|
| Testez-vous face à Vachier-Lagrave par ins4268 le
[Aller à la fin] |
| Etudes | |
Lorsque Maxime Vachier-Lagrave était jeune, lors d'un cours au club de Créteil, je lui avais fait chercher l'étude ci-dessous. Je vous propose de résoudre la même étude dans les mêmes conditions.
Il faut trouver la solution de l'étude sans bouger les pièces (et sans ordinateur). Vous avez autant de temps que vous voulez. Il faut vous chronométrer. Que vous trouviez la solution ou pas, pour pouvoir faire une comparaison, merci d'indiquer a) votre elo, b) le temps que vous avez mis pour trouver ou pour laisser tomber et c) si vous avez trouvé ou pas.
Ce test peut être fait par des joueurs de 1500 elo à GMI. Merci de n'indiquer ni solution ni indice pour les autres. Dans une semaine, j'indiquerai l'âge qu'avait Maxime, son elo de l'époque et son résultat.
|
|
|
a)2150
b)8 minutes
c)tout trouvé
Mais si je n'ai jamais vue celle-ci, j'en ai vu des dizaines assez semblables..
|
|
|
"Dans les mêmes conditions", je préfère pas, la salle de Créteil ça fait un peu loin.
A part ça, à l'époque, avant de trouver la solution, MVL avait mis combien de temps pour trouver l'énoncé ?
|
|
|
Je ne puis faire ce test, connaissant cette étude depuis des lustres. Mais je peux proposer une annexe au test ! Elle fut originellement présentée avec le FN en d2 au lieu de b4. Mais cette version était incorrecte. Pourquoi ?
PS : heureux de voir que Sigloxx ne s'est pas réévanoui. Nous avons besoin de lui, le niveau de FE est tombé bien bas...
PS2 : deviner l'énoncé, Matoù, fait partie du test !
|
|
|
a) 1930
b)4 secondes
c) rien trouvé
|
|
|
a) 2135
b) 17 minutes
c) trouvé
|
|
|
Sans donner le moindre indice, je précise que cette étude (dont je ne donne pas le nom de l'auteur, qui en serait un pour des joueurs cultivés) fut donnée au championnat de résolution de Lithuanie en 2009. Et qu'elle fut très appréciée par Tal (voir le livre de Nada dont il fut question sur FE).
|
|
|
On gagne quoi si on trouve?
|
|
|
Le droit de se taire.
|
|
|
C'est quoi la question ?
les blancs jouent et gagnent ?
ya un mat en combien ?
les noirs jouent et annulent ?
|
|
|
Quand on ne précise pas, le trait est toujours aux Blancs. Pour le reste, déjà répondu.
|
|
|
Orouet tu es en train de faire baisser le niveau, vas-t-en.
|
|
|
ok , je m'en vas ...
|
|
|
a) Niveau 1800/1900
b & c) Je pense avoir trouvé au bout d'env. 20 minutes... mais je suis pas sûr de la réponse!
M'enfin j'ai retrouvé il y a deux semaines des feuilles de parties d'antan, dont une simultanée de 2004 dans laquelle je me suis fait tabasser.
Dommage, il n'a pas signé la feuille (c'est légal ça?)
|
|
|
a) 1910
b) 5 minutes
c) Je pense avoir trouvé
|
|
|
2 cavals fou contre fou j'imagine que ça gagne pas?
|
|
|
Si, en général ça gagne.
|
|
|
Ah ouais je vois. J'ai été un peu trop fainéant.
|
|
|
a) 2000
b) 13 min
c) tout trouvé
|
|
|
a) 2400
b) 5 min au boulot
c) tout trouvé (enfin, j'imagine)
|
|
|
a) 2370
b) 10 min avec ma chérie à côté qui discute
c) tout trouvé
C'est le 5ème coup qui m'a posé problème, sans lui c'était trouvé en 2-3 minutes.
Merci, sympa cette petite étude.
|
|
|
10 secondes mais je me rappelais plus ou moins de l'étude. Par contre un coup blanc extrêmement précis à trouver (1746)
|
|
|
a) 1800
b) 3mn pour trouver un mat en 2(ou 3)
3mn pour trouver qu'il y pas mat en 2
3mn pour trouver un gain en 4
3mn pour trouver qu'il y a pas gain en 4
Après je suis allé me coucher ..
|
|
|
@ Erony : pour la version avec le Fd2, la méthode de gain contre le fou en b4 semble fonctionner aussi.
