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| Niveau aux echecs par So***31*11997 le
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| Théorie | |
J'aimerais avoir vos avis, par rapport à votre propre experience et comparer les divergences d'opinions sur la question des capacités echiquennes :
Quelles sont, pour vous, les caractéristiques intrinsèques à chaque tranche ELO ?
Je demanderais plus des réponses de l'ordre du ressenti, que de la tentative d'objectivité.
Pour ma part, j'ai établi celle-ci :
1200 : Apprentissage des échecs
1400 : Quelques motifs tactiques appris, capable d'en voir quelques-uns durant les parties
1600 : Connait les thèmes tactiques de base.
1800 : Apprend quelques bases du jeu positionnel (structures de pions, placement de pièce)
2000 : Niveau tactique correct, finales baclées
2200 : Commence les calculs profonds, bien que pas mal de trous. Apprend à juger une position de façon instinctive, les bases en finale.
2400 : Calcul profonds et structurés bien que loin d'être parfaits, jugements souvent corrects, le répertoire d'ouverture est maîtrisé et bonne pratique des finales.
2600: ...
A vous ;)
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Heureusement que le jeu position s'apprend bien souvent avant 1800.
Tu sembles présenter les choses dans l'ordre tactique, jeu positionnel, finale pour moi ce sont des notions que chaque joueur apprend à maitriser progressivement mais pas dans un ordre précis. C'est aussi ce qui fait le le style du joueur.
Les thèmes tactiques de base sont en général connu vers 1300, les finales de base également. Je connais au moins un joueur à 1400 qui fait preuve de réelles qualités positionnelles. Personnellement, à plus de 1800, j'ai un mal fou à calculer à plus de 2 coups.
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Tu as probablement raison, mais c'est une tendance que je ressens, après les parties que j'ai joué, les analyses partagées avec d'autres joueurs. Je sais qu'il est impossible de catégoriser, c'est pour ça que j'espère des divergences d'opinion qui; elle, sera probablement differente en fonction du niveau du joueur, mais aussi d'autres nombreux facteurs.
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Sorry, Sonik mais ce genre de taxonomie me semble plaquée, sans aucun lien avec la réalité.
Je connais plusieurs joueurs à 2300 et au-delà très incompétents sur le plan stratégique, dans les ouvertures (mais pas les finales), de leur propre aveu. Mais ils gagnent sur le calcul, la tactique.
C'est l'aptitude à calculer qui détermine le niveau.
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Non, c'est plus compliqué que ça. C'est d'ailleurs tellement compliqué que personne n'a la réponse.
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Je crois que la schématisation de Sonik31 est justement vraiment trop cloisonnée.
De manière générale il y aurait trop de monde qui ne rentrerait pas dans le cadre de ce découpage par tranche elo.
Certains sont 2200 sans jamais apprendre la tactique et l'inverse existe aussi.
Pareil pour les ouvertures et les finales.
Pour tout cela on ne parle pas d'une exception de temps en temps, mais bien de "tout le monde est différent" même dans la même tranche elo
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@alobert "C'est l'aptitude à calculer qui détermine le niveau." ce que tu dis est aussi "plaqué" que ce que dit Sonik. L'aptitude à calculer n'est qu'un aspect, mais il n'est même pas nécessaire pour gagner. Je ne sais plus quel ancien GMI disait qu'il ne calculait pas quand on lui demandait combien de coups d'avance il pouvait calculer. Ce n'était évidemment pas vrai mais il voulait seulement dire qu'il gagnait des parties sans calculer, preuve que ce n'est pas toujours nécessaire.
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@JLuc74, c'était Richard Réti.
La classification est évidemment bien trop schématique. On pourrait aussi l'établir en fonction du travail personnel et de la maîtrise des ouvertures. Beaucoup de joueurs entre 2000 et 2200 ont un très bon niveau de jeu dans l'ouverture mais le reste est nettement moins bon, parce qu'ils vivent sur cet acquis.
