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| Cours avec IM Stojanovski (10eu/h) par ins12300 le
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| Théorie | |
Le jeune Maitre Intenrational D. Stojanovski, classé 2436 Fide, a en ce moment des créneaux de libre pour donner des cours en ligne (principalement sur playchess).
Il est entraîneur dans son club en Macédoine, et son tarif est de 10 euros de l'heure, soit seulement 100 euros les 10h.
Si vous êtes intéressé, veuillez m'envoyer un mail à caylajonathan@yahoo.fr et je vous mettrai en contact avec lui.
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??? 10 euros de l'heure ? avec ou sans la TVA ? une fois déclaré il ne doit plus lui rester grand-chose.
si j'étais entraîneur pro je serai vert de ce cassage de prix et travail au noir.
le mec est même pas foutu d'écrire lui même son message.
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Je précise qu'il est Macédonien, et les prix ne sont pas les même là bas...
J'ai également oublié de préciser que les cours étaient en Anglais, il ne parle pas Français.
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oui merci mais je savais que les prix n'étaient pas les mêmes là-bas.
je te remercie aussi de participer activement à l'appauvrissement des titrés français.
si il donnait des cours à 3 euros de l'heure tu lui aurais fait de la pub aussi ?
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C'est vrai qu'à l'ère d'internet, ies prix vont être différents d'un pays à l'autre et il ne sera pas étonnant de voir d'autres annonces de ce type sur les sites d'échecs.
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Pas besoin d’être un génie pour savoir que les prix ne sont pas les même dans l'Est de l'Europe, mais bon...
J'ai juste rendu service à un ami qui est un très bon entraîneur.
Puis les gens ne veulent plus payer 30 euros de l'heure non plus...
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ce n'est pas qu'Internet, c'est aussi qu'en France on te demande d'avoir un statut et de déclarer. cet entraîneur est-il l'équivalent d'auto-entrepreneur dans son pays (25% de charge en france) ? a-t'il son DAFFE ou DEFFE ou je ne sais quoi ?
et entre 10 et 30 euros il n'y a pas d'autres chiffres ? comme 15 ou 20 par exemple ?
tu rends service à un copain (et encore ça lui coute quoi de venir lui-meme mettre son message ici) mais tu en b.... d'autres.
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Oui, il a ses diplômes en Macédoine et exerce dans son club depuis des années...
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je ne sais pas quel taf tu fais, mais tu vas être ravi qd tu vas être remplacé par un mec qui propose moitié du prix.
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Je suis étudiant ;)
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et ça change quoi ??? ah oui ça change un truc, tu risques de ne jamais être remplacé puisque tu n'auras peut-être jamais de boulot... quoique si tu es prêt à taffer pour 5 euros de l'heure tu devrais trouver qd même.
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pourtant 10 euros de l'heure, avec un petit 12 h de cours par jour 7 jours sur 7 ça fait quand même 3600 € par mois.
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Déjà on parle d'un entraîneur sur Internet, je ne vois pas où il est mentionner de venir remplacer un entraîneur en France à son poste en étant moins payé
Libre à lui de proposer ses tarifs du moment que ça lui permet de très bien vivre en Macédoine, mais il n'est nullement question qu'il vienne remplacer un entraîneur français dans son club en étant moins payé que lui....
Puis il prend 10 euros de l'heure, ce qui représente beaucoup plus en Macédoine par rapport aux salaires locaux.
Puis peux-tu me rappeler le SMIC en France?
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je pense simplement que tu n'as pas conscience de ton post, lorsque tu travailleras (ou que tu chercheras du travail) tu te rendras compte peut-être...
je ne comprends pas pourquoi tu parles du smic ? tu penses que le salaire normal d'un entraineur titré et expérimenté est le smic ? ou alors tu penses que tout travail doit être aligné sur le smic ? lorsque tu as fini tes études tu vas chercher du boulot au smic ?
message d'un copain gmi sur facebook : "je précise que j'avais déjà pu admirer le post avant que tu n'y interviennes. quand j'ai vu le 10€ de l'heure j'ai bien aimé"
si tu ne comprends pas ma réaction, demande à tes copains titrés entraîneurs professionnels ce qu'ils en pensent, ou alors essaye de te mettre dans la peau d'un mec qui perd des clients parce qu'un autre casse les prix de moitié (en travaillent au noir probablement).
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Bien sur que je comprend ta réaction. Mais cela n'aura aucune conséquence sur les entraîneurs pros de club français.
Sur la marché internet ça fait presque 10 ans que les entraîneurs étrangers offrent leurs services.
J'ai croisé, il y a 5-6 ans de ça, un GMI Mongole qui donnait des cours à 2 euros de l'heure...
Je pense même que depuis ils ont augmenté leurs prix!
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pas mongolien mais mongole...
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Pour répondre au niveau du SMIC, le sailaire en Macédoine est de 280 euros par mois... Donc 10 euros de l'heure c'est énorme là bas!
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mais ton argument n'en est pas un. qd tu vas chercher du taf et que ton patron va te dire je délocalise en macédonie parce que c'est moins cher, tu vas lui répondre "vous avez raison je vais aller vivre là-bas" ?
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Je suis d'accord avec toi pour l'entreprise, mais internet appartient au monde entier, et internet n'est pas la France.
Et puis les prix des entraîneurs de l'est ont bien augmenté et ça continue...
Après si ce post est si dérangeant que ça, que France Echecs le supprime dans ce cas.
Moi je ne suis pas encore entraîneur et j'ai uniquement rendu service à un très bon ami, mais si j'ai blessé de nombreuses personnes avec mon post je m'en excuse!
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"internet n'est pas la france" mais tu entends quoi par "france", parce que toute la france se délocalise, internet ou pas internet, je te laisse admirer les courbes de la désindustrialisation de la france, tu trouveras facilement sur google, avec les conséquences évidentes d'une paupérisation.
vu que tu es de cannes echecs demande à capitaine romu son avis.
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Comme je le disais plus haut, je suis désolé si j'ai blessé du monde, ce n'était pas le but...
Je vais écrire à FE pour qu'ils suppriment le sujet dans ce cas, ce sera mieux pour tous!
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ref foxi :
et d'une 12 h/ jour, ça n'a pas du t'arriver beaucoup pour en parler aussi tranquillement, et de 2, quid de la sécu, de la retraite, etc...
Combien coûte une journée d’hôpital ?
Cet exemple illustre combien l'Europe n'existe pas, en dehors des grandes fiances.
