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| Sinquefield Cup, la suite par ins12672 le
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Caruana qui va tenter ce soir d'accomplir un 8/8 contre Carlsen, MVL qui va essayer de se relever de sa défaite et de (re)gagner contre Aronian, et Nakamura qui doit aussi se remettre de sa correction en jouant contre Topalov.
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"Caruana qui va tenter ce soir d'accomplir un 8/8 contre Carlsen" reconnaissons que la phrase est ambiguë o-)
@Petiteglise (finale Aronian - Carlsen).
Il semble de plus en plus que cette finale soit nulle pendant très longtemps malgré les choix douteux faits à répétition par Aronian.
Par exemple, après 52:Ra8! Tb2 53:Rf3 Txh2 54:Txa5 tu proposes un plan à base de Td5, Rg7 et poussée g5. En effet, quand on veut gagner une finale (et plus généralement une position) il faut être capable de proposer un plan de gain si l'adversaire ne fait rien. Ta proposition est donc constructive, mais d'une part les B peuvent disputer d5 avec l'idée d'échanger et jouer Re3 Rd4. D'autre part, même si tu joues Td5, je peux jouer Ta3 et pousser g4 et ça sera nulle. Mais je crois qu'on peut aller plus loin encore.
Autres variantes: Continuons avec le plan discutable d'Aronian Rh3. Probablement pensait-il passer par h4 et g5 et n'a-t-il pas vu g5. Mais même alors, dans la partie, après g5 54:fxg5 Tb4 55:Ta8 Tg4 si on joue simplement 56:Ta5 les N semblent ne disposer que de 56:..Txg5 57:Rh4 Tf5 58:h3 suivi de g4. A nouveau, les B font nulle.
Qu'est-ce qu'il est allé faire à l'aile D avec Rd3 ? on se le demande sauf à se dire que dans cette finale il a clairement montré un manque de culture incompatible avec ce niveau. D'ailleurs, quand il joue 64 Rd3? il montre bien qu'il ne connaît pas l'astuce a3 qui gagne immédiatement.
Pour finir, considérons la position le plus tard possible, c'est à dire même après que la grosse erreur 62:Rc3? a été jouée. On arrive à 63:..Tg3 64:Rd3? qui permet a3!. Mais envisageons à ce moment 64:Rd2! Txg3 65:Txa4 Rf7 66:Ta8 Tf3 67:Re2 Tf5 68:Re3 Txe5+ (68:..g4 69:Re4 g3 70:Ta2=) 69:Rf3 et les N ne peuvent pas progresser. Bien qu'ayant 2 pions de moins, les B font nulle quand même (les tablebases le confirment). Evidemment, je ne dis pas que c'était la meilleure voie pour annuler mais ça prouve que cette finale n'a pas été perdue sur un coup mais sur un enchaînement de possibilités ratées par méconnaissance.
J'ai interrogé deux GMI sur cette finale. Leur avis est que ce serait une grande offense aux 2500 que de dire que Aronian a joué cette finale à un niveau 2500. Il a plutôt joué à 2000 (je les cite). Et puisque tu sembles bien connaître MVL, je te suggère de l'interroger sur cette finale quand tu en auras l'occasion. Je pense que sa réponse sera sans équivoque, car lui les a travaillées.
Enfin, pour ceux qui s'insurgeraient que je puisse critiquer le niveau en finales d'un 2700 ou 2800 "qui ne saurait être mauvais" je tiens à rappeler l'attitude modeste de Anand qui avait déclaré qu'il avait pris conscience de ses faibleses, particulièrement en finale, et qu'il avait fait un stage intensif de deux mois pour régler ce problème. Et que ceci lui avait servi à plusieurs reprises ensuite, tant pour sauver des positions perdantes que pour gagner des positions nulles, et ceci à top niveau. Comme quoi si c'est lui qui le dit, on peut certainement porter un peu de crédit à cette opinion.
Bon maintenant j'arrête avec ça car j'ai remarqué que les variantes d'échec agaçaient une majorité de monde ici. Je vais donc passer à une intervention plus dans le ton :-))
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Puisque j'en suis à la fois à discuter avec Petiteglise et à discuter des résultats de ce tournoi, je voudrais faire allusion à l'excellent article (vraiment) de ce dernier, intitulé "prédire l'incertain, au poker et dans la vie " article que j'ai découvert grâce à un lien sur ce forum je ne sais plus dans quel article.
Petiteglise nous y explique (j'espère ne pas me tromper) que nous estimons a priori la probabilité d'un événement mais que au vu des événements qui se produisent nous devons sans cesse revoir l'estimation que nous avons faite de cette probabilité.
Plus concrètement, si un événement a une probabilité de 1/2 (une chance sur deux) et que cet événement se produit 15 fois de suite, certes la probabilité qu'il se produise une seizième fois est toujours de 1/2, mais probablement convient-il de remettre en doute l'hypothèse de départ, à savoir que la probabilité de survenue de l'événement est bien de 1/2.
Considérons maintenant le résultat de Caruana dont le jeu semble bien s'approcher ici de la perfection. Si on considère que la probabilité de gain d'une partie dans ce tournoi est de 1/4, que nous pourrons même réévaluer à 1/3 en considérant qu'il est plus fort, force est de constater qu'il vient de faire 7/7.
Convient-il de revoir l'estimation de sa probabilité de marquer un point ?
Si oui, quelle en est la cause ? Et quelle était la probabilité que Maxime fasse une telle partie avec les B ?
Bref, en considérant que le fait d'être invité dans de tels tournois est un immense atout pour des joueurs comme MVL, ne peut-on expliquer sa partie d'hier par l'intérêt indiscutable qu'avait l'organisateur de voir MVL perdre, faisant passer son tournoi au rang de tournoi mythique ?
Je dis cela comme une réflexion personnelle en voyant la partie de Maxime, mais il existe d'autres pistes d'explication. Par exemple, on m'a fait remarquer qu'en plus de bien jouer, Caruana a fait des choix d'ouvertures extrêmement bien adaptés à ses adversaires et que la structure adoptée contre Maxime était la plus apte à le gêner.
Et ce qui est certain, c'est que si il gagne contre Carlsen ce soir, on ne pourra pas accuser ce dernier d'être sensible à des "pressions amicales".
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Salut à tous sur le forum pour suivre cette 8 eme ronde entre Caruana vs Carlsen.
J'avais dit au début du tournoi que Caruana sous des allures modestes , est un vrai tueur sur l'échiquier...
Et je ne crois pas une seconde qu'il va chercher à annuler aujourd(hui avec les blancs contre carlsen !
Il va essayer de gagner j'en suis convaincu, afin de semer le doute dans l'esprit de Carlsen , en vue d'une future confrontation pour le titre mondial .
De l'autre coté, exactement la même chose pour carlsen , qui va chercher à prendre sa revanche sur la premiere ronde , et montrer à Caruana qu'il reste Le champion du monde en titre pour une bonne raison.
Bref sans doute une partie folle nous attend, quant à savoir si caruana va realiser un 8/8 non pas stratosphérique, mais mésosphérique, plus que 35 minutes à attendre avant le coup d'envoi !!
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Effectivement, j'aurai du dire: "qui va tenter d'accomplir une performance à 8/8 s'il parvient ce soir à battre Carlsen" ;-)
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bon, ce soir ... France - Espagne ou Caruana - Carlsen ? ... Les 2 !
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@Chemtov
rapport à ton message d'hier ***
que voulais-tu dire précisément ? :)
*** le 04/09/2014 - 00:01:07
Oui. Les parties de ce tournoi me laissent aussi vraiment perplexe... Et pas que celle-ci...
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Ouais, les deux pour moi aussi!
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Le conspirationnisme est a la mode...
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@ Matoù. Merci Matoù pour ces témoignages et analyses. Ouf...je ne suis pas le seul à penser que certaines parties de ce tournoi sont tout simplement atroces. Certaines et je dirais même beaucoup trop pour ce niveau.
Concernant les probas et leurs estimations dont tu parles, cela me rappelle ce que mon papa (que tu as connu) nous racontait quand on était petit !
(à part être champion de France d'échecs et agrégé de médecine, il avait aussi créé un laboratoire de bio-statistiques et il enseignait les stats). Il nous parlait souvent des événements de la vie et des fausses interprétations des statistiques et des calculs de probabilités.
@ Thierrycatalan : Caruana, un vrai tueur sur l'échiquier ? Ah, bon ? Rien vu de tel... Gagner et tuer n'ont rien à voir.
Un futur match Carlsen-Caruana ? Etes-vous si sur que Carlsen battra Anand ? ( en voilà un, d'ailleurs, qui doit bien rire en ce moment ...).
Une partie folle entre Caruana et Carlsen ? Les essais dynamiques de Carlsen dans ce tournoi n'ont pas été très probants !
@ doub : voir commentaire pour Matoù. Et aucun conspirationnisme en vue.
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Bon OK, tu veux battre MVL, tu pousses le pion G.
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on a longtemps cru que pousser "le pion G" était inefficace, puis vint la défense Gräfenberg
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g6 de MVL c'est vraiment pas terrible...
Je l'avais étudié car MVL l'avait déjà joué en blitz contre Fressinet et contre g5 c'est pas si bête. Ch5 quitte à laisser un Fe2xh5 et on ouvre le centre)
Mais les blancs peuvent jouer juste h3 et ensuite Fg2 Ce2 Cg3. Et en fait ils ont un temps de plus sur les variantes avec g3 (on joue ensuite h3 g4).
Edit : je dis n'importe quoi, regardé trop vite fait, je croyais à g4 au 4ème, sans Cf3... désolé.
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Fh3!? ça cela me semble nouveau....et intéressant !
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Selon Barsky dans "the modern Philidor Defense", 5...g6 mène à des positions originales et peu analysées, propices aux complications
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Fxd7 Aronian,
Il y avait un coup amusant, Ff5 menace Ce6 :-)
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Oui, 5...g6 doit être intéressant, contrairement à 4...g6 quand le C est encore en g1 qui est douteux.
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Dans le dragon accéléré de Carlsen, je n'aime pas trop cette variante avec a4. Généralement, dans les lignes classiques de la Maroczy, lorsque les Noirs cèdent le contrôle de la case c5, ils ont au moins en compensation le contrôle de la colonne a. Pas ici, et le Cf6 n'a pas la ressource habituelle de se redéployer en d7-c5.
