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| Echecs, Football et tactiques ... par PatriceVincens le
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| Théorie | |
Alors que le football fait la Une de l'actualité, et que la réussite des uns et les flops des autres sont mis en relief au travers des tactiques mises en place par des entraîneurs devenus de véritables alchimistes (cf le sorcier Helenio Herrera), il n'est pas inutile, comme le font d'autres sites échiquéens, de se poser des questions et de mettre en parallèle les Echecs et le foot, deux disciplines en apparence et sociologiquement fort opposées, et pas seulement au niveau des budgets !?
Au foot, après le style très technique mais lent de l'Autriche des années 30 et de la Hongrie des années 50, la samba du Brésil (58 à 70), le béton italien des années 60, le jeu "nouvelle vague", ultra libéré et "pop" de l'Ajax et de la Hollande des années 70, le "kick and rush" anglais, celui offensif fait de passes courtes et d'accélérations de Barcelone, voici celui des défenses bien organisées et des contre-attaques fulgurantes et efficaces du Real et de l'Atletico Madrid, première ville d'Europe à aligner 2 équipes en finale.
Il faut savoir que dans certains pays, comme l'Italie, la mise en place tactique et le jeu positionnel, très souvent comparé aux Echecs, ont plus d'importance aux yeux des supporters qu'un spectacle plus brillant et offensif mais moins "réaliste".
Existe-t-il aux Echecs des époques correspondant à des tactiques bien marquées, comme le foot nous en sert, qui marquent fortement l'ensemble du mouvement ? Les joueurs de base peuvent-ils se référer et s'inspirer du jeu venu d'en haut ? Quelle est l'influence sur la base des meilleurs joueurs de la planète ?
Les styles de jeu, et les tactiques, aux Echecs comme ailleurs, sont-ils influencés par l'environnement politique, économique et sociologique (certains sociologues l'avaient affirmé dans les insouciantes années 70 quand l'Ajax produisait un jeu moderne, rapide et fou) ?
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Sujet intéressant mais il me semble difficile de comparer les échecs et le foot, sport collectif extrêmement complexe tactiquement. Les échecs peuvent se comparer plus facilement avec le tennis et la boxe, deux sports individuels. Par exemple les affrontements Karpov-Kasparov pouvaient être comparés à Borg-MacEnroe, ou bien Ali-Frazier.
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Confusion entre stratégie et tactique, non ?!
Parce que, sinon, je n'ai rien compris au sujet.
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Non, question de vocabulaire. Grosso modo ce qu'on appelle tactique au foot, c'est la stratégie.
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ok, au foot c'est confus parce que faire la différence c'est trop compliqué ;-)
On pourrait parler de stratégie de contre-attaque de la première mi-temps et du placement tactique du latéral droit sur le corner de la 5ème minute.
Pour tenter d'apporter un début de réponse au sujet, il me paraît déjà important de considérer à la fois l'expérience du jeu et les technologies.
Aux échecs, avec l'extraordinaire apport du calcul brut de fonderie de l'ordinateur et de l'explosion d'expériences grâce à internet d'une part. Au football, de nombreux apports entre les appareils de musculation, entretiens physiques, télévisions pour avoir plusieurs points de vue, et la médecine...
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+1 DocteurPipo.
La réponse est oui au niveau des joueurs qui ont marqués fortement le jeu: il y a certaines époques qui ont vu naitre des stratégies et styles de jeu, grâce à des joueurs qui arrivaient à innover, imposer un style et surtout qu'on arrivait à formaliser.
L'un des exemples les plus connus est Nimzowitsch et l'école hypermoderne! Il a révolutionné le jeu par des concepts novateurs... et il y a d'autres exemples que d'autres intervenants sur ce forum connaissent certainement mieux.
Par contre, je ne suis pas certain que l'environnement ait pu fortement influencer le jeu. Peut-être peut on parler de la vision "romantique" des échecs au 19e siècle, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'environnement politique ou artistique qui en soit la cause. C'est plus les joueurs eux-mêmes!
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@ Vivinou:L'école hypermoderne c'est Réti et Breyer,pas Nimzovitch.
Même s'ils ont pioché dans les idées du Danois.
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@gurtu: Ah OK, merci pour la correction!
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Vivinou, l'environnement politique et artistique ne pourrait-il pas avoir une influence sur les joueurs en tant qu'êtres humains ?
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@Sonik: Comme dit, je n'en suis pas certain (qui veut dire que je n'ai pas d'avis arrêté!)
L'exemple de Kavaliov est pas idiot concernant l'influence des ordinateurs, et ce serait en effet une preuve de l'influence de l'environnement (en l'occurrence le développement technologiuqe).
Tu en as peut-être d'autres dans le genre?
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Au football, le n°10 a disparu au profit des récupérateurs qui orientent le plus vite possible le jeu vers l'avant.
Le n° 10 était créatif.
Le récupérateur est un homme "bionic" qui sait défendre, récupérer la balle, être rapide et physique.
Pour notre plus grand plaisir, il reste cependant encore quelques joueurs créatifs tel que le Croate Luka Modric du Real de Madrid.
Une pure merveille.
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Une constante tant pour le foot, que le rugby ou les Echecs, depuis 150 ans (codifications en Angleterre) les aires de jeu (stades ou échiquiers) sont restées les mêmes. Ce qui a changé c'est l'environnement.
Pour les sports, la professionnalisation a entraîné une augmentation des gabarits, plus de résistance et surtout de vitesse, une assistance médicale sans égal (parfois trop !) et une extrême médiatisation.
Pour les Echecs, si la préparation et les supports ont également fortement évolué (informatique), il serait intéressant que les spécialistes de cette discipline nous disent si, comme partout ailleurs, le jeu s'est lui aussi accéléré ?
Sait-on quelle est actuellement la moyenne de coups nécessaires pour mater (en parties longues) ? Cette moyenne a-t-elle évolué dans le temps ? Les premiers échanges de pièces interviennent-ils plus tôt ou plus tard que jadis ?
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@gurtu : '' L'école hypermoderne c'est Réti et Breyer, pas Nimzovitch.'' ??????????
Vous avez lu Nimzowitsch ?
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Et moi qui croyais qu'Aaron Nimzowitsch était l'un des fondateurs de l'école hypermoderne...
« On m'aurait menti ? »
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@PatriceVincens : Désolé d'avoir squatté sur votre sujet, avec ma réponse à Gurtu.
Concernant votre comparaison entre le football et les Echecs, je ne saurais pas vous répondre car je ne connais strictement rien au football ( Je n'ai du voir qu'un ou deux matchs dans ma vie, et encore pas en entier ! C'est un sport qui m'indiffère totalement. Sans juger pour autant ceux que cela intéresse. ).
Pour les Echecs, si je revois mes carnets de partie des années soixante-dix et que je compare avec les parties de mes petits élèves d'aujourd'hui ou avec les parties des amateurs du tournoi interne du club, je ne vois franchement pas beaucoup de différences.
A haut niveau, je n'ai pas l'impression que le jeu se soit ''accéléré''. Au contraire, peut-être... Les ordinateurs ont souvent montré que des positions réputées cuites étaient souvent tenables. Cette incitation à la ''résistance'' a motivé et rassuré beaucoup de ''défenseurs''.
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@Reyes : Non, non, on ne t'a pas menti ! Sur ce sujet spécifique, il y a d'ailleurs des phrases merveilleuses de Nimzo dans la ''Pratique de mon Système'', chapitre VI. Un auto-encensement de '' l'oeuvre '' du Maître, quasi-mystique, à la limite du délire.
Le titre du chapitre est '' Incursions dans les ancien et nouveau mondes hypermodernes ''.
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Oui Chemtov,je l'ai lu il a trés (trop)longtemps.