Ref jchess06 : ce n'est pas parce que Valls est 1er ministre qu'il faut t'emballer, la censure de tout ce qui dépasse la "bonne" pensée n'est pas encore actée, il pourra faire sa grosse voix de petit teigneux autoritaire, à côté de la communauté (réellement progressiste pour l'humanité) des informaticiens, c'est un nain et ne lui en déplaise (culture natale oblige..), il n'est pas prêt de bâillonner internet.
Banlieusard soulève un VRAI problème, la demande de censure est un aveu d’impuissance et d'absence d'argument...
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Il faudrait également rappeler que pour 1h de cours donnée, on peut compter autant au niveau préparation, et c'est vraiment un minimum.
Surtout quand tu personnalises les cours, quand on te demande un travail sur des ouvertures par exemple que tu ne joues pas, imagines la quantité d'heures que tu dois préparer pour faire quelque chose de sérieux...
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Oui...et alors?
Le gars demande 10 euros de l'heure,c'est son droit non?
En plus cela se passe sur un site Allemand,pas la peine de s'insurger en donnant un cours géo-politiquo-économique.
Tu n'as pas à t'excuser Jchess06.
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Tiens il est marrant ce post lol
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Le GMI Français JL C prend 50 euros de l'heure et il refuse du monde, Boris Gulko prend 150 dollars de l'heure dont 45 minutes effectives alors bon comparer le smic d'un non diplômé avec le salaire d'un gmi est grotesque...Il faudrait comparer les cours d'un GMI avec un prof de fac...Si un prof de fac roumain remplaçait les prof français pou 10 euros de l'heure, la France économiserait beaucoup d'argent sur les fonctionnaires de l'éducation nationale...
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@Almighty
Sachant qu'un Maître de Conférences débutant touche un peu moins de 2'000 euros par mois et qu'il bosse entre 40 et 60 heures par semaine (je sais ils sont pas obligés, surtout que la recherche ça sert à rien etc.), 10 euros de l'heure c'est pas si mal.
@gurtu
"c'est son droit, non?"
Bah justement faudrait en discuter car ça s'appelle du dumping salarial.
Et je me mets à la place des animateurs/entraîneurs d'échecs qui travaillent en France et pour lesquels la moitié des intervenants de ce poste semble avoir surtout du mépris...
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Perso je suis ami avec plusieurs profs de fac dont un joueur d'échecs qui donne 8 heures de cours la semaine et qui est censé faire de la recherche mais qui ne glande rien et il gagne 3800 euros net...
La différence entre ces deux professions est simple : elle réside dans la capacité ou non à diriger des recherches. Le maître de conférences dispose, tout comme le professeur des universités, d’un doctorat (niveau Bac +8), mais on ne lui confie pas la direction des recherches, bien qu’il y participe. Dans les faits, le statut de professeur des universités est l’évolution du statut de maître de conférences.
La salaire est complètement différent aussi...
C'est toujours ceux qui en savent le moins qui parlent le plus !
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12 heures de cours d'échecs par jour c'est strictement impossible si on veut faire de la qualité...C'est complètement exténuant même (et surtout) lorsqu'on a affaire à des enfants de 8 ans.
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Enfin sur Paris il est impossible de trouver des intervenants pour 15 euros de l'heure...un joueur a 1800 élo m'a simplement rit au nez en me disant que ses tarifs étaient autour de 25...Ceci dit je ne connais pas les tarifs des joueurs de Cannes échecs :-)
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Certains joueurs d'échecs français titrés feraient mieux de chercher un vrai travail (en usine avant qu'elles ferment toutes) plutôt que chercher à anarquer les amateurs débutants avec des cours à 25 euros pompés intégralement dans des bouquins de leur bibliothèques écrits par de vrais pédagoques , sans leur payer les droits d'auteurs....et sans en indiquer la source à leur "clients" naifs ....
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Les titrés ne sont pas titrés grâce aux ouvertures (en chess 960, les résultats ne changent pas ce qui démontre bien que les connaissances dans les ouvertures et apprendre par cœur ne changerait absolument pas ton niveau aux échecs...) L'histoire des droits d'auteur est absurde puisque en tout temps chaque champion du monde a utilisé et puisé ses ouvertures sur le répertoire des "anciens" et le terme "arnaquer les amateurs" est insultant puisque je pense plutôt à contrario qu'ils auraient tendance à arnaquer davantage avec des livres sur les gambits foireux qui n'ont aucun intérêt autre que d'extorquer certaines nulles sans jouer ou de placer des pièges à deux balles (la série openings survey est un bon exemple).
Ps, tu devrais plutôt bosser dans une usine au lieu de déverser ta bile envers les titrés français...
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@Almighty
"Perso je suis ami avec..." suivi de "C'est toujours ceux qui en savent le moins qui parlent le plus !" Merci pour ce moment de pur bonheur.
Et merci de m'expliquer le métier de mes collègues, leur grille de salaires, tout ça, c'est très gentil.
Fin de la pollution de ce fil en ce qui me concerne.
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@Paulette
Du"Dumping salarial",moi je veux bien mais dans ce cas précis le gars est sa propre victime.
Oui, il a parfaitement le droit de s'auto-arnaquer.
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En même temps, on peut considérer que c'est un marché comme un autre.
Si j'ai les moyens, je choisis un prof à 50€ en France pour des cours haut de gamme. Si je n'ai pas les moyens, ben je choisis le MI macédonien par internet...
Dans le concept, quelle est la différence avec d'autres prestations?
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c que tu ne comprends pas gurtu, c'est que 10 euros n'ont pas la même valeur d'un pays à l'autre, notamment dans des Pays où l'économie repose à 80% sur le travail au noir.
Des titrés, ou pas, qui essayent de se ranger et construire quelque chose de stable (on n'est plus dans les années 90 où c'était la fête du glandage et du black) se retrouvent face à une concurrence juste déloyale.
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Pareil, je ne comprends pas cette ire pseudo-corporatiste contre le tarif de ce MI.
Sur quelles bases sérieuses évalue t'on le prix d'une heure de coaching aux échecs ???
Évidemment, il n'y a aucune raison objective pour décréter qu'un cours d'échecs c'est 50 €/h, 30 €/h ou 10 €/h.
A l'inverse, c'est l'entente quasiment "mafieuse" pour garder des prix anormalement élevés qui me choquerait plus.
Je regrette réellement que tous les G.M.I. ne gagnent pas correctement leur vie (*) uniquement des échecs, mais cette réaction ne va pas dans le bon sens ...