Mais alors quoi? Serait-ce le fait qu'au 3ème coup les blancs possèdent plusieurs coups gagnants?
|
|
|
a) 1950
b) 20s de lecture
c) pas compris, pas cherché et donc pas trouvé
|
|
|
a) 2872
b) une milliseconde
c) Trouvé mais je ne comprends pas le coup extrêmement précis que suggère Nyarlathapet
|
|
|
a)2200
b)30 secondes pour le premier coup et 20 minutes pour voir les pointes et contre-pointes...
Suis ravi!(surtout aprés 8heures de boulot à l'usine)
|
|
|
Oui Dulo : le coup que l'on joue normalement au 6e (et, dans une variante dite "secondaire" mais essentielle, au 5e) pourrait être joué dès le 3e.
|
|
|
a) je ne sais pas trop, on perd combien par année d'inactivité ? Je dois jouer dans les 2000 à la louche, sans doute un peu plus en finale
b) premier coup plutôt vite, 15-20 secondes, puis 3-4 mn sans vraiment voir ce qui gène, interruption par des importuns qui prétendaient me faire bosser, et en reprenant la position une ligne plus marrante mais je ne jurerais pas d'avoir trouvé, la confiance dans mes calculs a pas mal baissé. Disons une dizaine de minutes si c'est bien ça.
c) J'ai dit "Allez, un dernier calcul et on s'en va" à mes collègues, ils m'ont regardé d'un oeil torve.
|
|
|
a) 2162
b) 10 min
c) trouvé
|
|
|
@Elcave
et la cuvette des chiottes, qu'a-t-elle dit ?
|
|
|
Et on peut parier sur l'âge et le temps de MVL ? :p
10 ans - moins de 2 minutes.
|
|
|
C'est plus facile pour un mioche! Quand on vieillit y a comme un ralentissement là haut..
Je dirais 10-11 ans et entre 2 et 3 minutes (j'imagine qu'à 10-11 ans il avait déjà vu ou résolu quelques études de domination et autres ici et là, à mon avis nécessaire pour pouvoir résoudre vraiment vite).
|
|
|
J'avais un élève surdoué, exceptionnel en tactique, qui pouvait résoudre des exos en 2 min ou moins, pendant que des 1800-2000 mettaient 20 min ou ne trouvaient pas.
Je me demande en combien de temps il aurait trouvé celui ci.
Je vais lui envoyer pour voir, mais il pratique moins depuis qu'il est reparti dans son pays d'origine où les échecs sont peu pratiqués.
|
|
|
a) 2261
b) 11 minutes
c) Tout trouvé
J'ai mis du temps à voir la pointe de défense qui fait que la solution évidente n'est pas si évidente que ça
|
|
|
2000 élo
12 min
trouvé enfin je pense...
|
|
|
Bon, je reconnais que je n'avais pas précisé l'énoncé, mais cela parait évident. C'est trait aux blancs, et si les blancs devaient faire nulle, l'étude aurait-elle un intérêt ?
Je vous laisse encore quelques jours pour trouver. Vos résultats sont intéressants car cela permet de comparer avec la performance de Maxime. Pour ceux que cela intéresse, il avait 8 ans quand je lui ai fait chercher cela et ce choix d'étude n'est pas un hasard : j'indiquerais une anecdote inconnue de Maxime, bien qu'il était pourtant directement concerné. Pour ceux qui hésiteraient à chercher cette étude, elle n'est pas la meilleure du genre mais la solution est claire et elle vaut le coup d'être cherchée. Merci à tous pour votre participation.
|
|
|
ah, que de souvenirs ... ça va le sudiste ? :)
|
|
|
La ligne principale est (très) jolie, par contre je trouve que les lignes où on gagne avec FCC contre F gâchent un peu et ne me feraient pas employer le terme "la solution est claire".
D'ailleurs je serais curieux de connaître combien de personnes savent que FCC gagnent contre F...
|
|
|
3 cavaliers gagnent contre un cavalier ou un fou. Deux pièces de plus, c'est fort quand même.