Il me semble que Nimzo a posé les bases,comme je l'ecris plus haut, mais que Réti et Breyer(mort trop jeune mais peut-être encore plus influent que Réti) en ont fait un concept à part entière.
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Je crois qu'avec les deux tomes de '' Mon Système'' + ''Die Blockade'' + '' La Pratique de mon système '', il y a là bien plus que des bases !
C'est vraiment Nimzowistch qui a exposé, développé et surtout ''systématisé'' les concepts hypermodernes que certains avaient déjà pressentis, et énoncés aussi partiellement, comme Breyer ( mort en 1921, cinq avant la parution de '' Mon Système'' ), Reti ( mort en 1929) et d'autres précurseurs (le jeune Tartakower !).
J'ai eu pas mal de discussions à ce sujet, il y a déjà plus de vingt ans avec mes proches, strasbourgeois, traducteurs ou assistants des traducteurs des ouvrages en question.
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Houla j'ai toujours été nul en histoire mais pour les échecs c'est inexcusable!
Merci pour les dates Chemtov,je patauge dans l'anachronisme.
Mais cela me fait plaisir puisque ça confirme un peu ce que je disais ,Réti et Breyer sont donc les premiers hypermodernes.
Ils avaient surtout développés l'idée nouvelle de "controler le centre est mieux que de l'occuper."
Mais je ne m'engagerais pas dans une discussion avec toi sur le sujet car je risque rapidement de manquer d'arguments :)
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@Gurtu
Moi je pensais que c'était Steinitz :-(
Mais je comprends mon erreur
L'école moderne est l'occupation du centre
L'école hypermoderne est le contrôle du centre.
Pourtant, ayant lu Nimzowistch, il parlait de l'importance de l'occupation du centre avec entre autre la notion de surprotection du point central. (pion e4 ou e5 par exemple)
Mais bon, ma lecture date de + de 20 ans
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Oui JMC notamment dans la défence francaise,variante d'avance avec l'hyper protection du pion e5 quitte à lacher d4.
Pas besoin d'epiloguer sur l'ouverture Réti dont l'idée est toute autre.
Mais bon l 'hypermodernisme aux échecs c'est comme le rock progressif en musique,difficile d'en donner une définition exact ,ni de dire qui le pratique ou pas...
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Oui peut-être pour Steinitz... Voir Steinitz-Chigorin (la 4ème du match de 1892).
En ce qui concerne le centre, il faudra développer un peu ! ( Et lire beaucoup ). Là c'est vraiment un peu léger.
Encore désolé, PatriceVincens, on squatte encore sur un autre sujet.
Mais cela montre que nous nous intéressons encore à des stratégies de jeu vieilles de 100 ans ou plus. Là, on doit être vraiment différents des afficionados et des stratèges du foot...
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Pas sur Chemtov,Le Brésil de 1958 et 1970 et les pays-bas de 1974 (ok ça fait pas 100 ans) ont surement influencé le Barca d'aujourd'hui,enfin d'hier...
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Ouf ! On parle plus d'Echecs ici que de foutebolle, le titre de l'article n'était qu'un trompe-l'oeil.
La date de parution des deux livres de Nimzo (1925 & 1929) confirme la mise au point de Chemtov, entièrement sur Breyer, partiellement sur Réti.
Il n'est pas question de nier ici l'apport inestimable de l'oncle Aaron (merci John de Gausdal !), mais de calmer les nimzolâtres "intégristes" en rappelant à la fois comment il se faisait déculotter par Alekhine (signalons au passage le 16 Cxb7! d'AA annonçant, avec 40 ans d'avance, le 22 Cxd7+! de Bobby qui mit Najdorf en transe) ; comment, à sa suite, on a dénigré l'apport, tout aussi inestimable, du présumé dogmatique praeceptor germaniae Tarrasch, passant également sous silence son oeuvre finalistique ; enfin la légèreté de ses démonstrations sur le mauvais Fou, comme cela fut démontré sur FE.
Juste en passant : Nimzo n'était nullement "russo-danois" comme on le répète depuis plus de 50 ans, mais letto-danois, puisque né à Riga, comme Tal, Shirov et Julia Vysotska.
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@ gurtu : Ah...d'accord. Tant mieux !
(Comme dit précédemment, je n'y connais rien du tout, au foot. Mais pour anecdote, qui n'a rien à voir avec le sujet, ou alors de très loin, mon père était un grand admirateur d'Aymé Jacquet, qu'il aurait bien aimé voir comme entraîneur de l'équipe de France...d'Echecs !)
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@ Erony : Tout-à fait d'accord. Le niveau de jeu de Nimzowitsch (de Breyer, Reti et d'autres ) ne peut être comparé à celui d'Alekhine. Et Alekhine avait superbement refusé toute étiquette.
Concernant Nimzowitsch, je pense qu'il est d'abord originaire de la forte communauté juive allemande de Russie de l'époque. Et dès l'âge de 18 ans il a vécu en Allemagne. Mais c'est vrai qu'il fait parfois référence aux joueurs lettons ( et au gambit ! Avec la belle manoeuvre Cxe5, Cc4 Ce3 !)
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@ Chemtov: Le mythique Michel Roos!
Ah nostalgie! je me souviens avec émotion quand,gamin, j'ai reçu mon premier Europe Echecs (à l'époque c'était pas en kiosque!) avec votre famille en couverture pour le titre de champion de France par équipe.
1980 ou 81 "J'ai la mémoire qui flanche j'me souviens plus trés bien..."
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Bon...On va changer de sujet... Erony est allergique aux idolâtries de toutes sortes (et je pense surtout à celle-là ). Et je suis si content de son retour ( bon il a fallu un peu d'idolâtrie nimzoesque pour cela. I love Nimzoooo !!! ) que je ne voudrais pas être la cause de sa nouvelle retraite.
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Peut-être déjà, faudrait-il arriver à discerner ceux qui ont tenté de faire évoluer le jeu par leurs écrits, de ceux qui l'ont fait par leur pratique.
Je pense, mais ce n'est qu'une intuition basée uniquement sur la chronologie, que les deux sont complémentaires, les 2ds s'étant nourris des premiers qui se nourriront ensuite des seconds.
A propos d'Alekhine, les érudits de service (sans aucune ironie ni provocation malgré la sécheresse de l'expression, je n'en n'ai pas trouvé d'autre) ont-ils des infos à nous fournir sur les influences revendiquées par icelui ou son opinion sur ses contemporains ?
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Oui Chemtov, mais je reviens un instant sur l'oncle Siegbert.
J'ai beau me régaler des "avancées" dues à Nimzo, et comme Watson, des avancées après Nimzo, j'ai beau avoir joué toute ma vie, avec les deux couleurs, la "défense Nimzo", je ne puis oublier ceci.
« Moi, vous savez ce que j'en fais, de vos Echecs "hypermodernes" ? Je m'en tamponne le coquillard. Je sacrifie les Fous en h2 et g2, et basta... D'ailleurs, à l'analyse, il s'avère que j'aurais pu commencer par l'autre Fou. C'est dire... »
Trait aux Noirs (partie Nimzovitch-Tarrasch 1914).
3r1rk1/p3qp1p/2bb2p1/2p5/3P4/1P6/PBQN1PPP/2R2RK1
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@Kaktus: Je cite Alhékine:"Il n'y a pas 3 phases dans une partie d'échecs,Ouverture-milieu de partie-finale,mais 2:préparation-execution."
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Bien sûr, Erony. Et il y a aussi les deux superbes Françaises. Mais Nimzowitsch n'a jamais prétendu être le meilleur joueur du monde.
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Nimzowitsch serait un avantage aboli ?
(A ne pas confondre avec les c**illes de Basile)
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Personnage bizarre que ce Tarrasch.