(*) après tout comme tous les titulaires d'un master 2, d'un diplôme d'école d'ingénieur ou de commerce, voire de docteur ...
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Merci Kaktus de me prendre pour un jambon.
Bien sur que je connais la différence.
Aprés ce type propose des cours à 10 euros,peut-être qu 'il est aussi humble(je ne le connais pas).
Si tu as envie de payer des cours de piano a tes enfants,ouvre ton journal tu trouveras des profs à tout les prix.
Aprés ça dépend si tu veux qu' ils te jouent "au clair de la lune" ou un concerto de Rachmaninov.
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10 euros brut = 7,7 euros net.
Ce n'est pas une question de jalouser le statut de MI (dans ce genre de combat, vaut mieux chercher ailleurs les voleurs...), c'est une question d'économie "sanitaire".
Certes, ils pourraient aussi aller faire la manche sur le parvis de Beaubourg, ils seraient à plus de 10 euros l'heure.
Maintenant, ici, on est nombreux à payer des charges de plus en plus lourdes soit disant pour assainir l'économie du Pays, ce n'est pas pour que des types viennent squizer le système.
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www.chess.com/coach/dejan
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De mieux en mieux Kaktus!
Le gars propose des cours sur playchess,site Allemand à résonance mondial.
Que vient foutre l'économie de la France là-dedans?
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"Libre à lui de proposer ses tarifs du moment que ça lui permet de très bien vivre en Macédoine, mais il n'est nullement question qu'il vienne remplacer un entraîneur français dans son club en étant moins payé que lui...." (Jchess06, plus haut).
(Et comme le fait remarquer Reyes, il devrait réviser sa conversion euro/dollar :) )
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Il faut que plus personne ne soit payé au black et que tout soit déclaré mais les joueurs français et les clubs sont-ils prêt à jouer le jeu?
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Des forts joueurs qui donnent des cours ça ne manque pas, il y en a partout. Toute la question concerne le type de cours donnés. Baragouiner anglais pendant une heure en blitzant, même à 10 euros c'est hors de prix !
En revanche, trouver un fort joueur qui prépare ses cours en fonction de ses élèves, c'est déjà nettement plus rare et même à 50 euros l'heure ce n'est pas cher. Et surtout, même à 50 euros l'heure ça ne paye pas correctement le travail de cet entraîneur.
J'ajouterai qu'il ne suffit pas d'être un bon joueur pour donner de bons cours. Le plus souvent les élèves sont déjà âgés - 16/20 ans sans oublier les + de 40 ans qui aimeraient bien comprendre enfin quelque chose aux échecs - et avant de leur donner des exercices ou de se lancer dans de grandes explications, il faut déjà découvrir ce qu'ils ont pris l'habitude de mal faire pour le défaire. Et dans ces cas les plus fréquents, ce ne sont pas les 2300 ou 2400 Elo de l'entraîneur qui comptent, mais son expérience et sa psychologie.
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c'est une question de point de vue, soit vous associez ce genre d'annonce à une concurrence déloyale (ou même à la crise de l'emploi), soit vous centrez votre vision sur "ce n'est qu'un cours d'échecs sur Internet".
je connais personnellement paulette, almighty, kaktus, ou reyes (un tout petit peu), tous les 4 et moi nous sommes ou avons été engagés à divers degrés dans la politique, et/ou avons lu beaucoup sur l'économie et la géo-politique, ce n'est pas un hasard de nous retrouver sur ce fil, même si certains d'entre vous n'y voient aucun rapport. (attention, je ne dis pas non plus que les autres sont ignares)
l'argument "internet est mondial" ne joue pas du tout car énormément de domaines sont mondialisés (ou alors on se fait intégralement dévaliser sans réagir).
l'argument "il a le droit de le faire" ne tient pas non plus,ce n'est pas parce que qq'un a le droit de faire qque chose que c'est bien et que l'on a pas le droit à notre tour de nous exprimer. (en plus il n'est pas évident du tout que ce soit légal pour diverses raisons).
"le corporatisme des titrés" je dis un gros lol, très peu de titrés entraîneurs sont intervenus sur ce fil (je ne suis moi-même pas entraîneur).
si c'était votre métier qui était en concurrence déloyale seriez-vous si compréhensifs ?
enfin sur le lien de reyes on voit qu'il demande 30 dollars de l'heure, du coup je ne comprends pas le tarif lors de l'ouverture de ce fil ???
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Pour ma part je ne vois rien de choquant à ce cours internet en anglais à 10 euros, tout comme je ne vois rien de choquant à suivre un cours avec un vrai entraineur comme Anic par exemple avec son institut :
il ne s'agit ni de la même prestation, ni des mêmes besoins, et ne s'adresse pas au même public.
Pour répondre à Almighty qui fait semblant de ne pas comprendre (j'adore aussi ! rires) , je pointais du doigt , certaines personnes , qui peuvent même intervenir dans ce post, et qui mettent en avant leur titre , pour justifier un tarif elevé (du genre 50 euros ou plus), pour des "cours " qu'ils ont integralement piqués et recopiés dans des bouquins ...il s'agit de mettre en garde contre une "arnaque" frequente.
et je ne parle même pas de ceux qui pompent des DVD chessbase ou ChessOk.... pour proposer des cours payants...
Ps almighty, si tu veux des cours de pétanque , je te fais un prix , 25 euros de l'heure.
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En fait, il y a deux types principaux d'entraîneurs.
Le premier, c'est le 2200/2400 devant son ordi., qui en a un peu marre de blitzer et qui se dit : « Oh p.... et si je donnais des cours au lieu de glander ? » Alors le type s'inscrit un peu partout, Playchess, Chess.com, ICC, etc. et guette le pigeon... Un peu comme sur le lien que j'ai donné où dans les commentaires un gars dit : « C'est génial, je suis passé de 1000 à 1600 en 3 ans avec Stojanovski !! » Bref, même à 10 € l'heure je n'en veux pas merci.
Le deuxième, c'est le type qui veut faire ça sérieux. En général il a déjà lu pas mal de bouquins et est assez pédagogique et patient. Il donne souvent des cours dans des clubs, voire des écoles, il recherche aussi des élèves en "privé", il prépare ses cours, il prend sa bagnole, le train ou le métro et passe ses journées à se rendre d'un bout à l'autre de la ville pour donner les cours. Quand il rentre le soir, il recommence à préparer ses cours et ainsi de suite. Et à lui tu lui dis que tu connais un gars qui donne des cours à 10 € l'heure et il t'en colle une à te dévisser la tête :)
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Le seul problème, c'est qu'il n'y a quasiment aucune base sérieuse pour décréter : "j'ai passé des heures à préparer mon cours, à analyser longuement tes 20 parties, cela doit donc te coûter 50 €/heure !".
