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| Hollandaise par ins12592 le
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Bonjour à tous,
Je joue depuis toujours d4, mais sur f5, j'ai de mauvais résultats contre la Hollandaise.
Je ne souhaite pas répondre c4, je joue habituellement des systèmes à base de d4 f5, Cf3 Ff4 ou Fg5, maisje n'obtiens pas de résultats satisfaisants.
Je suis à la recherche d'un système efficace, surprenant, jouable, etc pour jouer contre la hollandaise avec les blancs.
Merci d'avance
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La Hollandaise, en général, c'est quand même le système rêvé pour paumer avec les Noirs...
Ce que Reyes ne manque jamais de souligner d'ailleurs.
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Déformation quand tu nous tiens...
Ce que j'ai dit et répété c'est que la défense Hollandaise exige de la part des Noirs de bien savoir jouer les pions, ce qui n'est pas une qualité des joueurs moyens.
Ce que je ne comprends pas très bien concernant la question de Flychess, c'est son refus de jouer c4. Si on ne veut pas jouer c4 il ne faut pas jouer 1.d4.
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Je ne nie pas que la hollandaise soit compliquée à jouer pour les noirs, mais dans la mesure où ce sont eux qui la choisissent, je cherche un système jouable contre la hollandaise, ni trop alambiqué ni trop théorique.
Reyes, rien n'oblige à jouer c4 après d4, c'est une question de goût.
Sur d4 d5, je réponds effectivement c4, mais sur la hollandaise j préfère l'éviter (j'ai de pires résultats)
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doublon
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ba 2.Fg5 c est plutôt sympa!
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Désolé d'avoir déformé la pensée Reyesienne.
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Ben, y'a aussi le gambit Staunton 1.d4.f5 2.e4 et le joueur de Hollandaise devra trouver autre chose comme plan que le contrôle de la case e4... Evidemment ça ne peut marcher que contre des amateurs, mais c'est assez "rock'n'roll" !
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Tu ne vx pas jouer c4 ? Alors pourquoi pas la solution radicale 2. Cc3 !
Sinon y a un plan rigolo avec g4 Dd3 ouverture de la colonne h et menace Txh7
Gambit staunton, 2.Fg5 effectivement.
Ya plein de trucs sympas contre la hollandaise !
J adore quand on me la joue. Pleins de déséquilibres, possibilité de jouer dynamique ou plus tranquille, pas beaucoup de theorie ( ou plus exactement mal connu des joueurs moyens), plusieurs plans ... c'est le reve.
!
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J'ai souvent joué la hollandaise, principalement avec les noirs, mais aussi avec les blancs.
Je suis entierement d'accord avec Reyes quand il dit que la structure des pions (blancs et noirs ) est très importante , et décide quasiment à elle seule comment les pièces legères et lourdes vont se placer en milieu de jeu.
Il est aussi important de comprendre qu'il est aussi courant et facile de transformer une structure de pion et de retrouver des schémas comparables provenant d'autres ouvertures par des chemins differents autour du 15 coup d'ouverture.
il convient donc d'avoir un esprit cameleon avec les structures de pions des deux couleurs et d'etre familier des transpositions possibles ..
A partir de là , je suis aussi completememt d'accord avec Reyes, il est quasi impossible pour un joueur de d4 de refuser de jouer , à un moment ou un autre , le coup ç4, même sur un hollandaise , ne serait-ce que pour essayer de retrouver des positions de pions familieres avec les blancs.
Après ces remarques, voici quelques conseils qui pourront etre utiles :
Pour s'améliorer sur une ouverture pose une ouverture, le mieux est encore de regarder comment la jouent les meilleurs joueurs . L'inconveniant des DVD modernes type fritz avec 5 millions de parties, c'est que l'on est perdu pour selectionner les parties les plus pedagogiques et instructives ....
