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| Rybka... mais qu'est ce qui se passe en finale !? par midi le
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| Informatique | |
Aucune version de Rybka (2.3.2a, 3, 4.1)ne donne la bonne estimation 0.00 pour la nulle avec 1.f4, rybka annonce sans complexes +3.84 ?? Alors que même des modules 2003 voient la nulle tout de suite. Evidemment Stockfish et Houdini pointent tout de suite sur 0.00.
Arglll ! moi qui utilise Rybka pour mes analyses...
Ce problème vous intéresse peut-être, c'est bizarre et demanderait peut-être confirmation pour dire qu'il ne soit pas local ?
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Pourquoi jouer 1.f4 ici en même temps ?
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Bonjour Sonik31 (toulouse ?), ici on peut jouer l'opposition avec Rg5 ou f3 gagnent mais en analyse f4 mène à une nulle car il y a une perte de l'opposition radicale.
Cela soulève un problème seulement en analyse avec Rybka qui normalement devrait estimer la position à 0.00 comme les autres et à juste titre.
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au fait, en déviant légèrement de ce post, que devient Rybka?
Est-il arrêté à jamais?
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Cela est rassurant de voir( qu'un logiciel comme rybka évalue mal cette simple finale , car cela prouve qu'un humain peut esperer le battre !
Mais plus serieusement, je pense que rybka utilise generalement les tables de finales à 5 pieces en competition....et que donc l'humain n'aurait que peu de chances en pratique ...
Ceci dit cette position montre que la programmation de rybka peut etre améliorée, ce que l'on savait depuis que Houdini est devenu plus fort que lui .
Pour répondre à Picard, il n'y a aucune nouvelles d'un developpement de rybka depuis le scandale de l'association des echecs electroniques de Levy, il semble bien que l'auteur de rybka ait abandonné la programmation. La lecture du forum rybka , te donnera quelques nouvelles ...ou plutot confirmera l'absence de nouvelles à propos de rybka.
cordialement
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@thierrycatalan
Merci de tes infos, le forum de Rybka est sans nouvelles en effet, tout semble abandonné
Heureusement, nous avons ce bel Houdini et quelques très bons programmes gratuits
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J'utilise très volontiers Rybka pour les analyses de finales avec des tablebases de 6 pièces, ce que Houdini ne sait malheureusement pas faire.
L'arrêt du développement de Rybka serait une mauvaise nouvelle car il n'y aurait plus d'émulation au sommet de la hiérarchie des programmes. S'il n'y a pas de Rybka 5, il n'y aura pas de Houdini 4.
Mais Rybka, développé en copiant des lignes de code d'autres programmes selon beaucoup d'experts, peut-il être amélioré sans sources extérieures ?
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Toulouse en effet. Je constate que les logiciels ont souvent des problèmes dans des finales simples.
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Une finale que des joueurs à 1600 ELO peuvent rencontrer évidemment. J'utilisais Rybka 2.3.2a principalement, du coup je suis revenu temporairement sur Shredder 10 pour dire de rester sur un module dont le jeu est proche du jeu humain. Ce genre d'incident m'incite à trouver un autre module... mais lequel ? Auriez-vous des suggestions pour l'analyse et des explications par la même occasion ?
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@Sonik31 : toujours au CEIT ?
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@Nyarlathopep
je suis d'accord avec toi au sujet de l'émulation nécessaire au progrès
Je t'informe par contre que Houdini 4 est sorti en plusieurs versions, tes craintes restent valables pour Houdini 5
@midi
Tu as de formidables modules gratuits comme, par exemple, :
Stockfish
Robbolito
Critter
Komodo 3 (4 dans quelques jours)
Deep Saros
Il faut tester, voir des sites spécialisés comme le fou du roi et tu trouveras ton bonheur
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Komodo 5.1 enfin multiprocesseur dans 2 jours (l' appel du 18 juin).
Stockfish très plaisant pour son évaluation à la Mchess pour les vieux nostalgiques.