A part FFF vs F, qui ne devrait gagner que si deux fous sont de la couleurs de celui adverse.
|
|
|
a) 2000
b) 1h env à la cool
c) presque tout trouvé
Ca rappelle un thème bien connu...
|
|
|
Une chose est de savoir que FCC vs F gagne, une autre est de gagner ! Dans une position initiale défavorable il doit falloir être précis pour éviter les cinquante coups, il y a peut-être même des gains théoriques plus longs qui se traduiraient par une nulle en pratique sur une défense optimale ?
|
|
|
La finale 2 Fous contre un cavalier gagne alors qu'on a seulement une pièce mineure en plus...Je suppose qu'avec deux pièces de plus c'est beaucoup plus facile. Le gain du fou ou l'échange forcé du fou contre un cavalier devrait couler de source.
|
|
|
J'avoue ne jamais avoir regardé à quoi ressemble cette finale en pratique, c'est vrai que la finale trois cavaliers contre cavalier m'avait semblée assez simple dans le "Basic endgames" de Balashov et Prandstetter, les coups sont relativement naturels, deux cavaliers pour délimiter un périmètre de sécurité, le troisième cavalier et le roi pour confiner le roi adverse et réduire le périmètre progressivement jusqu'au zugzwang.
Le plus drôle était le prélude, une promotion cavalier pour éviter la fourchette qui amène RCC vs R.
|
|
|
La finale nulle théorique RCC vs R peut faussement laisser sous-estimer la valeur de CC, mais il est vrai qu'accompagnés d'un 3ème Cavalier ou d'un Fou le principe de coordination des pièces [la force de X pièces coordonnées est supérieure à la somme des forces individuelles des X pièces] s'applique, et en effet les deux pièces de plus prennent alors tout leur sens.
C'est juste que ça arrive tellement jamais en pratique ;-)
|
|
|
El Cave : je ne connais pas ce livre, mais je suppose qu'il s'agit de cette finale (18/10/2006 - 13:21.
|
|
|
ref. Doubrrriouchkouf. Ca fait un bail (comme me le disait Nathalie). A part ça, on attend ton résultat sur le test. Tu pourras faire chercher ce test aux anciens du club, quand tu les verras.
|
|
|
Oui. C'est un bouquin assez sobre qui doit dater du début des années 90 et qui exposait sans trop rentrer dans les détails les finales à résultat connu, avant les tablebases six et maintenant sept pièces qui bien sûr ont dû augmenter considérablement le matériau disponible.
|
|
|
a) 1880 (le matin)
b) une semaine
c) presque rien (les sous promotions me gavent)
C'est quand la solution ?
|
|
|
a)2101
b)15min pour je crois etre quasi sur d'avoir trouve la grande ligne avec quelques petites sous variantes
c)Je ne pense pas avoir tout trouvé car en cherchant 20min de plus pour prouver que tout gagne j'arrive pas a voir au bout, et ce n'est pas clair car je pense que ca gagne mais je vois pas -> trop de sous variante surtout avec CCF contre Fou
|
|
|
@erony
Comme dulo,je ne vois pas la différence avec le fou en d2 et même en e1 en position initiale.
|
|
|
a)2329 b)3 mn c) sans doute pas trouvé vu les commentaires...j'ai cru voir un gain en deux coups pour les blancs.
|
|
|
@ vitropo : tu n'as pas tout lu, pas bien...
|
|
|
Oui, avec FNd2, j'ai répondu plus haut, comme le rappelle Dulo.
Avec FNe1, je ne m'étais jamais posé la question. Il me semble que l'étude reste correcte, la possibilité 2 Ra3?! n'étant qu'une perte de temps. Mais la solution en est un peu obscurcie. Est-ce que cela vaut la peine, pour une position de départ un peu plus esthétique ? Question de goût.
|
|
|
Ah oui tout à fait,pas vu cette différence...
|
|
|
Solution du test et anecdote :
A l'époque, l'entraîneur de Maxime était Eric Birmingham. Je donnais quelques cours à Créteil et dans des cours de groupe, il y avait Maxime. Il n'avait pas encore 8 ans mais il montrait une maturité étonnante pour un enfant de cet age, que ce soit intellectuellement ou psychologiquement. Sa structure mentale dans l'analyse d'une variante étant très en avance sur les autres. Il avait le sérieux d'analyse d'un 2300 alors qu'il n'était que 1700-1800. Sa seule faiblesse était qu'il fatiguait assez vite (vu son age, c'est normal). Son niveau dégringolait assez rapidement au bout d'un moment.
Lors de l'un de ces cours, je leur faisais analyser une partie d'Adams (c'est vous dire l'horreur...), je leur demandais de déterminer la suite logique de la position sans bouger les pièces. Maxime donna quelques coups. Je le forçais à aller plus loin dans le calcul de la variante, jusqu'à 14 demi-coups de profondeur, il donna tous les coups donnés par Adams! Je lui demandais alors quels étaient les plans blancs et noirs et quelle était son évaluation de la position. L'analyse qu'il en fit était presque identique à celle d'Adams, tout cela en devant visualiser une position à 14 demi-coups de profondeur. Un enfant de moins de 8 ans qui fait ça, c'est pas mal...