Ainsi je possède la base informatique des meilleures parties de l'informateur commentées ,Sahovski reste fondamental pour comprendre une ouverture et son arborescence de variantes, car les parties citées le sont souvent pour apprendre quelque chose au lecteur, et pas seulemeent pour avoir une base immense de parties.
voici une selection de parties à retrouver sur un DVD de type fritz et à étudier , pour comprendre les differents et meilleurs plans à jouer dans le milieu de jeu des deux camps :
(voir post suivant )
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Quelques parties référence sur la Hollandaise que j'ai étudié dans le passé et qui sont très instructives et pédagogiques :
LOCHE 1984 LEROY VS DUBOIS
ANDORRE 1984 IZETA VS ORLOV
OLYMPIADES 1984 ROOS VS LEVITINA
DANEMARK 1986 HANSEN VS TOFT
HOLGUIN 1991 NOGUEIRAS VS BORGES
MUNICH 1991 BISCHOFF VS SANTO ROMAN
CHAMPT ROUSSILLON 1993 LLOVERAS VS ANTON
ZANDVOORT 1935 EUWE VS ALEKHINE
OLYMPIADES 1972 HARTOCH VS FILIPOWICZ
NEW YORK 1983 IVANOV VS HENLEY
BAGNEUX 1983 VAISMAN VS TROMMSDORF
NIKSIC 1983 KASPAROV VS PETROSSIAN
BETHUNE 1984 KORT VS WELLING
IASI 1976 VAISMAN VS LOUTIKOV
BAGNEUX 1984 ANDRUET VS VILLOTTE
TOULON 1984 ORLOV BS OLIVIER
VAL HORENS 1984 GIFFARD VS KNEZEVIC
ALES 1984 MANOUCK VS BOULARD
HALLE 1976 BOENSCH VS VAISMAN
KILJAWA 1984 WELLS VS HANSEN
LUGANO 1985 RIBLI VS BARBER
MENDRISIO 1984 HORT VS D'ARMORE
MENDOZA 1985 YOUSSOUPOV VS BARBERO
NICE 1985 MAIFFRET VS BLOCH
MONTPELLIER 1985 ALBURT VS GAZIK
YOUGOSLAVIE 1985 NIKOLIC VS KIRSCH
LONDRES 1986 RIBLI VS MESTEL
SOTCHI 1985 HAIK VS TSEITLINE
PARIS 1987 BISCHOFF VS SCHMEISSER
NOTTINGHAM 1936 CAPABLANCA VS ALEKHINE
BRUXELLES 1987 TIMMAN VS SHORT
BRUXELLES 1987 TAL VS MEULDERS
URCUIT 1987 PODZIELNY VS BRICARD
BUDAPEST 1987 PAHTZ VS ARKHIPOV
BELGRADE 1987 NIKOLIC VS SHORT
COPENHAGUE 1990 SORENSEN VS BOTTANSEN
YOUGOSLAVIE 1987 TCHERNINE VS KOVACEVIC
? 1984 CEBALO VS KOVACEVIC
TCHECOSLOVAQUIE 1988 DEJKALO VS PALATNIK
TCHECOSLOVAQUIE 1988 LECHTYNSKY VS PSAKHIS
LYON 1988 ANDRUET VS BERNARD
MONTPELLIER 1988 KLARIC VS SANTO ROMAN
WELLINGTON 1988 KER VS POLGAR
BELFORT 1988 GIFFARD VS SEGERS
GUERNESEY 1988 SPAARBOOM VS BELLIN
SILVAPLANA 1988 LEMATCHKO VS EKSTROM
MOSCOU 1988 KARPOV VS MALANIOUK
LUGANO 1989 KORTCHNOI VS KNAAK
LINARES 1989 KARPOV VS YOUSSOUPOV
BUDAPEST 1989 PINTER VS KAROLYI
NEW YORK 1989 SMYSLOV VS OCHOA
SCHELLENBERG 1989 PORTISCH VS KLINGER
PARIS 1990 PINTER VS VAISER
LONDRES 1989 (n°5) TIMMAN VS SPEELMAN
ROTTERDAM 1920 RETI VS EUWE
ODESSA 1989 DREIEV VS DOLMATOV
GENEVE 1989 TOCHKOV VS BATCHINSKY
LUCERNE 1989 PIKET VS GOUREVITCH
HELSINKI 1990 PEIN VS YRJOLA
ROTTERDAM 1990 KORTCHNOI VS GOUREVITCH
MANILLE 1990 NIKOLIC VS IVANTCHOUK
VOLGODONSK 1983 GULKO VS HOLMOV
cordialement
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Oui... à part qu'il ne s'agit pas toujours de Hollandaises ! Il ne faut pas confondre la Hollandaise ( d4 f5 = contrôle de la case e4 ) avec l'Anglaise c4 e5, où tôt ou tard peut survenir f5.