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ref chemtov
j'ai utilisé cette image pour dire que caruana cherche le gain dans ses parties, et qu'il n'a pas souvent l'esprit pacifique d'un partage de point. De plus , quand il a l'avantage, il poursuit sa proie (le roi adverse) jusqu'à l'hallali avec beaucoup de determination sans jamais renoncer au gain. son score actuel montre donc son instinct de tueur de roi adverse...
A propos du prochain match entre caruana et carlsen,il viendra dans mon esprit tres vite, apres le match contre anand . dans le pire des cas, un décalage de 2 ans ... Bien sûr je sais qu'anand a une chance de battre carlsen, il a la force pour cela, mais je pense tout de même que carlsen est favori , car son style ne semble pas convenir à anand , quand on regarde le dernier match entre eux.
enfin dans mon esprit , partie folle, veut dire une partie de combat avec plein de rebondissements et pas une partie pépère tranquille sous valium.
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Bizarre le choix d'ouverture de Carlsen.
Egaliser contre un étau de Maroczy n'est déjà pas chose aisée,alors gagner...
Surtout contre un Caruana au sommet.
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Fe7 ca a vraiment pas une belle tête. Le cavalier en h5 non plus d'ailleurs. Et...euh..le pion en h6 non plus.
Soyons optimistes : je comprends rien.
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Dans la partie caruana carlsen ,au 13 eme coup j'aime bien les blancs, principalement grace au gain d'espace donné par les pions blancs, et le fait que les noirs jouent sur 3 rangées actuellemnt.
La partie aronian vs vachier lagrave, au 12 eme coup semble la plus sauvage, avec aucun des deux rois n'ayant roqué encore !
enfin topalov nakamura au 15 eme coup est indecise, le roi de topalov n'ayant pas encore donné son adresse postale !
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@ Matoù, ok la finale doit être nulle. Après on en revient toujours au débat faire nulle en sifflotant dans son fauteuil vs perdre en transpirant après +5h de jeu avec la pression et la fatigue...
Sinon pour les probas, je crois que la question de la triche doit être considérée.
Je considère ça encore improbable mais non négligeable.
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Pas plus probable que Karpov à Linares en 1994.
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olala, ..c6, MVL qui ne calcule même pas Cf5 attaque d6.
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il l'a calculé, et estimé que c'était correct
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Peut etre, mais ca fait gagner pleins de tempo aux blancs.
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il est parti vers un 8-0 Caruana
g4, et l'attaque a l'air facile à jouer...
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Le tournoi commence à être long, deux soirs de suite raide en 15 coups ...
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@Petiteglise
- oui, commenter dans son fauteuil et jouer ce n'est pas pareil évidemment. Mais entre ce que peut comprendre dans son fauteuil un joueur comme moi dans les 2000 et ce que devrait naturellement comprendre un 2700 ou un 2800, il y a une marge. Je suis persuadé que MVL ou Bacrot diraient que cette finale n'a pas été perdue sur une erreur (humaine) de calcul mais sur un jeu complètement déficient.
- Pour les probas, en effet on doit finir par se demander quelle est réellement la probabilité de gain de Caruana contre un adversaire dans ce tournoi. Et ensuite s'interroger sur les raisons.
D'ailleurs, à ce propos, je crois me souvenir de débats ici (suite à une commission de discipline) où il avait été jugé accablant de jouer tous les coups de l'ordinateur.
Caruana joue presque systématiquement le premier ou le deuxième coup de l'ordi. Mais ça peut simplement signifier que lorsqu'on est le deuxième joueur mondial et qu'on a passé toute sa jeune carrière à s'entraîner avec l'ordinateur, il est normal qu'on soit capable de trouver les mêmes coups que l'ordi (quand on n'en trouve pas des meilleurs !).
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h4 et g4 !?
Gary aime en tout cas.
1-0 ou 0-1 incoming.
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Pour l'instant, c'est bien plus impressionnant (improbable) que Karpov 94, qui était LA référence.
Avant le tournoi, j'aurais dit que la proba qu'un Caruana triche est infinitésimale. Maintenant je la vois au moins à quelques pourcents voire dizaines de pourcents.
@ Matoù : la question n'est pas seulement la proba a priori du 7/7 mais aussi la proba a priori que Caruana triche. Selon qu'on la place à 1/10^4 ou 1/10^9, la proba qu'il ait triché sachant qu'il a fait 7/7 ne sera pas la même.
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la France gagne 1 0 pour l'instant face à l'Espagne !
les branches (cocardières) ne seraient donc pas toutes pourries ...
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Et comment peut-on tricher dans une tel tournoi sans se faire griller?
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la position de Caruana est quand même originale avec 5 pions sur la 4ème rangée et le roi au centre.
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pour Maxime je pensais à des trucs genre Fxc3, Fe6 d5 pour attaquer à l'aile dame, mais ça a l'air trop court pour parer ce qui arrive à l'aile roi
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ref : Petite eglise
il n'est pas convenable de penser que caruana triche parce qu'il survole ce tournoi.
ce n'est pas parce que toi ou moi jugeont cette performance " irreelle" que nous devons penser qu'elle est impossible pour le second joueur du monde.
Dans le même esprit, il y a des genies en calcul mental capables de faire des multiplications d'enormes chiffres , ou de resoudre des equations differentielles en quelques secondes mentalement, alors que c'est impossible pour moi . ce n'est pas pour cela qu'ils trichent
il faut simplement se dire que l'esprit humain est capable de performances extrodinaires, et que NOTRE cerveau personnel peut etre à des années lumieres de ces competences .
c'est valable dans les arts, dans les sciences, dans la philosophie, dans la litterature ...
caruana donne une leçon de modestie à tous les joueurs d'echecs qui se croyaient très bons, derriere leur fritz ...accepte la leçon avec humilité et admire l'artiste caruana !
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j'ai vu un mec changer un carburateur, pour moi c'était un génie.
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Ce que je trouve inconcevable, c'est de considérer impossible, ou à l'extrême opposé certain, que Caruana triche.
Après on peut penser "on sait jamais mais j'y crois vraiment pas" ou "ça parait certain mais après tout ptet pas" et tout le range de possibilités, l'exprimer avec des probas ou avec des mots, mais considérer la triche impossible, ou certaine, me parait absurde.
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parlons-en des "Google glasses of Caruana" comme y disent sur le chat ....
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@P.E. : soit tu dérapes, soit tu as des doutes fondés quant à la triche supposée de Caruana.
Ta 'déduction' est ... hasardeuse.
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@thierrycatalan
il me semble que ta comparaison n'est pas très adaptée. En effet, si je croise un mec qui fait des choses que je n'avais même pas imaginées possibles, ça ne veut pas dire qu'il triche.
Mais Caruana n'est pas un mec qui vient de naître dans un chou. Et si je vois un mec capable de multiplier de tête un nombre de 5 chiffres par un nombre de 5 chiffres, ça va m'impressionner fortement car je n'en suis pas capable, mais si du jour au lendemain il se met à extraire la racine cubique du résultat, je vais m'interroger.
Je ne dis pas ça pour soutenir particulièrement une thèse de la triche, je dis ça parce que il me semble que ta démonstration n'est pas pertinente.
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Le contraste entre le flegme de Seirawan et l'enthousiasme américain d'Ashley est saisissant. J'avais presque envie de lui offrir un prosac pour qu'il se calme sur la position de Caruana-Carlsen...
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On peut aussi faire le raisonnement qu'il est quasiment certain que Caruana ne triche pas, car s'il trichait, il ferait sans doute attention à insérer quelques mauvais coups ou quelques parties nulles de ci de là pour ne pas éveiller les soupçons !
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Merci thierry et les autres !
Voilà des années que Caruana joue précisément dans ce style, en maintenant la tension avec l'objectif constant de jouer pour le gain sans se soucier ni de l'adversaire ni de la couleur.
Et le mec ferait une Feller...
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MVL a enfin reussi à roquer au 16 eme coup , j'ai cru qu'il n'y arriverait jamais , tant l'attaque d'Aronian etait pressante !
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Je sais que la plupart des gens aiment réfléchir en terme de c'est certain/impossible et non en terme de possibilités/probabilités, mais ce que je dis est pas si compliqué, non ?
Avant le tournoi, un Caruana à 7/7 paraissait presque impossible. Un Caruanua qui triche encore moins possible.
Maintenant sachant que Carunua a effectivement fait 7/7, on n'est obligé de douter, plus qu'avant le tournoi, de la triche.
Je sais pas, s'il fait 10/10 puis continue à gagner toutes ses parties de tous les tournois.... A 100/100 vous allez avoir au moins un petit doute non ? Bah en fait y'a pas besoin d'attendre le 100/100, à 7/7 vu cette opposition, on doit déjà douter.
Après chacun est libre d'évaluer son doute, de quasi impossible à quasi certain.
Comme peu aiment les probas, je dirais perso que c'est possible, mais pas encore vraisemblable.
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Ouf, tout va bien donc, il n'y a plus qu'à piquer le pion h7 et il aura égalisé.
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@troy : on peut aussi imaginer que Caruana ne glisse pas de mauvais coups par ci par là car justement cela parait encore plus improbable et trop gros, ton raisonnement ne tient donc pas non plus et on peut tourner en rond longtemps comme ça... :p
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Du haut de mes 2000, je constate qd-même q'excepté sa partie contre Aronian, Caruana a beaucoup profité des largesses de ses adversaires :
Carlsen et son jeu mièvre suivi d'un FxF7 surréaliste, MVL hier n'en parlons pas (quelle misère !), Topi qui loupe l'évident Fxe6, Naka. qui s'envoie en l'air avec Fxf5 et qui se retrouve avec un fou noir pourri ...
Ca fait beaucoup de cadeaux à ce niveau !
Bien sûr, je ne remets pas en cause ses exceptionnelles qualités (encore heureux !), mais l'opposition - dans ce tournoi - ne me semble pas à la hauteur d'un des +forts tournois ayant jamais été joués.
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Le problème c'est que, désormais, la plupart des gens disent "il est possible qu'il triche" pour dire "je suis certain qu'il triche". La phrase est donc comprise comme telle.
Quand Petiteglise dit "je pense que la probabilité qu'il triche a augmenté" ça ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit. Mais c'est une phrase purement scientifique qu'il convient simplement d'interpréter comme telle.
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probas. ou pas, tes allégations sont déplacées voire diffamantes, et c'est ce que je retiens.