Perso, je trouve ça très cher.
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Le succès d'un entraîneur est basé sur sa réputation. Et une réputation se construit sur le long terme. Il ne faut pas négliger non plus le deuxième élément de l'entraînement : l'élève !
Tous les entraineurs ont connu ce fainéant qui attend sa prépa. pour gagner sans jouer et qui soupire devant une position à analyser. Et je pense que tous les entraîneurs ont aussi connu les parents qui, parce qu'ils payent 50 € l'heure, s'étonnent que leur « génie » ne prenne pas 200 points Elo par an.
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@Reyes : et parfois c'est le même...
Fil intéressant. Pour répondre à la question de Vanytchouk, il n'y a pas non plus de bases pour savoir quelle école de musique choisir parmi la pléthore que tu trouveras dans l'annuaire. Idem pour choisir un club d'échecs ! Dans ces cas là, tu essayes et tu choisis en conséquence...
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Je suis d'accord (ma question est en fait rhétorique), comme il n'y a pas de matière première dont on peut estimer le coût et/ou la transformation, c'est purement une affaire d'offre et de demande.
Plus il y a du monde pour des cours à 50€/heure, plus les prix se stabiliseront dans cette zone et tendant vers la borne supérieure. Personne à 30-45 € ? On trouvera normal les offres à 25-30.
Je n'ai jamais donné de cours particulier en maths (conviction républicaine(*)) et j'ai donc vérifié quelques offres :
Les prix vont de 15 € à 40 € ...
(*) Mais je ne donne pas de leçon de morale non plus à ceux qui le font ;-)
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@ Vanytchouk : perso c'est 15-20€ l'heure en ce qui me concerne.
Cependant, je donne très peu de cours, c'est plus sous forme de loisir que de job.
J'ai cependant conscience que pour le temps de préparation c'est sous payé mais j'ai du mal à demander plus...
J'ai même déjà fait cours pour 10€ et encore c'était pour une heure et demi. Cas particulier il est vrai, les parents n'avaient pas les moyens, c'était surtout symbolique, et dès qu'ils ont eu les moyens, ils ont doublé mon cachet :p
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Et moi qui voulait faire un site internet avec des vidéos de cours gratos, juste par passion.
Je vais me faire lapider.
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@Thierry Catalan, ton message avait une toute autre allure et si les gens pouvaient lire ce post ou tu parles de certains titrés, ils confirmeraient...Sache que des cours de mauvaises qualités sont très vite repérés et la réputation de mauvais prof se fait vite... Sur internet aussi mais cela peut prendre plus de temps! Théoriquement les cours viennent avec des devoirs ou des exercices et bien sur utiliser des méthodes ou des livres pédagogiques existants et fait pour être utilisés n'a rien de honteux! Les bons profs utilisent les bons livres et on oublie d'ailleurs souvent les vieux classiques (j'aime particulièrement maître contre amateur et l'amateur devient maître et je m'en inspire d'ailleurs pour compliquer un thème redondant comme par exemple les combinaisons sur le roque, la huitième, le mat de boden, à l'étouffé et bien sur le zugzwang en finales qui est finalement le plus dur à maîtriser pour les débutants).
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JMC chaque conseil prodigué doit être rémunéré! Alors je te prie de bien vouloir m'envoyer ton adresse postale pour que je te règle les 2,50 auxquels tu as droit... Mon préféré reste bien sur je préfère les blancs ou encore les noirs sont mieux qui ont tout de suite remis en question chez moi la conception que j'ai des échecs. Merci :-)
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ref JMC : le bénévolat n'a rien à voir, comme la communauté d'informaticiens qui nous fournit des tas d'outils libres qu'on utilise parfois sans même s'en rendre compte
( comme quoi "tout travail mérite salaire" est un sujet plus complexe qu'il n'y paraît, bien effleuré dans le film de Pierres Carles "volem rien foutre el pais", mais qui s'éloigne largement du sujet)
Par contre, quand on se positionne sur un marché commercial, même les plus irréductibles libéraux admettent qu'il faut des règles.
Ce type d'annonce internationale, viole les frontières et les règles inhérentes.
Il n'est même pas clair que le client ne soit pas fautif comme s'il allait jouer sur un site de paris posté à l'étranger.
Si on participe à ce genre de "commerce" , pour ne pas dire "traite de titrés", faut être cohérent et demander à être rayé des listes de la sécu, renoncer à sa retraite, etc...
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@vanytchouk : Donc par conviction au nom de l'égalité républicaine tu ne donnes pas des cours de math, mais en ce qui concerne un exemple d'inégalités de concurrence entre ta république et les autres tu ne vois pas de souci au nom de l'offre et de la demande.
tu nous donnes des chiffres et tu sembles les aimer, je vais donc te faire des calculs :
si ton prof d'échecs bosse en moyenne 150 heures (soit un peu plus de 4 semaines à 35 heures) par mois (tu noteras qu'il part pas en vacances et qu'il n'a pas intérêt à tomber malade), il va donner 100 cours (si on considère 30 minutes de préparation par cours, c'est un minimum et si l'on ignore tout le temps qu'il doit passer à trouver des élèves, et les absences impromptus des élèves). il touche 1000 euros, mais comme il est français il va raquer 25% en tant qu'auto-entrepreneur. il reste donc à ton prof 750 euros par mois pour un temps plein dans l'extrême meilleur des cas (pas malade, pas de congés, pas d'élèves absents, pas d'élèves mauvais payeurs, pas de temps perdu à trouver et à gérer des élèves).
tu ne vois toujours pas de problème ?
les 10 euros de l'heure du prof d'échecs indépendant ne correspondent pas du tout à 10 euros de l'heure d'un employé (et qui n'est de toute façon pas assez selon moi pour un titré avec de l'expérience).