Il refuse de serrer la main de Lasker lors de leur championnat du monde(ou il se fait massacrer d'ailleurs).
Mais il soigne (il était médecin)le playboy Pillsbury d 'une inflammation mal placé lors d'un tournoi.
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@kaktus : Au sujet de : '' A propos d'Alekhine, les érudits de service, ...., ont-ils des infos à nous fournir sur les influences revendiquées par icelui ou son opinion sur ses contemporains ?''
Alekhine écrit : '' Toutes les étiquettes prétentieuses que des critiques plus ou moins bien intentionnés chercheraient à mettre sur ma façon de comprendre les échecs ( surtout depuis qu'il m'a été donné d'obtenir quelques succès ) me semblent foncièrement vides de sens.
Je tiens à déclarer une fois pour toutes que je décline l'honneur d'être un des fondateurs de l'école ''néo-romantique'' ou ''hypermoderne''.
Je cède bien volontiers l'honneur de ces pompeuses dénominations à leurs inventeurs qui sont beaucoup plus préoccupés de faire impression que de servir le seul but qui, à mon sens, ait une valeur pour notre art : la recherche du beau et du vrai.''
Quel personnage sympathique...hum...hum...
Mais bon... Echecs, football et tactique ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
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@ chemtov: Je cite encore Alekhine:"Etre battu par un Kérès ou un Fine m'arrivera fatalement,mais jamais par un de mes contemporains,je les domine tous..."
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Franchement, Chemtov, j'aime le foot, j'aime les échecs, mais je ne pense pas que l'un et l'autre ne soient historiquement comparables, juste parce que l'un des 2 a une "histoire" très récente, si même on peut parler d'Histoire...
Par contre je me délecte du partage de vous et de quelques autres de vos connaissances et de votre ressenti (et vécu) de l'Histoire des échecs.
Je ne pense pas qu'alekhine fût un personnage sympathique, et en tant qu'amateur, j'ai beaucoup appris, dans différents domaines, des lectures de Tarrasch et de Nimzo, pour autant, d'un point de vue purement échiquéen, son opinion est intéressante à connaitre, même si par rapport à des contemporains, elle peut être sujette à suspicion.
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Kaktus, évidemment sur les Echecs et le foot, je suis parfaitement d'accord avec vous ! Je plaisantais juste en rappelant que nous avions honteusement phagocyté le sujet de ce cher PatriceVincens. Dérive très habituelle sur ce site...mais je n'arrive toujours pas à m'y faire.
Au sujet des grands (et des moins grands) de ce monde des Echecs, effectivement je trouve normal de leur pardonner leurs défauts et travers, au regard de tout ce qu'ils nous ont apporté en contrepartie. Tant que la balance reste à peu près équilibrée...
Ah! Je viens d'apprendre quelque chose, un ami vient de me parler du football ''total'' de l'Ajax. C'est tout de même intéressant ! Presque des Echecs ! Technique de verrouillage, personne n'a de poste précis, etc... Cela marche encore ?
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Pour appuyer la citation donnée par Chemtov (dont toutefois je ne comprends pas en quoi elle pourrait ne pas être "sympathique") voici deux éclaircissements sur le style d'Alekhine... décrit par Alekhine.
"La caractéristique principale de toutes ces parties est l'inattendu des attaques... toujours préparées longuement... par des manoeuvres plus ou moins compliquées ayant pour but d'éloigner les pièces ennemies du point principal de la bataille. Puis soudain arrive comme un éclair le coup, généralement accompagné de sacrifices, qui ne laisse à l'adversaire aucune chance. Cette répétition d'attaques du même genre dans des parties bien différentes de caractère est, à mon avis, très significative et peut servir à juger le style d'un joueur ou au moins l'évolution de son style..." (partie contre Bogolyoubov, 1921).
"Trois coups du PFD, trois du PTR et quatre du FD sur treize coups d'un Gambit-Dame ! Hypermoderne ? Néo-romantique ? La question est beaucoup plus simple : les Noirs se sont livrés à quelques excentricités (...a6, ...Ce7-g6) qui, sans réaction de l'adversaire, leur auraient donné une bonne partie. C'est donc pour faire face à une nécessité et non de parti pris que j'ai décidé l'avance du PTR... mais, en général, de pareilles singularités ne sont en concordance, ni avec mon tempérament, ni avec mon style" (partie contre Rubinstein, 1921).
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Je ne sais pas si tu m'en veux pour mon post de 21h29 Chemtov, mais oui le football total influence encore aujourd'hui comme je l'ai dis à 20h56.
Les pays-bas de cruijff de 74 pratiquait ce football mais on été battu par le pragmatisme Allemand lors de la finale de la coupe du monde.
A cause d' un peu de suffisance et de mépris aussi.
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@ Erony: ''je ne comprends pas en quoi elle pourrait ne pas être sympathique''.
Question d'éducation... On peut rire de quelqu'un intérieurement, de ses travers et manies, sans devoir nécessairement l'attaquer publiquement. Surtout si ce quelqu'un a tout de même écrit des ouvrages remarquables et utiles et qu'en plus il vous admire ! (Et je pense qu'il y avait même, à ce sujet, une réciprocité non assumée).
Alekhine ne s'en rend pas compte, mais en écrivant ainsi sur les hypermodernes, il rentre de fait dans les rangs des autres grands mégalos de l'époque.
Ceci dit, c'est exact. Parfois Alekhine joue aussi dans ce style, lorsque la position l'exige. En revanche, Nimzo a souvent eu le tort de croire en son ''Système'' en toutes circonstances ( ses analyses présentent aussi, parfois, un peu de mauvaise foi et il adapte volontiers la réalité à ses rêves! ).
Mais tout ceci n'enlève rien à la profonde intelligence de ses recherches. Cela méritait un peu mieux que cette petite phrase prétentieuse d'Alekhine.
Mais bon, comme on le voit aussi aujourd'hui, les champions du monde manquent souvent de ''classe''.
@ gurtu: Non, non... pas de problème ! C'est vrai que j'ai appris, juste ce soir, cette notion de football ''total'. Et cela m'a surpris. Sans blague, je trouve cela intéressant.
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Comme d'habitude, quel que soit le sujet, certains (quasiment toujours les mêmes) feront dévier le thème sur leurs obsessions ...
Sinon, dans un sujet connexe, je trouve aussi amusant de comparer les échecs et les autres sports pour trouver quelques similitudes (avec évidemment les limites d'usage). J'avais même pensé ouvrir un fil spécialement dédié aux comparaisons entre les aspects des échecs et des autres sports (bien sûr, après 4-5 messages, X, Y et Z viendraient parler de leur jeunesse, de leurs ennemies, de leur défense favorite ou de finales remarquables).
Pour ma part, je comparerais une partie d'échecs avec un phase de jeu de foot (mettons d'une sortie de jeu à celle de l'adversaire) avec cette première limite qui est que l'enjeu (le ballon au foot et l'initiative aux échecs) ne change pas aussi souvent de camp aux échecs. C'est tout simplement parce qu'au échecs, les joueurs sont beaucoup plus fort techniquement qu'au foot (de même que tout autre sport).
En effet, outre la technique et le temps de réflexion qui réduit les fautes techniques immédiates comme la perte de ballon suite à un mauvais contrôle ou à une passe ratée, il n'y a pas de "difficulté" à déplacer les pièces. En gros, le joueur le plus nul n'a quasiment aucune difficulté à mettre son cavalier en f5, si c'est sa volonté. Alors que dans le sport, outre la décision (je veux tirer au but, je veux dribbler ou passer), il faut être capable de réaliser le geste dans un laps de temps très court et souvent en plein mouvement.
