|
| Rendre mixtes les championnats de France d'échecs des jeunes par Petiteglise le 17 octobre 2014 ...suite par By***12562 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Bonjour, j'ai lu une grande partie des 200 posts.
Merci aux Paulette, Petite église, Woozie, et autres.. mais aussi à Seingalt et autres, car on a de beaux exemples d'idées rétrogrades, ce qui permet à chacun de se faire une opinion. Personnellement, je suis une joueuse d'échecs et cela fait près de 15 ans que je suis contre les prix féminins, contre les échiquiers féminins par équipe, et contre les championnats Jeunes séparés. J'en parle très souvent autour de moi lors des compétitions mais aussi à des personnes hors milieu échecs. Un travail de fourmi. On avance on avance. C'est cool !
|
|
|
Byke, c'est sur qu'avec un profil vide, on avance, on avance
Tu es contre l'échiquier féminin, contre les prix féminins... Soit, tu es aussi contre les prix vétérans, les prix super vétérans ? Contre les prix jeunes ?
Relus le sujet de la pétition et tu verras qu'ils ne veulent que modifier le championnat de France jeunes féminin, pas le reste car le reste, c'est leur business !
|
|
|
Super de découvrir une autre joueuse qui pense comme moi et qui l'écrit . Car , en fait , je connais beaucoup de joueuses d'échecs qui sont d'accord avec nous .
Comparer les prix vétérans et jeunes aux prix féminins est pour le moins tendancieux , ça n'a strictement rien à voir Gbel...
|
|
|
Les compétitions féminines c'est la même chose que si il existait des compétitions réservées aux blondes.
|
|
|
Surtout si elles sont féminines et blondes -)
Et pourquoi ça n'a rien à voir ?
Parce que les femmes sont l'égal des hommes mais pas les vieux pour les jeunes ni les jeunes pour les moins jeunes
|
|
|
@ Mik : "Comparer les prix vétérans et jeunes aux prix féminins est pour le moins tendancieux , ça n'a strictement rien à voir"
Bien sûr que si : notre discipline, et c'est tout à son honneur, réunit dans les mêmes tournois les femmes, les hommes, les enfants, les personnes âgées, ... et chacun a les mêmes conditions de jeu, les mêmes chances de gagner.
On peut critiquer n'importe quelle façon de trier les joueurs sous le prétexte de cette universalité.
C'est le même argument pour les féminines que pour les vétérans.
Tu peux penser que ce n'est pas tout à fait la même chose, et expliquer pourquoi, mais balayer la position de GBel de cette façon méprisante n'est ni constructif ni très civil.
|
|
|
Tout à fait d'accord avec Mik sur le fait que ''jeune ou vétéran'' ( catégories d'âges ) n'a strictement rien à voir avec ''féminine''.
Mais, atms, faut-il vraiment vous expliquer pourquoi ?
|
|
|
Oui Chemtov j'attends l'argumentaire !
|
|
|
Pourquoi certaines féminines sont contentes de leurs prix féminins ? Encore vu aujourd'hui et lu sur Facebook. Et trouvez-vous choquant de voir un MI gagner le prix vétéran d'un Open car il n'était pas classe dans les prix généraux ? Les MI Aux cheveux blancs sont-ils moins forts que les MI aux cheveux noirs ? Moi je ne suis pas choqué. Et vous ?
|
|
|
L'Inde, notamment un grand pays pour les échecs, reconnait officiellement un troisième sexe, les hijras. La fédération indienne d'échecs devrait-elle aussi leur réserver des Prix dans les tournois ? Et si un hijra participe à un tournoi en France, que se passe-t-il ?
|
|
|
Oui pourquoi pas en Inde -)
Trève de plaisanterie, ce sont vos seuls arguments ? Ils sont plutôt minces !
|
|
|
En tant qu'animateur d'échecs, j'aimerais beaucoup que la parité règne au sein de groupes que j'anime: j'essaie toujours de faire des efforts en ce sens, mais pratiquement toujours en vain. Pour moi, le fond du problème est celui évoqué par JLuc74 dans le fil précédent et que je cite ici:
" (...) elles se sont également montrées les moins intéressées, toujours les premières à décrocher, à vouloir lire (on est installés dans la bibliothèque de l'école) ou à me demander si elles peuvent faire leur devoir plutôt que de jouer alors que beaucoup de garçons jouent toute la séance."
Cette scène ici décrite correspond exactement à ce que je vis quotidiennement depuis des années et des années. Et je trouve ce témoignage bien plus précieux que ces débats récurrents, et totalement stériles, entre ceux qui disent que la femme est à 100% l'égale de l'homme (preuve scientifique à l'appui) et ceux qui disent que la femme n'est pas l'égale de l'homme (preuve scientifique à l'appui).
Comme je l'avais indiqué dans le fil précédent, ce qui importe donc ce n'est pas ce que l'on croit, mais ce que l'on propose: peu importe les conclusions scientifiques qui se contredisent, à nous de faire en sorte que notre société offre les mêmes possibilités aux femmes et aux hommes.
|
|
|
@Bossuet : Je ne sais pas ce que tu trouves intéressant dans ce que je dis, en situation d'égalité apparente je constate que les filles décrochent plus vite mais sur ce seul cas il est impossible de savoir si ça vient de la biologie ou du conditionnement social.
|
|
|
Et vous pensez vraiment que rendre mixte un championnat de France jeunes, sous prétexte de la parité entre les sexes, permettra aux petites filles de jouer moins à la poupée et aux garçons moins à la petite voiture ?
|
|
|
Aujourd'hui une joueuse à 2200 gagne plus d'argent aux Echecs qu'un homme de même niveau. Grâce justement aux prix féminins, aux tournois réservés aux femmes, et à l'échiquier féminin.
Aujourd'hui vous avez plus que la parité, vous êtes privilégiées.
Au nom de la vraie égalité, celle des droits et des devoirs, on devrait abolir tous ces avantages.
Finalement c'est les joueurs qui devraient râler et faire des pétitions "égalitaires" :-)
Contaminées par l'esprit du temps, elles ne se rendent même pas compte qu'elles sont en train de scier la branche sur laquelle elles sont confortablement assises.
Marrant :-)
|
|
|
C'est marrant ce débat, j'ai envie de contredire tout le monde.
@ Seingalt : "elles ne se rendent même pas compte qu'elles sont en train de scier la branche sur laquelle elles sont confortablement assises"
Je crois que si, elles s'en rendent compte. Tout est dans le mot "confortablement". Je crois que ce que ces "joueurs" demandent, c'est de quitter ce confort (au moins chez les jeunes ;)) pour découvrir la vie "à la dure" qui les rendra plus fortes.
C'est vrai que Mathilde Congiu (169ème "joueur français") est beaucoup plus connue que Sébastien Joie ou Patrice Babault.
|
|
|
Rien ne les oblige à rester sur leur branche puisqu'elles peuvent faire les mixtes.
Toutes ces mesures ont été mises en place pour attirer les femmes aux Echecs.
Enlevez les, et de nouveau les joueuses se feront rares.
Et pourquoi que chez les jeunes?
La vraie égalité, c'est partout.
Seulement évidemment, les joueuses du championnat de France féminin seraient obligées de faire l'accession avec une espérance de gain très faible...
A qui la faute?
Si ce n'est pas physiologique, c'est la leur puisqu'elles sont privilégiées.
Les privilèges sont là pour qu'elles se consacrent aux Echecs, pas pour les enfermer quelque part... si elles s'en contentent c'est leur faute, pas celle du système.
|
|
|
@JLuc74: ton témoignage résume pour moi la situation: le problème n'est pas l'intelligence (sujet trop polémique et de toute façon impossible à définir et encore moins à mesurer) mais l'envie. On dit que l'envie disparaît plus rapidement chez les filles que chez les garçons. Ce n'est pas ce que je vois: pour moi, l'envie est absente dès le départ. Beaucoup de garçons sont demandeurs pour jouer plus, alors que souvent les filles ont très rapidement leur dose (quand déjà elles se mettent à jouer).
Et face à un échiquier mural, on voit bien que le regard des garçons et des filles n'est pas le même.
Le problème (si problème il y a) concerne donc en premier lieu l'envie, et non pas les capacités d'un tel ou d'une telle.
@GBel: sur le court terme, en effet, je ne pense pas du tout. Mais sur le long terme, peut-être. En tout cas, il faudrait plusieurs générations avant de s'en rendre compte, et on ne sera donc plus là pour le savoir.
