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| Coupe de France par TonnaireCh le
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je viens de voir que le club de Jouy-en-Josas a gagné la coupe en 1976 ! avec une population de 7000 habitants à cette époque là. Depuis ce club n existe plus... des infos ?
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C'est nettement plus grand que Loures Barousse après tout. Peut-être la proximité de l'équpe de France de foot ?
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Cette victoire par 3-1 avait marqué les esprits, car elle fut obtenue contre le club de Strasbourg qui en était déjà à sa 13°finale.
Déjà l'année précédente Jouy en Josas n'avait vu la victoire lui échapper après un match nul que par la règle de la prépondérance du premier échiquier
L'équipe de Jouy en Josas disposait au 1er échiquier du champion de France Todorcevic qui l'emporta contre l'ancien champion de France Letzelter. Au 2° d'Obradovic qui gagna contre Louis Roos. Au 3° de Lamoureux qui battit Jean Louis Roos. Seul Jonas perdit contre Daniel Roos
Le club était un club municipal faisant partie intégrante de l'Office municipal des Sports, et manifestement il savait attirer les forts joueurs de l'époque, ce qui explique qu'une "petite" ville ait pu triompher de Strasbourg après avoir battu notamment Grenoble, Poitiers et Rouen
Je tire tout cela non de ma mémoire mais du N°212 d'Europe Echecs à la rubrique "Mondialement vôtre" de R.Lecomte et S.Zinser qui précisaient dans l'article que la rencontre, qui eut lieu à Strasbourg, était arbitrée par "Jean Paul". Je suppose donc qu'il s'agit de Touze
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Beaucoup de clubs disparaissent faute de bénévoles. Ces derniers, souvent attaqués, constituent une denrée de plus en plus rare et auraient mérité qu'une Commission Nationale leur soit réservée.
Un club, Jouy-en-Josas, ancien vainqueur de la Coupe de France a disparu. Il en est de même d'un ancien champion de France. Des préfectures n'en sont pas dotés. Il faudrait aux Echecs un plan Freyssinet. La fédé a bien des intentions mais manque de relais locaux. Tout reste à faire dans ce domaine.
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c'est drôle ce que tu écris, car la FFE a force de rajouter des règlements contraignants, complexes et avec sanction disproportionnée joue aussi un rôle dans le découragement des bénévoles. si elle veut aider les bénévoles il faut simplement qu'elle lâche un peu la bride. Des règlements, qui en plus de contraindre les bénévoles, imposent aux clubs d'être dans un même moule, alors que d'un autre côté la diversité des clubs est reconnue comme enrichissante par nos dirigeants. Et enfin cela simplifierait aussi la FFE dans la gestion de ses règlements. Bref, ton intervention m'a fait bondir, avant d'attaquer un plan quelconque simplifions nous la vie.
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@LeHibou:
Ah! Souvenirs, souvenirs... Tout est exact (C'était ma 2ème finale personnelle, j'avais 15 ans).
Sauf que Jean Paul, c'était M.Jean PAUL (et pas Touzé !! Surtout pas !!)
Paul était le président du Cercle d'Echecs du Finkwiller (ex Cercle Ouvrier de Strasbourg). C'était un très grand Monsieur. Il a organisé avec mon père tous les Opens de Strasbourg de la fin des années soixante jusqu'aux années 80.
Concernant la Coupe de France, le problème est que 4 pros pouvaient aller noyauter n'importe quel petit club de 7 membres, sans aucune autre activité, et devenir très dangereux pour les véritables clubs traditionnels. Je me rappelle ainsi de Alès ou d'autres équipes à génération spontanée qui alignaient quatre titrés qui n'avaient jamais mis les pieds dans la ville de leurs clubs.
Pour Jouy-en-Josas, c'était tout de même un peu différent. Quoique... Todor (champion de France en titre avec 11/11 !) et Obradovic avaient joué dans pas mal de clubs, il me semble.
Concernant le règlement actuel, je crois que la Commission Compétition a fait des propositions intéressantes pour alléger les contraintes. Malheureusement d'autres propositions sont vraiment mauvaises (tirage géographique jusqu'en 1/4 de finale !! Alors que 80% des clubs du Top 12 sont dans la moitié nord de la France)
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"Concernant la Coupe de France, le problème est que 4 pros pouvaient aller noyauter n'importe quel petit club de 7 membres, sans aucune autre activité, et devenir très dangereux pour les véritables clubs traditionnels" ce que tu dis là est judicieux chemtov mais il me semble que ce peux encore être possible aujourd hui.