Une partie d'échec est donc comme une phase de jeu avec des joueurs qui suivent parfaitement les consignes de l'entraineur (bonnes ou mauvaises) et qui font quasiment aucune erreur technique ou de placement.
A telle point que lorsqu'il y aurait un décalage décisif (une belle passe en profondeur, une contre-attaque à 4 contre 3), l'équipe en difficulté abandonnerait et accorderait d'office le but à venir !!!
D'ailleurs, comme au échecs, il y a peu de but par rapport aux nombre de phase de jeu dans un match.
Dans ces conditions, 80% des parties se termineraient pas des 0-0. Ensuite 18-19 % des parties se termineraient par une victoire sur un but d'écart et 1-2% pour tout le reste.
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Il y a aussi un lien entre Echecs et rugby. Alors que le foot n'oblige l'entraîneur qu'à aligner un gardien et le laisse libre quant au placement des 10 autres, le rugby s'aligne selon l'éternelle combinaison 1+4+2+3+2+3, tout comme les Echecs où chaque pièce a une position de départ définie par les règles du jeu et incontournable.
Mais au-delà des positions de départ, le placement des joueurs a fortement évolué ces dernières années où les avants se positionnent dans les lignes de trois-quarts, d'où des défenses hyper renforcées et organisées, et une nette baisse des essais marqués et encaissés, faisant du rugby un sport aussi déflationniste que le foot, voire hélas parfois plus !
Et en cela le XV rejoint les Echecs pratiqués au haut niveau où le nombre de nulles est supérieur à celui des victoires.
Autre lien, la promotion d'un pion rejoint l'essai.
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Au foot comme aux échecs, le grand public adore le jeu d'attaque, les prises de risque, la montée de toute l'équipe vers le but/roi adverse.
Le "spécialiste", l'entraîneur, le champion d'échecs connaît lui toute l'importance d'un jeu réfléchi et prudent.
Il vise la victoire, pas la beauté (pas toujours, pas seulement).
Mais le public aussi le sait ! Si les techniques défensives (le jeu prudent) n'étaient pas si efficaces, personne ne les emploierait !
Et en football comme aux échecs, c'est justement la force du jeu défensif qui renforce le mérite du jeu d'attaque, qui renforce la fascination du public pour ceux qui osent rentrer dans le chaos, les "sorciers" (pour reprendre le terme de Bronstein).
Pourquoi parler de mérite pour ce jeu offensif ? Après tout, "seule la victoire est belle" ... et tout jeu menant à la victoire devrait être méritant. Hé ! C'est parce que le jeu offensif est plus beau à voir !
Son esthétisme est en tout cas plus évident pour le non-spécialiste.
L'expert, lui, saura reconnaître la valeur des dispositifs techniques, la mise en oeuvre patiente d'une stratégie implacable, et y trouvera un plaisir subtil, sans pour autant se pincer le nez devant la folie magnifique (et gagnante) du jeu de Tal ou du Brésil 1970.
Cette comparaison échecs/football n'est pas vraiment technique, cependant ces deux activités ont en commun de permettre le choix entre jeu prudent et audacieux.
Le handball ou le basket, par exemple, s'y prêtent moins : dans ces sports, quand on a la balle, on se débrouille pour aller marquer, et d'ailleurs on y arrive souvent. Je ne crois pas que ces sports aient été marqués par des années de domination du jeu défensif ou offensif ... alors que le football ou les échecs (ou le rugby) si.
Ils ont aussi en commun d'avoir connu une enfance prolifique, avec beaucoup de buts et de parties à sacrifice, avant que les "modernes" se rendent compte du bien-fondé de contenir le jeu adverse (Steinitz aux échecs, le catenaccio des années 1960), puis qu'une nouvelle vague offensive reprenne le dessus (Championnat du Monde 1960, Coupe du Monde 1970), avant un nouveau retour de balancier ...
L'histoire récente de ces deux compétitions est marquée par cet affrontement, et nul ne peut dire quel sera leur avenir.
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Y-a-t'il eu des apports aux échecs depuis les hypermodernes?
Avez-vous des exemples?
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Petrossian a créé le catenaccio aux échecs.
Les italiens l'ont repris au football...
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Le Snooker peut être également comparé aux échecs.
Phase d'attaque,phase de défense ,technique,tactique,construction des Breaks.
D'ailleurs se déroule actuellement le championnat du monde a Sheffield avec un des plus grand génie que le sport est connu (tous sports confondus): Ronnie "the Rocket" O'Sullivan.
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@ Vivinou : J'aurais bien sûr des tonnes de choses à dire, mais je crains que Vanytchouk ne prenne cela pour quelques obsessions hors-sujet.
@ Vanytchouk : J'ai vraiment du mal à comprendre ce parallèle Football-Echecs (mais bon...les échecs, ce n'est peut-être pas mon domaine...).
Mais tout de même, comment peut-on comparer un sport d'équipe comme le football, avec un jeu dont le potentiel (le matériel) se réduit tout au long de la partie ? Un jeu où, pendant très longtemps, on ajournait les parties ? Un jeu où on peut entrer en finale très tôt et où l'objectif d'un camp n'est que le match nul ? Etc...
Et franchement, vous voyez une influence du jeu des meilleurs joueurs de la planète sur les joueurs de base ? (Question du fil)
@ PatriceVincens : La comparaison entre les pièces d'un jeu et les joueurs d'une équipe me semble bien difficile à faire. A moins de n'échanger aucune pièce ou de faire, inversement, des matchs de foot où on enlèverait progressivement des joueurs, pour finir parfois à deux contre deux (pourquoi pas)!
Et quand vous marquez un essai, vous gagnez un joueur de plus !
@atms: Assez d'accord sur la ''perception'' du jeu par le grand public et les spécialistes. En revanche, le parallèle historique de la conduite de la partie me semble très réducteur. N'oublions pas que beaucoup de champions aux styles très différents ( et encore, ils étaient capables d'adopter différentes manières de jouer ) ont vécu aux mêmes époques.
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J'ai lu quelques trucs sidérants sur ce fil, entre autres la "nette baisse des essais marqués" au rugby. Dans les années 50 ou 60 la plupart des matchs à enjeu se terminaient par des 9-6 ou des 11-3, on marque beaucoup plus d'essais maintenant qu'il y a trente ou cinquante ans, rien à voir avec le foot. Pour donner un exemple le score moyen des matchs du premier grand chelem de 1968 était 13-7.
Sur le basket aussi, il y a des évolutions un peu analogues à celles du foot. D'ailleurs curieusement contrairement à ce qu'on aurait pu croire c'est davantage le basket européen, traditionnellement assez posé et tactique qui a influencé le basket NBA ces dernières années que l'inverse : on assiste à un retour du collectif alors que la tendance était plutôt il y a dix ou quinze ans à essayer de faire du jeu une somme de duels 1/1 à gagner.
Les difficultés rencontrées par les équipes américaines au plan international malgré une supériorité athlétique indéniable ont fait réfléchir.
Ce ne sont que des tendances bien sûr, il va de soi qu'avec cinq joueurs de part et d'autre quand un joueur domine nettement son vis-à-vis c'est un gros avantage tactique et que la stratégie vise à exploiter ça. Pour l'équipe adverse a contrario il faut soit isoler la menace, soit renforcer la défense.
Ceci étant même s'il y a des éléments communs aux différents champs d'expression de la tactique, la pertinence des comparaisons ne va pas très loin non plus.
@chemtov : Barcelone est l'héritier en filiation directe du foot total de l'Ajax, ce qui est tout sauf un hasard : c'est Cruijff, le maître à jouer de l'Ajax, qui a jeté les bases du jeu barcelonais, caractérisé par une grosse possession de balle et une recherche de l'avantage d'espace.
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@ PatriceVincens:Le jour ou le Rugby à XV (ou à XIII d'ailleurs) aura le même ratio gain-nulle qu'aux échecs n'arrivera jamais.