Ce qui est certain, dans l'immédiat, c'est que certaines jeunes filles continuent à se motiver pour les échecs car elles savent que leur travail sera récompensé lors du championnat départemental (féminin). Certaines d'entres elle arrêteraient si ce championnat était obligatoirement mixte.
|
|
|
L'envie peut en effet être absent dès le départ, j'ai eu le cas d'une gamine qui n'a tout simplement pas voulu jouer la première séance à l'école mais je n'en tirerais aucune conclusion parce qu'un garçon aurait très bien pu avoir le même comportement. Elle a un peu joué dans les autres séances.
|
|
|
Je trouve cette pétition globalement intéressante, mais je m'interroge sur le point suivant: 'Qualifications aux championnats de France, d’Europe et du monde également réparties entre garçons et filles, avec l’affirmation du caractère provisoire de cette répartition qui n’aura plus lieu d’être quand le niveau des filles aura rejoint celui des garçons.'
Si les qualifications sont également réparties entre filles et garçons, alors cela revient au même que de qualifier les meilleures filles d'un championnat mixte. Ainsi, est-ce que cette pétition ne convoie-t-elle pas du coup un message qui serait que les meilleures féminines d'une catégorie d'âge donnée ne sont pas intéressées sportivement par le championnat féminin de leur catégorie et donc préfèrent jouer en mixte (ce que l'on a vu à plusieurs reprises surtout ces dernières années) MAIS que en même temps pour ne pas se faire griller leur place aux championnats d'Europe ou du monde par la championne féminine de la catégorie (qui elle n'a pas voulu jouer en mixte pour x raisons- envie de se qualifier, peur de pas avoir le niveau en mixte etc.) elles essayent d'empêcher les filles plus faibles de faire le championnat féminin? A vrai dire je préférerais une pétition pour l'abolition stricte des catégories féminines (et pas qu'aux championnats de France jeunes), pour que le jeu soit mixte partout. Ou alors que les qualifications, si ces championnats jeunes deviennent mixtes, ne devraient pas être 'également réparties' selon le sexe mais selon le classement final.
|
|
|
@GBel: ''Oui Chemtov j'attends l'argumentaire !''
Un argumentaire pour dire que homme ou femme c'est une catégorisation différente de l'âge ?
Mais c'est incroyable.
Il faudrait parfois se mettre à la place des femmes ! Je ne sais pas pour les autres, mais la mienne était pliée de rire. Si elle jouait des tournois d'échecs ( ce qu'elle ne fait pas ), l'idée qu'elle puisse être considérée comme différente d'une personne de sexe masculin la laisse vraiment perplexe sur le monde que son malheureux mari fréquente tous les jours.
|
|
|
« Aujourd'hui une joueuse à 2200 gagne plus d'argent aux Echecs qu'un homme de même niveau. (...) Au nom de la vraie égalité, celle des droits et des devoirs, on devrait abolir tous ces avantages.»
Incroyable, Seingalt a compris.
|
|
|
Oui, je crois qu'il a compris mais qu'il a pas compris en fait..donc Seingalt, les filles qui ont signé cette pétition trouvent (comme toi) cela injuste, et préfèrent s'occuper du futur et des autres plutôt que de ne pas "scier la branche sur laquelle elles sont assises" égoïstement.
Tu sembles trouver ça tellement incroyable qu'il puisse exister des gens qui pensent au bien être général avant eux-mêmes, que ça fait un peu peur pour tes valeurs.
|
|
|
Non Chemtov, rire n'est pas un argumentaire...
En quoi un prix féminin serait différent d'un prix jeune ou différent d'un prix vétéran ? Regarde la grille américaine de Menton et tu verras que les 2 premiers sont des vétérans et non des féminines...
En revanche You Hifan a battu les hommes en Corse...
Seingalt a raison : elles sont en train de scier la branche où elles sont assises ! Ca c'est valable que pour les seniors féminines..
Mais pour les petites poussine et après, la pétition sciera le tronc de l'arbre que l'on était en train de construire pour les échecs féminins.
|
|
|
Maelbreizh, si vraiment elles pensaient au bien être général, elles commenceraient à modifier leur statut de joueuse pro...
Mais, c'est vrai qu'elles auraient beaucoup trop à perdre !
|
|
|
Il n'y a pas à ma connaissance de joueuse pro parmi les 4 signataires originales de la pétition, je ne comprends pas ce que tu dis.
|
|
|
Je me demande où elles seraient les 4 pétitionistes sans la politique féminine qui les a aidées à s'épanouir le mieux possible dans les Echecs.
Désolé mais pour moi elles crachent dans la soupe.
"Moi j'ai eu plein d'aides et je suis arrivée à 2300, toi sans aide tu vas être bien plus forte."
Allons donc!
Elles ne pensent pas au bien être général, elles surfent juste sur l'air du temps transgenre.
D'ailleurs en étant autant perméables à la mode, on comprend mieux pourquoi le niveau des 4 est juste moyen.
|
|
|
En quoi Aurélie et les autres ont eu pleins d'aides ? (à part Mathilde qui a un certain niveau et qui a gagné un peu de pognon). Tu balances des trucs complètement au hasard pour justifier ta prise de position. La pétition est très claire et les arguments sont bien développés.
|
|
|
"Elles ne pensent pas au bien être général, elles surfent juste sur l'air du temps transgenre.
D'ailleurs en étant autant perméables à la mode, on comprend mieux pourquoi le niveau des 4 est juste moyen."
Ah Seingalt t'as failli m'avoir, j'ai presque cru une seconde que tu étais sérieux. Et puis, rempli de foi en l'espèce humaine et ses représentants, j'ai compris que personne ne pouvait écrire des trucs aussi bêtes et méchants sans le faire exprès. Bien joué, c'était pas loin!
|
|
|
Elles ont des privilèges par rapport aux hommes. J'ai détaillé plus haut.
Aurélie a eu un poste à la FFE, l'aurait elle eu sans politique féminine?
|
|
|
Ah Maelbreizh :-)
C'est pas plus bête que de dire "je suis qu'à 2300 parce qu'enfant j'ai joué qu'avec des filles aux championnat de France!"
C'est juste moins méchant.
Ceci dit un fort joueur n'a pas le temps de s'occuper de toutes ces petitesses par rapport au noble jeu.
"rempli de foi en l'espèce humaine et ses représentants" pour le coup c'est moi qui m'inquiète sur tes valeurs :-)
Fais attention, la naïveté n'est plus très loin!
|
|
|
@GBel :" En quoi un prix féminin serait différent d'un prix jeune ou différent d'un prix vétéran ?" .
Par rapport aux favoris d' une compétition, un prix jeune récompense un joueur a priori moins fort du fait de sa moindre expérience, un prix vétéran un joueur pour des raisons aussi évidentes: moins d'endurance, moins au fait de la théorie etc. Pour quelle raison décerne-t-on un prix féminin? Quel est leur handicap par rapport aux favoris, le fait d'être une femme?
Un prix féminin sous-entend que les femmes sont de facto moins fortes aux échecs que les hommes, ce qui n' est ni prouvé ni prouvable!
|
|
|
Aurélie serait peut être présidente sans politique féminine... On ne parle pas de politique mais d'avantages en tant que féminine dans la pratique de ce jeu. Ce que tu balances n'as aucun fondement. Elle a d'ailleurs peut être souffert de son statut de féminine ? Tu en sais quoi ?
|
|
|
[EDIT] J' ajouterais un point: attribuer des prix aux femmes peut aussi être vu comme un moyen de les encourager à participer aux tournois dans un milieu très majoritairement masculin mais ça ne les valorise pas. Pour promouvoir les échecs féminins dans ce sens, on peut privilégier d'autres initiatives, telle qu' une réduction de frais d' inscription par exemple.
|
|
|
@elkine
Mais moi je défends la différence de catégorie pour des causes physiologiques :-) Non prouvé certes, mais son contraire non plus.
Qu'elles aient des avantages par rapport aux hommes peut s'expliquer car il y a un retour sur investissement, notamment sur les subventions et le nombre de licences.
@Zorglub
La pétition met le doigt dans l'engrenage de la fin de la politique féminine qui a d'ailleurs été dénoncée sur ce fil par des intervenantes.
Je trouve qu'elles jouent aujourd'hui dans des conditions idéales puisqu'elles ont le choix.
D'ailleurs Mathilde a Nancy a fait le féminin, pas l'accession. Et quand on regarde sa carte de visite :ici, elle se targue de ses résultats exclusivement féminins.
Personne ne l'y oblige, c'est son choix.
Elle aurait pu faire l'accession... elle pourrait dire qu'elle joue à 2300 ce qui est suffisant pour donner des cours... mais non...
Bref, elle s'enferme toute seule.
Va falloir qu'on m'explique concrètement en quoi le système actuel est une source de souffrance pour les féminines.
Je n'arrive pas à comprendre.
La simple idée: " y a des prix féminins donc on considère que je suis moins forte... trop dure ma vie..." Ce n'est pas suffisant.