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Ayant appris les échecs très tard (39ans).
(Personne ne jouait au échecs dans ma famille proche).
Voici une vision des tranches elos :
(je pense qu'un joueur ayant appris très jeune dans un club a une vision nécessairement différente)
0 à 700: Apprentissage des échecs (voir plus loin).
700 à 1100: Joueur occasionnel.vision principalement tactique (ignorance de la plupart des principes).
1100:
Ce n'est pas du tout un débutant: il débute la compétition ce n'est pas la même chose (il commence à avoir des connaissances tactiques et stratégiques plus théoriques) c'est à dire qu'il bat dans 90% des cas un joueur "du dimanche" connaissant les règles ayant fait quelques dizaines de parties dans sa vie,mais sans connaissances théoriques.
(1100-400)=700 elo (400 étant l'écart maximum 90% de chance de gain).
1300:
Il bat à 75% du temps le joueur précédent
Son niveau est donc très supérieur à celui
du joueur débutant la compétition.
Il a donc une vision tactique et stratégique
beaucoup plus efficace.
Il est même capable de battre dans 10%
des cas un 1700.
Il est capable grâce a des commentaires adaptés
d'apprécier les parties de professionnels.
1500
Il bat à 75% du temps le joueur à 1300 elo
Son niveau est donc très supérieur.
C'est donc un joueur amateur d'assez bon niveau.
Un 1900 n'est pas à l'abri d'une défaite(10%).
1700 Il bat à 75% du temps le joueur à 1500 elo
Son niveau est donc très supérieur.
Un 2100 n'est pas à l'abri d'une défaite.
C'est donc un très bon amateur.
etc.......
Évidemment si on part par exemple de 2600
(= celui qui sait vraiment jouer) on peut
faire le parcours inverse: le 2400 se fait battre
à 75% du temps c'est donc un joueur qui ne maitrise pas tout...etc..le 2000 par exemple peut apparaitre déjà comme un débutant relatif...
qui ne comprend pas grand chose aux échecs.
Tout est une question de référentiel.
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euh je n'y connais pas grand chose mais mon fils qui joue aux échecs depuis trois ans (il a 8 ans) a un élo de 1390 N et vient de battre sur les 2 dernières semaine un 1560N, un 1611F, un 1537 F, un 1591F annuler contre un 1489F et à contrario aux championnats régionaux (donc dans sa tranche d"âge) il a perdu contre un 1180N, un 1160 N et un 1235F.
Je sais qu' a cet âge là les tournois se suivent et ne se ressemblent pas mais je pense que c'est difficile de baliser des niveaux par tranche élo en disant lui sait faire ci ou ça.
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jusqu'à 2000 on peut à peu près tous les classer en fonction du seul niveau tactique , en prenant en compte que tous connaissent le déplacement des pièces etc
1500 : graves erreurs en 1 coup, don de tour
1700 : certaines erreurs en 1 , beaucoup en 2 coups , dons de pions fréquents
1900 : petites erreurs défensives: dons de pions ,
et erreurs offensives : rate le gain quelque fois,
jusqu'à environ 2000 les parties se gagnent essentiellement tactiquement , dans 99% des cas ?
à partir de 2000 , quand on ne fait plus vraiment 'erreurs tactiques évidentes l'ouverture joue un rôle plus important , bien qu'en dessous de 2300 la plupart des joueurs ne savent pas vraiment réfuter une ouverture peu banale , ils savent à quel endroit l'autre a dévier et ça confère un certain avantage
en dessus de 2300 , le joueur sait ou vous vous êtes trompé , comment réfuter , etc
sachant que tous les domaines en général évoluent en fonction du niveau elo , que ce soit tactique , ouvertures , finales , stratégie
un carlsen sera meilleurs dans n'importe quel domaine qu'un 2600 , sauf exceptions assez rares ou quelqu'un peut se focaliser uniquement sur un domaine précis comme les finales de tours , ou la variante ... de la ...
pour résumer je dirai que certains prennent plaisir à apprendre des ouvertures , finales , certains éléments stratégiques ou positionnels , mais quand 2 joueurs en dessous analysent une partie et que l'un dit t'aurais du joué ça , ça ou ça t'as perdu à cause de ça , c'est pratiquement tout le temps faux , le joueur qui a perdu a souvent perdu a cause d'une erreur tactique
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Teichmann disait que les échecs, c'est 90% de calcul.