Je serais curieux de connaitre les stats mais ça doit être du 1 nul pour 50 victoires,et encore je dois être loin de la vérité.
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Oui naguère au rugby les scores étaient faméliques et les essais rares. Puis il y a eu une nette amélioration avec un rugby "total". Mais depuis, les défenses ayant fait beaucoup plus de progrès que les attaques, la moyenne est retombée et le Top 14 offre trop de rencontres soporifiques qui ne contentent que des quinzistes qui n'ont jamais rien vu d'autre.
Dans toutes les disciplines, sportives ou autres, le progression des joueurs passe avant tout sur leurs progrès en défense et en concentration. Une bonne défense est une condition indispensable à un succès dans une compétition internationale.
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Pour moi, le parallèle échecs et foot (ou sport collectif) est beaucoup trop flou.
La partie d'Echecs, c'est plutôt la vie (comme disait Bobby ou Nabokov). Sans penser nécessairement à la ''réussite dans la vie'' ou aux ''stratégies d'entreprise'' ou aux autres ''compétitions'' de la vie.
Mais je pense plutôt à la vie de tous les jours, aux grands et petits combats au quotiden. Développement, identifications des buts, gestion des problèmes, analyse des risques, planification des tâches, priorités, introspection, relations avec les autres, opportunisme, pragmatisme, sacrifices, zeitnot, zugzwang, louvoiement, etc...etc...
Et parfois, comme aux échecs, on cesse de se focaliser sur des objectifs ou sur un but global et on fait une parenthèse. On regarde le jeu autrement, on se laisse séduire par le pur côté esthétique et intellectuel du jeu en cédant à la contemplation et aux rêveries.
Mais la partie reprend toujours son cours. La pendule tourne... Et un jour, comme disait, il me semble, Omar Khayyam, les pièces retournent, une par une, dans la boîte...
Bon...désolé pour cette digression.
Back to sport !
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Pour que je ne meure pas idiot (encore que ce soit peut-être trop tard), c'était quand le rugby total selon toi ?
Sinon, je conçois qu'on puisse être imperméable au charme d'un groupé-pénétrant mais même si je n'ai rien contre le fait de regarder du XIII à l'occasion la dimension de combat présente dans le XV me manque. L'atavisme sans doute, je suis fils de pilier quand même !
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à la rigueur, chaque action dans un sport collectif pourrait être analysée comme un blitz (je sais, on n'analyse pas les blitzs ... j'adore ça pourtant).
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@El cave :Bonne analyse ,mais je serais un peu plus nuancé sur les difficultes rencontrées par l'equipe americaine de Basket sur le plan international.
Avant 1992 et la dreamteam,les americains envoyaient les universitaires aux JO. Depuis qu'ils envoient les joueurs de la NBA ,c'est une nette domination, à l'exception de 2004 ou les divas de NBA ont boudé les jeux.
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Chemtov >
Plusieurs choses.
Evidemment, les échecs ne peuvent pas être totalement comparés au foot. Ce que je propose, ce sont des comparaisons ponctuelles.
Un exemple assez facile : la tactique.
En club, j'ai appris à mener une contre attaque en avantage numérique (3 contre 2 défenseurs, 4 contre 3). Ceci peut être comparé à un "les noirs jouent et marque". Parce qu'il y avait une tactique qui - sauf erreur technique - permettait de toujours marquer. En gros tu fonces vers le but et dès qu'un défenseur est trop près (entre toi et le but) tu passes à l'attaquant libre (la supériorité numérique fait qu'il y en a toujours un) qui lui aussi fonce vers le but jusqu'à ce qu'un des 3 (ou 4) soit en bonne position de frappe.
Mais cet exemple montre aussi les limites :
Dès que tu sais mater dans une position, tu le feras à 99,78 % des cas. Surtout si tu as tout ton temps, alors qu'au foot, la vitesse, la condition physique,la technique,etc ... font qu'il n'y a pas toujours but.
Je le répète, je compare (avec toutes les précautions) une partie d'échecs à une PHASE de jeu. C'est à dire d'un dégagement de gardien (ouverture) jusqu'à la sortie de but suivante (ou but).
Dans ce cas, il y a aussi des aspects qui peuvent être ponctuellement comparés.
Le "matériel" peut aussi se réduire sur un terrain tout simplement parce que des joueurs ne sont pas dans cette zone (attaquant, milieux offensifs) ou parce que des joueurs sont éliminés (mauvais placement, dribbles ou passe lumineuse dans le dos de la défense, etc...).
Ensuite, il ne faut pas confondre les "conditions de jeu" (cadence, ajournement) et le jeu lui même (règles, stratégie, tactique).
Pour le nul, j'ai du mal à comprendre. Si il y a bien un aspect où les deux discipline se ressemblent (jeu très défensif où l'on joue des le départ pour ne pas perdre), c'est le côté catenaccio avec des bus garés devant le but ou sur la 3ème rangée ...
Par exemple, si le côté échange n'existe pas tel quel dans le foot, on peut - avec des largesses - le comparer avec des joueurs qui se neutralisent. Le MD qui annihile le MO star de l'équipe adverse.
On peut aussi parfois comparer une prise à un dribble ou à une passe. En effet, si on gagne du matériel, c'est comme un dribble qui provoque le surnombre (qui aux échecs est plus décisif qu'au foot pour les raisons que j'ai déjà évoqués). Si c'est l'élimination d'une pièce importante défensive, c'est comme une belle passe vers le but car l'élimination de la pièce défensive permet aux autres pièces offensives adverse d'être plus fortes (on élimine le Cf6 qui seul défendait la case h7). L'élimination d'une pièce offensive peut être vu comme un tacle, qui permet soit de récupérer la balle ou oblige l'adversaire à se replier.
On voit même parfois (même si c'est interdit au foot) un joueur casser l'un des joueurs les plus dangereux dans le camp adverse. si le casseur est exclu, c'est encore plus proche des échecs.
Bref, pas une comparaison absolue, mais ça et là, de petites similitudes.
De toutes les façons, je pense que la comparaison la plus pertinente serait avec le tennis.
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"On voit même parfois(même si c'est interdit au foot)un joueur casser l'un des joueurs les plus dangereux dans le camp adverse. Si le casseur est exclu,c'est encore plus proche des échecs."
Nouvelle obsession pour moi:comprendre cette phrase...
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Bah si une ordure comme Pépé met un tacle hyper dangereux à Messi et le blesse, il est hors du terrain. Si Pépé est exclu (ce qui n'est hélas pas toujours le cas), on a les deux "pièces hors de l'échiquier" ...
On peut aussi avoir une provocation à la Materazzi qui vire Zidane. Parfois le provocateur est lui aussi exclu. Mais comme il est un joueur de moindre importance ...
Aux échecs, ces manœuvres sont autorisées. Voire conseillées.
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@ Vanytchouk: Moi je veux bien...si certains y voient ces similitudes...pourquoi pas...pour eux.
Mais comme dit précédemment, je ny connais strictement rien, n'ayant, dans ma vie, pas vu plus de deux matchs de foot.
En revanche, le tennis m'a souvent fait réfléchir par rapport à la compétition aux échecs. Je veux dire plutôt les joueurs que le sport et ses règles. L'endurance et la volonté de ces joueurs, dans des duels parfois de plus de quatre heures. J'ai toujours été fasciné par Lendl, par exemple.
A l'époque des 40 coups en 2h30, puis 16 coups à l'heure, on avait des épreuves pareilles. Bon, je sais, c'était il y a longtemps !