Des inégalités y en a en permanence, par exemple un joueur ou une joueuse qui n'a pas besoin de travailler pour vivre est largement avantagé par rapport aux autres.
Après on peut dire "trop dure ma vie, lui ou elle a que les Echecs à taffer." Ou on peut se battre.
Devant le jeu, on est tous égaux et infiniment petit. Après on taffe ou on taffe pas. Tout le reste ce sont des fausses excuses.
|
|
|
Après on taffe ou on taffe pas pour atteindre notre maximum.
|
|
|
@ Jean Paul R. Et toi, pourquoi tu fais le vétéran et pas le A ?
|
|
|
Parce qu'ils aiment se retrouver entre vieux -)
@ Benvoyons, regarde la grille de Menton et tu verras que les vétérans ne sont pas moins forts que les jeunes, c'est une question de travail et de don...
|
|
|
« je défends la différence de catégorie pour des causes physiologiques :-) Non prouvé certes, mais son contraire non plus. »
Ok alors doublons les peines de prison pour les Noirs parce qu'ils m'ont l'air plus costauds.
On parle d'une politique de discrimination. On s'en fout des vétérans et de la vie de Mathilde.
|
|
|
Distinguer des joueurs selon l'âge , pourquoi pas ? Ca fait plaisir aux jeunes d'avoir des prix selon leur âge . Pour les vétérans , c'est moins évident que cela fasse plaisir aux vétérans , surtout que l'on devient vétéran relativement jeune ( avant , c'était 55, à présent, c'est 60 je crois ) Mais admettons qu'en raison d'une plus grande fatigabilité , due à l'âge , on concède des prix particuliers .
Par contre , distinguer des prix selon que l'on soit fille ou garçon, je ne comprends pas cette distinction , je ne vois pas en quoi le sexe intervient dans l'attribution ou non d'un prix . C'est la raison pour laquelle, j'ai balayé l'argument de Gbel ...
J'ai toujours prôné l'égalité des sexes aux échecs , je me considère comme un joueur d'échecs dont le niveau est "évalué" par un elo et non par mon sexe et donc j'accepte d'être comparé selon cet elo, c'est pour cela que j'apprécie de gagner un prix de catégorie avec plaisir . Je ne sais si vous comprendrez mon raisonnement mais je ne peux pas être plus claire .
|
|
|
@Gbel: tu as dû lire mon intervention (en accord avec celle de Mik ci-dessus) en diagonale, tu me fais dire quelquechose que je n' ai pas dit et tu ne réponds pas à ma question!
|
|
|
Oui on s'en fout des vétérans, c'était juste pour rappeler que personne n'est anonyme sur internet, en général ça calme les gens qui, se croyant masqués, se lâchent un peu trop...
|
|
|
Mouais, on peut se demander si c'est bien ton rôle de débusquer les anonymes que tu n'aimes pas. Puisqu'ils sont autorisés sur ce site, je comprends mal au nom de quoi tu brises cet accord tacite entre eux et FE.
|
|
|
je visais GBel
|
|
|
Pour le débat ça peut être constructif de savoir que, si je ne m'abuse, Mathilde Congiu a battu Seingalt l'an dernier, dans un open mixte. Du coup on peut se demander s'il agit par vengeance ou alors s'il souhaite que les femmes soient séparées des hommes uniquement parce qu'il en a marre de perdre contre elles.
|
|
|
Finalement, on a affaire ici à une sorte de débat entre théoriciens et pragmatiques. Il est théoriquement normal d'abolir toute forme de distinction entre sexes aux échecs. Mais quid des conséquences pratiques que les pragmatiques ont mis en évidence ?
Une chose est certaine, on est loin d'être les seuls à offrir un traitement particulier aux femmes. A la pétanque aussi il y a des concours et des prix exclusivement féminins, alors que rien ne prouve qu'elles soient moins douées que les mecs (encore que j'ai ma petite idée sur la question !).
@ PE : je ne te parle pas des avantages à lever un anonymat, mais de l'aspect moral et réglementaire de ta démarche. Si quelqu'un allait fouiller dans ton passé pour tenter d'expliquer certaines de tes prises de positions sur ce site, tu trouverais ça cool ?
|
|
|
Je vois plus les partisans du droit et ceux du fait accompli.
|
|
|
Sur l'anonymat : je ne vois pas pourquoi tu t'en prends à PE quand modérateurs et éditeurs donnent l'exemple qu'ils donnent.
|
|
|
PE n'est pas modo que je sache. Et ne trouve pas fair-play non plus qu'un modo lève un anonymat, puisque cette convention est acceptée par la charte de FE.
|
|
|
C'est effectivement moyennement classe.
Pour revenir au débat, et y apporter mon avis éclairé : les filles sont peut-être moins bonnes aux échecs, mais ce n'est pas sur.
|
|
|
J'aurais dit l'inverse.
|
|
|
http://www.scienceshumaines.com/cinq-questions-sur-le-sexe-le-genre-et-ceux-qui-les-etudient_fr_32923.html
|
|
|
Eh bien le débat repart de plus belle ! rires .
A quand la prière du joueur d'échecs misogyne classé 2200, à la table du tournoi mixte vétéran championnat du monde 2026 , qui remercie Dieu à chaque tournoi de sa vie de ne pas être une femme .... (du latin Deus, du grec Zeus)
, pour découvrir trop tard que le sort (fatalitas !) lui fait rencontrer Judith Polgar sortie de sa retraite lors de la première ronde!
PS: pour rester un peu sérieux , Pour ma part je defend l'idée d'un tournoi d'echecs mixte commun pour tous et toutes, quelque soit l'age , libre ensuite aux organisateurs de donner des prix au premier classé cadet, au premier classé vétéran, à la premiere féminine , lors du classement final.
|
|
|
à Benvoyons : je relis "Par rapport aux favoris d' une compétition, un prix jeune récompense un joueur a priori moins fort du fait de sa moindre expérience, un prix vétéran un joueur pour des raisons aussi évidentes: moins d'endurance, moins au fait de la théorie etc. "
va voir menton et tu verras que 2 vétérans sont aux premières places !
pour en revenir au sujet, tout à fait d'accord avec Mik, les filles sont ausi fortes que les garçons, il faut donc ne plus remettre de prix féminins ! Il faut arrêter avec l'échiquier féminin par équipe et avec le championnat de france féminin Senior ! Mais il y en a moins et elle travaillent beaucoup moins que les garçons car elles ont d'autres occupations que de gonfler leur elos et de venir MI ou GMI (c'est une image très exagérée mais comme ça vous voyez ce que je veux dire)...
Mais, pour les championnats mixtes, ce n'est pas la même chose car ce serait contre productif et on verrait toutes petites filles, moins combattantes pour la majorité et moins fortes pour la majorité, se lasser et arrêter les échecs très rapidement ( plus tôt que prévu) : c'est mon hypothèse (vérifiée en local) et elle ne vaut pas moins que la vôtre
|
|
|
On joue d'abord pour le plaisir du jeu, le plaisir d'être en groupe, la compétition est juste là pour stimuler, mettre une ambiance supplémentaire. Donc les filles qui se lasseraient n'avaient rien à faire là depuis le départ.
La fille douée gagnera des tournois locaux mixtes et je ne vois pas pourquoi elle arrêterait, les filles moins douées auront le plaisir de voir évoluer leur classement, de battre pour la première fois tel ou tel membre de leur famille etc...
La seule raison de se lasser serait de ne pas progresser, de voir le classement de nos camarades évoluer et pas le nôtre.
Il faut laisser faire les choses sans trop forcer/influencer les enfants. Ca rime à rien d'être championne départementale d'un coin paumé et contre peu de concurrence pour se faire massacrée en régionale contre une fille qui a vraiment le niveau...
|
|
|
"Elle travaillent beaucoup moins que les garçons car elles ont d'autres occupations que de gonfler leur elos et de venir MI ou GMI (c'est une image très exagérée mais comme ça vous voyez ce que je veux dire)"
Gbel, je suis désolé mais je ne peux pas laisser dire des trucs pareils. Je te le dis sans méchanceté, parce que visiblement tu sembles t'en rendre compte : à chaque fois que tu dis un truc du genre, tu continues par "mais bon, vous allez me dire que je suis sexiste" ou "c'est très exagéré, mais comme ça vous comprenez" ou "je sais, vous allez me dire que je suis misogyne".
Donc, Gbel, oui, ces remarques sont misogynes et sexistes, et elles font probablement se retourner dans leur tombe ceux qui se battent depuis des années pour l'égalité des droits et des chances entre les sexes. Quand tu dis que les filles ont d'autres préoccupations que les garçons "par exemple trouver un homme", je te cite, on se croirait revenu dans le Mississipi années 1800. Ce genre d'attitude blesse les femmes, les empêche de s'accomplir, et participe à ce qu'on appelle une discrimination.