Critter hyper réaliste...
Pour Houdini 3, il copie Stockfish et d' autres programmes sources, le mérite est le même que celui du programmeur (menteur) principal de Rybka - sauf que le programmeur belge (Houdini) l' avoue.
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Non, pas au CEIT :)
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J'apprends là des choses bien intéressantes au sujet des imitations de modules. Il doit être vraiment intéressant ce Stockfish.
@Loto : c'est quoi le réalisme de Critter, je ne connais pas du tout ce module !
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Je pense avoir trouvé un lien qui peut vous ravir au sujet des plus forts modules actuels !
http://chessactive.blogspot.fr/2012/09/best-4-chess-engines-and-their.html
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@Nyarlathopep
Excuses moi, s'il te plait, j'ai dit une grosse bêtise, nous en sommes à la version 3 de Houdini
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le réalisme de Critter réside dans sa fonction d' évaluation "serrée" ou "comprimée".
Houdini3 dans son éval est moins comprimée que Critter mais Stockfish est plus agréable car très humain dans l' éval et joyeusement optimiste...il donne donc de bonnes pistes à l' analyse et peut surprendre sur de longues variantes...il joue bien l' est-indienne façon Kasparov (avec les noirs)...il sait balancer les pions à l' aile roi, je l' ai vu gagner contre Houdini et d' autres plusieurs fois...assez impressionnant.
(même si Houdini reste le meilleur oof course)
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Le module FRITZ 15 développé par Vasik Rajlich (développeur de RYBKA) vient d’arriver.
C’est l’occasion de revenir sur le problème de Rybka avec cette nulle théorique.
Sur 1. f4 ? (une erreur des blancs car avec 1. f3 ! ils gagnent la partie), les noirs font partie nulle et FRITZ 15 ne le voit (toujours) pas. Il est clair que FRITZ 15 n’est autre qu’un KYBKA égal à lui-même depuis 2013 !
Bonnes fêtes à tous, en espérant que les futures mises à jour du module FRITZ 15 corrige ce vilain problème.
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Bizarre car chez moi :
Nouvelle partie
8/5k2/8/6K1/8/8/5P2/8 w - - 0 1
Analysis by Fritz 15:
1. +- (2): 1.f3
2. +- (1): 1.Rf5
3. +- (2): 1.Rf4
4. +- (3): 1.Rg4
5. +- (3): 1.Rh5
6. +- (4): 1.Rh4
7. = (0.00): 1.f4
8. = (0.00): 1.Rh6
idem d'ailleurs avec Deep Rybka :
Nouvelle partie
8/5k2/8/6K1/8/8/5P2/8 w - - 0 1
Analysis by Deep Rybka 4 w32:
1. +- (2): 1.f3
2. +- (1): 1.Rf5
3. +- (2): 1.Rf4
4. +- (3): 1.Rg4
5. +- (3): 1.Rh5
6. +- (4): 1.Rh4
7. = (0.00): 1.f4
8. = (0.00): 1.Rh6
et avec Rybka 2.3 :
Nouvelle partie
8/5k2/8/6K1/8/8/5P2/8 w - - 0 1
Analysis by Rybka 2.3 32-bit :
1. +- (2): 1.f3
2. +- (1): 1.Rf5
3. +- (2): 1.Rf4
4. +- (3): 1.Rg4
5. +- (3): 1.Rh5
6. +- (4): 1.Rh4
7. = (0.00): 1.f4
8. = (0.00): 1.Rh6
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@lefouduroi
Bonjour lefouduroi,
C’est quand les blancs commettent l’erreur de jouer 1. f4 ? que Rybka ne voit pas la nulle en suivant et annonce une valeur positive significative mais par contre il sait bien jouer 1. f3 gagnant la partie. Les autres modules voient instantanément la nulle.
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Je vais essayer d'être plus explicite car il est possible que je n’ai pas bien exposé le problème et je vous prie de bien vouloir m’en excuser si tel est le cas.