Mais dans vos exemples, les comparaisons c'est entre les pièces et les joueurs. La provocation autorisée, voire conseillée pour les pièces...? Hum... Des coups provocateurs? Ou juste des échanges ? Deux pièces expulsées de l'échiquier par décision de l'arbitre ! Ce serait drôle. Souvent, les arbitres trouvent plutôt que les pièces sont trop pacifiques, ne travaillent pas assez et risquent de mener la partie au match nul par accord mutuel.
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Je trouve qu'il y a plus d'affinités entre les Echecs et le Rugby
Maintenant , pour l'alternance des styles , 'est universel : les Romains ont un dicton :"à pape maigre pape gras"
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Chemtov >
Je comprends tes réserves. En fait tu veux des comparaisons beaucoup plus immédiates, voire absolues ! Du style il y a aussi des buts avec poteaux et filets aux échecs. Il y a un gardien avec des gants aux échecs ...
Te dire que "faire mat" est l'équivalent échiquéen de marquer un but ne doit sans doute pas te satisfaire ;-).
Pour le principe de provocation. Je parlais simplement d'élimination de pièces dangereuses (gain ou échange). Aux échecs, c'est une manœuvre légale et assez normale alors que dans le foot, elle n'est possible - normalement - que ponctuellement (via un dribble, une passe qui crée le décalage, une récupération de balle haute). Je ne parlais pas d'insulter un cavalier ou à une tour en lui disant que "sa sœur est un p*@€ !" :-D
Ni de jouer un coup provocateur.
Dans ma comparaison, les arbitres respectifs n'ont pas le même rôle. En fait aux échecs, il n'y en a pas besoin car les règles sont absolues et il y a très, très peu de tricherie sur les coups (je mets ma dame en a5 alors que j'en ai pas le droit).
Sinon, si je reconnais aisément que ma comparaison (même avec les limites) n'est pas forcément convaincante, il faut quand même comprendre que le temps n'est pas le même. Et ne surtout pas comparer les 5-6 heures de jeu d'une partie aux 90 minutes d'un match en entier.
En gros, je dis qu'une phase de jeu possède - en accéléré - des éléments qui me font penser aux échecs.
Comme le tennis où un échange est également assez comparable avec une partie.
Enfin, cela me rappelle qu'à une époque où les jeux vidéos n'étaient pas aussi développés, il y avait des jeux de foot sur plateau qui fonctionnaient sur le principe de jeu de stratégie classique. Chaque joueur jouait à tour de rôle et avait à chaque fois le choix entre déplacer un joueur (avec le ballon ou pas), faire une passe ou un tir.
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Merci Vanitchouk.
La prochaine fois que je me prendrais une attaque de mat,j'éliminerais toutes les piéces qui menacent mon roi,j'ai jamais pensé que cela pouvait être aussi simple...
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Chemtov
Ne pas avoir vu jouer Dragan Stojkovic, Denis Bergkamp ou encore Roberto Baggio, c'est vraiment dommage je trouve :-)
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Gurtu >
Pour une raison qui m'échappe (*), t'es en mode "je fais semblant de ne pas comprendre" (le truc le plus simple au demeurant) ou "je veux teaser Vanytchouck" (on se connait ?).
Outre la provoc' bête et méchante, c'est exactement ce que tu fais quand tu subis une attaque. La seule et vraie difficulté (que tu fais semblant de ne pas connaître (*)) c'est que ce n'est pas toujours possible.
D'ailleurs, au foot aussi, ce n'est pas toujours possible d'éliminer son adversaire ...
(*) Et je n'ai pas envie de chercher.
JMC >
Maradona, Platini, Michael Laudrup, Del Piero etc, c'est pas mal non plus ;-)
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C'est pas mal Vanytchouck c'est vrai, mais je suis un puriste :-)
Bon, se sont aussi mes joueurs préférés.
Avec Bergkamp mon n°1
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Ben oui Vani,je n'aime pas trop me faire traiter d'obsessionnel,surtout lorsque je ne devie pas du fil initial.
Mais puisque tu ne le comprends pas avec humour,je vais etre plus direct,ta comparaison foot-échecs avec élimination des piéces(ou joueurs) adverses est complétement ridicule.
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De plus réduire Pépé au rang d'ordure montre un manque de connaissance footballistique indéniable.
Rugueux certes,mais cette année il n'est pas loin d'être le meilleur défenseur du monde.
PS:Nous ne devons pas être nombreux mais je fais partie de ceux qui trouvaient que Gattuso était un joueur extraordinaire.
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JMC >
Bergkamp est aussi l'un de mes joueurs favoris (avec Baggio). En fait c'est l'un des derniers joueurs que j'ai envie de qualifier de "vrai génie".
Gurtu >
C'est marrant, je ne te visais pas avec la phrase "Comme d'habitude, quel que soit le sujet, certains (quasiment toujours les mêmes) feront dévier le thème sur leurs obsessions ..." ...
Cependant, que tu ais pris cette phrase à ce point pour toi, n'est pas neutre ...
Libre à toi de trouver une comparaison ridicule (surtout que l'on sent que c'est un alibi et que tu as juste envie d'en découdre ...).
Dont acte. Et comme disais Chirac, "cela m'en touche l'une sans faire bouger l'autre" (*).
Quand à Pépé, outre ces qualité footballistiques indéniables (meilleur défenseur du monde? Faut pas pousser non plus), cela n'en reste pas une ordure avec un état d'esprit abject.
Là encore, je ne demande pas ta bénédiction.
(*) pitié !!! ce n'est pas un appel au concours de citations d'hommes politiques !!! (j'en vois déjà 2 prêts flooder ce fil avec leur 2478 ciations (**));
(**) Désolé Gurtu, si là encore tu te sens visé ...
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Non, non pas d'inquiétude, Vanytchouk. Il n'y aura plus de citations en rapport aux échecs !
C'est vrai, quoi, enfin, on est sur un forum dédié au football ! C'est pénible ces types qui parlent d'Alequine et de Nimzooviche au lieu de Maradona, Platini, Michael Laudrup, Del Piero, etc...
Aucun respect pour Baggio, Bergkamp et surtout, surtout, Pépé !!!!
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Vous avez bien entendu reconnu Thibault Giresse dans l'équipe de Guingamp.
Dont son père fût un illustre joueur.
Cela ne nous rajeunit pas.
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Entiérement d'accord Chemtov,je propose donc immédiatement une citation de footballeur:
"J'éspère que la routourne va tourner!"
Franck Ribéry.
Véridique!!!
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En hommage à Pépé :
http://www.youtube.com/watch?v=zurWARsFRyY
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Chemtov >
Une citation qui va te plaire et qui est exactement au cœur du fil :
"Les échecs c'est comme le foot. Mais sans les dés ! ". Lukas Podolski.
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Il y a aussi celle de de Gary Lineker :
"Le jeu d'échecs est un sport qui se joue à 16 pièces contre 16, à la fin c'est toujours Carlsen qui gagne"
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Il y a aussi celle de de Gary Lineker :
"Le jeu d'échecs est un sport qui se joue à 16 pièces contre 16, à la fin c'est toujours Carlsen qui gagne"
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Oui, oui, ça, je connais....
''Les Echecs et le foot'', cela se vend toujours bien.
Même mon ami Daniel (King) a cédé au facile :
http://en.chessbase.com/post/are-you-a-gerd-mller-a-gary-lineker-or-aleandro-del-piero-
Pour Podolski, c'est peut-être ma faute. Sa conviction que les échecs se jouent avec des dés vient peut-être de sa maman...