Donc, puisque tu t'en rends visiblement un peu compte, que tes remarques sont sexistes et misogynes, peux-tu, au lieu de t'en excuser et de les faire quand même, tout simplement éviter de les faire? Ca fera du bien à toutes les femmes qui te lisent et/ou te côtoient, crois-moi. Et à moi, aussi, tiens.
Et si tu ne me crois pas, demande! Pas à ta femme, ou à ta fille, où à ta mère. Demande à une personne de sexe féminin, éduquée et cultivée, que tu connais peu ou prou, ce qu'elle pense de ce que tu écris. Fais-lui lire tes pensées profondes sur les inclinaisons naturelles de la femme qui sont si différentes de celle de l'homme, et demande-lui ce qu'elle en pense.
Je ne doute pas un instant de la réponse, notamment parce que c'est ce qu'ont semblé (si je peux me permettre) ressentir toutes les intervenantes de ce fil.
|
|
|
Perso cette phrase ne m'a pas choqué. En effet, pourquoi devenir GMI alors qu'on peut gagner sa vie en étant GMF ?
|
|
|
A Maelbreizh, si j'ai choqué... C'était pour faire réagir. Je crois sincèrement que les filles préfèrent étudier et avoir un beau métier, elles sont d'ailleurs beaucoup plus douées que les mecs ! Elles préfèrent faire leurs devoir quand elles sont plus jeunes. Et leurs maman aussi, elles pensent comme ça...
Regarde en Médecine, elles sont 80 % maintenant sur les bancs de la 2ème année... Elle sont plus intelligentes que les mecs qui préfèrent jouer (nintendo et compagnie, jeu d'échecs) et qui, car ils ont beaucoup (trop) de testostérone vouloir devenir MI ou GMI, gagner leur vie comme ça. Combien de femmes entraîneurs d'échecs ? Combien de femmes animatrices du jeu d'échecs pro ?
|
|
|
"demande! Pas à ta femme, ou à ta fille, où à ta mère. Demande à une personne de sexe féminin, éduquée et cultivée" ma femme, ma mère et ma fille ne sont pas éduqués, merci !
|
|
|
Ne fais pas le lien logique entre mes propositions alors qu'il n'existe pas! Je ne suppose absolument rien sur l'éducation et la culture des membres féminins de ta famille, je ne me le permettrais pas. Simplement, si tu veux un avis, demande à quelqu'un de "neutre"!
|
|
|
Tu réagis comme un féministe retardé de 68, c'est toi qui en retard de 50 ans au moins
Les femmes que je côtoies sont beaucoup plus évoluées que toi !
Demande aux jeunes filles qui t'entourent ce qu'elles préfèrent : jouer aux échecs et avoir un gros elo ou devenir médecin avocat ou ingénieur et fais ende même avec les gars qui jouent aux échecs et tu auras une grosse surprise pour toi !
Moi je l'ai fait...
C'est si facile de tronquer tout ce que je dis et je voulais te montrer que c'est facile de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas vraiment dit ou écrit !
|
|
|
Ce n'est pas moi qui ait écrit plusieurs fois "mais vous allez me dire que je suis sexiste". C'est toi. Sur ce, bonne journée!
|
|
|
Oui je l'ai écris pour éviter à des gens bien penseurs comme toi me l'écrivent
Je ne suis pas sexiste, au contraire ! Mais ta caricature sur les féministes vaut le détour
Bonne journée aussi
|
|
|
Partir du principe qu'il faut être intelligent pour faire médecine me semble un présupposé bizarre voire bancal.
|
|
|
@Gbel
Ce que tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre), et que Maelbreizh essaie avec beaucoup de patience de t'expliquer, c'est que tu es la pire espèce de sexiste qu'il soit: tu brandis des différences dont tu ne veux surtout pas interroger les causes, puis tu te réfugies derrière un très malhonnête: "mais attention, hein, les femmes sont beaucoup plus intelligentes que les hommes, en fait, nous on est toujours à vouloir plus de pouvoir, d'argent et de gloire, elles elles sont plus douces, plus gentilles, plus près des choses vraies". C'est un peu le mythe du bon sauvage: "au fond, ces barbares n'ont pas inventé la poudre, mais peut-être parce que dans leur coeur ils sont meilleurs que nous, occidentaux obsédés par le progrès".
Tu prends soin de ne pas te demander, au passage, pourquoi, étant si intelligentes et travailleuses (euh... sauf pour les échecs, mais passons) elles ont encore si peu accès aux postes à responsabilité dans tous les domaines (politique, économique...) et continuent à être payées 30% moins que les hommes.
Tu prends soin également de ne pas interroger les causes de ce que tu observes (et qu'on pourrait discuter, mais passons là aussi): pourquoi les jeunes filles ne veulent pas être fortes aux échecs mais devenir médecins? Parce qu'on leur a appris dès tôt à être bien sages? A vouloir ce qui est bon pour elles et dont les autres savent mieux qu'elles que c'est bon? Alors que les petits garçons c'est normal qu'ils fassent des bêtises et perdent leur temps à se bagarrer et à jouer aux jeux vidéo?
Tu laisses de côté une dernière chose, pas la moindre: il y a beaucoup de mecs qui ont un gros élo ET qui sont ingénieurs ou médecins...
|
|
|
la différence de salaire est justifiée pour diverses raisons : physiques, sociologiques, politiques, culturelles etc.
Il reste un grand nombre de métiers physiques ou les femmes sont désavantagées physiquement , on a remédié à ça par la discrimination positive dans les secteurs publics: on demande une taille différente, des résultats sportifs différents pour
un salaire égal entre hommes et femmes dans l'armée par ex, dans le privé il est clair que l'employeur va compenser cette différence par une différence de salaire.
Dans d'autres secteurs d'activités ou la carrière est très importante ce sont d'autres critères qui entrent en jeu, les employeurs savent pertinemment que les femmes ont beaucoup plus de chance d'interrompre leur carrière, de prendre des congés pour élever des enfants que les hommes, (coûts multiples pour l'entreprise) même chose.
Le même critère sociologique apparaît pour le choix du contrat, plus de temps partiels pour les femmes car ce sont elles qui amènent les enfants à l'école etc.
Les formations/ études : si l'on regarde les facs qui ne servent à rien : cad langues sociologie psychologie etc, on constate qu'ils y a beaucoup plus de femmes, alors que dans les formations techniques recherchées par les employeurs il y a 30 mecs pour une femme, encore une fois on essaie de compenser par la discrimination positive dans certains secteurs, quotas de femmes obligatoire en politique, dans la fonction publique etc, ça ne fonctionne pas vraiment pour le privé
On se base juste sur un tableau statistique, comme le jeune conducteur de 20 ans qui va payer plus cher que la jeune conductrice de 20 ans, dans la même assurance, et on en arrive à une différence de salaire.
Il y a pleins d'articles sur le sujet
|
|
|
@ Elpancho : peux-tu reprendre s'il te plaît ta machine à voyager dans le temps et rapporter d'urgence au XIXe siècle ces idées qui n'auraient jamais dû le quitter ?
Si Chouia lit ça...
|
|
|
@Elpancho: '' les facs qui ne servent à rien : cad langues sociologie psychologie '' !!
Paulette doit apprécier ! ( Et pas que lui ! )
FE, c'est tout de même merveilleux !
|
|
|
Ah bon ? Si les filles veulent être médecins au lieu de joueur aux échecs c'est parce qu'on les force à le faire ?
Et si elles n'ont pas des métiers de responsabilité c'est que les mecs les en empêche ?
J'ai 4 médecins femmes sur 5 dans mon équipe et l'une d'elle devendra la prochaine chef de service à on départ, on devra la force à le devenir ?
Les femmes veulent parfois des enfants, c'est leur choix et eles doivent composer avec ça dans notre société : on leur interdit pas de devenir président de la république ni ministre si elles en ont envie
On leur interdit pas de devenir forte aux échecs mais en ont-elles envie ? Va faire un sondage et tu verras ! Alors combien de femmes DEFFE ou DAFFE ? Tu n'as pas répondu à ma question non plus car tu crois tout connaître des filles car tu en es une.
Paulette, tu es encore en 1968 : le monde à changé, les mentalités aussi mais les femmes resteront des femmes que tu veuilles ou pas.
|
|
|
Si Elpancho était un vieux réac en fin de parcours,on pourrait sourire , mais il n'a que 25 ans.
Ca fait peur...
|
|
|
bon j'ai du me tromper, en fait c'est parce que tous les patrons sont méchants et sexistes qu'il y a un écart de revenu entre hommes et femmes
|
|
|
Ça doit être ça : tous des méchants de droite et sexistes !