En analyse infinie, les blancs viennent de jouer 1.f4 ? Alors qu’ils pouvaient gagner avec 1.f3 comme l’a bien remarqué lefouduroi.
Tous les modules donnent 0.00 absolu au demi-coup des noirs et cela instantanément et indéfiniment…
= (0.00) 1…Rf6 2.f5 Re7 3.Rg5 Rf7 4.f6 00:00:00
= (0.00) 1...Rf6 2.f5 Re7 3.Rg5 Rf7 4.f6 00:03:00
...alors que Fritz 15, comme toutes les versions de Rybka, donne une estimation positive importante également instantanément et indéfiniment. On sait que Rybka à tendance à donner des valeurs numériques faibles comparativement aux autres modules quand une position est avantageuse.
+- (3.98) 1… Rf6 2.f5 Re7 3.Rg5 Rf7 4.f6 Rf8 5.Rf5 Rf7 6.Re5 Rf8 7.Re4 Re8 8.Rf4 00:00:09
+- (3.98) 1… Rf6 2.f5 Re7 3.Rg5 Rf7 4.f6 Rf8 5.Rf5 Rf7 6.Re5 Rf8 7.Re4 Re8 8.Rf4 00:03:14
Voilà, j'espère que ces informations vous seront utiles et que le développeur de Fritz 15 fera le nécessaire pour corriger ce problème un peu gênant.
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En même temps utiliser Fritz en 2015, dans un jour 16, c'est aussi anachronique que de naviguer sous internet explorer...
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@midi
7. = (0.00): 1.f4 veut dire que si les Blancs jouent 1.f4 c'est nulle.
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Alors il y a un bug ou pas car on ne comprend plus rien la... ce qu'écrit midi a l'air très clair pourtant, il suffit de voir qu'après 1 f4, le coup Rf6 est illégal (puisque le roi blanc est en g5) pour décrédibiliser ce qu'il analyse. Perso j'ai essayé en désactivant les tablebases et je n'ai vu aucune différence entre les "anciens" comme Hiarcs,Schredder Fritz et les "nouveaux" comme Stockfish et Komodo.
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Effectivement, mon dernier texte nécessite une correction car le roi blanc était sur la case g4 et non pas sur la case g5 lors de l’édition des coups :
En analyse infinie, les blancs viennent de jouer 1.f4 ? Alors qu’ils pouvaient gagner, par exemple, avec 1.f3. C’est au noirs de jouer et c’est là que l’estimation soulève un problème avec Rybka et Fritz 15.
Exemple d’analyse produite pratiquement par tous les modules où l’estimation est 0.00 absolu au demi-coup des noirs instantanément et indéfiniment quel que soit la variante produite en fonction du module autre que Rybka et Fritz 15 utilisé :
= (0.00) 1…Rg7 2.f5 Rf7 3.f6 Rf8 4.f7 Rxf7 00:00:00
= (0.00) 1...Rg7 2.f5 Rf7 3.f6 Rf8 4.f7 Rxf7 00:03:00
Exemple d’analyse produite dans la même position par la série des modules Rybka et Fritz 15 où l’estimation est largement supérieure à 0.00 au demi-coup des noirs instantanément et indéfiniment quel que soit la variante produite en fonction du module Rybka (ou de Fritz 15) utilisé :
+- (3.98) 1… Rg7 2.f5 Rf7 3.f6 Rf8 4.Rg4 Rf7 5.Rf5 Rf8 6.Re6 Re8 7.Rd6 Rf7 8.Re5 00:00:00
+- (3.98) 1… Rg7 2.f5 Rf7 3.f6 Rf8 4.Rg4 Rf7 5.Rf5 Rf8 6.Re6 Re8 7.Rd6 Rf7 8.Re5 00:03:00
Fritz 15, comme toutes les versions de Rybka, donne une estimation positive importante également instantanément et indéfiniment (on sait que Rybka à tendance à donner des valeurs numériques faibles comparativement aux autres modules quand une position est avantageuse).