Exemple: Ma grande soeur, Céline, contre la GM irina Levitina (3ème partie de la liste), c'est une Anglaise A21, pas une Hollandaise.
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ref chemtov :
oui oui bien sûr, j'avais ajouté quelques parties A10 dans mon carnet d'etude sur la hollandaise, à cause des possibles transpositions et similitudes d'idées interessantes en milieu de jeu après l'ouverture , comme je l'ai expliqué au dessus.
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Quand on voit la finesse avec laquelle Vaisser ou Moskalenko jouent un stonewall, on est très loin de la réputation classique d'un début pour bourrin.
Le côté sympa de la Hollandaise, c'est qu'il y a un sacré nombre de 2e coups blancs qui sont quand même assez foireux.
2.Fg5 est dangereux, mais aussi bien pour les Blancs que pour les Noirs.
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A mon humble avis, Flychess, il faut regarder les caractéristiques de la défense hollandaise pour l'affronter.
Après 1.d4 f5, le jeu des Noirs va se porter sur l'aile-Roi, c'est déjà un élément très important à retenir. Les Noirs ont quatre formations à leur disposition :
1. la Leningrad avec ...g6 et ...Fg7, la plus jouée ; 2. la Stonewall avec ...e6 et ...d5, pour connaisseurs ; 3. le système classique avec ...e6 et ...d6, passe un peu partout avec si possible une transposition dans la stonewall favorable et 4. le système "fluide" avec ...e6 ...d6 et ...c6, que j'ai connu dans un vieux livre de Camille Coudari.
Toutes préparent une attaque (action) sur l'aile-Roi. C'est d'ailleurs la raison du fianchetto blanc par g3 et Fg2 : organiser un abri solide pour le Roi. Les Noirs n'ont pas la possibilité d'un attaque type Sicilienne dragon avec la colonne "h". Que peuvent faire les Blancs de mieux face à cette action sur l'aile-Roi sinon une réaction au centre ou sur l'aile-Dame ? Et pour ça ils ont besoin de c4 et aussi de lutter pour la case e4. Ne pas oublier que 1...f5 est un affaiblissement important autour du Roi noir, et si le centre s'ouvre, les Noirs peuvent avoir de sérieux problèmes. Et le Fc8 a besoin de temps avant d'exister.
Bien entendu on peut fuir ces combats classiques et jouer des 2.Cc3, 2.Fg5, voire 2.e4?!, mais il n'y a aucune raison que ce soit plus simple à jouer, au contraire, ce sera plus ou moins comme “sacar agua de las piedras” (sortir de l'eau des pierres) et surtout, ce n'est pas à cause des coups comme ça que la défense hollandaise est difficile pour les Noirs.
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Dans cette formation, en principe les noirs veulent pousser e5.
Exemple ..c6, ..De8, ..e5.
Ici, b3!? puis Fb2 est intéressant pour contrôler e5.
Suivi du plan Cbd2, Tfe1, Dc2 puis e4.
Et sur ..fxe4, prévoir le coup Cfg5!
Ensuite, pression sur la colonne e et l'aile Roi.
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Les "parties références" de Catalan vont de Euwe-Alekhine- Zandvoort 1935 à Kort-Welling Bethune 1985!!
"Que j'ai étudié dans le passé" (rires de chez rires...)
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Perso j aime bien jouer un fianchetto , et mon cheval en h3 sur la hollandaise .
Concernant 2.Fg5 , je suis assez d accord , c est assez dangeureux pour les 2 camps , d autant plus que les noirs connaissent bien a force !