Il était toujours le premier à trouver les solutions des combinaisons sauf une fois, je crois, alors que la plupart des autres étaient mieux classés que lui. Ce qui était intéressant et prometteur, c'est qu'il montrait une vraie passion pour les échecs. Il ne faisait pas des devoirs, il s'amusait. Une fois où il donna une combinaison, j'ai encore en tête le Txh6!! qu'il dit en se levant sur sa chaise le poing en l'air, tout heureux d'avoir trouvé une jolie combinaison (ça rappellera des souvenirs à Laurent Soulages s'il tombe sur ces lignes).
Quelques temps plus tard, je devais lui donner un cours et il était seul. J'avais envisagé cette éventualité et m'étais demandé ce que je pouvais lui apporter d'intéressant. Comme il trouvait à peu près tout, il y avait un risque qu'il considère que les échecs n'avaient pas assez de possibilités et qu'il se lasse. Je décidais de lui montrait une partie des échecs qu'il ne connaissait probablement pas encore et qui est d'un niveau supérieur aux parties : la composition échiquéenne. Lui montrer des études allait l'amener à considérer que les échecs étaient une source inépuisable de possibilités.
Je ne voulais pas lui faire chercher (pas encore) des chefs d'oeuvre mais plutôt dans un premier temps des compositions d'un niveau intéressant. J'avais prévu au départ de lui faire chercher une étude qu'il ne trouverait pas (c'est l'étude que vous avez cherché) pour lui montrer la richesse de la composition et le fait qu'il avait encore bien des choses à découvrir. Je voulais accroître au maximum sa passion pour les échecs et le plaisir qu'il pouvait avoir à découvrir des choses d'un niveau toujours plus élevé. Puis, j'avais prévu de lui faire chercher des études d'un niveau un peu inférieur, qu'il avait de très grandes chances de trouver. Je crois que j'avais fait semblant de n'avoir rien prévu de bien particulier pour le cours, pour ne pas qu'il se doute de quelque chose. Je lui mettais la position que vous connaissez sur l'échiquier. Au cours de sa réflexion, Maxime ne fut déconcentré qu'à 2 ou 3 reprises par des conversations dans la salle.
J'attendais tranquillement qu'il m'annonce qu'il ne trouvait pas. Je savais qu'il avait la puissance de calcul pour trouver, mais une position aussi aride (aucun pion) que celle de cette étude est d'une difficulté énorme pour un enfant et la solution, si vous n'avez jamais vu de thème équivalent, nécessite beaucoup de créativité pour trouver. Rien à voir avec un adulte qui a déjà vu ce genre de thème. Il faut prendre ça en compte pour juger de la performance de Maxime.
Au bout de 13 minutes (j'avais chronométré discrètement), Maxime m'annonça qu'il avait trouvé. Je peux dire qu'au moment où il m'a dit cela, j'étais persuadé qu'il s'était trompé dans ses calculs. Il me montra la solution complète que voici :
Les finales F+C+C/F sont gagnantes. Les noirs vont essayer de s'en sortir par le thème du pat.
1.C6c7 a1=C+!
2.Rb2 Cb3!!
3.Rxb3 Fc5! (la pointe du coup précédent)
4.Fh2! Fg1!
5.Ff4!! (pourquoi ici? Réponse au 6ème coup blanc) 5...Fe3!