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@ Matoù : c'est pour ça que personnellement j'aime bien utiliser les probas. Là par exemple je dirais dans les 10%. (et par triche j'entends au moins une fois une aide extérieure)
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ref matou, je crois que tu as compris mon intervention sur caruana de travers, car il me semble que tu dis la même chose que moi : ce n'est pas parce que je vois quelqu'un capable de faire des choses extraordinaires , qui me sont totalement impossibles à faire ou même de comprendre, que je dois penser ou imaginer qu'il triche avec une machine ...simple question d'humilité et de modestie devant des talents que je ne possede pas , et j'accepte mes limites intellectuelles sans orgueil.
pendant mon doctorat de chimie physique, j'ai rencontré de veritables genies, qui comprenaient en quelques secondes des equations ou des concpts qu'il me fallait des heures pour à peine les concevoir et apercevoir le problème posé ... je n'ai jamais pensé qu'ils etaient des mutants avec une puce greffée dans le cerveau . simplement je comprenais qu'ils m'etaient très très superieurs sur ces domaines ... (et j'etais meilleur qu'eux dans d'autres domaines ).
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@dulo Oui tout à fait ! Là c'est carrément de la théorie des jeux et ça ne nous mènera nulle part :)
Je peux juste dire que si je devais tricher dans un tournoi, je ferais sans doute en sorte que ça ne se voie pas trop.
Ceci dit je n'ai aucune espèce d'opinion sur le cas qui nous intéresse ici.
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@matoù : le procédé est fallacieux. on ne parle pas d'atomes ou de mécanique des fluides, mais d'humain.
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C'est assez drôle, il y a dix minutes je déconnais et Aronian file le pion h en un coup, énorme gaffe quand même.
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à doub : on n'a pas regardé les mêmes parties apparemment.
Ok ses adversaires ont été imprécis mais lui, à aucun moment il ne l'a été!
Même si Topa avait empêché Fxe6, sa position était déjà pratiquement compromise.
Contre MVL il égalisé facilement, MVL s'embrouille tout seul et l'attaque survient un peu comme par magie à partir de pas grand chose.
Carlsen n'a pas vraiment fait d'erreur, peut être son Fg3, mais Fxf7 est plutôt une tentative de déséquilibrer dans une position désavantageuse, tu aurais préféré qu'il se fasse masser, j'imagine que lui non...
Nakamura était aussi dans une mauvaise posture et quand on est mal, encore une fois on essaie d'inverser la tendance par des coups souvent compromettants, qui peuvent précipiter la défaite...
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@PE: J'espère tout de même que 99,99% des gens pensent que Caruana joue normalement. Ce qui est invraisemblable dans ce tournoi ce n'est pas le 100% de Caruana, c'est plutôt le fait que les autres ne jouent pas à leur niveau habituel.
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On fait comme si Caruana avait déjà gagné la huitième... C'est loin d'être fait.
Bon, Maxime va mieux.
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pendant ce temps, maxime redresse sa barque avec brio... et un peu d'aide de la part d'Aronian. ( mais pas de triche ici, Aronian a le droit d'aider Maxime)
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Tde1 par exemple, est un coup que personne ne comprend.
Pourtant il ne triche pas Aronian.
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Maintenant que le roi de MVL est à l'abri, les noirs retrouvent un jeu de pieces tres fluide , et ils ont sans doute égalisé au 23 eme coup en reussissant à capturer le pion blanc "atomique radiactif" en h7 !
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@ doubrrriouchkouf : à partir de combien sur combien à 100% tu penses qu'on peut douter et écrire qu'on doute ?
S'il fait 100/100 on a le droit ?
Et genre à 99/99 on a pas le droit du tout, c'est impossible qu'il triche et tout à coup à 100/100 on a le droit de douter, c'est possible qu'il ait triché tout du long ?
Ou alors ça commence à presque impossible, infinitésimal, et ça augmente à chaque victoire ?
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c'est incroyable maxime a reussi à récupérer h7 !
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« c'est bien plus impressionnant (improbable) que Karpov 94, qui était LA référence »
Karpov a quand même fait 7,5/8 (seule nulle contre Kasparov).
« je la vois au moins à quelques pourcents voire dizaines de pourcents »
? !
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Ce que dit PE est irréfutable ; un 7/7 contre une telle opposition est tellement improbable qu'il est impossible d'exclure une aide illicite.
Supposons un instant qu'il triche, comment ferait-il ? N'est-ce pas sévèrement contrôlé ?
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Ce n'est pas la première fois qu'un joueur montre de manière conjoncturelle un niveau de préparation théorique supérieur à celui des autres, ça a été le cas pour Kasparov au début des années 90, également de Topalov à un moment donné, ce qui lui a permis d'être pendant deux ou trois ans n°1 ou 2 mondial alors qu'il se situe plutôt dans la fourchette 5-10 sur ces vingt dernières années.
On verra si ça perdure, les prestations de Caruana seront scrutées de près.
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Maxime a eu chaud. Et c'est maintenant lui qui a l'avantage! En manoeuvrant bien, son fou pourrait faire la diff contre le cavalier d'Aronian.
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la triche n'est pas une question de probabilité des résultats de parties , c'est une question d'éthique et de morale personnelle du joueur !
il est a des joueurs pour qui la probabilité de triche est de 99 % s'ils en ont la possibilité , et d'autres joueurs pour qui la probabilté est de 0 % , s'ils en ont la possibilité .
je ne suis pas sûr que l'un marque plus de points que l'autre dans un tournoi pour ls reconnaitre.
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la partie entre les 2C, j'y comprends rien : le pion a3 me semble assurer quand même du contre jeu à Carlsen
Pour MVL l'avantage des bécanes est symbolique, ça doit etre nulle.
Bon ben c'est fait ;)
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Il y a quand même plusieurs joueurs clairement en petite forme, Aronian et Nakamura surtout sont assez loin de leur meilleur niveau.
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Et tu connais suffisamment Caruana pour affirmer que la probabilité est de 0%, ou est-ce le résultat de ta foi inébranlable en l'intégrité humaine ? ;-)
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Moi je pense que si on regarde les parties Caruana/X avec l'ordi sans connaitre le nom/classement des joueurs, la proba de l'événement "Caruana triche" est bien, bien plus faible que celle de "la moyenne elo de adversaires de Caruana est inférieure à 2750"
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Mais surtout, comment peut-on tricher dans ce genre de tournoi????? Comme l'a dit clarxel, ça doit quand même être contrôlé!
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What? C'était vraiment nulle cette position?
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Faire des contrôles, c'est efficace si on sait ce qu'on doit contrôler...
Sans réouvrir de vielles plaies, on n'a jamais su comment Feller avait triché, par exemple.
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Il suffit d'avoir un appareillage fourni par les amis extraterrestres de Kirsan, et hop, le tour est joué!
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Triche : J'avoue que perso qd j'ai lu l'article sur le site FFE et ce que disais MVL, je me suis posé des questions ...
« Je n'ai jamais vu ça de ma vie », déclara MVL - comme tout le monde l'appelle - lors de la conférence de presse après la partie. « Jouer 7 parties à ce niveau sans commettre la moindre erreur, c'est vraiment quelque chose de très spécial », ajouta-t-il lorsqu'on lui demanda de qualifier la performance d'ensemble de son vainqueur du jour.
"jamais vu ça de ma vie", "très spécial" ...
ou MVL causait en anglais et il n'a pas su utiliser les bons mots ? :-)
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Caruana ne triche pas! jusqu'à preuve du contraire.
et je suis d'accord avec MaelBreizh(le 04/09/2014 - 23:38:58) qui pointe une vérité.
@Anonymousse87, ne fait pas dire à MVL ce qui'il n'a pas dit:
"jamais vu ça de ma vie", "très spécial": tout le monde pense comme lui... sans pour autant y voir de tricherie.
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Nan mais sérieux, c'est quand même hautement improbable. Sur toutes ses parties, souvent suite à une "erreur" tactique ou stratégique de ses adversaires, il a acquis un solide avantage qu'il a su concrétiser en victoire.
Et en effet, l'interrogation serait donc plutôt: pourquoi toutes ces erreurs inhabituelles?
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Quel gâchis Aronian, on pourrait l'utiliser pour lancer les rondes.
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Et pendant ce temps Topalov presse Nakamura !
Le pauvre Nakamura prend lui aussi une leçon d 'humilité dans ce tournoi face aux europeens que le public américain situe à l'est de la sibérie ...!
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?? Même Sarah Palin sait qu'à l'est de la Sibérie, il y a l'Alaska...
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Surtout que comme indiqué par quelqu'un, certaines parties ont été données par ses adversaires, que 3 de ses parties sont le résultat de prépa, pour l'instant il n'y a rien de soupçonnable en pratique.
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@dulo. je ne vois ça que depuis ma petite lucarne (et aidé par la bébête) et je peux bien sûr être dans le faux. mais je reste sur mon impression
@P.E. : je pense comme toi que 7/7 est exceptionnel, mais pas suffisant pour en déduire une possibilité de triche, d'autant, comme dit plus haut, que ses adversaires ne jouent pas (selon moi) à leur niveau dans ce tournoi, et qu'ils jouent même contre-nature pour le contrer.
et même à 20/20 ni même à 30, je ne me poserais la question.
mon raisonnement est humain et donc faillible (car en l'occurrence il fait intervenir la confiance que j'ai dans ce joueur - même si je lui préfère Carlsen :))
100/100 ou 50/50 c'est irréaliste et il ne POURRA pas le faire, donc là aussi je ne me pose pas la question.
j'avoue, pas très scientifique comme démarche :)
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Caruana s'est dégonflé, il a fini par roquer :)
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@Torlof : je ne fais rien dire à MVL, je dis que ses propos m'ont paru ambigüs, c'est tout.
Surtout le "très spécial".
Mais je pense franchement à une traduction maladroite en fait ...
Concernant une éventuelle triche, Caruana serait tout de même maladroit de faire 100% et c'est vrai que ses adversaires l'ont svt aidé. Alors pour l'instant, je le crois plutôt super méga chanceux.
Pour les probas de PE, c'est plus compliqué : c'est pas du pile ou face. Il peut gagner parce qu'il joue une bonne prépa, parce qu'il est plus fort, parce que son adversaire s'emmèle les pinceaux, ...
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ouch Carlsen
Tfd1 attaque d6 et sur Fe7, Fxc5 dxc5, Dg2+
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Non mais il y a toujours une probabilité qu'un joueur triche. TOUJOURS. C'est le cas pour la grande majorité des événements (la totalité?...à votre avis?): par exemple, je sais que ça n'est pas agréable à entendre, mais il y a une probabilité non nulle pour que votre appartement soit actuellement en train de se faire cambrioler pendant que vous traînez sur FE.