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Je suis d'accord avec nicolasdupont quand il écrit : « C'est d'ailleurs tellement compliqué que personne n'a la réponse. »
J'ajouterai quand-même que peu importe les considérations ouverture/tactique/position, il n'est pas nécessaire de jouer comme un génie ou de connaitre la théorie, il faut surtout ne pas commettre de grosses fautes.
On le voit souvent, un joueur joue 4 ou 5 coups "normaux", puis une faute (tactique ou positionnelle peu importe) arrive, comme l'adversaire fait de même, tout est possible.
Le niveau augmente quand le nombre de grosses erreurs passe de 1/5 à 1/10 puis 1/20, etc. On atteint cet objectif en lisant un peu d'ouverture, en essayant de comprendre les coups des parties de GM et en bossant un peu les finales.
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@JMC Tout dépend de ce qu'on entend par "calcul", voir une combinaison n'a pas plus à voir avec le calcul aux échecs que de connaitre ses tables de multiplication n'a à voir avec le calcul mathématique. Il ne faut pas confondre les automatismes tactiques avec le calcul.
Je pense qu'on peut atteindre un classement de 2000 sans trop savoir calculer.
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@Lambda : les classements habituels ne descendant pas en dessous de 1000 je dirais plutôt :
1000-1300 : Apprentissage des échecs (voir plus loin).
1300 à 1500 : Joueur occasionnel.vision principalement tactique (ignorance de la plupart des principes).
"1700 ... C'est donc un très bon amateur."
Pour moi un très bon amateur c'est au moins 2200. Un 1700 c'est un joueur honorable.
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Les joueurs qui disent ne pas calculer ne m'inspirent pas confiance.. A moins qu'ils ne s'en rendent pas compte du fait que c'est devenu "systématique".
Sinon je suis d'accord avec vous quant au fait qu'il est impossible de poser des barrières comme celles-ci c'est pour cela que je parle de "ressenti". Un joueur plus fort que nous a toujours l'air fort, de notre propre point de vue.
Un joueur plus fort que moi, qui me bat, a très souvent vu plus de variantes que moi, et je n'ai jamais vu un joueur moins fort me surpasser dans seulement un domaine du jeu. Je pense sincerement que tout est lié.
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C'est pas qu'ils ne se rendent pas compte que c'est devenu systématique, c'est qu'ils ne considèrent pas, à juste titre, la compréhension tactique immédiate d'une position comme étant du calcul.
"Un joueur plus fort que moi, qui me bat, a très souvent vu plus de variantes que moi" Il peut parfaitement savoir immédiatement que 3x2=6 alors que toi tu as besoin de te dire 2+2=4+2=6
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Justement je connais les catégories classiques.
Et je pense que le joueur de club ne se rend pas compte des vrais étapes et minimise les étapes
qu'il a franchi (parfois très vite s'il est jeune
et assez doué)
Jluc74: oui le classement ne descend pas en dessous de 1000 en compétition.Mais comme le joueur 1100 bat à 90% le joueur du dimanche "qui n'en fait pas" il est donc virtuellement 700.Celui qui ne connait pas les règles est à 0.
Ensuite il faut savoir que 200 points elo correspondent à une probabilité de gain de 75%.
Ce qui correspond à une efficacité nettement supérieure(généralement)dans tous les compartiments du jeu.Ce qui explique les tranches de 200 elo.
2200 c'est un joueur semi-pro il a passé des années à étudier les échecs.Il a d'ailleurs 25%
de chance de battre un MI et 10 % de chance de battre un GMI.