Bien sûr, le contenu des variantes est variable en fonction du module utilisé, le problème vient de l’estimation de la position qui est radicalement différente et erronée avec les modules Rybka et Fritz 15 puisqu’elle devrait tendre vers 0.00.
Pour répondre à la question de Zorglub, il est question ici effectivement d’un bug du programme et je n’ai pas mesuré les conséquences de ce bug en ce qui concerne la qualité des variantes produites.
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Il est assez facile d’étudier la position avec la fonction Outils - > Analyse - > Fin par module de l’interface Fritz et de sélectionner divers temps en partie longue, par exemple de 5 minutes à plusieurs heures.
À partir de la position obtenue, suite à l’erreur des blancs 1.f4 ?, Fritz trouve instantanément la suite qui mène vers la nulle et joue tous les coups instantanément quel que soit le temps utilisé en partie longue !
Alors que Rybka s’obstine à donner une estimation gagnante sans jouer les coups instantanément et en exploitant le temps imparti tout en conservant une estimation positive donc fausse de la position.
Cela a donc des conséquences sur l’estimation d’une suite de coups en finale et évidement surtout au moment d’analyser le premier demi-coup des noirs venant après 1.f4 ?.
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Fritz 15 dans l'analyse de position :
1. f4 Kg7 2. f5
(2. Kf5 Kf7 3. Ke5 Ke7 4. f5 Kf7 = {0.00/1})
(2. Kg4 Kf6 (2...Kf8 3. f5 Ke7 4. Kg5 Kf7 = {0.00/1}) 3. f5 Ke7 4. Kf3 Kd6 = {0.00/0})
2... Kf7 3. f6 Kf8 4. Kf4 Kf7 = {0.00/0}
Pour Rybka 3 ce n'est guère différent :
1. f4 Kg7 2. f5
(2. Kf5 Kf7 3. Ke5 Ke7 4. f5 Kf7 = {0.00/1})
(2. Kg4 Kf6 (2... Kf8 3. Kf5 Kf7 4. Ke5 Ke7 = {0.00/1}) 3. f5 Kg7 4. Kg5 Kf7 = {0.00/1})
2... Kf7 3. f6 Kf8 4. Kf4 Kf7 = {0.00/0}
Il y a peut-être un problème de configuration quelque part
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Les sorties du module ne semblent pas formatées comme dans l'interface Fritz, c'est Arena avec le module FRITZ 15 UCI ?
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Non c'est la copie de la notation produite par la fonction Analyse de position.
J'ai juste remplacé le code $11 par = pour la publication ici.