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ça ne viole pas grand chose vu que le salaire minimum en macédoine est de 80 euros mensuels, et que même si nous étions au sein de l'union européenne on ne peut forcer tous les travailleurs à s’aligner, c'est une simple question de politique et les gens qui veulent revenir au franc sortir de l'ue etc peuvent voter lepen, mais rien ne garantit que les français seront obligés d'acheter une renault ou une peugeot et de prendre des cours d'échecs à 50 euros de l'heure chez des français.
dans ce cas on parle plutôt de dumping social mais je ne vois rien d'illégal, personnellement si je pouvais me payer 500 euros de cours d'échecs mensuels je serai très content d'aider des français mais comme 99.9% de la population je ne peux pas, 2 ou 3 cours d'échecs de 1 heure c'est l'équivalent d' une licence de 1 an dans la plupart des clubs sportifs avec entraînements collectifs 3 fois par semaine: foot basket rugby etc, il faut rester réaliste.
On aurait pu faire le même post pour tous les titrés de l'est qui viennent rafler les prix dans tous les tournois français, mais ça ne change pas grand chose au problème.
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je n'écoute pas souvent marine le pen mais je crois qu'elle ne propose pas de sortir de l'ue, si tu as un lien prouvant le contraire je suis preneur.
je te rappelle qd même puisque tu as l'air de prendre les euro-sceptiques pour des extrémistes, que le dernier référendum européen a été refusé par les français et que sarko est passé en force avec le mini-traité, vive la démocratie !!!
je considère pour ma part que le libéralisme de l'article63, la perte de souveraineté des états dans de nombreux domaines, et la corruption généralisée des élus et commissaires européens (ça tu vas trouver facilement sur internet) rendent cet ue impraticable (et dire que nous ne pouvons faire des grands changements qu'avec l'unanimité des 28 pays, on est mal barré).
tu ne vois rien d'illégal mais à moins de travailler dans le droit internet international ça parait difficile d'affirmer que c'est légal ou non, surtout sans avoir lu le contrat et vu des factures.
tu compares des cours collectifs fortement subventionnés à la fois par la mairie, le conseil général et l'état(et que donc tu payes en grande avec les impôts, directs ou indirects) à des cours individuels non subventionnés...!?
pour les prix dans les tournois, il y a une demi-solution : certains pays prélèvent un impôt avant même que tu touches ton prix si tu es étranger (et peut-être aussi si tu ne l'es pas i don't know).
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Banlieusard,
A tes 750 euros, il faut ajouter le RSA complément d'activité qui doit rapporter 200/300 euros + probablement des allocations logement + ne me dis pas que tu es honnête à 100% avec l'état.
Je ne pense pas qu'un seul gars va piquer le boulot de toute notre communauté même en travaillant 24h/24h et 7j/7j.
Je trouverais normal qu'un titré en galère propose 10 euros l'heure le temps de se faire une clientèle.
Pour lui, pas obligatoirement besoin de préparation pour un cours qui peut consister à analyser une partie en direct.
S'il juge que l'élève demande plus de sérieux/temps, il peut proposer par la suite un tarif plus élevé.
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voici un responsable de club qui écrit que 10 euros de l'heure c'est "normal" et qui écrit "ne me dis pas que tu es honnête à 100% avec l'état"
après avoir eu :
- ma réaction associée à du corporatisme, trop facile car à chaque problème on peut évoquer du corporatisme et en plus je ne suis pas prof d'échecs !
- des affirmations sur la légalité alors que vous n'avez vu ni contrat, ni facture, et qu'aucun ne s'est prétendu spécialiste du droit internet
- une assimilation des euro-sceptiques à des électeurs du fn
- une analyse qui affirme "c'est purement une affaire d'offre et de demande"
- des comparaisons qui n'en sont pas
- bcp de mecs qui ne voient pas de problème
...
je vous redis les mots de l'intervention de paulette "je me mets à la place des animateurs/entraîneurs d'échecs qui travaillent en France et pour lesquels la moitié des intervenants de ce poste semble avoir surtout du mépris... "
je vous abandonne les gars, trop faibles.
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Note bien que tu t'es pas aidé avec ton post hilarant : "les gens qui sont d'accord avec moi ils ont fait de la politique et lu de l'économie et de la géopolitique, ceux qui sont pas d'accord je dis pas que c'est des ignares mais bon".
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trop faible speedypierre, ce n'est ni ce que j'ai écrit, ni la signification de ce que j'ai écrit (et tu en es très loin d'ailleurs)
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Je sais, j'ai un peu forcé le trait ;) reconnais quand même que ça y ressemble un peu !
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non, ça ne ressemble pas du tout.
relis.
dans la phrase que tu as transformé, il n'est pas question d'être d'accord ou pas avec moi, il est juste question d'être présent sur ce fil, c'est la seule idée de la phrase et tu en as inventé une autre, avec des guillemets qui plus est comme si c'était un copié-collé.
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ça doit être moi, alors :)
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oui.
et à part transformer une de mes phrases, il n'y a pas de phrases non transformées qui te choquent plus que ça dans ce fil sur le fond ?
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Personnellement je ne vois pas où est le problème. L'argument de la concurrence déloyale des prix entre différents pays ne datent pas d'aujourd'hui et il fallait y réfléchir avant 92.
Quant aux cours à 10€ il ne faut pas être malhonnête dans la comparaison car il y a pas mal de contraintes et de différences :
- le prof ne se déplace pas donc pas de frais de déplacements
- il faut savoir parler anglais ce qui peut demander aussi plus de concentration à ce niveau là et être mois concentré sur les échecs mêmes
- un cours par ecran empêche de nouer certains liens
- pas de coaching pendant un tournoi eventuel
Bref ce n'est pas du tout la même prestation.
Après quant aux allusions sur le fait qu'il ne déclare pas ses revenus ni vous ni moi n'en savons rien
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faible yul94 :
- personne n'a jamais évoqué de déplacements dans ce fil.
- tu compares un cours internet avec un cours en présence, c'est évidemment hors-sujet ça n'a rien à voir.
les français donnent aussi des cours sur internet et c'est avec cette prestation que ce mi est en concurrence.
bon point pour le 92 mais vu le niveau je ne crois pas que 5% de personne ici comprennent l'allusion.
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j'ai bien compris que mon agressivité vous poussez à me contredire, mais bon :
150 heures de travail par mois pour un indépendant, maximum 100 heures de cours (puisque préparation et autre...), à 10 euros de l'heure, moins 25% de charge ça fait 750 euros le temps plein mensuel au maximum.
dans le 1er post j'ai écrit "si j'étais entraîneur pro je serai vert de ce cassage de prix"
et depuis bcp font semblant de ne pas comprendre ou pire ne comprennent pas... il ne faut pas s'étonner de l'agressivité que vous éveillez...
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En gros d'accord avec banlieusard.