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A noter pour les amateurs de Hollandaise l' excellent ouvrage de Moskalenko: The Diamond Dutch, publié ete année par New In Chess. Il ne s' agit pas d' un livre répertoire, Moskalenko explique les plans et idées pour les blancs et les noirs. Le premier chapître est consacré aux systèmes "anti-dutch".
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Ref. Gurtu : certes les parties que j'ai cité sont anciennes, mais je ne joue plus en club depuis cette époque (et pas bien longtemps), donc je n'ai remis à jour mon petit carnet écrit à la main.
Ceci dit à l'époque, j'avais selectionné ces parties au milieu d'une multitude , pour leurs qualités pédagogiques et instructives. (beaucoup sans doute publiées dans EE) . Ce travail peut certainement etre encore utile à notre époque pour quelqu'un qui commence à jouer la Hollandaise.
Connaitre bien ces parties et les avoir étudiées m'a permis d'affronter des joueurs beaucoup plus forts que moi sur cette ouverture.
Je reste persuadé que si l'on est familier avec quelques parties étudiées, bien selectionnées, et dont on reconnait les passerelles, cela donne un bonus important à son niveau réeel de jeu. C'est beaucoup plus important que d'avoir une base de millions de parties que l'on survole en quelques secondes pour chercher une arborescence de coups sans les comprendre.
Ceci dit le livre cité par ben voyons a l'air d'etre très utile également , car News In Chess a aussi l'habitude de selectionner les parties les plus pédagogiques pour expliquer une ouverture.
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ref Gurtu : j'ai pas compris, qu'est ce qui est drôle?
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@furosemide
C'est une private joque ... seuls les +2357 peuvent comprendre ...
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ok, j'la comprendrai dans 647 points !
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Non seulement il n'y a rien de drôle, mais en plus la liste de thierry est très intéressante (grâce à lui, je viens de voir Nikolic - Ivanchuk).
Sans parler de l'inexactitude des bornes relevées ("à Kort-Welling Bethune 1985!!"). La plupart des parties proviennent de la seconde moitié des années 1980. Pas de bol.
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Effrectivement Ducouloir ,t'as rien compris,comme d'hab...
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Pour une fantastique démolition d'une Hollandaise Leningrad à voir la partie Karpov-Malaniuk,championnat d'URSS 1988.
A noter que Malaniuk avait annulé contre Kasparov avec la même variante lors de ce tournoi.
Ps: Ah tiens ,je m'aperçois aprés que Catalan l'a mise dans sa liste...pas mal.
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Vu deux Hollandaises dans le Championnat de France vétéran à Nîmes, jouées avec les noirs par Jean-Claude Letzelter (ronde 10 et 11) contre Alain Biaux (1912) et Jean-Paul Ricter (2053). Deux victoires dans la même ligne théorique: 1.d4 f5; 2.c4 e6; 3.Cf3 Cf6; 4.g3 d6; 5.Fg2 Fe7; 6.0-0 0-0; 7.Cc3 De8; 8.Te1 Dg6; 9.e4 fxe; 10.Cxe CxC; 11.TxC ( la tour est bien en prise, mais c'est normal!) Cc6. Et là, il y a eu une fois De1 et une fois Te1.
Je croyais que cela ne se jouait plus du tout. Et là, la variante surgit deux jours de suite ! (Doublement des noirs pour les deux dernières rondes et...deux points !).
Une partie de GM dans la même ligne:
Feller,S (2570) - Williams,S (2545) [A97]
EU-chT (Men) 17th Novi Sad (4), 25.10.2009
1.d4 e6 2.Nf3 f5 3.g3 Nf6 4.Bg2 Be7 5.0-0 0-0 6.c4 Qe8 7.Nc3 d6 8.Re1 Qg6 9.e4 Nxe4 10.Nxe4 fxe4 11.Rxe4 Nc6 12.Qe1 Bf6 13.Bd2 e5 14.dxe5 dxe5 15.Bc3 Bf5 16.Nh4 Bxh4 17.Rxh4 Rae8 18.Qd2 Rd8 19.Qe2 Bd3 20.Qe3 Bb1 21.Bd5+ Kh8 22.Rxb1 Qxb1+ 23.Kg2 Qg6 24.Be4 Qf6 25.Rxh7+ Kg8 26.Rh5 Nd4 27.Rxe5 Qxe5 28.Bh7+ Kxh7 29.Qxe5 Nf5 30.Qxc7 Rde8 31.Qxb7 Re2 32.Qxa7 Re7 33.Qc5 Rff7 34.a4 Re2 35.a5 Ne3+ 36.Qxe3 Rxe3 37.fxe3 Rc7 38.b3 Rd7 39.Bd4 Rb7 40.Bb6 1-0
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Je ne savais pas qu'Alain Biaux avait 102 ans, c'est beau de jouer encore.