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J'ai testé FRITZ 15 avec Arena 3.5.1 et voici un premier résultat de l'analyse en copié-collé :
FEN: 8/5k2/8/6K1/5P2/8/8/8 b - f3 0 1
Fritz 15.w32:
4 00:00 57 57k -2,83 1. ... Rf7-g8 2.Rg5-g6 Rg8-h8 3.Rg6-f6 Rh8-h7 4.f4-f5 Rh7-h6 5.Rf6-e6 Rh6-g5 6.f5-f6 Rg5-g4 7.f6-f7 Rg4-f4 8.f7-f8D+ Rf4-e3 9.Df8-c5+ Re3-d3 10.Re6-f6 Rd3-e2 11.Dc5-d4 Re2-f3 12.Dd4-d5+ Rf3-e3 13.Dd5-c4 Re3-f2 14.Dc4-f4+ Rf2-g2 15.Rf6-f5 Rg2-g1 16.Df4-g3+ Rg1-f1
5 00:00 72 72k -2,83 1. ... Rf7-g8 2.Rg5-g6 Rg8-h8 3.Rg6-f6 Rh8-h7 4.f4-f5 Rh7-h6 5.Rf6-e6 Rh6-g5 6.f5-f6 Rg5-g4 7.f6-f7 Rg4-f4 8.f7-f8D+ Rf4-e3 9.Df8-c5+ Re3-d3 10.Re6-f6 Rd3-e2 11.Dc5-d4 Re2-f3 12.Dd4-d5+ Rf3-e3 13.Dd5-c4 Re3-f2 14.Dc4-f4+ Rf2-g2 15.Rf6-f5 Rg2-g1 16.Df4-g3+ Rg1-f1
6 00:00 90 90k -2,83 1. ... Rf7-g8 2.Rg5-g6 Rg8-h8 3.Rg6-f6 Rh8-h7 4.f4-f5 Rh7-h6 5.Rf6-e6 Rh6-g5 6.f5-f6 Rg5-g4 7.f6-f7 Rg4-f4 8.f7-f8D+ Rf4-e3 9.Df8-c5+ Re3-d3 10.Re6-f6 Rd3-e2 11.Dc5-d4 Re2-f3 12.Dd4-d5+ Rf3-e3 13.Dd5-c4 Re3-f2 14.Dc4-f4+ Rf2-g2 15.Rf6-f5 Rg2-g1 16.Df4-g3+ Rg1-f1
7 00:00 109 109k -2,83 1. ... Rf7-g8 2.Rg5-g6 Rg8-h8 3.Rg6-f6 Rh8-h7 4.f4-f5 Rh7-h6 5.Rf6-e6 Rh6-g5 6.f5-f6 Rg5-g4 7.f6-f7 Rg4-f4 8.f7-f8D+ Rf4-e3 9.Df8-c5+ Re3-d3 10.Re6-f6 Rd3-e2 11.Dc5-d4 Re2-f3 12.Dd4-d5+ Rf3-e3 13.Dd5-c4 Re3-f2 14.Dc4-f4+ Rf2-g2 15.Rf6-f5 Rg2-g1 16.Df4-g3+ Rg1-f1
8 00:00 447 28k -M79 1. ... Rf7-g8 2.Rg5-g6 Rg8-h8 3.Rg6-f6 Rh8-h7 4.f4-f5 Rh7-h6 5.Rf6-e6 Rh6-g5 6.f5-f6 Rg5-g4 7.f6-f7 Rg4-f4 8.f7-f8D+ Rf4-e3 9.Df8-c5+ Re3-d3 10.Re6-f6 Rd3-e2 11.Dc5-d4 Re2-f3 12.Dd4-d5+ Rf3-e3 13.Dd5-c4 Re3-f2 14.Dc4-f4+ Rf2-g2 15.Rf6-f5 Rg2-g1 16.Df4-g3+ Rg1-f1
9 00:00 555 35k -M79 1. ... Rf7-g8 2.Rg5-g6 Rg8-h8 3.Rg6-f6 Rh8-h7 4.f4-f5 Rh7-h6 5.Rf6-e6 Rh6-g5 6.f5-f6 Rg5-g4 7.f6-f7 Rg4-f4 8.f7-f8D+ Rf4-e3 9.Df8-c5+ Re3-d3 10.Re6-f6 Rd3-e2 11.Dc5-d4 Re2-f3 12.Dd4-d5+ Rf3-e3 13.Dd5-c4 Re3-f2 14.Dc4-f4+ Rf2-g2 15.Rf6-f5 Rg2-g1 16.Df4-g3+ Rg1-f1
9 00:00 652 41k -3,91 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.f5-f6 Rf7-f8 4.Rg5-f5 Rf8-f7 5.Rf5-e5 Rf7-f8 6.Re5-e6 Rf8-e8
10+ 00:00 920 29k -3,79 1. ... Rf7-g7
10+ 00:00 1k 34k -3,64 1. ... Rf7-g7
10+ 00:00 1k 41k -3,24 1. ... Rf7-g7