Le ridicule ne tue pas nos chers féministes vivant encore en 1968
|
|
|
@Elpancho: Probablement. Mais ce n'est pas grave de ne pas savoir quelque chose. Ou de n'avoir rien à dire.
|
|
|
@GBel
Tu pourrais faire un tout petit effort, peut être, pour:
1) cliquer sur mon profil et constater que je suis un garçon: on gagnera du temps et on évitera quelques remarques pas très constructives de ta part;
2) arrêter avec cette vilaine fixation sur 1968, qui semble avoir été pour toi un méchant traumatisme (ce que je veux bien croire au regard de tes prises de position);
3) relire mes remarques et constater qu'il n'y est pas question d'interdiction ni d'obligation de quoi que ce soit, encore moins de complot sexiste mondial, simplement de normes sociales intériorisées par les individus, expliquant qu'il est difficile pour eux de sortir de rôles auxquels la société les assigne. Phénomène d'autant plus marqué dans un milieu comme les échecs, très masculin et où il est particulièrement difficile pour une femme d'échapper à tous les préjugés ambiants (colportés avec plus ou moins de finesse par des gens comme toi).
|
|
|
Les face de lettres etc. sont inutiles. Vivement qu'on vive dans un monde avec uniquement des ingénieurs et des commerciaux, la vie sera tellement plus utile et plus belle.
|
|
|
El Poncho
tu es habillé pour l'hiver ...
(joyeux Noël !)
|
|
|
@Paulette: Enfin, Paulette ( de Wolinski ), c'est tout de même typiquement un enfant de 1968. A lire absolument ! Avec le phénoménal personnage de Joseph ( en transgenre, il n'y a pas mieux ).
|
|
|
@ Elpancho : Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris ? Il est normal que les femmes gagnent moins que les hommes parce qu'elles font des enfants et que les congés maternité coûtent chers ?
@Gbel Les Femmes veulent parfois des enfants, c'est leur choix et elles doivent composer avec ça dans notre société
La dernière fois que je me suis renseigné sur le sujet, l'espèce humaine avait aussi besoin d'un mâle pour procréer, mais j'ai peut-être raté quelque chose, je ne regarde pas BFM-TV ;-)
Une ptite question : N'est il pas normal que la société s'efforce de faciliter la vie des femmes qui souhaitent être mamans, ne serait-ce que dans l'objectif secondaire de perpétuer l'Humanité ?
|
|
|
Même si certains débats font se demander si perpétuer l'espèce est un projet très raisonnable...
|
|
|
Pas faux...;-)
|
|
|
La parité à tout prix attention... Les femmes sont différentes des hommes, que ce soit sur le plan morphologique ou psychologique et... Heureusement!
|
|
|
Certaines femmes n'ont pas besoin d'homme pour procréer, mais c'est un autre sujet
Pas marqué plus que ça par 68 mais pourquoi s'appeler Paulette quand on s'appelle manouck ? Un cas typique de psychanalyse et d'étude.
Puisque tu écris avoir publié une thèse sur les échecs, je suis intéressé à connaître tes résultats sur la question : pourquoi n'y a-t-il pas plus de femmes qui sont DEFFE ou DAFFE ou qui consacrent leur carrière au jeu d'échecs ? Et arrête avec tes clichés sur le sexisme et ls société qui les encartèlent ! Les femmes sont devenues médecins depuis fort longtemps, elles sont la majorité des infirmières et maintenant encore c'est le cas (je parle plus de ce que je connais) et il y a de plus en plus de femmes chefs d'entreprise : on devrait donc avoir plus de femmes prof d'échecs et GMI, non ?
|
|
|
j'ai trouvé Chemtov : Paulette de WolinskI, il n'est pas sexiste lui aussi ?! -)
Paulette est née dans le numéro 12 de Charlie Mensuel, journal plein d'humour et de bandes dessinées en janvier 1970. Depuis, elle a été kidnappée, expédiée dans un harem, elle a rencontré le vieux Joseph qui fut comme chacun sait transformé en une belle brune pulpeuse. Elle a rendu Ali baba, elle a couché avec James le maître d'hôtel, elle est allée au paradis et elle a perdu ses parents. Elle a hérité d'une fortune, elle est devenue communsite, elle a été enlevée par les sales capitalistes, elle a été sauvée par des clochards un peu douteux, elle a connu la prison, les palaces, les chambres de bonne, les mains calleuses et les sexes noueux, elle a échoué au Vietnam, elle a lavé les petites culottes des sept nains vietnamiens, Joseph l'a trahie, Joseph l'a sauvée, elle a voulu distribuer sa fortune, les sales capitalistes l'ont fait enfermer, elle a failli devenir folle, épouse, mère, elle a tout perdu sauf la raison et la fortune parce que, quand on est vraiment riche, c'est comme quand on est vraiment pauvre, c'est difficile de changer de condition.
La revoilà prête à monter dans des avions inlassablement détournés, à tomber dans des jungles, des guêpiers, des guet-apens, des panneaux, des pièges, dans des bras d'hommes qui ne la méritent pas, et à s'en sortir avec le sourire sans jamais en vouloir à personne, même pas à Pichard et à Wolinski, dont le principal souci est de ne jamais la laisser tranquille.
Joseph est un vieux dégoutant chargé de garder Paulette. Celle-ci sauve une taupe qui possède des pouvoirs magiques. En récompense, la taupe lui propose de réaliser un voeux. Paulette propose que Joseph soit rajeuni. La taupe réalise ce voeux. Hélas, elle est myope et croit que Joseph est une femme.
|
|
|
Oui, c'est picaresque ! C'est sexiste, mais c'est aussi le contraire ! C'est tout à la fois, un grand foutoir invraisemblable où on y trouve de tout. Sauf...les Echecs ( un peu comme FE...)
Car malheureusement, Paulette n'a jamais joué aux échecs ( il me semble ).
|
|
|
si, si et en plus il est plutôt fort !
|
|
|
clarxel je n'ai pas donné d'opinion personnelle sur le sujet, juste une constatation en me basant sur diverses sources, contrairement à la majorité des intervenants qui donnent leurs opinions personnelles, je ne trouve pas plus normmal que de faire payer une assurance à un jeune de 20 ans plus cher qu'à une fille de 20 ans pour la simple raison que sur un tableau statistique on trouve que les jeunes hommes ont eu beaucoup plus d'accidents que les jeunes femmes ( il était bien cet exemple xD)
pourtant c'est comme ça que ça marche.
La plupart des lois en économie sont très simples et je doute qu'une simple question de sexisme puisse justifier un écart de salaire aussi important
http://www.francetvinfo.fr/economie/disparites-salariales/pourquoi-les-femmes-gagnent-moins-que-les-hommes_675169.html
http://www.lesechos.fr/09/01/2014/LesEchos/21601-042-ECH_pourquoi-les-femmes-sont-moins-bien-payees-que-les-hommes.htm
merci de ne pas déformer mes propos et si tu te tiens au courant de l'actualité régulièrement tu verras que les femmes qui n'ont pas d'enfant gagnent plus que celles qui en ont, c'est un fait reppris dans le dernier article, et pas une opinion
|
|
|
@GBel
Merci pour ta contribution, non pas au fond du débat, mais à ma santé mentale. Tu as raison, quelques belles séances d'analyse en perspective!
Par contre, quand tu me parles de clichés, j'hésite entre rire et pleurer, de la part de quelqu'un qui depuis le début du débat veut absolument que le monde soit divisé en deux catégories homogènes, les hommes et les femmes.
Et tu seras gentil de faire (encore!) un effort en orthographiant correctement mon prénom et, si le coeur t'en dit, d'y mettre une majuscule.
|
|
|
@Elpancho, La différence d'assurance entre filles et garçons n'existe plus depuis une loi récente de 2013 , loi européenne qui s'impose à présent aux assurances françaises . C'est tant mieux car, effectivement, c'était profondément injuste .
|
|
|
Désolé Manouk, avec un k sans c...
Le monde, c'est vrai est divisé en hommes, en femmes et en animaux, fleurs, cailloux... on croit rêver !!
C'est vrai que tu apportes beaucoup au fond du débat !?
Tu n'as toujours pas répondu à ma (mes) question(s), le géo-sociologue des échecs !
|
|
|
Puis si le métier de médecin généraliste se "féminise", les docteurs en médecine sont encore 58% pour les hommes et 42% pour les femmes selon un article récent (même si le chiffre de 60% de femmes est annoncé pour 2025). Ces discours sont dangereux! La ségrégation ainsi que les discriminations sont condamnables par la loi. Je rêve qu'un jour de tel propos soient condamnés et que les auteurs soient poursuivis par des gens comme Paulette ou. Quelqu'un un jour sur France-échecs nous expliquera pourquoi il est normal qu'un blanc gagne plus qu'un noir à compétence égale (il y a autant d'arguments racistes que sexistes à leurs dispositions.). La ségrégation sexuelle est la deuxième forme de ségrégation dans le monde.
|
|
|
@ Elpancho : les 2 articles que tu cites, et que tu devrais lire attentivement, expliquent justement que les femmes font l'objet d'une véritable discrimination, qui n'a pas grand chose à voir avec des pseudo-équilibres économiques.