Le temps plein, pour des cours préparés sérieusement, c'est plus 20-25 h que 40 -donc le "salaire" serait plutôt de 400.
Le monde étant ce qu'il est, entraineur d'échecs, c'est un métier qui a disparu -ou disparaît progressivement. Joueur aussi, d'ailleurs. Les deux activités relèvent aujourd'hui surtout du loisir.
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Banlieusard >
* Le principe de "l'offre et de la demande" est un fait économique qui n'a rien à voir avec l'idéal républicain. Même dans un système qui n'est pas ultralibéral;
* Pourquoi ton titré ne devrait il vivre que de cours particuliers ?
* De 10 € à 50 €, il y a une marge. Je n'ai jamais dit que 10 € était le bon tarif, je dis même explicitement que je ne vois pas trop de bases sérieuses pour le définir. Cependant, avec ton exemple, avec 25-30 € le cours, il est déjà à +1800 € (modulo tes contraintes allégées) ...
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Et comment font tous les autres corps de métiers ?
Tous les secteurs sont logés à la même enseigne.
Quand un client vient nous voir pour une boutique en ligne et qu'on lui dit que c'est 4000 / 5000€ minimum et de l'autre côté des indiens ou des ukrainiens qui proposent des boutiques à 700€ / 800€ .
On nous rit au nez et ils vont les voir avant de revenir rapidement vers nous dans la plus part des cas.
Et quand bien même ils en sont satisfait pour débuter ça leur permet de générer une économie et pourquoi pas des emplois. Une fois assez développé ils refont appel à nous.
Les choses ne sont jamais aussi simple et manichéennes que ça.
Quelqu'un peut très bien commencer à prendre des cours à 10€ pour voir ce que ça lui importe et plus tard se tourner vers un professionnel francais. Sachant que s'il n'avait pas commencé par des cours à 10€ il n'aurait sans doute pas franchi le pas.
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(Je ne suis ni prof ni élève mais) je n'irai pas jusqu'à dire "disparu" (en référence à DocteurPipo). Les posts de ce fils suggèrent plutôt une transformation. Si les prix sont cassés pour les cours sur internet, alors il faut en faire moins ou faire en sorte de conserver une certaine unicité.
Par exemple, les profs des cours de go sur KGS+ ont des niveaux similaires (entre 6d et 9p) mais une pédagogie très variable :) ...entre autres facteurs. Il y en a avec qui je ne payerais même pas 10€, et d'autres avec qui je mettrais volontiers le double.
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Je n'ai pas vraiment d'avis, mais je trouve le débat intéressant et cela soulève beaucoup de questions. Par ex, est-ce que la préparation d'un MI donnant un cours à un 1800 est aussi importante que pour un 2100 ?
@Benji (salut au passage ;-) ): je pense que la comparaison avec le Go est délicate :p
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Sujet effectivement très interessant .
Je ne connais pas bien le monde des entraîneurs professionnels d'échecs,(qui doit présenter tout un panel varié de modes de fonctionnement), mais je suppose qu'il doit être difficile de vivre correctement de cette seule activité .
Je connais par contre trop bien les charges qui tombent sur les travailleurs indépendants, et donc je suis plutôt solidaire de la colère de Banlieusard
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@vanytchouk : tu as écrit "c'est purement une affaire d'offre et de demande", je ne nie pas l'importance de l'offre et de la demande, mais ce n'est pas seulement cela, contrairement à ce que ton mot "purement" laisse penser.
bien sûr ce n'est pas le seul revenu du joueur mais cela ne rend pas pour autant ce taux horaire acceptable, je fais ce calcul car les 750 euros mensuel du temps plein sont plus choquants que les 10 euros de l'heure sans plus de détails, alors que c'est approximativement pareil.
si tu préfères le 10 euros de l'heure devient 5 euros de l'heure lorsqu'on tient compte des 30 minutes de préparation et qu'on enlève les charges, 5 euros de l'heure étant le meilleur des cas : pas de congés, pas malade...
@yul94 : je ne nie pas l'existence de ce problème dans d'autres corps de métier, et je n'ai jamais écrit que la solution était simple.
j'ai même sous-entendu le contraire puisque j'ai loué ta phrase indiquant qu'il fallait y songer avant 92.
il s'avère que là on est sur un forum d'échecs, sur un forum politique il y a longtemps que j'aurai déblatéré sur l'article 63 pour le cas général.
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Mouais. FE s'est trouvé son plombier polonais, c'est un peu pathétique. On dirait que Stojanovski par sa seule annonce déséquilibre le marché... Alors que des annonces de ce calibre se trouvent à la pelle.
Ce que propose Stojanovski est différent de ce que propose un titré français (enfin, j'espère) : usage de l'anglais, distance, froideur de l'interface, etc. Son offre doit être comparée à celle d'un autre MI macédonien, pas à celle d'un titré français vivant en France, et rapportée à ses conditions de vie.
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Ducouloir, tu sais que tu as le droit de donner ton avis sans pour autant trouver celui des autres pathétique. De plus, c'est une (1) conversation dans un (1) article sur un forum entre quelques personnes, ce n'est pas l'ensemble de France-Echecs. Et enfin, si cette conversation ne te plait pas, tu as aussi le droit de ne pas y participer.
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Du calme avec tes accusations Ducouloir...
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ah ben je suis obligé de virer ma réponse humoristique alors.
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Je n'accuse pas, je m'en tiens aux discours tenus.
"le mec est même pas foutu d'écrire lui même son message."
Effectivement, il ne parle pas français (très élégant de lui reprocher en châtiant le système de ponctuation et la double négation...). Au lieu de stigmatiser Stojanovski pour ça, banlieusard devrait s'en réjouir car c'est précisément ce qui rend toute comparaison entre son offre et celles des titrés français caduque, et accessoirement la raison de la différence de prix du MI sur chess.com et sur FE.
Sinon, Damljanovic avec les noirs est en train d'éclater Miladinovic (et c'est surtout ça qui m'intéresse en fait).
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Et bien voilà, Ducouloir et ses 1730 Elo a trouvé un prof d'échecs pas cher.
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Quel rapport ? Tu méprises les 1700 ? N'est-ce pas eux qui te donnent du travail ?
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si ducouloir se fait virer de FE, mes interventions n'auront pas été vaines !
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Décidément, banlieusard, tu as tes têtes.
Sinon, 1750 en cinq ans de compétition (une dizaine d'opens), ça n'est pas si mal, avec pour seul outil les trois premières années, EE.
