rh3 Nh5 20. Ng4 Be7 21. Rxh5 gxh5
22. Nf6+ Bxf6 23. gxf6 Qxf6 24. Qxf6 Rfe8 25. Nf3 a6 26. Bd2 e5 27. Nxe5 Nxe5
28. fxe5 Rc6 29. Qh4 Rg6+ 30. Kf2 Bf5 31. Rg1 Rxg1 32. Kxg1 Be4 33. Qxh5 Re6
34. Be1 Kg7 35. Bh4 Rg6+ 36. Kf1 a5 37. Bf6+ Rxf6+ 38. exf6+ Kxf6 39. Qe5+ Kg6
40. h4 f6 41. Qb8 b4 42. axb4 axb4 43. cxb4 Kf7 44. b5 Bf5 45. b6 c3 46. bxc3
Kg6 47. b7 Bc2 48. Qg8+ Kh5 49. b8=Q Bd3+ 50. Kf2 Bg6 51. Qf4 Bf5 52. Qfg5+
fxg5 53. Qxg5#
1-0
Sur ordinateur, ce genre de stratégies marchaient jusqu'à fritz 5.32 voire fritz 6 ou 7, mais quasiment plus après. On remarque aussi que je connais un peu sa biblio et ai pu choisir un ordre de coups "subtile".
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Un exemple en notation anglaise de stratégie anti ordinateur qui a fonctionné
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date ""]
[Round "?"]
[White "Me"]
[Black "Him"]
[Result "1-0"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 Nc6 8. Qd2 O-O 9. O-O-O d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxc6 bxc6 12. Bd4 e5 13. Bc5 Be6 14. Ne4 Re8 15. h4 h5 16. g4 Nf4 17. Qc3 Nd5 18. Qd2 Nf4 19. Qc3 Nd5 20. Qe1 hxg4 21. c4 gxf3 22. h5 f5 23. cxd5 cxd5 24. Nd6 Qc7 25. b4 a5 26. Nxe8 Rxe8 27. Kb1 e4 28. h6 Be5 29. Bb5 Rb8 30. h7+ Kh8 31. a4 f4 32. Rc1 Qb7 33. Qg1 Qg7 34. bxa5 e3 35. Qe1 Bf5+ 36. Ka2 d4 37. Qb4 d3 38. Bd6 Rd8 39. Be7 Ra8 40. Rc5 Be6+ 41. Ka3 e2 42. Rxe5 1-0
Par correspondance ce genre de stratégie marche encore, il faut avoir un bon PC et surtout pousser très loin la recherche dans la bonne direction, donc avoir un bon niveau aide aussi, même s'il faut savoir rester humble et respecter l'adversaire qui tente parfois de gagner. Et prendre les matches les uns après les autres sans se poser de questions.
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C'est une partie humain vs ordi ? Parce que même si les ordis comprennent pas grand chose dans certains dragons où ils se montrent matérialistes, je parlerai pas de stratégie anti-ordi, et parierais toujours sur l'ordi (gain ou nulle) dans un dragon contre un humain, avec les blancs ou les noirs...
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non non t'es fou si tu analyses un peu (enfin beaucoup), tu verras que c'est une partie cyborg-cyborg. Évidemment, quand je parlais de stratégie anti-ordi, c'était un peu ironique, et pourtant, c'est un peu vrai puisque c'était quelque chose de plus fort qu'un logiciel que j'avais en face ...
Mais ça reste tout de même dans le sujet du post. Bien sûr les stratégies humain contre ordi restent intéressantes, mais comme tu l'as dit toi-même, à moins de jouer contre un logiciel bridé, elles ne fonctionnent plus en jeu "over the board". Par contre, les ordis font toujours des erreurs dues à l'effet horizon, sauf que l'horizon est de plus en plus lointain et les erreurs de ce fait à la fois moins nombreuses, et quand elles existent, moins détectables. C'est ce qui rend encore fascinant (mais ultra laborieux) le JPC.
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@petiteglise
pas tout a fait d'accord avec ta comparaison voiture/humain, mais je voulais juste illustrer que souvent on compare des choses pas très comparables.
L'intelligence humaine et le calcul très puissant des ordis ne peuvent pas se comparer.
Sur le résultats obtenus ok; mais ça fait longtemps que les ordis battent 98% des humains, c'était même une pub des ordis dans les années 80...
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si vous voulez voir une position que l'ordi comprend mal, gardez l'évaluation d'houdini (profondeur 18-19 tout de même) sur la finale de la partie short-rublevsky (site de chessbomb)
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