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"Concernant la Coupe de France, le problème est que 4 pros pouvaient aller noyauter n'importe quel petit club de 7 membres, sans aucune autre activité, et devenir très dangereux pour les véritables clubs traditionnels" ce que tu dis là est judicieux chemtov mais il me semble que ce peux encore être possible aujourd hui.
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c'est marrant, moi je n'y vois aucun inconvénient. si un club veut se tourner exclusivement vers le haut-niveau qu'il le fasse ! je n'ai jamais connu de club comme ça mais ça ne me dérange absolument pas, ainsi que si un club veut faire que des tournois, que du féminin, que de la formation, que de l'animation ou je ne sais quoi encore. un vrai ou un faux club ça n'existe pas, il y a des clubs différents.
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@Chemtov
Merci pour ces précisions. Je me disais bien d'ailleurs, que le nom de Touzé était plutôt associé à Belfort.
Pour ce que tu dis sur le règlement actuel de la Coupe de France, la première urgence me paraîtrait de supprimer l'obligation d'y participer pour les clubs de N3 et N2, ce qui éviterait la pléiade de forfaits auxquels on assiste tous les ans (Exemple : dans le groupe centre, où joue mon club, 7 forfaits au premier tour), à moins bien sûr que la seule raison de cette règle soit la perception des amendes pour forfait général afin de relever les finances de la FFE !
Le second point, concernant l'inégalité de traitement des équipes de Top 12, même si elle est incontestable, me choque moins, dans la mesure où le "charme" de la coupe, c'est que justement des "petites"équipes puissent, grâce à ce système, aller plus loin dans la compétition, à l'image par exemple de ce qui se passe parfois dans le football, et qui de toute façon exige d'elles des performances.
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@LeHibou: Touze était bien en Alsace à l'époque. J'ai souvenir de conflits incessants avec les autres clubs. Finalement, il choisit de migrer, avec son club, en Franche-Comté.
Pour le règlement de la Coupe: quand je mentionnais des changements, je pensais bien (entre autre) à cette histoire d'obligation de participer qui serait supprimée.
Concernant le tirage géographique, il ne faut tout de même pas exagérer ! Il faut comprendre qu'un club comme Strasbourg rencontre déjà, systématiquement, Mulhouse, Bischwiller, Metz ou Vandoeuvre, deux fois sur trois, en 1/32ème, 1/16ème et 1/8ème de finale ! Alors qu'un club d'une zone plus faible puisse passer ces trois tours, voir quatre, sans rencontrer aucune équipe du Top 12, là, cela devient n'importe quoi !
@Banlieusard : Effectivement il y a des clubs différents. Chacun peut les juger comme il veut. Pour moi, ces associations fortuites de mercenaires sont absolument sans intérêt. D'ailleurs, en général, la versatilité des joueurs me sidère. Nous avons rencontré certains joueurs dans trois ou quatre équipes différentes ! A la fin, on n'arrive plus à les identifier à aucun club.
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mais on n'a pas à juger les clubs, on n'a pas à juger si les joueurs sont des mercenaires ou non. parce que quelque chose ne te (vous) plait pas il faudrait que cela n'existe pas !? si un club décide de faire du haut-niveau, il embauchera les joueurs selon des critères fixés par les bénévoles du club, ces critères nous n'avons pas à les juger ou même à les savoir.
je ne comprends pas non plus pourquoi tu veux figer un joueur dans une équipe, un joueur joue dans une équipe pour une saison et après ça continue ou non.
le club que tu qualifies de non-traditionnel et dangereux(!!) car il vient d'apparaitre, deviendra peut-être "traditionnel" si on lui laisse un peu le temps.
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Bien sûr, banlieusard, chacun fait ce qu'il veut ! Heureusement .
Je n'ai pas dit que ces clubs ( ou ces joueurs ) ne devaient pas exister ! Mais ce n'est juste pas ma tasse de thé . C'est plus amusant qu'autre chose de voir ces joueurs tourner de club en club .
Quant au qualificatif '' dangereux '', je pensais évidemment au danger sur l'échiquier ( lorsque nous rencontrons ces clubs et qu'il faut se préparer un peu ). Club dangereux = qu'il faut prendre au sérieux, qui pourrait nous éliminer de la Coupe .
Mais en fait, ce qualificatif '' dangereux '' ( pour en revenir au sujet du post ) aurait aussi pu s'appliquer à ces clubs-grenouilles mêmes, qui voulaient se faire aussi gros que le boeuf ( et qui explosaient ... comme tant d'autres ).