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C'est même un exploit :-o
Là, c'est moi qui vais me faire virer ;-D
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Un miracle !
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^^
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"How to become 1750 in five years" 10euros, édité à compte d'auteur (souscription), 10% de remise aux 5 premiers souscripteurs.
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Je pige pas trop les trente minutes de préparation.
Je me démerde sans préparation et j'ai le sentiment de toujours apprendre plein de choses à mes élèves.
J'ai déjà assisté à des cours dispensés par un titré et il avait tout dans son ordinateur, d'ailleurs on regardait directement ce dernier.
Il m'est arrivé de mettre ici une annonce proposant des cours 25 euros l'heure sans internet, et un autre titré est venu se plaindre.
Ca fait deux titrés hors circuit qui se plaignent, j'ai juste envie de dire qu'il y a pourtant de belles choses à faire en s'associant avec des clubs.
Un conseil au passage : acceptez 10 euros l'heure au début (au moins un trimestre) car le potentiel en France est tel que les 10 euros l'heure se transforment très vite en bien plus.
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quelques exemples pour les lecteurs de france-echecs qui ne sont pas dans un club (pour ceux qui sont dans un club je pense que 99% n'ont pas besoin de ces explications) :
- dans les cours souvent les élèves souhaitent que leurs parties soient analysées (ça se prépare)
- ou souhaitent telle ouverture que tu ne maîtrises pas (ça se prépare)
- ou tu remarques dans une partie qu'il comprend rien à un certain type de finales et donc tu dois préparer un cours en conséquence...
il faut s'adapter aux envies et aux faiblesses de l'élève, de plus, il y a tellement de finesses dans ce jeu qu'il faut du temps (de préparation) pour ne pas laisser de côté certaines idées ou tactiques, même si elles sont fausses.
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Je trouve qu'il n'y a pas de quoi s'énerver.
Si un prof est bon et qu'il prépare sérieusement ses cours, il peut naturellement demander des tarifs horaires plus élevés. À lui d'assurer sa promotion en faisant effectivement de bons cours, où les élèves estiment en avoir pour leur argent, et en communiquant bien. S'il y a une demande pour des cours de qualité, il trouvera des élèves. Il y a tellement de prestations différentes derrière l'appellation "cours d'échecs" que ce débat n'a pas vraiment de sens.
Il se trouve par ailleurs qu'il y a peut-être plus d'offre de cours de qualité que de demande. Le plaisir (par rapport à des cours de musique par exemple) ou l'intérêt perçu (par rapport à des cours de langues, par exemple) des cours d'échecs n'est peut-être pas si élevé. Aujourd'hui, comme dans de nombreux autres domaines, les joueurs d'échecs ont accès à de nombreux conseils et ressources gratuites par le web, donc l'intérêt d'un professeur particulier n'est sans doute pas si fort.
Il existe sans doute de nombreux joueurs qui sont capables de proposer de bons cours, et un certain nombre qui veulent en tirer un salaire ou un complément de salaire. Donc bien sûr ça fait pression sur les tarifs. Si ce secteur n'est pas suffisamment porteur, il faut sans doute penser à faire autre chose, non ? Sur un marché avec une offre supérieure à la demande, nul n'est à l'abri d'une guerre des prix.
Il y a par ailleurs ici peut-être une légère confusion sur la notion de titré. Un titre de maître, pour difficile qu'il soit à obtenir, n'est pas obtenu par un concours qui ouvrirait un droit à l'emploi. Le nombre de titres décerné n'est pas régulé en fonction des besoins de la société, mais selon des normes purement sportives. Ensuite bien sûr ça donne une idée du niveau échiquéen et c'est donc un critère de choix pour un élève, mais rien de plus. Si des titrés bradent leurs services, c'est qu'ils estiment devoir s'adapater au marché. Si notre MI Macédonien était sûr d'avoir un temps plein en proposant des cours à 20 euros, ne le ferait-il pas ?
Du point de vue de ce premier critère je ne vois pas de quoi se plaindre, et je suis assez d'accord avec le constat de l'offre et de la demande. Les élèves potentiels ne seront d'ailleurs pas dupes. On sait qu'on ne pourra pas attendre une grande implication à ce tarif. À l'inverse j'imagine qu'on peut parfois être trompé par des professeurs qui demandent des tarifs élevés car ils sont titrés et qui pour autant ne s'investissent pas beaucoup dans leur enseignement. Au moins ici on ne peut-on pas être déçu.
Le deuxième problème est plus général et concerne le décalage induit par la mondialisation et les différences de droit du travail et de charges d'un pays à l'autre pour les prestataires de services (sans parler du cas du travail au noir). Là dessus on ne peut pas grand-chose, si ce n'est encore une fois essayer de se positioner sur des prestations avec une plus forte valeur ajoutée.
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A vingt cinq ans, j'avais un boulot correct, disons 2500 e net. J'ai choisi de devenir entraîneur car ça me plaisait. Aujourd'hui, je déconseillerai fortement à des jeunes de faire le même choix, parce que les conditions sont devenues beaucoup moins bonnes. Un plan bien meilleur, c'est par exemple de passer un diplôme de prof, et de jouer pendant les vacances.
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Analyser en direct est suffisant et rien n'empêche par la suite une analyse plus pointue facturée !
Achat de bons bouquins pour les ouvertures + analyses avec le prof par la suite (analyses plus pointues facturées).
Logiquement, on devrait trouver des cours sur tous les types de finales et les cours éventuellement préparés servent pour l'éternité.
Un bon prof est juste là pour guider l'élève et lui apprendre à travailler seul le plus possible, pas pour soutirer le plus d'argent possible à son élève.
Les élèves qui demandent des analyses pointues sont logiquement dans des clubs avec des titrés pour dispenser des cours...
J'ai vu un seul GMI proposer des cours uniquement à des + 2000, tous les autres prennent à partir de débutant et il est souvent question de regarder des parties. C'est souvent suffisant car une seule partie avec toutes les questions/réponses + phase ludique peut prendre des heures.
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De toute façon, après la lecture de ce fil de discussion, plus personne n'osera contacter ce MI donc quel que soit le point de vue, il n'y aura pas réellement de problème :D
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@ Mynhoss :
"Je pige pas trop les trente minutes de préparation.
Je me démerde sans préparation et j'ai le sentiment de toujours apprendre plein de choses à mes élèves."
Certes... Devant un tel étalage j'avais envie de citer du Audiard mais je vais me contenter de deux questions :
1- Est-ce que ne pas piger grand chose à quelque chose suffit à démontrer qu'on peut s'en passer ? Au choix parmi la physique nucléaire, la thermorégulation, la macroéconomie et j'en passe...