Filez vite vérifier.
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Pour relativiser un peu : la performance de Caruana est certes extraordinaire. Mais si on le fait jouer ce genre de tournoi tous les six mois pendant une infinité d'années, alors il y a une probabilité de 100% pour qu'un jour il fasse un score parfait.
Evidemment, si on prend en compte le fait qu'il est mortel, ça baisse...
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En fait, le fait de faire 7/7 (voire 8/8) amène à envisager que la probabilité de gain de Caruana contre un adversaire donné est supérieure à celle qu'a un joueur à 2800 quand il joue contre un 2800 (ou un 2700).
Bon, ça ce sont des constatations mathématiques. Reste ensuite les interprétations.
Pour que les chances de Caruana augmentent, soit il joue à plus de 2800 soit ses adversaires jouent à moins de 2600. Soit un peu des deux.
Dans la première hypothèse, on soupçonne Caruana d'être aidé (triche, état de grâce, nouveau médicament, ... hypothèse Petiteglise) dans la seconde on s'interroge sur les prestations des adversaires (réflexions Chemtov).
Soit les deux.
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Il faut aussi tenir compte de la probabilité de dire une ânerie. ;)
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Ah non non, on suppose que les intervenants du forum ne disent jamais de conneries.
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pour la formulation de PE je suis d'accord avec sa sentence:
"Ce que je trouve inconcevable, c'est de considérer impossible, ou à l'extrême opposé certain, que Caruana triche. "... d'accord... parce que c'est une tautologie.
pour les probas... tous les chiffres ici sont subjectifs et faux.
Remarquons par ailleurs qu'ici Carlsen & Caruana font bien attention à ne pas suivre les modules...
( d'ici à ce que certain s'en servent comme argument pour démontrer qu'il trichent tous les deux , il n'y a qu'un pas :)
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@Matoù : On ne peut pas comparer l'hypothèse, fantaisiste pour moi, qu'il triche et les constatations réelles que plusieurs joueurs jouent nettement en dessous de leur niveau. (Caruana-Topalov, MVL-Caruana, etc... c'est tout de même spécial, comme dirait MVL, pour ce niveau !).
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Oui Torlof, c'est une tautologie mais pourtant énormément de gens ne raisonnent qu'en termes de c'est impossible / c'est certain. Lis par exemple ce que doubrrriouchkouf a écrit...
Sinon, subjectifs, oui évidemment, faux, pas nécessairement.
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@Maelbreizh, il y avait 0% que mon appartt soit en train d'être cambriolé ... forcément, car j'habite une maison. Enfin, j'ai été vérifié au cas où ;-)
Bon, Caruana a lu FE en direct et a vu que certains avaient des soupçons ... il relâche son niveau !!
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Tarrasch disait que lorsque vous ne savez pas quoi faire, attendez que votre adversaire trouve une idée, il est certain qu'elle sera mauvaise.
Son idée sera beaucoup plus dangereuse si vous savez quoi faire.
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Pour résumer: s'ils suivent les modules, c'est qu'ils trichent, et s'ils ne suivent pas les modules, c'est pour camoufler qu'ils trichent.
On ne nous la fait pas.
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"Il y a toujours une possibilité pour qu'un joueur triche."
Ok, pour Evgueni Piankov, on chiffre à combien cette possibilité ? Et pour Jan Timman ou Boris Gelfand, c'est combien ?
Bref, c'est absurde. Les gugusses qui jouent ce tournoi sont au-dessus de tout soupçon.
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@barbusse ! C'est exactement ça !
Ils sont vraiment tordus ... Carlsen est même capable de faire exprès de perdre pour faire croire que Caruana triche !!! :-)
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PE, j'ai apprécié la tautologie parcequ'elle répondait bien à doubrrriouchkouf qui s'en prenait, à tort, à Matoù. ( un classique Quiproquo de forum )
Mais les valeurs chiffrées ne sont que des supputations... et je n'y adhère pas. ( mais je peux me tromper )
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Vu qu' on a des experts ici, quelle est la probabilité du scénario d' Anonymousse87?
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0 ! (pas factorielle)
t puis là, ça se verrait un peu ... :-)
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Bon , Caruana va se contenter du demi point qui lui orffre le tournoi.
Carlsen aura mis fin à la Fabuleuse série!
Caruana va enfin connaitre la valeur mathématique de sa performance selon Arpad Elo
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3100...
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bon bah 7.5/8 comme Karpov
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@Ducouloir : j'en sais rien. Je sais juste que c'est supérieur à 0%, strictement.
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c'est Marrant que l'on soit déçu qu'il fasse simplement nulle contre Carlsen!
cette drôle de semaine à chamboulé notre perception de la hiérarchie échiquéenne :)
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voilà : nulle !
quoi de mieux que ce soit le champion et le meilleur joueur du monde qui arrête aujourd'hui la marche triomphale (jusqu'à quand ?) de l'un des ses possibles successeurs.
voilà, à 7.5/8 c'est sûr qu'il ne triche pas :)
@torlof : j'ai dû mal m'exprimer. je voulais dire à matou que je trouvais le procédé de P.E. fallacieux.
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Bah non c'est pas sûr qu'il triche pas... Ca abaisse un poil la proba qu'il ait triché avant mais c'est tout. Et surtout, encore une fois, tricher ne signifie pas avoir l'ordi sous les yeux à tous les coups. Anand parlait par exemple de la veste d'un spectateur, enlevée ou mise, pour signifier qui est mieux.
Mais dans le doute, évidemment il est de rigueur de féliciter Caruana pour cette performance et ces parties.
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@Chemtov.
J'ai dit que pour expliquer l'écart on pouvait essayer d'expliquer la hausse de l'un (pas forcément avec un ordi, c'est pas à toi que je vais apprendre combien d'étudiants prennent des cachets pour préparer les exams de médecine par exemple) ou la baisse des autres (pourquoi le mécène ne serait-il pas intervenu à partir de la 4eme ronde pour faire de son tournoi un tournoi historique ?).
Les pistes potentielles sont nombreuses. Je ne donne que quelques exemples.
Et comme le dit Petiteglise, les probabilités de ces hypothèses ont augmenté, c'est tout.
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@Torlof: moi j' étais pour Carlsen ;)
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Bon, c'était une bonne soirée. Toute cette paranoïa était divertissante, moins que les parties quand même...
Et dans le cas de Piankov ou Gelfand, ben non, la proba est nulle, zéro, que dalle. Il y quand même encore quelques personnes obstinément intègres. Même chez les joueurs d'échecs.
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@P.E. : c'était un clin d'oeil ... juste un clin d'oeil.
pour moi, il n'y a strictement aucun doute.
et bien sûr qu'on peut tricher de multiples façons, mais là n'est pas le sujet.
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@doubrrriouchkouf, oui je pense que c'est un simple quiproquo.
personnellement, je n'imagine pas de triche ici.
Edit: @benvoyons, :) moi j'étais hypnotisé par la série de sept 1... et une obsession compulsive me laissait craindre la rupture. Finalement ça se passe bien.
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Et évidemment, bravo à Caruana pour sa performance. A coup sûr il a aussi fait preuve d'intelligence dans le choix de ses ouvertures et certainement de ses secondants.
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Ashley à Carlsen: tout le monde parle de Caruana, un match contre lui est-il envisageable?
La réponse, sourire aux lèvres: qu' il gagne encore quelques tournois de cette manière et on en reparlera. :)
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Haha mais ce n'est pas de la paranoïa! Ce sont des mathématiques. Il n'est pas plus probable que Caruana triche qu'un autre qui ferait une performance pareille (et personnellement, je ne pense aucunement qu'il ait triché).
Mais il est bon rappeler qu'il y a très peu de choses dont nous sommes sûrs à 100%. Ce n'est pas parce que les probas ne nous donnent pas nos si confortables certitudes que nous devons en faire fi...
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Illustration ad hoc:
"Les shadoks avaient construit une fusée qui avait une chance sur 1 million de fonctionner. Ils se dépêchaient donc de rater les 999 999 premières fois pour enfin réussir. D'où leur devise : plus on rate, plus on a de chance que cela réussisse..."
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Si Caruana devait tricher, il aurait sans doute choisi plutôt le dernier Grand prix non ?
Ce qui m'amuse dès qu'il y a une accusation de triche, c'est à quel point le tricheur est supposé stupide et sans aucune finesse.
Quoi que l'on pense de Caruana, il est facilement au dessus de 2730 elo (pou être tranquille ou alors, c'est l'arnaque du siècle). Mais quand il se met à tricher, il est assez c*% pour faire un 7/7 dans un tournoi aussi relevé en choisissant "systématiquement" ( sauf quand il ne le fait pas, mais là c'est pour nous enfumer) les 1-2 premiers coup de l'ordi ! Ah, j'oubliais, en prenant toujours le dernier logiciel à la mode (alors que n'importe quelle version datée de 5 ans d'un bon programme pulvériserait sur la longueur n'importe qui).
Jamais de subtilité chez le tricheur. Si je n'avais aucun honneur ou amour véritable du jeu, je me mettrais à tricher et je serais sans doute indétectable :
* Jamais au grand jamais de sans faute (rarement plus de 75-80 %) ;
* très rarement les 1ers coups (en fait, ce serait choisi aléatoirement en tenant compte des fois où je suis quand même capable de choisir ce coup);
* Je prendrais un vieux fritz ou Rybka ou autre daté de 6-7 ans environ;
* je perdrais quasi systématiquement contre les adversaires ayant un elo sensiblement plus fort que le mien (disons 250 elo), et ne gagnerais qu'une proportion raisonnable des joueurs plus forts ou dans ma tranche (pour avoir des perfs quand même, mais "crédible");
* Je raterais de façon assez "régulière" (là encore choisi aléatoirement) des tournois;
* Seuls les plus faibles seraient battus invariablement.
;-)
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Vous êtes marrants avec vos insinuations. Si vous avez des arguments dites.
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L'argument pour sont les résultats. L'argument contre, la force de Caruana et son honnêteté a priori.
L'un dans l'autre j'ai dit au début de cette ronde, qu'il y avait 90% de chances, à mon avis, pour que Caruana n'ait jamais triché et qu'il ait fait cette performance "surhumaine" sans aucune aide extérieure, à aucun moment.
Certains trouvent ça choquant, ok, en fait j'en suis même pas surpris, même si je maintiens mes propos.