10 00:00 1k 43k -3,91 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.f5-f6 Rf7-f8 4.Rg5-g6 Rf8-g8 5.Rg6-f5 Rg8-f7 6.Rf5-e5 Rf7-f8 7.Re5-e6 Rf8-e8
11+ 00:00 2k 58k -3,79 1. ... Rf7-g7
11+ 00:00 2k 74k -3,64 1. ... Rf7-g7
11+ 00:00 3k 91k -3,24 1. ... Rf7-g7
11 00:00 3k 109k -2,88 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.f5-f6 Rf7-f8 4.Rg5-g6 Rf8-g8 5.Rg6-f5 Rg8-f7 6.Rf5-e5 Rf7-f8 7.Re5-e6 Rf8-e8 8.f6-f7+ Re8-f8
12+ 00:00 5k 145k -2,76 1. ... Rf7-g7
12+ 00:00 6k 183k -2,61 1. ... Rf7-g7
12 00:00 6k 189k -2,61 1. ... Rf7-g7 2.Rg5-f5 Rg7-f7 3.Rf5-e5 Rf7-e7 4.f4-f5 Re7-f7 5.f5-f6 Rf7-f8 6.Re5-f5 Rf8-f7 7.Rf5-g5 Rf7-f8 8.Rg5-f4 Rf8-f7 9.Rf4-f5 Rf7-f8 10.Rf5-e6 Rf8-e8 11.f6-f7+ Re8-f8
13+ 00:00 8k 158k -2,49 1. ... Rf7-g7
13+ 00:00 9k 190k -2,34 1. ... Rf7-g7
13+ 00:00 11k 222k -1,94 1. ... Rf7-g7
13+ 00:00 13k 272k -1,14 1. ... Rf7-g7
13 00:00 16k 337k -1,20 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-f3 Rf7-e7 6.Rf3-e3 Re7-f6 7.Re3-f4 Rf6-f7 8.Rf4-g5 Rf7-g7
14 00:00 19k 294k -1,20 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-f3 Rf7-e7 6.Rf3-e3 Re7-f6 7.Re3-f4 Rf6-f7 8.Rf4-e5 Rf7-e7 9.f5-f6+ Re7-f7
15 00:00 21k 330k -1,20 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-f3 Rf7-e7 6.Rf3-e3 Re7-f6 7.Re3-f4 Rf6-f7 8.Rf4-e5 Rf7-e7 9.f5-f6+ Re7-f7
16 00:00 26k 407k -1,20 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-e5 Rf7-e7 6.f5-f6+ Re7-f7
17 00:00 39k 500k -1,20 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-e5 Rf7-e7 6.Re5-d4 Re7-f6 7.Rd4-e4 Rf6-f7 8.Re4-e5 Rf7-e7 9.Re5-d4 Re7-f6 10.Rd4-e4 Rf6-f7 11.Re4-e5 Rf7-e7 12.Re5-d4 Re7-f6 13.Rd4-e4 Rf6-f7 14.Re4-e5 Rf7-e7 15.Re5-d4 Re7-f6 16.Rd4-e4 Rf6-f7
18 00:00 49k 520k -1,19 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-e5 Rf7-e7 6.f5-f6+ Re7-f7 7.Re5-f5 Rf7-f8 8.Rf5-g6 Rf8-g8 9.f6-f7+ Rg8-f8 10.Rg6-f6
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20 00:00 69k 631k -1,19 1. ... Rf7-g7 2.f4-f5 Rg7-f7 3.Rg5-f4 Rf7-f6 4.Rf4-e4 Rf6-f7 5.Re4-f3 Rf7-e7 6.Rf3-e3 Re7-f6 7.Re3-e4 Rf6-f7 8.Re4-f3 Rf7-e7 9.Rf3-e3 Re7-f6 10.Re3-e4 Rf6-f7 11.Re4-f3 Rf7-e7 12.Rf3-e3 Re7-f6 13.Re3-e4 Rf6-f7 14.Re4-f3 Rf7-e7 15.Rf3-e3 Re7-f6 16.Re3-e4 Rf6-f7
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