2- Tu as le sentiment de toujours apprendre plein de choses à tes élèves. Soit. Et eux, quel est leur sentiment ?
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1-Non, ça ne suffit pas et c'est pourquoi je discute...
2-Le sentiment de mes élèves ? Je ne vais pas citer du Audiard pour répondre mais je vais passer à autre chose de plus constructif...
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"Analyser en direct est suffisant [...]"
"Un bon prof est juste là pour guider l'élève et lui apprendre à travailler seul le plus possible, pas pour soutirer le plus d'argent possible à son élève."
Excuse moi : je n'avais pas vu la discussion.
Tu ne comprends pas pourquoi un cours doit être préparé et tu es satisfait (sic !) de ta prestation quand tu improvises. Visiblement nous n'avons pas la même conception de l'enseignement. Pourquoi pas. Mais si tu ne veux pas entendre d'Audiard évite stp les conseils du genre :
"Un conseil au passage : acceptez 10 euros l'heure au début (au moins un trimestre) car le potentiel en France est tel que les 10 euros l'heure se transforment très vite en bien plus."
Je peux te proposer un petit Jean Yanne à la place ?
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Je pense pour ma part que SLM et Mynhoss parlent de deux choses différentes.
1. SLM semble parler d'un MI ou GM invité dans un club et qui donne un cours sur le sujet de son choix.
2. Mynhoss semble plutôt parler d'un entraîneur à moyen voire long terme, qui va suivre l'évolution de son ou ses élèves et qui donc va devoir préparer des cours.
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@Reyes : merci pour la bonne tranche de rigolade ;-)
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Je profite de cet article pour poser une question :
si un club a la possiblité de faire appel à un titré ( environ 2400 )qu'on lui a recommandé pour environ 30 euros de l'heure mais qui n'est pas diplomé ( je parle d'un diplôme d'entraineur par exemple ).
Ne vaudrait-il pas mieux faire appel à un entraineur diplomé pour récompenser/encourager la démarche et s'assurer d'une certaine qualité pédagogique ?
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Es tu certain que le diplôme est un gage de qualité pédagogique?
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C'est vrai, les diplômes n'ont jamais servi à rien :)
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je n'ai aucune expèrience de cours avec des diplomés, d'où ma question...
enfin en théorie un diplôme d'entraineur devrait être un gage de qualité non ? Sinon le diplôme en question ne vaut rien.
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Un club d'Echecs qui pense également à son développement se doit d'avoir l'agrément Sport qui entraîne d'importantes aides financières et impose que le diplôme de l'entaîneur soit affiché dans la salle.
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Le diplôme d'entraîneur donne des bases pédagogiques. Pour être plus clair : il apporte des éléments importants pour "construire" un cours. Les connaissances échiquéennes sont une chose, savoir les transmettre en est une autre.
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Certains obtiennent le diplôme sans devenir pour autant de grands pédagogues.
Le plus important avec le diplôme, c'est que ça prouve une forte implication : il faut y consacrer plusieurs jours de stage et réaliser un petit mémoire. Donc ceux qui donnent des cours "en touriste", ou pour le plaisir seulement n'ont généralement pas le diplôme.
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En France, on a un culte du diplôme dogmatique.
A droite, on considère que c'est une preuve absolue de compétence, même si un expert n'est pas capable de prévoir la croissance à 2 mois ni de comprendre que austérité n'engendre jamais de croissance (moi je dis ça , je dis rien, quoique, un ministre qui nous bassine de patriotisme alors qu'il a salarié 2 joueurs d'échecs qui ont humilié la France... Y'a du Roselyne Bachelot dans l'air..)
A gauche, on considère que le diplôme est un acquis social et qu'il est juste inimaginable d'embaucher un mec qui a fait ses preuves sur le terrain quand d'autres, pas forcément plus compétents (baslise euphémisme) que l'autre, on sués pour ce putain de diplôme.
Après, ce n'est pas le sujet, le sujet c'est la concurrence au black publique par rapport à d'autres entraîneurs qui essayent de se ranger des voitures (même si l'appauvrissement préconisé par les partis dits de gouvernement, va générer du black, mais c'est une autre histoire, celle du bon sens, taper "préhistoire" sur gogole).
Après pourquoi pas, mais si on décrète la loi du Far West, je veux qu'on me fournisse un flingue, c'est le minimum syndical..
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Toi, tu creuses.
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Pour amuser Kaktus ;-)
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Pour rester dans le sujet du posr, je viens de retrouver dans ma bibliothèque un cours que les plus anciens du forum doivent connaitre :
les leçons 1 à 10 entrainement objectif 1700 par damir levacic , direction technique de la FFE.
je ne sais plus quel prix etaient vendus ces cours à lépoque , mais je viens de les relire, et c'est un travail de tres tres bonne qualité.
pour moi ce type de travail d'entrainement est un excellent modèle de cours theorique pour progresser.
de même le dernier livre de marc quenehen, sur les bases de la stratégie est un cours d'echecs formidable pour le prix du livre .
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Je ne sais pas pour le prix d'origine mais la série objectif 1500, 1700, 2000 est toujours en vente sur la boutique ffe.
A date c'est 9€ par livret.
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Oui. Mais je ne vois que les brochures de Guyot, Levacic et Chevaldonnet.
J'en ai aussi écrit pour la FFE, mais c'est vrai, pas longtemps, au début, quand ce n'était pas encore relié.
Récemment Sharif me les a demandés, pour faire des cours en français, mais je ne les ai pas retrouvés ! ( pas d'archives non plus, car à l'époque, on écrivait évidemment sans ordinateur et, pour ma part, sans machine à écrire ! Donc ces documents manuscrits sont, hélas, momentanément introuvables...).
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Ref Elkine,
une citation cinématographique plus appropriée serait :
"Dans le Monde, un homme sur douze possède une arme, comment armer les onze autres ?".
Extraite de l'excellentissime film "Lord of War" :)
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Banlieusard va être content. Stojanovski devrait bientôt passer ses cours à 15 euros de l'heure étant donné qu'il connait un très grand succès, qui sait ce qu'il en sera dans quelques mois... ;)
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Quelques places viennent de se libérer avec Dejan.
Il est très demandé et elle partiront assez rapidement
Tarifs
10 leçons pour 200 euros, 30 pour 400 euros, et 100 pour 800 euros!
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