Ils citent aussi des raisons comportementales, qui pour la première, expliquent aussi probablement en partie les différences de résultats aux Echecs : Les femmes seraient moins désireuses d'entrer en concurrence avec des collègues (l'envie de dominer, de réussir en écrasant ses collègues), et moins aptes ou moins habituées à négocier leurs salaires que les hommes.
Après, il y a la différence de temps de travail que je trouve aussi très discriminatoire, car beaucoup d'hommes traînent au bureau et compensent en partant tard (avec ce cliché ridicule et très français que plus ils partent tard, plus ils prouvent leur implication) , alors que les femmes, qui doivent en effet partir plus tôt pour s'occuper de leurs enfants, compensent par une très grande efficacité qui n'est pas prise en compte par les employeurs.
Mais ça évolue : au Luxembourg, seulement 7% de différence de rémunération H/F (contre 14% en France), Italie : 6%, Slovénie : 2,5% (étonnant).
En France, un groupe comme Saint-Gobain, par exemple estime que ces différences sont injustifiées et s'est donné comme objectif de les supprimer.
|
|
|
Zorglub, tu n'y connais rien en médecine : je parles des bancs de la fac !! et des étudiants...
Ce que je condamne, c'est l'ignorance et l'arrogance et le jugement express : on est taxé de sexiste quand on dit la vérité même si elle est ce qu'elle est
Clarxel, tu vas être taxé de sexiste : " Les femmes seraient moins désireuses d'entrer en concurrence avec des collègues (l'envie de dominer, de réussir en écrasant ses collègues), et moins aptes ou moins habituées à négocier leurs salaires que les hommes." " es femmes, qui doivent en effet partir plus tôt pour s'occuper de leurs enfants, compensent par une très grande efficacité qui n'est pas prise en compte par les employeurs"
Alors réponse à ma question : personne n'a la réponse ??? Si, elle dérange...
Les femmes médecins sont aussi performantes que les hommes et ont également le même salaire, y compris en privé. Notre mentalité n'a jamais changé, elle n'en a pas besoin
|
|
|
"Ce que je condamne, c'est l'ignorance et l'arrogance..." C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité...
|
|
|
Gbel, ta question c'est "Les femmes sont devenues médecins depuis fort longtemps, elles sont la majorité des infirmières et maintenant encore c'est le cas (je parle plus de ce que je connais) et il y a de plus en plus de femmes chefs d'entreprise : on devrait donc avoir plus de femmes prof d'échecs et GMI, non ? "
c'est ça ?
Moi je veux bien y répondre... mais à quoi bon, est-ce qu'une réponse pourrait te faire changer d'avis ? Si non, qu'est-ce qui pourrait te faire changer d'avis ?
|
|
|
oui, je veux bien changer d'avis...
Si tu as des arguments solides, je suis preneur... Parce que pour l'instant, je n'ai lu que des opinions personnelles sur ce qu'est une femme, que le monde a une autre catégorie non homogène de femme et d'hommes (je n'ai toujours pas compris, c'est de la philosophie ?), que les femmes revendiquent l'égalité même aux échecs...
|
|
|
GBel tu es d'une malhonnêteté intellectuelle confondante. Tu as jeté un oeil au lien que j'ai posté plus haut? Il résume l'état actuel des débats scientifiques sur la question. Tu appelles ça une opinion personnelle?!
Tu parles d'arguments solides et tu te réfugies derrière des petites formules dignes d'une cour de récréation, du type: "vous êtes des bien-pensants" (enfin, tu as écrit "bien penseurs" mais je traduis en français pour faciliter le débat, si tu permets...), "vous n'acceptez pas la vérité parce qu'elle fait mal", etc.
En fait tu es assez pathétique...
|
|
|
Sur le "on devrait donc avoir plus de femmes prof d'échecs et GMI, non ?", tu as raison... c'est d'ailleurs le cas, preuve de l'influence du culturel car si le taux de joueuses GMI évolue si vite, c'est dû à une évolution des moeurs et entraînements, pas à une évolution génétique.
6 femmes GM (mixtes) entre 1978 (la première) et 2000 dont 2 Polgars
8 femmes GM entre 2001 et 2007
17 femmes GM entre 2008 et le 1.1.2014 (31 en tout donc)
En comparaison, il y avait 1178 GM hommes début 2008, ils sont maintenant 1413 (au 1er janvier 2014)
Les femmes progressent donc plus vite que les hommes.
Un autre moyen de voir l'importance prédominante du culturelle est de constater les différences entre les pays. En chine par exemple, il y a 6 femmes sur 31 GM (près de 20% donc)
Alors à ton avis, si il y a de plus en plus de femmes GM à travers le monde, c'est que les gènes évoluent ? S'il y a un plus gros taux de joueuses GM en Chine ou Géorgie par exemple, c'est que les femmes de ces pays ont des malformations génétiques ?
Ou alors c'est culturel ?
|
|
|
Gbel, tu demandes des "arguments solides" ? toi qui affirmes au sujet des Femmes : on leur interdit pas de devenir président de la république ni ministre si elles en ont envie , en faisant semblant d'ignorer que le monde politique est probablement ce qu'on fait de plus sexiste en France après la légion étrangère ?
|
|
|
à Manouk, oui j'ai tout lu et je n'ai rien trouvé d'intéressant. Ta pièce jointe n'est pas lisible, désolé.
Et où tu as lu la formule bien penseurs ?
Petite Eglise apporte des arguments statistiques, lui... Au fait, je n'ai jamais parlé de génétique mais de sociétal ou de culturelle, c'est la même chose...
Alors c'est en Chine que les échecs féminins progressent le plus : ils ont fait des championnats jeunes mixtes ?
|
|
|
Si tu dis que les femmes sont ont le même potentiel naturel mais que les différences culturelles font qu'elles jouent moins bien encore aujourd'hui, alors on est d'accord...
|
|
|
Mais évidemment Petite Eglise, et ce n'est pas moi qui a une fille que j'ai mis dans le chaudron des échecs à 4 ans et demi qui va penser le contraire ! Et que j'ai demandé qu'elle joue en mixte en départemental, en régional. Ce n'est pas moi qui entraîne autant de petites filles que de petits garçons qui va penser le contraire !!
Au fait, j'ai failli signer la pétition mais quand j'ai lu que c'atait juste une réforme pour les jeunes, je me suis rétracté
|
|
|
lorsque je lis les propos de certains joueurs , je ne m'etonne plus de voir si peu de féminines dans les clubs d'échecs ....
elles ont tout simplement pris la fuite pour ne plus entendre de telles bétises ou un tel mépris de la part de phalocrates accomplis !
Il faudrait déjà commencer par traiter les rares féminines dans les clubs avec respect et dignité lorsqu'elles gagnent ou qu'elles perdent sur l'echiquier, en évitant les phrases du genre :
"oui elle m'a battu, mais j'etais bien mieux , elle a eu de la chance "
ou bien , " tu as bien joué , mais c'est normal que je gagne, tu n'es qu'une gonzesse (dit avec un sourire qui se veut au second degré) "
(phrases entendues reellement en club j'en témoigne).
|
|
|
"oui j'ai tout lu et je n'ai rien trouvé d'intéressant. Ta pièce jointe n'est pas lisible, désolé."
Décidément tu t'exprimes dans une langue assez étrange, GBel: tu as lu mais ce n'était pas lisible?!
Je fais plutôt l'hypothèse que tu as lu l'article et que tu considères que ce qui se fait actuellement en psychologie et en neurobiologie ne mérite pas ton attention, que tu n'y trouves rien d'intéressant? Et après tu t'insurges contre ceux qui donnent leur "opinion personnelle"?
Si cette hypothèse est correcte, tu n'es pas du tout pathétique, tu es effrayant...
|
|
|
Oui, j'ai entraîné beaucoup de filles et elles ont subi le sarcasme de leurs congénères masculins... Il n'y a qu'a voir le mépris quand ils parlent des "échecs féminins" mais ils sont les premiers à faire dans leur froc quand ils jouent une Hou Yifan ou une Dzagnidze toujours dangereuse sur un échiquier. Je sais que pour les amateurs, c'est exactement la même chose... Elles jouent pour l'argent...pour trouver un mec... C'est pas des échecs... elle sert les fesses, elle n'a pas d'imagination, elle échange les pièces et joue des positions simples etc. Bref toujours des propos "limite" alors que personne ne parle du style de jeu de machin qui a 2300 ou de truc qui est un vieux maître fide...
|
|
|
Paulette, oui j'ai lu ce que tu as écris et rien d'intéressant en effet. Mais ce n'est pas grave, tu sais...