Par ailleurs à propos du "avant tel niveau c'est
tactique" après c'est stratégique:
90% des parties gagnées par les pros comportent une phase de matérialisation tactique conséquence d'une planification.On en déduit pas que leurs parties sont purement tactiques.
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"comme le joueur 1100 bat à 90% le joueur du dimanche "qui n'en fait pas" il est donc virtuellement 700." C'est totalement faux à mon avis, tu serais surpris par le nombre de joueurs occasionnels qui n'ont jamais ouvert un bouquin sur les échecs et qui ont des niveaux autour de 1400.
"Ensuite il faut savoir que 200 points elo correspondent à une probabilité de gain de 75%.
Ce qui correspond à une efficacité nettement supérieure(généralement)dans tous les compartiments du jeu.Ce qui explique les tranches de 200 elo." C'est vrai mais je ne vois pas où tu veux en venir, 200 points ELO de moins c'est quand même 25% de chance de victoire, c'est loin d'être négligeable.
"2200 c'est un joueur semi-pro il a passé des années à étudier les échecs." Pas du tout à 2200 tu vas jouer sur les premiers échiquiers en N2 ou N3, tu vas occasionnellement rapporter quelques dizaines d'Euros d'un tournoi mais tu es très loin d'être un semi-pro. Il y a des MI qui ne se considèrent même pas comme des semi-pros. A 2200 tu es un très bon amateur.
"90% des parties gagnées par les pros comportent une phase de matérialisation tactique conséquence d'une planification." la matérialisation d'un avantage ne passe pas toujours par une combinaison, c'est plus souvent l'adversaire qui s'écroule sous la pression. Pas de tactique, juste de la technique.
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jluc74:
S'ils ont un niveau de 1400 c'est qu'ils jouent avec un ordinateur ou sur internet et que des principes peuvent s'acquérir par mimétisme.Ils sont beaucoup plus forts qu'un 1100.
Par ailleurs:
2200 "semi-pro" dans le sens exceptionnellement fort la 13ieme joueuse française a ce niveau par exemple.
"s'écroule sous la pression" de fatigue ?
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@JLuc74 : la force d'un "joueur du dimanche" dépend de son pays d'origine. S'il est français, il vaudra sûrement moins de 1000 ; s'il est russe, il vaudra souvent au moins 1500, et parfois beaucoup plus !
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Oui, si ils ont un niveau de 1400 c'est sans doute qu'ils ont une certaine pratique, mais ça n'a vraiment rien d'exceptionnel pour un joueur du dimanche.
La 13ème joueuse française est peut être 2200 mais il joueur masculin serait au delà de la 350ème place
"s'écroule sous la pression de fatigue ?"
Non, la pression de la position, ils perdent un pion parce qu'ils ne peuvent plus le protéger par exemple et c'est la fin.
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En lisant tout cela tout ce que tout le monde a dit on voit bien que tous les joueurs sont différents, et pas classable par tranche elo,
néanmoins si l'on devait choisir un discours, c'est vrai que 90% du jeu est tactique jusqu'à un certain niveau que je ne connais pas.
Mais seulement 90% car la théorie permet tout de même si l'on connait les ouvertures d'avoir une meilleur position que ceux qui n'y connaissent rien, de plus on est pas à l'abris d'erreur d’étourderies plus ou moins fréquentes selon les individus, ou une multitude d'autres paramètres ! (comme la technique qui permettra de gagner du temps comparé à celui qui la connait et devra la découvrir ou se tromper, etc ...)