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@ El cave : Et Ricter (2053), pas encore né ?
Alors, non, pas 102, mais 71, pour Alain Biaux, ce qui n'est pas mal non plus !
Il faut noter qu'il a longtemps dominé le jeu et qu'il aurait dû gagner cette partie! ( Ils ont joué comme Feller-Williams, mais avec 14...Cxe5 à la place 14...dxe5 )
Ce n'est que bien plus tard qu'il a perdu dans une finale de tours gagnante, avec 2 pions contre 2, tous passés ! ( La Hollandaise, les ouvertures, ce n'est pas toujours le problème principal... )
Au sujet des âges, il faut noter que Jean-Claude Letzelter a 74 ans. ( Il est increvable ! Ce dimanche nous participerons encore ensemble à un match par équipe ).
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Ref El Cave, Chemtov:
Un des membres du club de Caissa à Amsterdam, le professeur van Hulst, a 103 ans (!) et il joue régulièrement. Comme on peut le voir sur cette vidéo enregistrée la semaine dernière, il a encore la forme.
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Et en plus il doit jouer la Hollandaise ! Un exemple pour les joueurs plus jeunes (si j'ai bien compris la conclusion ...)
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@Chemtov:
Il regrette que plusieurs forts joueurs aient quitté le club récemment, "achetés" par d' autres et que l' esprit de club se perde.
Lui-même membre de ce club (Caïssa-Amsterdam) depuis près de 76 ans(!), il souhaite au champion à qui il donne la coupe (qui porte son nom) la même longévité et espère qu' il donnera l' exemple aux jeunes en restant fidèle au club.
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En somme, c'est partout pareil...
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Question en passant.
Après 1. d4 d5 si les blancs ne jouent pas 2. c4 est-il possible dans de bonnes conditions (et par quel chemin) pour les noirs (déçus par exemple de ne pouvoir jouer le GDA) d'orienter la partie vers une Défense Hollandaise (stonewall ou autres) ?
Avez-vous des parties qui illustreraient une telle manœuvre ?
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On m'a déjà joué, dans une partie sérieuse (je jouais, justement, systématiquement, 1. d4 et 2. Cf3) ça, pour obtenir un Stonewall différé :
Bâtir le triangle c6-d5-e6, sortir, pourquoi pas le fou en d6, puis seulement jouer f5.
(Édit: ça m'avait pris totalement au dépourvu, et j'avais fait une mauvaise partie que j'avais perdu.
Je me souviens que j'avais pris comme un coup, quand j'ai vu quelle structure mon adversaire souhaiter employer.)
Pour une fois, ton questionnement est suffisamment vague pour que je n'ai rien de plus concret à proposer.
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Stonewall via Slave Triangle (c6 e6 sans Cf6). Via certaines Catalanes aussi.
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Si tu veux voir comment je m'étais fait éparpillé façon puzzle, ma partie est là (et ce n'est pas que j'en suis fier !)
Il doit manquer quelques coups finaux mais sans importance, d'ailleurs mes seuls souvenirs ne concernaient que la dizaine de premiers coups.
https://www.365chess.com/game.php?gid=2734349
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une ligne intéressante pour joueur dynamique contre les amateurs de Leningrad :
1.d4 f5
2.Ff4 (bloque f5) Cf6
3.Cf3 g6
4.e3 Fg7
5.h3 d6
On fait semblant de commencer avec un système de Londres pour endormir son adversaire, et on continue plus dynamiquement
6.Fc4 e6
7.Cc3 00
8.g4!?