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je viens de lire cette rigolote discussion..
Que dire....
Petiteglise a "raison" d'un point de vue rationnel, mais bon.....
Il me semble clair qu'il est inopportun de toujours raisonner en terme de "probabilités" dans la vie, face a l'incertitude.
Il y a par exemple ce qu'on appelle la "confiance" : dans des cas ou l'on peut pas "tout controler", "tout savoir" on décide de "faire confiance" a quelqu'un, de devenir irationnel en quelque sorte, c'est a dire d'"oublier" la probabilité qu'il nous mente, pour décider de ne plus douter.
Et sans cette part d'irrationnel, sans cette part de "foi", de "confiance", bah tout devient vite plus moche.
Dans le sport si on commence a chaque fois qu'usain bolt gagne une course a parler des 38,9 (chiffre au pif, comme sur ce topic) % de chance qu'il se dope, on est pas rendu. Non, on fait confiance, et tant pis si on est trahis. On peut douter dans un coin de notre tête, mais très vite on veut chasser ce doute, parce que douter ca gache tout.
De la meme manière je pense qu'il est invivable pour un bonhomme de se dire "tiens ce mois ci il y a 2,8% de chance que ma femme m'ait trompé", quand bien meme cette estimation serait a peu près juste. Nan, on fait confiance.
bref, la, commencer a discuter des probabilités que caruana triche, c'est vicieux, je pense qu'il faut lui faire confiance, et regarder ses parties en ayant foi dans le fait qu'il ne triche pas.
(d'autant que "rationnellement", je pense pas que la probabilité que caruana triche atteigne 10% du tout, et meme avant ce soir. Certains ont donné de bons arguments , comme par exemple l'analyse du nivaeu de jeu de ses adversaires. )
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Non, mais comme beaucoup l'ont dit, c'est juste une tautologie idiote.
On peut aussi écrire (choisissez celle qui vous fait plaisir) :
" qu'il y avait 90% de chances, à mon avis, pour que Kasparov n'ait jamais triché et qu'il ait fait sa carrière "surhumaine" sans aucune aide extérieure, à aucun moment." ;
" qu'il y avait 90% de chances, à mon avis, pour que Karpov n'ait jamais triché et qu'il ait fait sa carrière "surhumaine" sans aucune aide extérieure, à aucun moment." ;
" qu'il y avait 90% de chances, à mon avis, pour que Fischer n'ait jamais triché et qu'il ait fait sa carrière "surhumaine" sans aucune aide extérieure, à aucun moment." ;
D'autre part, le prof de maths que je suis est plus que dubitatif devant cette étalage de probabilités dont je n'ose demander sur quelles bases rigoureuses elles ont été calculées.
Cela dit, il y a aussi une probabilité non nulle pour que tout cela ne soit pas que des conneries sans aucun fondement ...
Amen.
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Je pense que la probabilité que les 5 autres joueurs se soient ligués pour forcer Caruana à gagner le tournoi ( à son insu, bien sûr ) est égale à la probabilité que Caruana ait triché. C'est-à-dire 0 = 0. Ou alors, pour faire plaisir à PE, 0,0000001 = 0,0000001, car cette probabilité ne peut pas être nulle.
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De toute façon la faiblesse de l'échantillon nous empêche d'effectuer un Khi Deux de Pearson pour voir si notre lot est comparable à un lot de tricheurs dans un intervalle de confiance significatif.
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Soupçonner le numéro 2 mondial de tricher parce qu'il est en forme à un moment où les autres le sont moins, je trouve ça très très fort.
Et un très grand manque de respect pour le talent (je dirait pas l’honnêteté puisque je ne le connais pas personnellement) de Caruana.
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@ Vanytchouck : Un prof de maths devrait savoir qu'une probabilité peut servir à exprimer un degré de certitude, sinon il ferait mieux d'étudier plutôt que d'enseigner...
Sinon je veux bien prendre ta première proposition et te proposer un pari à 1000 contre 1 que Kasparov a déjà triché dans sa carrière...
@ Adrct : dans le droit anglo saxon on parle bien de doute raisonnable. Ici ce n'est à mon sens clairement pas le cas. D'ailleurs quand on demande aux jurés et juges de chiffre ce que "au delà de tout doute raisonnable" signifie, ils donnent environ une moyenne de culpabilité de 90% pour les jurés et 70% pour les juges. Très loin donc de celle que j'ai donnée.
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Sauf que c'est du blabla pompeusement caché derrière de nombres qui n'ont aucune pertinence. Pour se donner une pseudo allure scientifique.
Un prof de maths évite d'utiliser à tort et à travers des notions mathématiques pour le café du commerce ...
Pour être plus gentil et répéter ce que d'autres (comme quoi, on n'a même pas besoin d'être matheux pour le comprendre) ont déjà écrit, prendre la parole pour dire, "il y a une proba p pour que telle chose se soit réalisée" n'a presque aucun sens pour analyser UNE situation isolée.
Avec sa perf de 7/7, quand bien même il y aurait une proba de 0,999999999999999999 que le Fabiano ait triché que cela ne donnerait quasiment aucune indication sur le fait de savoir si il a réellement triché.
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« L'argument pour sont les résultats. »
Bof, Karpov avait le même score en 94. Ne me dites pas qu'il utilisait Fritz 3, c'est une quiche en informatique.
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"quand bien même il y aurait une proba de 0,999999999999999999 que le Fabiano ait triché que cela ne donnerait quasiment aucune indication sur le fait de savoir si il a réellement triché"
C'est bien ce que je croyais Vanytchouk, tu ne comprends pas qu'une probabilité puisse être utilisée pour exprimer un degré de certitude, ne considérant visiblement que l'approche fréquentiste... Un comble pour un prof de maths...
Ta phrase est purement hallucinante. T'enseignes vraiment ça à des élèves ?
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Visiblement, tu ne sais même pas de quoi tu parles ...
Rigolons un petit peu :
Peux tu rigoureusement définir ce que tu appelles "le degré de certitude d'un propos".
Avec un ou deux petits exemples s'il te plait (si possible). Merci d'avance.
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Pour la phrase hallucinante que tu ne comprends pas (comme c'est surprenant):
Peux tu aussi me définir ce que signifie P(d'un évènement) = 0,9999999999 ?
Sans tricher ou wikipédier ? Merci d'avance.
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Vanytchouk +1
Je viens d'arriver chez moi et de relire les messages de cet article. L'impression (à 100%) que j'ai eue est très bien exprimée par "c'est du blabla pompeusement caché derrière de nombres qui n'ont aucune pertinence. Pour se donner une pseudo allure scientifique" !!
Le pompon pour c'est :"L'un dans l'autre j'ai dit au début de cette ronde, qu'il y avait 90% de chances, à mon avis, pour que Caruana n'ait jamais triché et qu'il ait fait cette performance "surhumaine" sans aucune aide extérieure, à aucun moment."
Juste pour savoir, quel raisonnement rigoureux conduit aux 90% ?
Parce que pour moi c'est plutôt exp(2 ln (racine(0,9145)-0.00925))/2sin(arctan(racine(3)/3+0.00001)) environ... Désolé je n'ai pas assez de place ici pour vous mettre la démonstration!
Sujet du jour : quelle est la probabilité que ceux qui doutent de la probité de Caruane aient triché un jour ?
Vous avez deux minutes :-)
Personnellement je pense qu'elle est comprise entre 1 et 10 !(pour ceux qui en douteraient je crois savoir qu'une proba est inférieure ou égale à 1...)
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Je trouve dingue que PE voie Caruana tricher "au moins à quelques pourcents voire dizaines de pourcents" mais je préfère encore l'air de ne pas y toucher de Maelbreizh : "il est bon rappeler qu'il y a très peu de choses dont nous sommes sûrs à 100%"...
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Moi j'ai ma définition : affirmer P(E)=x c'est être (rationnellement) indifférent aux 2 paris :
E avec une cote de 1/x -1 et
Non E avec une cote de 1/(1-x) -1.
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Déjà quand on commence avec "Moi, j'ai MA définition" cela sent très mauvais ...
Perso, je n'ai pas de définition perso des probas, je me contente de celle ... des mathématiciens (c'est moins classe pour la frime auprès des nanas mais cela peut m'éviter quelques fois de dire des choses fausses).
Ensuite, c'est très fort de définir un truc en x avec une formule qui utilise ... x.
Ce qui m'intéresse, c'est comment tu le définis le x, d'où vient il ?
Bref, si on pouvait quitter le jargon des parieurs ou des joueurs de poker pour RÉELLEMENT et CORRECTEMENT (en fait, je ne compte pas pinailler si l'idée est correcte)définir ce que signifie P(E) = x.
Merci.
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Tu me demandes quelle est ma définition en m'interdisant d'utiliser celle d'autres, je te la donne, tu rétorques qu'il fallait pas que je te donne ma définition...
Après si tu veux que je te fasse un cours pour débutant, comme visiblement c'est ton cas, je veux bien aussi...
Affirmer que P(E) = 1 c'est être certain que E est vrai, aucun doute possible.
Affirmer que P (E) = 0 c'est être certain que E est faux, aucun doute possible.
Affirmer que p (E) = 1/2 c'est n'avoir aucun indice qui permette de trancher en faveur ou défaveur de E
Mais il n'existe pas que ces trois probabilités, on peut utiliser n'importe quel réel entre 0 et 1 pour exprimer son degré de certitude.
Tu comprends ?
Chez quelqu'un qui évalue correctement les probabilités, tu constateras que sur l'ensemble des n évènements auxquels il a attribué une proba de x, quand n tend vers l'infini, le nombre d'évènements avérés vrais tend vers n*x.
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Il m'amuse de constater que, de l'extérieur, il y a plus de raisons de douter de la perf de Caruana que de celle de Feller aux olympiades (durant celles ci).
Dur à évaluer a posteriori mais je pense qu'à l'époque j'aurais dit dans les 1% voire moins...
Mais ce que je me (vous) demande c'est si tous ceux qui crient qu'il est totalement inenvisageable que Caruanua ait triché là, ont au moins la franchise de dire qu'ils auraient dit de même pour Feller à l'époque...
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Tu n'es pas un peu de mauvaise foi ?
"ta définition" est un abus de langage, c'est celle que tu utilises. On va dire que c'est de ma faute.
Sinon, c'est officiel, tu ne sais absolument pas ce que signifie P(E) = x et ta définition, même en étant très gentil est un classique des erreurs faites par ceux qui ne la comprennent pas trop. Mais je m'en doutais déjà avec la phrase que tu trouvais hallucinante ...