Un soir, il y a déjà longtemps, en compagnie du jeune autrichien Stefan Kindermann (futur GM), dans une boîte de nuit de Baden-Baden, nous avions partagé quelques verres avec deux jeunes entraîneuses mi-teutones, mi-polonaises, intéressées, comme il se doit, par nos deutschmarks. Mais elles se sont crues obligées de paraître aussi intéressées par nos cerveaux et par les Echecs. Nous leur avions alors expliqué, très sérieusement, que les parties d'échecs se jouaient désormais avec des dés, la vieille règle classique, obligeant à réfléchir, n'intéressant plus grand monde. (Tiens, on pourrait d'ailleurs proposer cela Silvio Danailov ou Léo Battesti...). L'une de ces jeunes femmes était peut-être la maman de Podolski... Ah! la transmission du savoir !
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Retour au chaturanga ! Et la suite de la soirée, s'est-elle jouée aux dés ? Chemtov est-il le papa de Podolski ?
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Quel succès ce post, y a plus de monde pour parler foot que pour résoudre des études!
Et voilà qu' on parle de c@l maintenant, on va rapidement s' approcher des 200 commentaires! A propos, je me faisais la réflexion l' autre jour que la paire de fous évoque à s' y méprendre la poitrine de Nabila, qu' en pensez-vous?
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Tant que j' y suis, je soumets une suggestion à Monsieur Bachar Kouatly pour booster les ventes de EE: une rubrique échecs et foot dans le prochain numéro et une joueuse en petite tenue en pages centrales. :)
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@Erony : Ah! oui, c'est vrai que le chaturanga se jouait aussi avec des dés ! Mais pour nous, hélas, nos moyens financiers ne nous le permettant pas, la ''partie à quatre'' n'est pas allée plus loin. Et donc je ne suis pas le père de Podolski ( mais il me semble que Stefan est bien retourné dans ces lieux de débauche...).
A noter que nous étions beaucoup plus sociables que Bobby qui, paraît-il, avait piqué une crise lorsqu'une jeune ''animatrice'' de bar lui avait simplement demandé son nom (anecdote à vérifier).
@Benvoyons: Bachar pourrait aussi tenir une rubrique historique très captivante. Mais il est devenu un monsieur très sérieux et nous garderons donc ces histoires de jeunesse pour nous. Ceci dit, ce ne serait pas moins sot que la rubrique d'Yves Marek.
Bon...il n'y a plus personne pour parler de football ?
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Il y a eu un gardien de but en équipe de France qui était un passionné du jeu d'échecs.
Savez vous lequel ?
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Bruno Martini.
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L'arbitre international Robert Wurtz n'était pas un joueur d'échecs, mais il avait une haute estime de notre jeu et le considérait (déjà) vraiment comme un sport. Il fut ainsi un ''allié'' important pour mon papa, pour la reconnaissance du jeu d'échecs auprès des instances officielles à Strasbourg.
Au club (d'échecs), aujourd'hui, nous avons aussi le petit-fils d'Ivica Osim, entraîneur et ancienne vedette du football yougoslave.
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Non, mais il est clair que Podolski ne sait pas qu'il y a très longtemps, les échecs se jouaient avec des dés (pour choisir la pièce je crois).
Sinon quelqu'un qui a peut être des choses intéressantes à dire sur le rapport (stratégie et autres) entre le foot et les échecs est le GM Simen Agdestein qui fut aussi footballeur international norvégien !
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Au-delà des stratégies et des tactiques, il y a un facteur plus important, c'est celui relatif à la motivation, à l'envie de jouer et à la volonté, vertus qui ont scandaleusement fait une fois de plus défaut aux joueurs de la capitale régionale (Rennes) face à un modeste mais vaillant club provincial (Guingamp).
Il est stupéfiant de voir qu'une des plus grosses fortunes de France continue d'arroser des gars qui ne sont pas motivés pour une finale ! Mais quand le seront-ils alors que parallèlement, aux Echecs comme dans d'autres disciplines, clubs et dirigeants se débattent dans de graves problèmes financiers, n'ayant parfois pas de quoi payer le nécessaire quand d'autres ont le superflu !
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Felix Magath l'entraîneur de foot allemand est devenu un passionné d'échecs en suivant la finale Karpov vs Kortchnoï en 1978. Il a joué une partie en simultanée face à Kasparov en 1985.
Deux (vieilles) parties de Magath (dont celle contre Garri).
On a évoqué Lendl ici (Chemtov je crois), son père était un très fort joueur tchécoslovaque (maître national au moins qui a participé à des championnat de Tchécoslovaquie).
Bonne nuit (ou pas).
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Personnellement, la phrase de Podolski citée par Vanytchouk ne m'a pas choqué (je l'ai même trouvée presque pertinente).
Il semblerait que certains intervenants l'aient comprise à l'envers… ce qui était semble-t-il la citation originale (et même pas de Podolski, apparemment)!
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@Bellamy : Effectivement, cela peut vouloir dire que le facteur chance n'intervient pas aux Echecs, pas comme au foot.
“Fußball ist wie Schach – nur ohne Würfel.”
Le problème est qu'il aurait exprimé pas mal d'autres pensées aussi ambigües.
C'est généralement exempt de finesses et plutôt brutal. http://gruene-zitate.de/sprueche-von-lukas-podolski/
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La phrase est bien de Podolski (toutes les refs renvoient au Lukas) et la phrase originale est effectivement encore moins ambiguë.
Le football c'est comme les échecs. Seulement il n'y a pas les dés.
Il faut vraiment être très gentil avec le joueur allemand pour penser que les dés concernaient dans son propos, le foot (pour parler de hasard au foot c'est très, très rarement l'expression utilisée) et pas les échecs ...
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1. Je ne dis pas que les dés concernaient le foot dans SON propos, mais dans TA citation (« Les échecs c'est comme le foot. Mais sans les dés ! » au lieu de « Le foot c'est comme les échecs. Mais sans les dés ! »). Du coup, comme je l'ai dit, elle devient PRESQUE pertinente.
2. En cherchant « fussball schach », on découvre rapidement que cette « citation » est en fait une parodie de Podolski par un journaliste : Jan Böhmermann.
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Dont acte. Merci.
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"Pour changer du tout au tout notre société, il suffirait qu'on préférât jouer aux Echecs à piloter une voiture ou faire pétarader une mobylette" (Emmanuel Berl).
Et (ajout d'erony), qu'on oubliât le foutebôle.
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Aprés une courte période
d'accalmie dû à un recadrage de modérateur 2,Erony remet sans complexe son costume préféré:celui du méprisant.
A ceux qui comme moi ,aiment,connaissent(un peu)les échecs et apprécient aussi le sport ou des gugusses tapent du pied dans une baballe le message est clair:
Vous êtes des beaufs ignares.
Pfff...
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Et Berl, maintenant ! Aïe, aïe, aïe !
Bon...ceci dit, elle n'est pas si nulle cette citation... Mais l'ajout était superflu (On avait compris).
Il existe une référence ?
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C'est surtout une citation boursouflée de clichés ... Il suffit de voir le comportement social de l'élite échiquéenne passée et présente pour voir à quel point c'est une conception idiote et naïve (en sus de la prétention).
Il y a le même paluchage sur la culture ou le savoir qui rendrait intrinsèquement les humains meilleurs.
J'aime bien rappeler à ces naïfs que l'état major nazi était l'un des plus cultivés(*), toutes armées confondues ...
(*) Non, ce n'est pas cela le point Godwin ;-).
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Bref pour revenir à des choses intéressantes, à mon avis le basket européen s'est clairement américanisé et cela très consciemment, avec le passage du chrono de 30 à 24 s, le recul de la ligne des 3 pts qui écarte les défenses, la réduction de la raquette qui facilite l'entrée des ailiers, etc.
L'euroligue privatisée vise le spectacle à l'américaine, et en regardant c'est clair que la cadence a augmenté. Il est loin le temps où Limoges devenait champion d'Europe sur un 59-55.
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Je ne connaissais pas ce Emmanuel Berl mais en consultant rapidement sa bio je m'aperçois qu' en 1939-40 il a joué au football club de Vichy.