Pour nous les clubs dangereux ( sur l'échiquier ) ne sont d'ailleurs pas un problème. Le fait de jouer contre des équipes de mercenaires super-fortes ne nous a jamais vraiment gêné. Au contraire, mes frères et moi, cela nous plaît et nous nous disons toujours que c'est bien sympa qu'un sponsor paye de super-GMs pour jouer contre nous ( alors que si nous avions le temps et l'énergie, nous aurions payé nous-mêmes pour prendre des cours et nous entraîner avec de pareils joueurs ! ). En quelque sorte, nos adversaires nous entraînent gratuitement !
Et bien sûr je souhaite aussi au club qui vient d'apparaître de perdurer et de pouvoir donner à ses joueurs de bonnes raisons de rester.
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ok, effectivement j'avais interprété "dangereux" sous un angle différent. tu vas croire que je t'en veux parce que j'insiste un peu, mais lorsque tu écris qu'un club explose, tu veux dire par-là qu'il arrête ? parce que la destinée de toute chose est de s'arrêter, si pendant 5 ans les gens sont bien dans ce club, c'est déjà 5 ans de pris.
je pense que l'on pourrait discuter longtemps de la définition de mercenaire mais vu que tu parles de ton club à travers tes frères, lorsque vous avez fait jouer par exemple Gabor Kallai, n'était-il pas un mercenaire selon ta propre définition ?
ou n'était-il pas considéré comme tel par les clubs qui ne vous connaissez pas bien ?
en général, un club intègre des joueurs que d'autres joueurs du club connaissent, intégrer des inconnus dans une équipe c'est rarissime, même chez les très fortes équipes.
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Pas de problème, banlieusard, je ne crois pas que tu m'en veux ( et je ne vais pas partir en vrille... ).
Alors, pourquoi les clubs disparaissent. C'est un peu l'objet du post.
Je crois qu'il y a les clubs qui s'éteignent doucement, par manque de dirigeants, de soutien, de motivation ( personne n'est à l'abri ). Et finalement on met la clé sous la porte.
Et puis, il y a les clubs qui explosent, après avoir eu beaucoup d'argent pour de très gros projets. Et du jour au lendemain, plus rien.
Ensuite, tu écris la destinée de toute chose est de s'arrêter. Certes. Mais le plus tard possible ! Un club de cinq ans, c'est encore un bébé !
En ce qui concerne les mercenaires, tu as raison, c'est très subjectif. En été je reçois des dizaines de courrier de GM qui souhaitent jouer dans mon club. Bien entendu ils n'écrivent pas qu'à moi. Et lorsqu'ils se retrouvent ailleurs ( forcément !), ils ne connaissent pas davantage leurs nouveaux clubs que le mien. Certains clubs achètent même des packages de plusieurs GMs en n'en connaissant en fait qu'un seul dans le lot. Aujourd'hui, un GM écrit à un club pour jouer en Top 12 comme il écrirait pour se faire inviter dans un open ( évidemment puisque c'est pratiquement devenu la même chose ). Bref, pour moi, c'est plutôt bizarre.
Et ce n'est pas rarissime du tout.
A l'inverse, le cas de Kallaï que tu cites est assez intéressant. Il est au club depuis 22 ans! Je l'ai rencontré en Hongrie, vers 1979, dans les cafés où l'on blitzait, quand il n'était pas encore classé FIDE. Ensuite, on a un peu plus sympathisé en 1981 (au Champ. du monde universitaire à Graz), alors qu'il n'avait que 2345 (j'avais 2405). Ensuite, il n'est venu jouer au Cercle de Strasbourg, qu'en 1990, quand nous sommes devenus très potes. Il n'était encore que MI. Il a alors fait ses deux normes de GM et obtenu son titre avec l'équipe du cercle! Ensuite il ne nous a jamais lâché même dans les moments difficiles (plus de sous!).
Donc là, c'est toute une histoire personnelle (d'amitié, de famille, de communauté, etc...). Pour Szabolcsi, Rozentalis ou Vaisser, ce sont d'autres histoires. Mais à chaque fois, nos ''mercenaires'' ( un mot qui les ferait sourire ) se sont retrouvés tout naturellement chez nous pour des raisons allant bien au-delà de l'aspect financier ( S'il n'y avait que l'aspect financier, aucun joueur n'accepterait de jouer chez nous ! )
Et on espère faire durer ainsi le club, longtemps, très longtemps... ( à partir d'un certain âge, on prendra Lascar comme conseiller technique... )
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Chemtov écrit :
"(à partir d'un certain âge, on prendra Lascar comme conseiller technique... )"
pour la modération : ou vous coupez les injures et provocations dans les messages, ou je répète mon message et il faudra me bannir. soyons logiques.(ça sert à ça les échecs).