"Affirmer que P(E) = 1 c'est être certain que E est vrai, aucun doute possible.". Mais non mon pauvre ami !
Voilà la définition (que l'on donne même aux élèves de 1ère S) d'une probabilité.
D'abord une proba c'est une limite.
P(E) = 1 signifie que si on fait l'expérience un nombre de fois "infinie", que la proportion de fois où E va se réaliser tend vers 1. Et oui, même avec un proba de 1, il se peut que l'évènement E ne se produise pas !!! Cela va certes à l'encontre de l'intuition, mais c'est souvent comme cela lorsque l'on est rigoureux en maths.
Ah j'oubliais (en fait ma déf comporte une inexactitude, mais c'est pour ne pas embrouiller les lycéens) :
Si une infinité de types s'amusaient à faire l'expérience, il y aurait quelques gars pour lesquels, la limite ne serait même pas 1 !!! (si, si). Par contre, la proportion des expérimentateurs pour lesquels cela ne marcheraient pas tendrait elle, vers 0.
Pour frimer un peu, la limite de "réalisations de E/nbre d'expériences" tend vers 1 mais "presque sûrement" (c'est vraiment une notion mathématique).
Bref P(E) = x est une info à manier avec beaucoup, beaucoup de précautions. Même lorsque x = 0 ou x = 1. L'info principale est que c'est une limite sur un nombre de cas "infinie".
J'ai la réponse que j'attendais avec une confirmation (à quelle proba ?). Je pense que l'on peux s'arrêter là. Je lirai avec attention tes analyses pertinentes sur les échecs et passerai mon chemin quand tu parleras de probabilité.
Bonne nuit.
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Non mais Vanytchouck, j'ai bien compris depuis plusieurs posts que tu ne considères en probabilité que l'approche fréquentiste.
Mais, depuis au moins Condorcet, on comprend qu'une probabilité peut également servir à exprimer un doute (ou une certitude)...
Qu'un prof de maths ne le sache pas, pire, ne le comprenne pas, est profondément choquant...
Surtout que l'approche fréquentiste ne s'applique qu'aux grands nombres, aux expériences renouvelables, bref elle est extrêmement... limitée.
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Tout ça parce que certains s'autorisent à penser que Caruana pourrait tricher :-)
Au fait vous ne dormez jamais ?
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"Qu'un prof de maths ne le sache pas, pire, ne le comprenne pas, est profondément choquant..."
Bof...
Je connais pas beaucoup de profs de maths capables de définir un angle, les entiers, une intégrale, des probas donc, qui ont une vision dans l'espace pas formidable,etc, et qui pourtant sont de bons profs, qui donnent l'envie aux élèves de faire des maths, qui leur transmettent leur passion.
Cela dit, dans le même état d'esprit, je trouve affligeant, et même choquant, que certains joueurs d'échecs se croient à ce point supérieurement intelligents, et tiennent à le prouver absolument (cela dit ils le sont peut-être, mais ce n'est pas une certitude), quitte à paraître ce qu'ils ne sont peut-être pas.
Je peux me tromper mais en fait PE risque de finir comme Erony, ce fabuleux joueur dont on ne saura jamais s'il est MI dans le jeu et ailleurs...
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Bah je pense que n'importe qui peut comprendre qu'une proba peut servir à exprimer une certitude, alors qu'un prof de maths ne le sache pas, ça me choque oui...
Et limiter l'univers des probas aux expériences reproductibles à l'infini, c'est tout aussi choquant à mon sens.
Si un joueur dit "dans cette position, y'a peu de chances que g4 soit un bon coup" tout le monde comprend que d'après les connaissances du joueur, il évalue comme peu probable que g4 soit fort.
Ca veut pas dire que si on considère une infinité de fois cette position, des fois g4 sera bon, mais souvent mauvais...
Et si les tablebases disent "dans cette position, il est certain que g4 est mauvais", c'est que c'est sûr à 100%...
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Pas mécontent d'avoir dormi, moi.
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"Affirmer que p (E) = 1/2 c'est n'avoir aucun indice qui permette de trancher en faveur ou défaveur de E"
Ben non, il me semble qu'on en a déja parlé mais dire p = 0,5 c'est faire une hypothèse sur la répartition des possibilités (la "densité" de proba).
Exemple : ma cousine habite un studio carré de 3 à 5 m de côté. Quelle proba qu'il soit supérieur à 16 m2 ?
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Et si tout simplement il s'est trouvé un maitre Zen (ou l'équivalent catholique de la chose ) , qui lui aurait appris à se concentrer sur la position , et rien que la position , en faisant abstraction de ses sentiments , ou de ceux qu'il prete à son adversaire ?
Je sais que c'est courant au jeu de GO
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Elkine et les autres : lisez ça ou simplement le wiki "probabilités" ou "inférence bayesienne".
Ou pour aller plus loin, des bouquins comme Fooled by randomness ou Risk Intelligence.
Car effectivement on en avait déjà parlé, visiblement en vain...
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Bon, j'ai bien fait d'arrêter les maths en maternelle 2è année...
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Mon métier est d'enseigner la littérature latine, ce qui signifie que je passe mon existence à entendre que ce que j'enseigne est inutile dans la vie quotidienne, bla bla bla. Visiblement, les maths, c'est BEAUCOUP PLUS UTILE.
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Mouais...toujours rigolo mais l'impression qu'il y a beaucoup de bruit pour rien...De toute manière, difficile aujourd'hui d’être sur à cent pour cent des résultats de quelqu'un...Disons que Caruana laisse moins une impression de triche que de très grande confiance et sûreté dans son jeu...Si on compare, par exemple, avec les résultats de Topalov lors de la première moitié de San Luis en 2005, l'impression donnée par les parties et le joueur n'est pas vraiment la même...Caruana ne semble pas avoir le profil du type "pret à tout"...
Après, la comparaison avec le cas Feller n'a pas vraiment de sens, je trouve...Ce qui serait intéressant serait de connaitre la proportion, la fréquence et l'importance de la triche selon les pays et le niveau des joueurs mais c'est bien sur impossible pour le moment...
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Ce qui me choque, c'est un discours de pseudo sciences avec les bons arguments d'autorités (rarement lus, pour ne pas dire compris) qui n'impressionnent quasiment personne.
La science de notre ami PE, c'est celle du doigt mouillé où on décrète ce que l'on accepte ou pas.
J'ai demandé - en vain - la définition rigoureuse de l'expression d'une certitude.
Si à l'extrême limite, on peut accepter (en encore !) P(E) = 1 équivaut à "l'évènement E est sûr d'arriver", c'est déjà hautement problématique, la pseudo-définition de P(E) = 0,5.
"Affirmer que p (E) = 1/2 c'est n'avoir aucun indice qui permette de trancher en faveur ou défaveur de E".
Vraiment? Et avec P(E) = 0,25 on aurait donc "des indices" pour trancher vers non E. So what ? Et surtout, qu'est ce qui permet rigoureusement de dire que c'est P(E) = 0,25 et pas p(E) = 0,32 ou P(E) = 0,05 ???
"des indices" ... Typiquement le truc ultra vague qui ne veut absolument rien dire en maths. Très loin de la rigueur (je sais, certains appellent cela "des limites").
On les évalue comment l'importance de ces indices ? Comment puis je vérifier que l'on a bien p(E) = 0,84 et éventuellement remettre en cause où améliorer ce processus ?
Bien sûr, c'est pratique pour pouvoir balancer des "90 % de chances que tatie en ait" sans risquer d'être contredit.
Le débat est clos pour ma part, ce dialogue de sourds ne fait que polluer ce fil.
p.s.
Je ne sais pas quels sont les profs de maths que vous avez croisés, mais mes collègues et moi pouvons tranquillement définir correctement les notions que l'on enseigne. Surtout, celles vues au collège et lycée. Que ces définitions rigoureuses soient les plus pédagogiques est une tout autres choses.
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Je trouve que Petiteglise est intervenu de façon accessible et surtout pas pédante sur un sujet technique. Bon, à partir de là, on a le droit de discuter et de faire part de réflexions à l'observation des résultats.
On n'accuse réellement personne de tricher. La conclusion des observations amène à se demander si Caruana n'est pas aidé (tester des amplét. est-il tricher ? par exemple) et à se demander si certaines incitations amicales n'auraient pas été exercées sur certains joueurs dans l'intérêt du tournoi.
Je crois que se poser ces questions est relativement naturel. Sans plus.
Et on ne peut pas reprocher tous ces échanges sur le sujet car lorsqu'on parle échecs, ça n'intéresse quasiment personne. Donc si on veut que le forum vive, il ne faut pas reprocher, ensuite, de parler tricot...
Enfin, on a les réactions habituelles qu'on observe dès qu'on veut un peu parler mathématiques sur un forum qui n'y est pas dédié : toutes les frustrations ressortent.
Des frustrations de ceux qui vivent mal d'être spécialistes d'une matière tout aussi intéressante mais "moins prestigieuse" à celles de ceux qui ont pratiqué, qui ont beaucoup oublié mais qui se rêvent encore dans leur passé brillant et qui sont toujours prêts à participer au concours de celui qui pisse le plus loin (j'ai préféré cette image à celle du "concours de bi.." qui est plus exacte mais qui aurait attiré les foudres de la censure).
Bon, attendons les rondes suivantes, et le champion du monde ayant réussi à se faire (un peu) respecter, la question qui demeure est: sera-t-il le seul ?
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"L’école bayésienne utilise les probabilités comme moyen de traduire numériquement un degré de connaissance (la théorie mathématique des probabilités n’oblige en effet nullement à associer celles-ci à des fréquences, qui n’en représentent qu’une application particulière résultant de la loi des grands nombres). Dans cette optique, le théorème de Bayes peut s’appliquer à toute proposition, quelle que soit la nature des variables et indépendamment de toute considération ontologique.
L’école fréquentiste utilise les propriétés de long terme de la loi des observations et ne considère pas de loi sur les paramètres, inconnus mais fixés."
Wikipedia
(Tu m'avais interdit mais comme tu demandes encore...)
Alors qu'est ce qui n'est pas compréhensible dans ce passage ?
Sinon le prof de maths que j'ai le plus croisé était agrégé hors classe dans le supérieur (maths et physique)
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c'est pourtant Vanytchouck qui a raison selon moi sur le plan mathematique.
Et ce qui s'applique à une population ne peut être imposé à un élément donné de cette population.