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@Elkine: Ah oui, ça c'est intéressant !!! Surtout pour les échecs. Et le water-polo ?
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@Chemtov : ça m'a l'air plus dans le sujet que l'état-major nazi.
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Certains soubresauts pour aller wikipéder quelques vilenies sur les gens que je cite -- qui donc, par définition, sont des monstres -- me divertissent fort et m'incitent à poursuivre.
Tiens, cette définition de l'intellectuel, dont je ne vous dis pas l'auteur : "Quand vous lui donnez un coup de pied au cul, il vous explique que son cul est plus fort que votre pied".
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T' incitent à poursuivre quoi? A la provoc ? Tes convictions - politiques, morales ou autres - revendiquées de manière plus ou moins déguisées ici ou dans ton “profil” où sont cités Nicolas Bonnal (dont un homonyme est joueur de football professionnel!), Robert Poulet, Louis-Ferdinand Céline - bonjour les références – on s' en passerait volontiers sur un forum d' échecs .
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"Il n'est en rien prouvé que l'érudition soit en lien avec l'intelligence"
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La définition de l'intellectuel donne vachement envie d'essayer.
J'avais un trés bon pied gauche au Foot...
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En tant que beauf amateur de foot je ne connaissais pas Poulet et Bonnal (Celine si ,je l'ai même lu à la mi-temps des matchs).
Une belle bande de joyeux drilles en effet...
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Faudrait savoir : on se plaint du hors-sujet mais quand je parle de "coup de pied", m'appliquant à rester dans le thème de l'article, on geint encore.
"On" justement : ce peut être "quelqu'un" ou "les gens", selon le contexte. Le sectaire qui se permet d'écrire "on se passerait", donneur sporadique de leçons de maintien conformiste, pourrait déjà apprendre à ne pas confondre sa petite personne avec "les gens".
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Un des grands drames de ma vie, c'est l'air apitoyé que prend ma femme quand elle me voit devant un match de foot, ou lire l'Equipe. D'un autre côté, elle prend un air également désespéré quand elle me voit plongé dans mes théologiens latins ou grecs.
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Et joueur d'échecs pour couronner le tout :-)
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@speedypierre : ne te serais-tu pas trompé de fil ?
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;) même pas.
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@Gurtu
Un matin de bonne heure à Clairefontaine.
Ribery, en entendant le coq chanter, est allait voir Domenech.
"Coach, il est pas l'heure le coq"
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*est allé
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étalé ! ;-)
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@ Benvoyons 06/05/2014: 15h02.
Tiens, erony a ajouté une nouvelle citation de Jean Madiran dans son profil. On atteint les sommets...
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Gurtu, arrête t'embêter M. Alain Villeneuve, il est encore venu pleurnicher par mail...
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Bravo Monsieur Demuydt pour votre extrême délicatesse et compréhension. Et surtout pour vos efforts, hélas non encore couronnés de succès, pour distinguer l'agresseur et l'agressé. Et bien sûr et toujours, pour votre respect scrupuleux de la charte et de l'anonymat.
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Je vous laisse avec votre complice :
gurtu le 07/05/2014 - 19:53:32 Tu as eu raison Reyes ,je commençais à m'énerver serieux contre l'autre malade. Efface également ce post une fois lu.
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Message à FE.
Bonsoir, Erony aimerait savoir s'il va devoir supporter longtemps les agressions et les mensonges du dénommé "gurtu" sans pouvoir répliquer, ou en étant censuré chaque fois qu'il réplique. La dernière dans "Echecs football..."
Salutations.
Réponse de FE .
Quelles agressions ? Quels mensonges ? (SIC !!)
Réponse.
Ah ? Je croyais que ça sautait aux yeux. Vous répondre en détail me prendrait des heures, je me bornerai aux trois dernières agressions et au dernier mensonge.
Le dernier mensonge : prétendre que "erony a ajouté une nouvelle citation" alors qu'elle s'y trouve depuis plusieurs mois.
La dernière agression : venir faire cette remarque alors qu'on ne lui demande rien.
La précédente agression :
gurtu le 16/05/2014 - 02:23:23 @jib :"Notre maître à tous." J'espère que c'est du second degré...
La précédente agression, effacée depuis lors, qui semble suggérer une complicité avec la modération de FE que je me refuse à croire :
gurtu le 07/05/2014 - 19:53:32 Tu as eu raison Reyes ,je commençais à m'énerver serieux contre l'autre malade. Efface également ce post une fois lu.
Bien sincèrement.
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Reyes, désolé de t'infliger du boulot dont,je suis sur,tu te passerais volontiers,mais je pensais, peut-être béatement, que cela devait être souligné.
"Agresseur et agressé"! avec tes références Erony cela me parait extrêmement (c'est le terme exact) déplacé.
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Je n'avais pas remarqué que la citation de Madiran était là depuis plusieurs mois.
Ce n'est pas un mensonge,juste une erreur. Mea Culpa.
Cela n'enlève rien à la gravité des propos,des idées et des actions des "auteurs et autres journalistes" que tu cites.
Ps: Enlève Mathilde Seigner ,elle n'a rien à faire là.
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Vous savez bien que si je réponds au misérable que vous êtes, et vous fais rentrer dans le ventre les immondices que votre bassesse vous fait rejeter, votre complice ne manquera pas de venir à votre rescousse, de me censurer et, un jour, de me rayer de la liste.
C'est facile de matamoriser quand on a avec soi celui qui peut appuyer sur le bouton.
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Qui est le misérable?
Que les gens censés lisent ton profil, ils jugeront.
Reyes n'est ni mon complice, ni avec moi.
Maintenant stop!,il a(et j'ai) autre chose a foutre.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Madiran_(AOC)
Le Madiran, produit noble du Sud-Ouest à traiter avec respect svp, et surtout avec modération.
Si je m'attendais à trouver le Madiran comme pomme de discorde sur FE!!....je me pince :-(ouch).
Histoire de changer quelques idées, et de parler du Sud-Ouest...Castres va jouer pour le bouclier de Brennus, et parfois les échecs et le rugby, il y a quelques similarités. Attaque, défense, coordination des éléments, stratégie, opportunités tactiques, grandes transversales.....
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En effet Paco. Et certains niais ignares, qui n'ont pas lu une ligne de celui qu'ils insultent, gobent sans plus ce que leur dit Zizipedia (nettement plus intéressant quand il parle de vin) et colportent ce que font croire les "chacals", comme dirait Jeanne Smits.
Bon, je vous laisse repartir sur le sport, quoique je préférerais qu'on parle plutôt de tennis ou de basket...
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il cite Clapton et saint Augustin, il peut pas être totalement mauvais ;)
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A propos, Speedy, il y avait également Dylan dans mon (long) profil qui fut détruit lors de mon éviction de FE ! J'en ai refait un... très simplifié.
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a fortiori, alors :)
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Bonne nuit.
"May you have a strong foundation When the winds of changes shift".
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A Speedy:
Marrant, Il y a un album de Clapton intitulé "August" qui même si il est trés commercial (produit par Phil Collins) j'aime beaucoup.
ca vaut pas ses albums blues des débuts dont des magnifiques reprises de l' immense JJ cale ,mais c'est bien foutu.
Ps: je ne condonds pas St Augustin avec aout en anglais ,c'est juste pour le mot...
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Et une chanson de Dylan sur saint Augustin ;)
Merci Erony, c'est une belle version de forever young, lors de la "dernière valse"...
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_des_Augustins_de_Toulouse
puisqu'on aborde une phase culturelle sur Augustin dans ce fil. Très joli musée.
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Ah zut ! je me suis trompé, je croyais être sur le fil "échecs, football et tactiques" ...
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