Sinon j'ai connu aussi des bons jours qui disaient ne jamais calculer, et je pense qu'ils savent quand meme le faire mais en s'exprimant ainsi ils affichent qu'ils veulent baser leurs parties et leur evolution sur ue base de connaissance technique grandissante, un acquis ! Cela peut etre plus interessant que de passer son temps a calculer au risque de se tromper
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Ah, si on parle de théorie des ouvertures j'arrive. Il n'y a que très rarement des pièges dans les ouvertures. Et encore moins de pièges cachés derrière une suite précise et compliquée. Les autres pièges sont visibles par tous ceux qui regardent ce qu'ils font. Si un joueur après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 pense qu'il ne peut pas bien jouer parce qu'il ne connait les 15 prochains coups de mémoire, je lui conseille de changer de jeu :)
Quant au calcul, évidemment il est indispensable et pour tous les coups. Ceux qui affirment qu'ils ne calculent pas, veulent certainement dire que leurs calculs ne sont pas très rigoureux.
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Je te comprends Reyes, mais ... celui qui connait pas les ouvertures a un bon désavantage, car peut etre qu'il y a des choses à savoir selon l'ouverture du style on échange pas le fou blanc sur cette variante (c'est un exemple), ou on claque son cavalier sur telle variante ...
En bref le joueur qui connait un peu les ouvertures et se rappelle de quelques petits principes comme cela , ça l'aide grandement comparé au joueur qui n'y connait rien non ?
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Tout dépend à quel niveau. Qui a le temps non seulement d'apprendre des variantes, mais en plus de comprendre l'idée des coups ? Prenons l'exemple ci-dessus : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 et maintenant si les Noirs jouent 3...g6. Qui sait où il faut placer les pièces ? Quelles pièces faut-il échanger ? Quelle pièces faut-il garder ? Quel est le plan ? Il y a en a tellement... Personne ne le sait. Après 3...g6 les Noirs placent leur Fou en fianchetto et tout le monde réfléchit. Si les Blancs ont passé des jours à apprendre l'Espagnole ouverte, le contre-gambit Marshall, la Chigorine, etc. et bien ils ont perdu leur temps !
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Oui c'est vrai, mais dans ce cas là on a dévié tot ! et les 2 se mettent a réfléchir
Si celui qui ne connait pas trouve des coups "qui existent" il se retrouve a la fin d'ouverture par exemple avec 50min a la pendule contre 1h45 pour l'autre :)
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J'avais copié ça sur ce forum, et l'effort de caractérisation me semblait intéressant. Je ne sais plus qui l'avait posté :
"C'est la traduction globale du niveau des joueurs par comparaison de tranches de 200 Elo, dans le bouquin de Yermolinsky "The Road to Chess Improvement"
1800 vs 1600 : le 1800 gaffe moins fréquemment.
2000 vs 1800 : le 2000 comprend mieux son bagage de positions transitionnelles de l'ouverture vers le milieu de partie.
2200 vs 2000 : le 2200 a un meilleur feeling du flux du milieu de partie, pente ascendante, pente descendante, moments critiques.
2400 vs 2200 : le 2400 joue mieux dans l'étape transitionnelle du milieu de partie vers la finale et connait et joue mieux les finales.
2600 vs 2400 : le 2600 a une meilleure connaissance des positions typiques des milieux de parties et finales (c'est le résultat d'une préparation élaborée de son répertoire d'ouverture) et est beaucoup plus habile dans les tactiques et la gestion de son temps."
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Oui c'est vrai, mais dans ce cas là on a dévié tot ! et les 2 se mettent a réfléchir
Si celui qui ne connait pas trouve des coups "qui existent" il se retrouve a la fin d'ouverture par exemple avec 50min a la pendule contre 1h45 pour l'autre :)
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@weakman : tu dis que 90% du jeu est tactique. Pour ce qui me concerne c'est de l'ordre de 10%.
Reyes dit que le calcul est indispensable pour tous les coups, c'est faux en tout cas pour ce qui me concerne.
D'une manière générale j'ai déjà suffisamment de mal à trouver ce que je vais jouer pour m'occuper, en plus, de ce que va jouer mon adversaire.
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Ducouloir : selon Yermolinsky, le 2600 est beaucoup plus habile dans [...] la gestion du temps. Où doit-on situer Ivanchouk, alors ?