Même le elo ponctuel n'est qu'une estimation "en marche vers" une limite quelle va approcher si les rencontres se perpétuent sur le même mode.( démarche Baysienne par excellence )
ainsi: Matoù, le 05/09/2014 - 00:00:56
"En fait, le fait de faire 7/7 (voire 8/8) amène à envisager que la probabilité de gain de Caruana contre un adversaire donné est supérieure à celle qu'a un joueur à 2800 quand il joue contre un 2800 (ou un 2700)."
parmis les hypothèse il existe au moins deux autres possibilités, prioritaires sur la triche, pour expliquer cet évènement ponctuel.
a) le Elo limite actuel de Caruana est bien au dessus de ces 2800 ("en marche vers" ce Elo_théorique : 2800< Elo_théorique < perf )
b) le Elo limite actuel de ses adversaires est surévalué dans les conditions de ce tournoi ( méforme collective?) comme le signalaient Maelbreizh, et Chemtov
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Moi je n'y comprends rien mais quelqu'un qui fréquente plus de forts joueurs de haut niveau et surtout certains vieux loups de mer (anciens joueurs du top niveau comme Iossif par exemple) a les mêmes son de cloches que petite église (voir les tweets de certains GMI qui osent dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas)... Pour ma part, je suis persuadé qu'il ne triche pas mais je ne pourrais en dire davantage! Fabiano est un génie qui a encore de la marge de progression ( des petits exercices tactiques pour ne plus louper des Fou h4 !!? ). Il a un style complet, il ne fatigue que rarement, il est volontaire et travailleur et semble dur à déstabiliser psychologiquement. Il a beaucoup de qualités et semble depuis quelques temps l'adversaire le plus intéressant pour un mec comme Carlsen!
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Torlof, si tu veux bayeser, tu peux considérer la proba a priori de faire 7/7 (très faible) la probabilité a priori que caruana triche (très très faible), et en déduire la proba qu'il ait triché sachant qu'il a fait 7/7 (faible)...
Après chacun remplace le mot faible par la proba qu'il veut mais le raisonnement est là.
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@Petiteglise "la théorie mathématique des probabilités n’oblige en effet nullement à associer celles-ci à des fréquences, qui n’en représentent qu’une application particulière résultant de la loi des grands nombres ". Ça me semble indiscutable.
Les probabilités existent de façon intrinsèque.
@Torlof. Oui, l'observation des résultats nous amène à la conclusion que la probabilité de gain de Caruana contre un adversaire donné est supérieure à celle qu'a un joueur à 2800 quand il joue contre un 2800 (ou un 2700).
Ce qui, traduit en terme de Elo, signifie que soit Caruana joue à plus de 2800, soit ses adversaires à beaucoup moins, soit un peu des deux.
Ce sont tes points a) et b)... auxquels je donne des pistes potentielles d'explication différentes des tiennes, mais là bien sûr on n'est plus dans les mathématiques mais dans la simple discussion humaine banale, issue d'une constatation mathématique.
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Il y a vingt ans, j'ai gagné mes treize premières parties par équipe en revenant sur Paris, contre une moyenne inférieure d'une cinquantaine de points à mon elo de l'époque.
Quelle est la probabilité que j'aie triché ?
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je viens de perdre mes quatre dernières parties par équipe ...
Quelle est la probabilité que j'aie envie de tricher ?
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Je me passe et repasse les parties de Caruana (désolé de parler d'échecs...). Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas fait ''normalement '' le score qu'il a fait. Il joue très classiquement, sans ''coups inhumains'', sans variantes douteuses, avec des principes et des plans très clairs et compréhensibles. S'il fait très peu de fautes, c'est parce que les positions saines qu'il construit n'oblige pas à faire de calculs complexes et risqués.
Deux parties m'ont bien plus car les adversaires ont aussi joué, disons, comme je l'espérais ! C'est Caruana-Aronian et Nakamura-Caruana. Les manoeuvres autour des structures de pion figées centrales sont intéressantes. Aronian perd son pion doublé en e5, car ses pièces sont mal placées. C'est difficile à voir de loin. Cela me rappelle une autre espagnole, du match Carlsen-Anand.
Et franchement, les autres parties, c'est n'importe quoi (Topalov avec les blancs qui se suicide, avec f4, g4 et h4, Carlsen et son Fxf7, MVL et sa Caro-Kann mal préparée, MVL avec les blancs, no comments, Topalov avec les noirs avec g5 et h5, décidément...).
Bref, rien d'étonnant...dès lors qu'on ne joue pas comme les autres. Et puis, plus on gagne, plus on peut jouer relax, confiant, sans avoir besoin de forcer. Pour les adversaires, c'est le contraire. Ils lui ont souvent offert, sur un plateau, le bâton pour se faire battre.
Caruana n'a pas besoin de sortir un jeu tordu à la Carlsen. Il est jeune, en forme, et il joue simplement aux échecs, au ''beau jeu'' que j'attendais, ni trop obscur et opportuniste, ni trop entreprenant et téméraire.
Bref...pas un résultat si surprenant pour moi. Et pas de raison d'insulter Caruana en le soupçonnant de quoi que ce soit.
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@El cave.
Dans le contexte décrit, personne ne dit que tu as triché. Juste que tu jouais à un Elo supérieur à ce qu'était le tien. D'ailleurs après ça il a dû monter, et est-il fortement redescendu aussitôt ? Non, probablement.
Pourquoi cette question ? Elle est sensée démontrer quelque chose ?
Puisque tu aimes les jeux de mots, dommage que tu n'en aies pas gagné 7 de plus, on aurait dit "tiens, El cave a vingt" 8-))
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@Orouet : excellent.
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Je sais bien, cet événement statistique (en me donnant une chance sur deux, ce qui est déjà probablement un peu surestimé en théorie même s'il est difficile de scinder un score théorique en gains/nulles/défaites, de gagner chacune de ces parties la proba a priori d'en gagner 13 de suite était de l'ordre de 122/1 000 000 et en descendant à 45 % ça divise encore par quatre.
Donc en partant d'un raisonnement du genre de celui de PE il faut vraiment une très grande confiance au départ pour considérer que je n'ai pas triché.
Mais ça me semble bizarre de balancer un chiffre a posteriori en spéculant sur le rapport entre deux évaluations empiriques a priori, je trouve le 10 % de pe un peu ridicule.
Allez, hop, il y a 7 % de chances que l'organisateur ait demandé à Maxime de jouer un coup ridicule contre Fabiano pour faire le buzz et être réinvité l'année prochaine.
Tant qu'à faire des paris sur des événements passés et invérifiables hein ...
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haha très bon Orouet !
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J'imagine Fischer se marrant dans sa tombe en pensant à ses 20 victoires consécutives, tout heureux de nous avoir bernés avec ses modules secrets des années soixante et son vol du bourdon si discret que personne n'y a rien pipé.
Car si un 7/7 est suspect de tricherie alors 20/20 doit être une quasi certitude!
A moins que nous puissions admettre que certains joueurs ont la grâce quand d'autres se heurtent aux méformes habituelles.
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( @Orouet: Pourquoi cette question? Ce n'était pas le résultat normal? Désolé, pour cette petite méchanceté...)
Pour en revenir au sujet, je crois qu'il faut vraiment, vraiment, regarder les parties de Caruana. La seule vérité est là. Dans le jeu d'échecs même.
Alors, effectivement, il y a peut-être quelque chose d'extérieur qui peut biaiser ces résultats. C'est la volonté des organisateurs qu'il y ait du '' blood on the board '' et le mépris débile que ces mêmes organisateurs affichent concernant les matchs nuls ( Maurice Ashley le premier et puis Rex S.).
Après, il ne faut pas faire des têtes effarées comme Seirawan et être étonné devant certains coups (''weiiird !!'', ''never seen before !!'', ''wooow!!'' etc...). Si on pousse les joueurs à jouer mal, ils jouent mal.
J'ai aussi été stupéfait par l'attitude très limite de ''Maurice'' lorsque MVL a abandonné contre Topalov. Pas assez de spectacle ! Il aurait fallu continuer même en jouant une finale avec le roi en moins, avec deux pièces contre trois !
Les Américains ne veulent pas un tournoi de très haut niveau, ils veulent un tournoi de très grand public.
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@Chemtov 12h15: tout à fait d'accord.
D'ailleurs, comme je l'ai maintes fois expliqué dans un autre débat, si l'organisateur veut limiter/empêcher les nulles chez des joueurs qu'il paye, libre à lui... A condition qu'il utilise des moyens d'organisateur et qu'il n'aille pas pour cela changer la règle des échecs.
Je ne veux pas rouvrir le débat sur cette règle débile dont on a vu les limites lors de la dernière ronde du championnat de France, et ceci dans quasiment tous les tournois.
Par contre, tout le monde a en tête des tournois top niveau où on s'emmerdait horriblement.
Là, peut-être l'organisateur a-t-il simplement dit aux joueurs qu'ils recevraient des prix "officieux" payés à chaque victoire ou a-t-il offert une grosse prime à celui qui gagnerait le plus de parties ou encore a-t-il donné des prix par points avec un barème fortement croissant (ça serait pas bête).
Et si c'est le cas, ça ne me dérange pas, ça nous a donné des parties beaucoup plus disputées, avec en effet un niveau inférieur à ce qu'on a pu voir parfois.
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Bon...il y a aussi des bonnes parties, techniques, comme hier Nakamura-Aronian.
Mais Carlsen-Nakamura, ç'est ça ce qu'on veut offrir au public ? Hara-kiri dans l'ouverture et agonie jusqu'en finale élémentaire de rois et pions ?
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C' est très intéressant ça. Rex Sinquefield paierait des dessous de table pour éviter les nulles. Ca n' est pas une certitude, mais pas improbable non plus.
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Pourquoi des ''dessous de table'' ? Cela peut être mentionné dans un contrat de participation. Les pros ont souvent des conditions financières, au delà des prix, qu'eux seuls connaissent. Conditions qui peuvent être différentes suivant les joueurs.
Mais la pression psychologique suffit normalement pour inciter les joueurs à mettre du ''blood on the board''. Les Américains font très bien ça. Parfois on invite des joueurs pour faire l'inverse.
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@Chemtov: je n' y crois pas non plus un instant! C' est que semble sous-entendre Matoù (à moins que j' ai mal interprété son commentaire) et ç' était juste pour mettre un peu d' huile sur le feu ;)
A propos de Carlsen -Nakamura: Nakamura s' est emmêlé les pinceaux contre sa bête noire (11 défaites contre 0 victoires!). C' est étonnant quand même de sa part de larguer un pion comme ça après son désastreux 11..Ca6??. L' a-t-on interrogé à ce sujet?