6.Cb6!! et ici :
6...Fxb6 7.Fd2 mat
6...Fxf4 7.Cc4 mat
6...Rxb6 7.Cd5+ et 8.Cxe3
Il avait 8 ans et demi quand il a trouvé ça. Quand il m'a montré Ff4, j'ai compris qu'il avait tout vu et pendant qu'il continuait à me donner la solution, j'étais complètement sidéré. J'ai caché au maximum mon émotion pour ne pas lui montrer que c'était très impressionnant. Car Maxime recevait beaucoup de compliments à son égard, et l'on sait que certains jeunes, à force de s'entendre dire qu'ils sont très forts se mettent à devenir prétentieux. Je pensais que Maxime, qui était très mature, ne tomberait pas dans ce genre d'attitude mais, pour ne pas prendre de risque, je préférais ne pas m'extasier devant ce qu'il accomplissait, dans son propre intérêt. Quand il a fini de donner la solution, je lui ai dit simplement : c'est bien. D'une voix presque neutre comme si cela n'avait rien d'extraordinaire, ce qu'il venait de faire. J'avais envie de le féliciter et c'est ce que j'aurais fait s'il n'entendait pas déjà à longueur de journée au club qu'il était un surdoué. Il était visiblement ravi, pas simplement d'avoir trouvé, mais de la beauté de l'étude. J'étais donc très satisfait. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de cette étude et il m'a répondu que l'on pouvait féliciter son auteur. Je lui ai répondu que cela avait été fait puisqu'il avait obtenu un premier prix. Maxime avait vraiment apprécié cette étude et cela pouvait en plus avoir une importance annexe pour la suite car il allait s'intéresser encore plus aux compositions un jour où l'autre. J'ai découvert dans le dernier numéro de Phénix qu'il avait participé au championnat du monde solutionniste à Kobé. Je ne sais pas si j'ai été le premier à lui montrer une étude (ou une étude de ce niveau) mais si cela a contribué à le rapprocher du milieu de la composition, je lui aurais été quelque peu utile.
Suite du cours : sa concentration avait était tellement intense pour trouver la solution qu'il était fatigué et l'étude suivante que je lui ai fait cherché, bien que beaucoup plus simple, il ne la trouva pas. Sur les exercices suivants, il fut inégal mais ce n'était pas grave. Je voyais le niveau qu'il avait pu atteindre et la créativité dont il avait fait preuve.
Bravo à lui.
|
|
|
Très bon ! Merci DTFC !
|
|
|
Merci de cette belle histoire, qui confirme magnifiquement ce que j'avais entendu par ailleurs.
Quelques remarques : la variante très importante 4...Fd6 5 Cb6!! donnant un avant-goût de la ligne principale. Les coordonnées de l'étude : A. Gourvitch 1930.
Au sujet de sa performance japonaise, MVL était empêché la 2e journée de l'épreuve. Le premier jour, il n'a pas seulement remporté la section "études", il a résolu nombre de problèmes, mais sa méconnaissance de la façon de rédiger sa "copie" dans ce genre d'épreuves lui a coûté de nombreux points (cela me fut précisé par Michel Caillaud).
Pour parler clairement, s'il réussit à se libérer pour le prochain congrès, et s'entraîne quelques jours sur les inverses 5 coups (!), il sera parmi les favoris pour le titre. Murdzia doit numéroter ses abattis !
|
|
|
Merci DTFC!
|
|
|
merci !
|
|
|
Une histoire à mettre dans un livre à écrire, les plus belles histoires de joueurs d'échecs
|
|
|
bravo rouzof, superbe récit !
MVL m'a laissé aussi pas mal de souvenirs échiquéens sympa, dont celui-ci.
ses parents m'ayant confié la responsabilité du loustic, nous partagions la même chambre; on était en déplacement, et nous rentrions de dîner assez tard.
moi, prêt à me coucher, et lui, de me tanner pour résoudre qq dizaines d'études ou problèmes du bouquin de Polgar père.
Tout ça nous a bien menés jusqu'à 2 heures du mat(in) !
|
|
|
Ah j'avais mis quelques minutes à voir le Fd6 Cb6, mais je n'avais pas pensé à Fg1, n'ayant pas pris la peine de chercher plus loin...
|
|
|
Pareil que Petiteglise. J'avais seulement regardé 4..., Fd6 : pas pensé à Fg1.
|
|
|
Excellente histoire. Bravo!
|
|
|
Curieux, même chose que Petiteglise et Durruti.
Le Ff4 suivant Fg1 vient tout seul quand on a compris ce qui se passe sur Fd6.
C'est l'idée Cb6 qui m'a fait le plus réfléchir, d'autant que ce n'est pas évident et on peut penser qu'on s'est trompé avant, jusqu'à se qu'on se persuade qu'on ne peut faire autrement.
Merci DTFC.
|
|
|
le genre d'étude que je déteste. On est obligé de trouver puisque c'est basé sur les seuls coups. Cac7 puis promo cavalier obligé mais c'est surtout les coups blancs qui sont forcés. tu dois reprendre en b3 puis Fh2 et puis sur Fg1, tu as le droit a plusieurs essais, comme Fe5 ou Fg3 puis sur Ff2 te raviser et trouver la case f4 pour la fourchette en d5.
|
|
|