Sinon d'accord avec la plupart des intervenants ici pour dire qu'une telle classification est absurde. D'ailleurs, la seule classification qui tienne est celle entre joueurs de salon et joueurs de club, sachant que ceux-ci se font souvent surprendre par ceux-là.
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@ Bascombe
Le cas Ivanchuk est traité par Kasparov : un jour, il joue comme un 28, un jour comme un 26.
Sinon, Vassili n'a des problèmes au temps que face aux 5-10 meilleurs joueurs du monde :ça n'est pas si grave.
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Salut.
Pour les (z)elos, j'ai une autre vision vu qu'on parle aussi d'elo en foot.
D'abord c'est une notion subjective et non objective ni deterministe.
A la louche, y a 50000 joueurs licenciés en france, mais pas beaucoup plus que le millier au-dessus de 2000 elo en france.
Maintenant, à un certain niveau, c'est aussi le temps que l'on peut consacrer au sujet qui compte.
Il fallait un niveau pour caractériser les joueurs d'échecs. Il a fallu que ce soit les elo.
Je vote pour des catégories F-E-D-C-B-A de niveau comme en badminton. On ne verrait plus un chiffre elo parfois mystérieux mais plus une fourchette de niveau elo équivalente.
Comme au bridge, jouer une même position pour plusieurs joueurs face à un programme d'échec.
Tester les facultés en finales, sur des coups d'ouvertures hors théorie.
Il n'y aurait plus autant de triche car tous les joueurs jouraient en même temps. Les pauses pipi se feraient entre les manches.
Dans le jury, des pro pour noter selon certains critères les analyses des candidats.
Fixer la durée de l'analyse pour chaque épreuve.
Garder le format des parties complètes car c'est incournable.
Mais parler de tous les compartiments du jeu.
On verrait que le mot elo n'est pas d'une grande publicité pour le jeu d'échec.
Cela permettrait de clairement valoriser la stratégie
Pour répondre à "Les joueurs qui disent ne pas calculer ne m'inspirent pas confiance"...
Déjà, il faut voir ce que tu entends par calculer.
le calcul n'est pas une notion répartie de manière égale sur tous les coups candidats.
Le calcul est ce qui permet de voir l'avenir.
Mais certains voient dans le calcul une combinaison tactique. Il n'y en a pas à chaque coup.
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Sonik, pour certains joueurs, calculer ne se fait qu'en situation de combinaison tactique.
Il n'y a pas de calcul réparti de manière égale sur tous les coups candidats.
Il peut arriver qu'un joueur dépasse deux coups, mais cela ne se fait pas à tous les niveaux.
Selon les niveaux, les comportements évoluent.
Le plus important est ce que tu veux faire.
La plupart du temps, si tu veux progresser, c'est soit en apprenant de nouvelles idées, soit en prenant de nouvelles habitudes.
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très difficile de répondre à la question initiale !
Cela reviendrait à dire que l'on sait pourquoi pourquoi deviendront GMI et d'autres resteront MI...
je pense qu'il y a une grande part de pur talent, de don pour les echecs , pour ceux qui deviennent GMI.
c'est comme pour la peinture ou la musique, tout le monde n'est pas JS BACH ou Gaspar David Friedrich.
certains resteront "discjokey" d'autres dessinateurs publicitaires (et gagneront sans doute mieux leur vie que les génies !)
Pour ma part je me considère comme un pur amateur, non pas à cause de mon classement elo (ex licencié 1870 ) , mais à cause du nombre de parties de compétition que j'ai jouées dans ma vie ( une petite centaine entre 16 et 51 ans ...)
Par contre j'aime profondement jouer aux echecs par pur plaisir ludique et j'espere que tous les GMI professionnels s'amusent autant que moi quand ils jouent pour la premiere place des candidats..mais je n'en suis pas certain du tout.
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Merci de parler de cela.
On est pas là pour aimer les échecs en fonction de son propre niveau.
On apprécie le jeu en fonction de ce qu'on lui trouve. Le niveau, c'est une autre histoire.
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