Ton article, je ne l'ai pas lu (si tu veux être lu, tu pourrai le mettre en lisible, il y a une charte sur france échecs et comment mettre des pièces jointes, je t'invites à relire ça manouk sans c avec un k) c'est toi qui es étrange et effrayant : tu juges sans savoir, tu fais des hypothèses et tu condamnes, tu ne serais pas un peu parano ?
|
|
|
+ 1 Zorglub... Moi, je ne joue contre ma fille car elle me bats trop souvent -)
|
|
|
@ PE
Il y a un trou dans ton argument sur l'augmentation du nombre de GM femmes. Tu dis que c'est culturel parce que ça varie selon les pays. Mais ce n'est pas la définition du "culturel" qui est employée dans cette guirlande. Dans la tienne on peut tout y mettre, comme la production de topinambours (qui varie aussi selon les pays, et aussi à l'intérieur d'un même pays selon la politique agricole mise en place, il y a même des pays où elle atteint près de 20/100 de la production totale de légumes !).
La version qu'on peut lire dans cette guirlande est que c'est la société (notamment les vilains hommes) qui empêche les femmes de s'épanouir pleinement, qu'elles sont "naturellement" aussi douées et intéressées que les hommes par les échecs, mais qu'elles sont freinées, dans leurs tentatives d'atteindre les sommets, par toutes sortes de discriminations.
Tu vois la différence ? Alors autant je suis d'accord que la mise en place de certaines politiques plus ou moins favorables vont plus ou moins faire progresser tel ou tel segment de la population, autant je réfute l'hypothèse que des facteurs discriminatifs y jouent un rôle prépondérant (dans le cas qui nous préoccupe).
Mon argument principal a déjà été donné (et jamais contredit), mais je le répète quand même : si c'était vrai, alors on verrait une corrélation entre les pourcentages hommes-femmes de GMs, et le classement des pays selon leur plus ou moins grand "sexisme".
Hors une telle corrélation n'existe pas, le pourcentage de GMs femmes dans les pays d'Europe du Nord n'est pas spécialement plus élevé qu'ailleurs. Par contre le pourcentage de politiciennes l'est, donc là ok, ça montre que le sexisme est plus ou moins encore présent dans le monde politique.
Si tu repères une différence hommes/femmes, et que tu veux savoir si elle est d'origine sexiste ou pas, c'est pas compliqué : tu compares les 2 différences, celle en Suède et celle en France. Si ces 2 différences sont de même grandeur c'est pas d'origine sexiste, et inversement.
|
|
|
Paulette , J'ai réussi à lire ton article en entier : Et toi tu es plutôt
différencialiste ?
égalitariste ?
ou convaincu des approches bio-psycho-sociales ?
ou encore te situes-tu :
dans la psychanalyse ? sûrement pas car trop sexiste ?
dans la a psychologie différentielle qui met en lumière des différences d’aptitudes entre garçons et filles, notamment à propos du langage et de l’orientation spatiale ? et bien non, aucune différence entre les filles et les garçon, j'suis pas sexiste
ou dans la psychologie évolutionniste ?
Car mettre un article, ce n'est pas apporter une réponse : d'ailleurs l'article propose des idées mais ne donne aucune réponse !
|
|
|
Je crois avoir lu quelque part que les femmes par instinct choisissent leurs hommes en fonction d'un critère de sécurité (compte en banque, épaules larges) alors que les hommes plutôt en fonction d'un critère de beauté.
Si on transpose ça dans les Echecs, ça pourrait se traduire que les femmes ont trop de sagesse pour se donner à fond pour un simple jeu.
Je pense que ça va dans le sens de ce que GBel essaye d'expliquer et je le rejoins.
Par contre, la question est de savoir si cet instinct existe depuis la nuit des temps où si c'est à cause de ce que les hommes ont fait aux femmes.
|
|
|
Je vais finir par croire que le milieu des échecs est encore plus sexiste que dans les autres sports! Compte en banque, épaules larges mdr... Tu as lu quelque part mais tu sais on peut lire n'importe quoi sur le net.
|
|
|
Zorglub,
On peut lire n'importe quoi et malheureusement n'importe qui peut venir parler avec nous alors qu'on s'en passerait bien si tu vois où je veux en venir !
Quoiqu'ils en disent, les hommes auraient tendance à rechercher la beauté pour le choix d'une partenaire alors que les femmes auraient tendance à privilégier la richesse, selon une recherche de l'Université d'Indiana publiée dans la revue National Academy of Sciences.
Bien entendu, le coup du compte en banque est avant tout pour la sécurité de la famille, pas pour se payer des bijoux.
Ceci dit, j'ai signé la pétition car même si cette théorie s'avérerait bonne, le bien que ferait de mélanger filles et garçons vaudrait bien de sacrifier quelques podiums féminins.
|
|
|
Tu peux aussi parler de pleins de saloperies désagréables qui pourraient concerner des thèses sur les origines ethniques ou d'une étude raciste ou discriminatoire, moi ce qui me gène c'est de lire un truc pourri sans lien d'une recherche bidon dans une université bidon et publiée dans une revue bidon... Une étude sur combien de personnes ? Dans l'Indiana, aux usa, dans le monde? Perso rien que d'imaginer qu'on puisse faire une étude aussi naze me laisse pantois. J'ai exactement le sentiment inverse! Les femmes autour de moi sont moins intéressées par l'argent et la sécurité que par un beau physique ou un bon amant ;-) mais il est vrai que je ne vis pas aux usa qui a des valeurs morales bien connues.
|
|
|
Il est vrai que , parfois , ici ou là , on est confronté à des joueurs d'échecs qui ont des propos ou des attitudes limites ( ni plus , ni moins qu'ailleurs ) mais cela va peut être vous étonner , ce n'est pas la majorité : la plupart des joueurs d'échecs sont corrects , beaucoup sont sympas . Alors, personnelement, j'ignore les autres , ceux qui sont étriqués dans leur pensées .
Si je n'avais pas rencontré un milieu majoritairement respectueux du joueur que je suis (joueuse) , je serais peut être resté dans le virtuel .
|
|
|
+ 1 Mik. Non, je ne suis pas étonné ! Comme il y a aussi des gens qui s'énervent quand ils perdent, surtout contre des jeunes ou des joueurs qu'ils considèrent comme moins forts qu'eux. C'est une minorité mais elle est très "bruyante et voyante"
Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord pour cette pétition qu'il faut être irrespectueux ici comme sur un échiquier.
|
|
|
@Gbel , cette pétition s'adresse aux jeunes , moi j'y vois un processus général de même que j'ai applaudi à la suppression de l'échiquier féminin en Nationale 3 , Ce sont des petits pas vers le progrès , il est difficile de tout proscrire d'un coup , j'espère que d'ici peu, il n'y aura plus d'échiquier féminin dans tous les intercercles , que toutes les compétitions seront mixtes et qu'il n'existera plus de prix féminins ni de récompenses spécifiques et tout cela dans un souci de justice . S'il s'avérait que comme certains le craignent , il y avait moins de femmes qu'aujourd'hui à jouer ,cela signifierait pour moi que les raisons de jouer actuellement sont subordonnées à autre chose que le jeu ... Seules resteraient les femmes réellement motivées par le jeu et rien d'autre .
|
|
|
Non, avec cette pétition, ça serait totalement contre productif : faire tomber dans la marmite des échecs une petite fille (et ses parents, surtout la maman), c'est déjà complexe !
Après, si elles perdent régulièrement, y compris en championnat, elles ne joueront plus... Et on aura 98 % de garçons aux échecs d'ici peu.
Il faut faire le contraire, commencer par le haut pour donner l'exemple et redescendre petit à petit vers les plus jeunes.
Mon hypothèse vaut ce qu'elle vaut mais je la partage -)
|
|
|
@Gbel, je suis tout à fait d'accord avec toi : le respect avant tout . Parfois quand on écrit , on veut dire une chose , la personne qui la lit, perçoit autre chose d'où la montée dans les tours... Dans certains propos que tu as écrit , il peut y avoir un doute sur leur interprétation , je pense que c'est ton intérêt pour les joueuses qui te fait craindre une déperdition des joueuses , du coup tu défends ce que tu penses être une motivation pour les jeunes joueuses . Tu as peut être raison sur ce point . Mais je pense qu'il faut essayer de voir le pb dans son ensemble et que , pour toutes les joueuses , notre intérêt , est d'être traîtees à l'égale des hommes ,comme ce serait souhaitable dans la vie . ( Il y a eu des avancées mais ce n'est pas suffisant ,)
|
|
|
croisement , oups
|
|
|
Finalement aucun argument de la pétition ne tient la route. En tout cas elle ne récolte pas tant de signatures que ça... preuve que de nombreuses joueuses ne sont pas d'accord, le lien a dû quand même bien tourné dans le milieu échiquéen.