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Tout cela est parfait et motivant...
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C'était en gros l'idée de gambit, possible aussi sur le Stonewall que j'ai merveilleusement foiré :-)
Au passage, c'est Kortchnoï, je crois, qui a plusieurs fois joué 2.h3 en réponse à la Hollandaise.
(Ou au moins, c'est de lui qu'on s'est prévalu quand on m'avait montré ce genre de gambit.
Quand on connaît "l'obsession" de la justesse théorique qu'avait Kortchnoï, l'idée doit être, au moins, intéressante.)
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Après 2.h3 les noirs doivent refuser le pion avec 2...Cf6 3.g4 d5 =/+.
Stockfish et une poignée de GMs préfèrent 3.Cf3, retombant dans un début de système de Londres =>
(presque) variante indiquée par Meteore - sans Cc3 0-0.
D'après les quelques parties trouvées les noirs sont OK : un exemple.
Sinon sur 1...f5 j'aime bien 2.Cc3 avec soit
- 2...Cf6 3.Fg5 d5 4.Fxf6 exf6 5.e3 Fe6 6.Fd3 Cc6 7.a3 etc (ça a beau être égal, c'est plus sympa côté blancs), ou
- 2...d5 3.Ff4 a6 4.e3 Cf6 5.Cf3 e6 6.Fd3 c5 7.dxc5 etc où le pion f5 serait mieux en f7 :/
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Il y a aussi la possibilité de jouer g4 puis h3 contre la hollandaise. C est plus piegeux mais les noirs après avoir pris g4 peuvent sur h3 simplement pousser leur pion pour le rendre et créer quelque affaiblissement. C est considéré égal mais il y du jeu des deux côtés il va falloir trouver plusieurs coups critiques. Côté blancs il y a souvent possibilité d ouverture au centre avec initiative tôt dans le milieu de jeu après le grand roque.
Après j ai envie de dire que sur n'importe quelle variante saine contre la hollandaise les blancs auront l initiative. Contre le système fluide comme contre la Leningrad.
Le stonewall est plus solide mais les variantes intégrant b3 chez les blancs retiennent l avantage je trouve. Les noirs ont du mal à trouver du contre jeu
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Dans son traité moderne des ouvertures Gábor Kállai sépare son approche de la Hollandaise en deux parties
1/ Le Stonewall 1.d4 f5 2.c4 ♞f6 3.♘f3 e6 4.g3
2/ La variante de Léningrad 1.d4 f5 2.c4 ♞f6 3.♘f3 g6 4.g3
Il termine le sous-chapitre "plans réciproques" du chapitre 1 par la formule définitive Les Blancs sont mieux dans le Stonewall. Et il termine sa conclusion globale de la Hollandaise par la formule assez géniale qui ravira Jules Moussard Entre les « petites » ouvertures, la Hollandaise a le meilleur certificat cette année: théorie: peu claire, pratique: réussie
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Il y a également le système fluide. Avec la structure f5 e6 d6. Qui est joué d ailleurs par le GM Simon Williams qui a écrit un excellent livre dessus.
Pour avoir joué les trois systèmes le stonewall est économique en mémoire. Faussement simple en apparence pour les deux camps. On est vite dans le combat stratégique et positionnel. Si un des deux camps simplifie trop vite il aura une finale désagréable à jouer.
La Leningrad c est plus exigeant à étudier. Il y a énormément d attaques valables côté blancs. Énormément de chances pratiques pour les blancs que les noirs doivent contenir et attendre leur heure de gloire. Ça me fait vraiment penser aux siciliennes ouvertes dans l esprit. Retard de développement. On défend l initiative adverse pour plus tard essayer de reprendre la main.
Le système fluide est l entre deux je trouve. Et peut d ailleurs basculer dans l un ou l autre système. C est le plus souple d où son nom.
Je ne joue plus cette défense bien que je l adore simplement parce que je suis tombé sous le charme de l est indienne. (la défense pas la femme je précise !)
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