Et sur les commentaires : oui les "amaaazing" ou autres "woow, I've never seen this before" font partie du folklore américain, ils sont comme ça, ils aiment se faire mousser . Dans le même genre, on peut voir une bannière "strongest chess tournament ever" au plafond de la salle du tournoi :)
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Bon... ceci dit, pour un spectacle, c'est effectivement un très beau spectacle. Le trio Ashley, Seirawan, Shahade marche très bien et chess24 c'est super ! Wow ! Great ! (même si le programme d'analyses est un peu nul en finale et donne le gain dans fous de couleurs opposées ! Donc il évite de proposer le passage dans cette finale !). Et puis Reyes peut mettre des titres racoleurs à souhait sans dénoter.
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N'importe quoi les mecs. Chemtov a totalement raison: Caruana domine stratégiquement ses adversaires et calcule tout simplement précisément, et les autres sont moins en forme, point. Ya pas à chercher plus loin!
Je croyais être sur le forum France Echecs, pas sur le tchat de Chessbomb...
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"Sinon le prof de maths que j'ai le plus croisé était agrégé hors classe dans le supérieur (maths et physique)" : toujours fait marrer ça, que l'excellence supposée d'un professeur rejaillisse nécessairement sur ses élèves... Si l'élève est une brêle, infoutu de produire un raisonnement en dehors de ce qu'il pompe sur Wikitruc...
Bref, je regrette que ça ne soit pas Maxime qui ait enchainé ces sept victoires : notre petit monsieur Jourdain nous aurait rebattu les oreilles du panégyrique de sa composition. Et gare à celui qui aurait osé émettre le moindre doute...
Évidemment, merci Chemtov. Et la suspicion généralisée, non merci.
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Personne n'a suspecté Caruana de tricher mais short avec ses tweets dérangeants sème un peu le doute chez certains. PE pense que c'est une éventualité infime et personne d'ailleurs n'a émis de doutes sur le forum... je ne comprends pas pourquoi vous faites toutes les vierges effarouchées...
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On peut quand même se dire qu'une même classe va plus progresser avec un bon enseignant qu'avec un mauvais...non?
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Ref Chemtov : le programme d'analyse est particulièrement nul en fianles, mais pas terrible avant, il balance des +2 +1 +0,8 un peu facilement.
Je ne pense pas qu'il soit branché sur une bécane puissante et qu'il soit bien configuré, en plus ils n'ont pas mis les tablebase ce qui rend certaines évaluation particulièrement fantaisistes.
C'est vraiment une indication sommaire.
Le seul truc qui est correct c'est qu'au début de la partie il évalue 1.e4 supérieurement aux autres coups :)
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Les modules des sites de retransmissions sont branchés sur des machines très puissantes... sauf qu'il faut partager cette puissance entre 500 à 2000 personnes en même temps, qui passent d'un échiquier à l'autre et, sur chess24, peuvent même farfouiller les variantes. Alors, évidemment, ces modules en direct ne servent qu'à donner une indication toute relative à ce qui se passe.
Le résultat est connu, surtout sur chessbomb, un tas de types sursautent uniquement sur le code couleur et balancent des "Blunder" dès que ça passe de blanc à rose et hurlent quand ça passe au rouge :)
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La qualité des parties de Caruana est exceptionnelle à mon avis. Je pense par exemple à sa partie contre Aronian. Il domine le début à la Karpov, ok. Mais la combinaison qui commence par Ca5 est fantastique, parce que Karpov, mais aussi presque tous les joueurs actuels, Carlsen en tête, continueraient de manière positionnelle....et gagneraient sans doute aussi.
Caruana par le passé a déjà joué de superbes parties, mais n'a jamais réussi à enchaîner ainsi.
Soit il fait le tournoi de sa vie (c'est mon hypothèse) soit il a progressé de manière telle,sur le niveau qu'il démontre ici, qu'aucun joueur actuel -même Carlsen - ne pourra le concurrencer avant quelques années.
En face, les joueurs ne jouent pas toujours au mieux, certes, mais c'est un effet classique quand on joue contre un joueur que l'on sent intouchable : le niveau de jeu de Taïmanov et Larsen contre Fischer, lors des fameux 6-0, était atroce.
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Hors-sujet: pour continuer l'analyse de comptoir, j'en connais des profs hors-classe, un paquet même, et sur le lot, il y en a un nombre non négligeable qui ont de bons copains IPR...
@Vanytchouk : tu sais ce que c'est qu'un angle !? Tout mon respect :-)
Sur le côté échecs, et avec mon petit niveau, j'ai les mêmes idées que chemtov, les adversaires de Fabiano l'ont bien aidé par moments...
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Je pense que Caruana a progressé et accumule énormément de confiance.
Il parait clair aujourd'hui qu'il est le seul à pouvoir prétendre détrôner Carlsen.
En attendant le reveil des deux autres joueurs membres du club des 90'...Karjakin et Maxime.
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D'accord avec la plupart : J'ai regardé les parties avec mon Rybka à moi, et il me semble clair que si Caruana joue bien (pas de faute), ses adversaires sont très en dessous de ce que l'on pouvait attendre d'eux (voir par exemple les 2 parties de Maxime qui nous avait habitué à tellement mieux que cela).
Moi ce qui me frappe le plus, c'est la faiblesse psychologique de ses adversaires: Ils savent qu'il est en grande forme, alors ils flippent, donc ils se mettent à jouer comme des brêles...et Caruana n'a plus qu'à ramasser la mise.
Mais tout cela est très fréquent aux échecs, me semble t'il.
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correction: habitués (oups, l'accord!)
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@PE : je vois pas le rapport entre ton lien et ce que j'ai dit. T'as pas répondu à ma question de 8h...
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@elkine : bah 1/2, il l'est ou il ne l'est pas ;-)
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@DocteurPipo : Je ne crois pas que ce tournoi puisse indiquer si Caruana a déjà le niveau d'être le prochain challenger, voire le champion du monde.
Sur chessbase : When asked about his performance compared to Karpov's in Linares 1994: "In terms of play, I'm not even close to Karpov." ( or to Gros Bill ? Comme disait quelqu'un ici...).
Et Carlsen a aussi répondu à Ashley qu'il faudra d'abord que Caruana en gagne d'autres (tournois) comme ça avant de le voir dans la peau d'un challenger.
Mais pourquoi pas.
A part ça, j'ai relu la succession des commentaires sur chessbase. On y relève aussi beaucoup de surprise et d'incompréhensions sur certaines parties.
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Caruana joue extraordinairement bien dans ce tournoi, ses adversaires jouent mal, voire très mal (la force d'un champion de faire déjouer ses adversaires également) ... 7/7 ne m'étonne qu'à moitié.
pas de truande, juste le jeu et les circonstances
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Heu, juste comme ça, en passant. J'ai beaucoup de travail, alors ne comptez-pas sur moi pour la méga tolérance aujourd'hui... Si vous tenez à votre pseudo bien entendu. Merci et bonne journée.
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@elkine je pense que t'as choisi les nombres 3, 5 et 16 par simplicité, et que tu souhaitais juste montrer un paradoxe à la Bertrand sans considérer que les studios font en moyenne plus de 16m2.
Donc je dirais que la proba est, pour moi, bien supérieure à 0,5.
Bien sûr t'aurais pu choisir les nombres en sachant que j'allais raisonner ainsi et me tromper mais j'y crois pas.
Maintenant pour ta cousine la proba est soit de 0 soit de 1, le studio ne change pourtant pas et il n'y a pas d'expérience répétée à l'infini, mais son degré de connaissance, de certitude, est différent.
Mais bon ça c'est juste dans le cas où ce que tu dis est vrai. Mais en fait je ne crois pas du tout que t'aies une cousine qui habite un studio carré de largeur comprise en 3 et 5m
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Eh oui à 8h du mat j'ai choisi les nombres par simplicité. Mais que tu répondes 0,5 ou 0,7 tu fais une hypothèse sur la répartition des possibilités (combien fait un studio en moyenne etc.).
Je crois qu'on appelle ça un range au poker. Si tu n'as aucune idée du range tu peux dire 0,5 ou 0,7 et être complètement à la rue...
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Mais en fait, t'essayes de démontrer quoi ?
Moi je dis juste qu'on peut, également, utiliser une probabilité pour exprimer avec un nombre notre degré de connaissance, en prenant en compte les informations à notre disposition.
C'est à dire le point de vue de l'école bayésienne...
Vanytchouk semble l'ignorer totalement, et même ne pas la comprendre.
Je pense pas que ça soit ton cas, mais du coup tu veux quoi ? La réfuter ?
Je comprends pas l'objet du débat avec toi en fait...
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je l'ose :
l'école bayésienne me donne envie de dormir ...
Vivement ce soir !
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De "bayer" pour commencer donc ;)
Sinon dans mon club il y avait un italien qui disait :
"moi jé triche, mé ça compte pas jé souis italien, ça fait partie de mes gènes"
(Il s'agissait bien sûr de dérision je précise !)
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Je réagissais juste sur "0,5 c'est quand on sait rien". Pour moi 0,5 c'est quand tu tombes au milieu du range.
Pour le reste on est d'accord les probas ça sert à ça...
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C'est comme dans la partie de carte (Marius" de Pagnol):
" Eh oui, je triche; mais comme vous ne le voyez pas, le coup est légal !"
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"Si on ne peut pas tricher entre amis, c'est pas la peine de jouer aux cartes !"
est-ce Pagnol ?
oui
bien sûr
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excellent éditorial encore une fois sur Europe Echecs:
D'autant plus judicieux que "L'échelle de Turin" mesure les risques d'impacts des astéroïdes ou des comètes avec la terre.
cela remet plein feu sur l'Italie pour cette hypothétique collision prévue entre Caruana (Apophis) & Carlsen (Terre)
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Oui Excellent éditorial sur le tournoi de saint louis à chaque ronde, avec un mélange d'humour de culture et de second degré très "british" que j'ai beaucoup aimé .
A propos de MVL, ce tournoi est certes difficile pour lui, mais jouer contre des joueurs plus forts que lui ( ce qui devient de plus en plus rare , vu son niveau ) ne peut que le faire progresser encore !
Il faudrait qu'il joue une partie contre les 10 meilleurs mondiaux chaque semaine !
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