Note du modérateur : la seconde proposition a été acceptée...
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Ne vous vexez pas, Laskar, c'était juste un persiflage : je puis témoigner que Chemtov n'est pas "méchant". J'ignore la valeur du témoignage d'un méchant affirmant qu'un présumé méchant n'est pas du tout méchant, mais enfin c'est ainsi.
J'espère que vous reviendrez très bientôt. La prison n'a qu'un temps, tant qu'on n'est pas condamné à... mort (non, ce n'est pas pour relancer le sujet !). Croyez-en mon expérience de plus vieux prisonnier du monde francéchéquiste.
Dommage tout de même que 13 interventions aient disparu sur un article parallèle. Deux ou trois étaient amusantes. On m'y envoyait même un petit bonjour (merci Paco).
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Je ne suis pas sûr que quelqu'un qui s'offusque d'un "chambrage" de cette envergure soit vraiment fait pour france-échecs de toute façon !
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@ Laskar : Veuillez m'excuser. Votre ''chambrage'', comme écrit El cave, se voulait vraiment bon enfant et vous auriez pu le trouver amusant (je l'espèrais). Ce n'était d'ailleurs pas un persiflage. Bon... dorénavant je m'abstiendrai de mentionner votre personne. Encore désolé. A bientôt, j'espère.
@ Erony : Les méchants et les gentils ... c'est aussi très subjectif. D'ailleurs les Gentils ne l'ont pas toujours été. Et puis pour certains, on dit aussi ''il est gentil...heureusement...parce qu'en plus, s'il était méchant...''
Bref, il faut se méfier des gentils (avec ou sans majuscule) autant que des méchants !
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dans les clubs ds lesquels j'ai joué je n'ai pas souvenir d'un seul titré inconnu engagé. ceci dit qd j'étais président j'ai reçu pas mal de mails de titrés inconnus mais ça me paraissait inconcevable de donner suite.
est-ce que Gabor venait au club plus de 2 fois par an ? car si ce n'est pas le cas, il entre dans le cadre du mercenariat pour beaucoup.
beaucoup d'argent pour de très gros projets puis qui disparaissent subitement, je ne suis même pas capable de t'en citer plus que 5, et je jouais déjà en top16 en 91. (le nao a duré 5 ans).
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Tous ces joueurs qui t'ont écrit, ils sont bien allés quelque part, non?
Pour Gabor, bien sûr, il venait très souvent en France. On a fait des soirées avec les jeunes du club. Le championnat se jouait en trois phases. Plus la Coupe de France. En plus Gabor jouait régulièrement avec le club frontalier de Kehl. On passait aussi nos vacances ensemble, nos filles ont le même âge, etc... On a des relations privées très importantes.
Des clubs qui disparaissent du haut niveau ? Auxerre, Belfort, Dortan, Nao, Chess XV, Nancy, Nice, Cannes, Antibes, etc... Bon, certains existent toujours mais ils portent juste le nom de l'enseigne. Cela n'a plus rien à voir avec les directions précédentes.
Par ailleurs, lors de mon enquête sur le Top 12, j'ai aussi eu l'occasion d'échanger avec pas mal de dirigeants de NI et II qui m'ont raconté aussi les déboires de leurs clubs suite à des projets mal ficelés et trop ambitieux (engager des pros, monter d'une division par an, etc...).
En ce qui concerne le mercenariat, pour info, le budget total du Ce-Strasbourg, pour le Top 12, en 2013, était inférieur à 20 000 euros, pour 11 jours de jeu, 2 pour les voyages, toutes les nuits d'hôtel correspondantes ( chambres individuelles ! ), les repas, les déplacements, les licences, l'inscription au Top 12, les autres frais etc... Donc, la part du mercenariat reste très, très raisonnable !
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ah non, certains titrés qui m'ont contacté n'ont jamais joué en France.
mais c'est bizarre, la majorité des clubs que tu cites ont joué 4-5 ans à haut-niveau ou plus, il n'est pas question pour moi de parler d'échecs. 4 ou 5 ans dans le top12/16 ça signifie des clubs qui ont au moins 10 ans car il faut au moins 5 ans pour arriver dans le top12/16.
en plus Nice et Cannes sont toujours des clubs très très actifs, on ne peut pas parler de disparition.
c'est fou, à quel point nos voyons les choses différemment, mais on arrive qd même à échanger normalement, ça nous fait ça en commun.
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En effet. Apparemment, nous ne percevons pas du tout le monde des échecs français de la même manière. Et pourtant, comme tu dis, nous pouvons en parler sans problème.
Echanger normalement...voilà qui est bien suspect ici...voire anormal.
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il existerait donc un théorème chemtov : "tout club qui dépasse le C.E.Strasbourg dans le top12 puis qui repasse dessous est un échec" (le point commun de tout les clubs que tu as cité), et un théorème banlieusard : "chacun fait fait fait c'qui lui plait plait plait".
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M'sieu, m'sieu ! I m'provoc ! ( Les autres posts t'ennuient, banlieusard? Mes délires te manquent donc tellement ? )
Bon...en fait, tu n'y es pas du tout.
D'abord, au sujet du théorème Chemtov ( ? ). Je confirme que l'utilisation du conditionnel est bienvenue. Car, comme toi, je pense plutôt que chacun doit faire c'qui lui plaît, plaît, plaît, à 5 du mat', avant ou après, avec des frissons ou pas.
Et concernant le CE-Strabourg, nous ne sommes en rivalité avec personne ! D'ailleurs, nous sommes descendus plusieurs fois ( 3 fois réellement, je crois, et encore 2 ou 3 fois, mais nous avons été repêchés. Grâce aux clubs, grenouilles ou boeufs, qui explosaient ! ). La NI, c'est beaucoup plus sympathique que le Top 12 et quand nous devons y jouer c'est avec un grand plaisir.
La raison d'être du club, c'est justement... d'être... et de durer, en essayant de jouer au mieux, dans toutes les divisions (du Top 12 à la Départementale 3).
Bon...c'est vrai que je m'identifie un peu (beaucoup) trop au club, alors que j'ai l'impression que d'autres, qui parlent des clubs, ne peuvent pas laisser leurs habits de joueur au vestiaire (pas que toi...).
De mon côté, j'aimerais bien m'effacer davantage pour que ce soit uniquement le club qui s'exprime (''L'un des traits caractéristiques de l'organisation spirituelle de notre province est en effet d'avoir fait de l'anonymat l'idéal de son organisation hiérarchique et d'y être presque parvenue'' etc...) (Je laisse aux érudits du forum le soin de trouver l'auteur).
Bref... pas de doctrine Chemtov à appliquer aux autres clubs ! Juste quelques principes personnels, hérités des anciens du Cercle...et pour le Cercle.
Ugh !
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je te provoque pas vraiment puisque je me tourne aussi en dérision. malgré ce que peut sous-entendre ma doctrine, je m'implique qd même (je fus président), et encore maintenant, ce week-end par exemple j'ai accompagné les jeunes de mon club (bénévolement, je le souligne puisque c'est un point clé de la discussion) à la qualification de N4jeunes. bref, une discussion à 2 sur FE c'est presque un monologue.
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Ah! Ah! Donc Loures-Barousse a bien une NIV jeune.
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Un vrai bonheur, ce fil.
Des gens qui arrivent à se parler !
Banlieusard : particulièrement d'accord avec la remarque du 06/12/2013 - 09:42.
Qui répond avec pertinence à la constatation tout à fait juste de
Patricevincens "Beaucoup de clubs disparaissent faute de bénévoles. Ces derniers, souvent attaqués, constituent une denrée de plus en plus rare ".
Par contre, comme remède, je ne comprends pas du tout "Il faudrait aux Echecs un plan Freyssinet". Non seulement je ne comprends pas, mais je dirais que ça fait peur. Probablement certaines références me manquent-elles.
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Oups : je n'avais pas fait attention au "Y". Un jeu de mots, donc ?
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Charles Freycinet: auteur du plan éponyme sous la troisième république
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Bigre ! On en apprend des choses sur FE ! Malheureusement, en googelisant, j'ai lu que
'' Le plan Freycinet concernant le réseau secondaire de chemins de fer est resté comme le symbole de l'échec d'une politique d'investissement dite volontariste ''.
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De mémoire, en passant: Jouy en Josas c'était semble t'il le club de Todorcevic, fort MI yougoslave, et champion de France à Dijon en 1975 (mon premier championnat de France, nulle avec Manouk dans l'open, entre petits jeunes à l'époque)
je me suis toujours demandé pourquoi Todorcevic (sympa au demeurant) avait pu jouer et avoir le titre de champion de France, même s'il pouvait jouer (un GM étranger ne pourrait pas, actuellement, me semble t'il) le titre aurait du revenir au second cette année là, en tant que premier français. Ou alors Todorcevic avait la double nationalité? Si quelqu'un sait ici, merci de m'informer!
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Todor vivait en France, il y travaillait ( pour une banque, il me semble ), il avait déjà joué deux Olympiades pour la France. Mais je ne crois pas qu'il avait la double nationalité. Les règlements étaient probablement plus souples à l'époque.
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