On peut lire:
- Un argument de principe. Les filles doivent être autant encouragées et avoir autant l’opportunité d’obtenir des titres mixtes que les garçons or ce n’est à l’évidence pas le cas aujourd’hui. La grande majorité des intervenants auprès des jeunes joueuses (dirigeants de club, entraîneurs, personnel de la FFE, etc.) encourage au contraire les filles à briguer les titres et qualifications les plus faciles à obtenir, à savoir les féminins. Il faut également mettre fin à la tentation actuelle de présenter les titres mixtes et féminins comme équivalents : être championne de la moitié (en l’occurrence féminine) d’une population donnée ne pourra jamais être équivalent au fait d’être champion-ne de la totalité de la même population.
C'est faux. Les clubs veulent que leurs féminines soient les plus fortes possibles notamment à cause de l'échiquier féminin. Du coup elles sont accueillies à bras ouverts et chouchoutées pour progresser bien plus que les garçons. Une fille qui veut jouer en mixte est donc encouragée à le faire.
- Un argument pragmatique. Les filles doivent pouvoir autant progresser que les garçons à l’occasion des championnats de France jeunes. Les efforts, le travail et, partant, les résultats, sont d’autant plus importants que les objectifs sont ambitieux. Quand l’objectif est moindre (il n’est un secret pour personne que les championnats féminins sont considérablement moins relevés que les championnats mixtes), les performances ne peuvent qu’être moindres. Des championnats mixtes, nécessairement accompagnés de la poursuite des titres mixtes par les filles (qui doivent donc être encouragées en cela par leur entourage et par la FFE), sont un outil indispensable pour l’élévation du niveau féminin.
C'est faux. On travaille pour progresser, pas pour affronter une certaine catégories de joueurs. Toute l'année elles peuvent tester leur compétences sur tous les autres tournois qui sont mixtes.
- Un argument psychologique. Comment nos jeunes joueuses peuvent-elles se construire comme les égales de leurs camarades masculins et comment peuvent-elles considérer qu’elles ont autant de potentiel qu’eux alors qu’on les oriente pendant des années vers des championnats séparés et de moindre force avec des titres séparés et de moindre importance ?
C'est faux. Elles sont absolument les égales des hommes dans tous les autres tournois. C'est subjectif le truc psychologique, ça peut aussi motiver des joueuses. De toutes façons les joueuses qui tombent sous cet argument sont plus sensibles à l'extérieur qu'au jeu, et donc elles n'auraient pas non plus un super niveau.
- Un argument de droit. S’il existe un championnat féminin, duquel le genre masculin est strictement exclu, son pendant exact devrait être un championnat masculin excluant strictement les femmes. Le système actuel est hybride, inéquitable et il est préjudiciable à la valorisation du championnat de France mixte, le seul qui devrait être accepté. Quant au demi-championnat qu'est le féminin, il est sportivement peu crédible.
Le seul argument valable. Car il confère des avantages aux joueuses sur les joueurs.
Mais bon il a bien fallu mettre une politique féminine en place pour attirer les joueuses, et aussi pour qu'elles gagnent quelques sous en attendant de combler leur retard ( si elles le peuvent :-) )
En contre partie, il y a plus de subventions et de licences, argent qui bénéficie à tout le monde.
C'est une discrimination positive mais elles ne sont pas obligées de s'en contenter.
Sans politique encourageant les femmes à jouer on reviendrait 30 ans en arrière. Un jeu quasiment uniquement masculin.
- Un argument de communication. Comment peut-on justifier auprès de la population ou de sponsors qu’un sport intellectuel soit non mixte alors que l’école est obligatoirement mixte ?
Ce n'est évidemment pas qu'un sport intellectuel. Ni pendant les parties ni pendant les entrainements.
Allez, pour finir¨... une bonne citation machiste :-)
« J'ai souvent envie de demander aux femmes par quoi elles remplacent l'intelligence. » Alain
|
|
|
Seingalt, grand provocateur devant l'éternel ...
|
|
|
Oui, respect effectivement et je suis le premier défenseur de mes jeunes ou des filles qui se font chahuter par des malotrus. Mais le sujet de la pétition va pour moi à l'encontre de ce que vous espérez
A Seingalt, je ne connaissais pas la citation d'Alain, il était sexiste ? j'vais le demander à Paulette !
Je te rejoins sur l'échiquier féminin : il est pour moi obsolète car mes équipes sont le plus souvent composée d'au moins une féminine !
|
|
|
Un peu d'humour pas loin du sujet qui nous occupe...je pense que les rédacteurs du Gorafi lisent France-Echecs:
www.legorafi.fr/2014/10/30/il-ne-comprend-pas-pourquoi-il-na-pas-ete-felicite-pour-ne-pas-avoir-ete-sexiste-aujourdhui
|
|
|
« les femmes par instinct choisissent leurs hommes en fonction d'un critère de sécurité (compte en banque, épaules larges) alors que les hommes plutôt en fonction d'un critère de beauté »
Donc, si j'ai bien suivi, les épaules larges sont un critère de sécurité et les hanches larges un critère de beauté.
|
|
|
Cher Seingalt, on pourra en parler prochainement au club, mais déjà je peux te dire que toutes ces mentions ''c'est faux'', sont....fausses.
Car le sujet de la pétition, c'est le championnat de France des JEUNES ( et sa filière de qualification ). Or, là, je peux témoigner que toutes nos fillettes du club, benjamine, pupillette, poussines et petites poussines sont dirigées automatiquement vers les catégories féminines ( Pas de mon fait ! ).
Casées dans la filière féminine ( 1er tour Bas-Rhin ), elles ne peuvent plus en sortir de la saison ( 2éme tour /finale Bas-Rhin, Cht d'Alsace, puis Cht de France ).
Ceci toujours au sujet du sujet ( c'est-à-dire la pétition) : les Championnats de France JEUNES.
|
|
|
Pour les anglophones, il y a un documentaire norvégien assez marrant à voir sur la question du déterminisme sexuel:
http://tinyurl.com/94hvul5
Son auteur, à la base un humoriste norvégien, a pris le parti d'interroger le débat "inné / acquis" sur un certain nombre de questions. Celui sur les différences "hommes / femmes" est le premier volet.
Le propos va clairement dans le sens du "il y a une part de déterminisme biologique", mais c'est fait avec une certaine honnêteté intellectuelle, et les scientifiques qu'il interroge sont de premier plan. Le doc met surtout en lumière combien certains chercheurs du Nordic Gender Institute sont des militants qui refusent l'idée même d'une différence biologique, allant jusqu'à nier le droit des neurosciences de s'intéresser à la question (c'est encore plus vrai pour le second épisode sur la distinction homo/hétéro). En ce sens, c'est un peu biaisé, puisque d'un côté tu as des cadors comme Simon Baron-Cohen (le frère de Sacha) et de l'autre des militants sans grand répondant scientifique. Il y a évidemment des tenants plus sérieux du "tout est culturel". Le lien de Paulette a donné un aperçu intéressant du débat.
Pour résumer ce que j'ai compris (ce n'est pas du tout mon domaine): personne ne nie l'importance des facteurs culturels, la question est de savoir s'il y a une base biologique à des différences de comportement entre les hommes et les femmes, en particulier en lien avec la poussée de testostérone qui "masculinise" les embryons des futurs garçons autour de la 12e semaine de grossesse. Des études essaient de mesurer la part qu'aurait cette différence "originelle" dans certaines différences entre hommes et femmes (dans le rapport au langage, aux autres, aux objets, aux émotions). Le débat est loin d'être clos, mais rien ne permet par principe d'écarter l'hypothèse que ces différences biologiques aient un impact significatif sur les comportements.
Une partie intéressante du documentaire est l'exposé du "gender equality paradox" norvégien: dans ce pays leader mondial de l'égalité hommes-femmes, les analyses comparatives trans-pays montrent qu'il y a une division sexuelle très élevée des métiers. Proportionnellement, il y a beaucoup moins d'ingénieurs femmes en Norvège qu'en Inde, pays pourtant extrêmement "sexiste". L'hypothèse faite, qui est bien sûr critiquable, est que plus un pays offre un choix libre à ses jeunes gens, plus ils s'orientent vers ce qu'ils aiment "naturellement" (donc, en moyenne, pour les filles les professions avec un rapport à l'autre important - médecine, enseignement- et pour les hommes des domaines moins "humains" - ingénierie... notez l'importance du "en moyenne").
Appliqué aux échecs, ce type d'analyse conduirait à dire que:
- les échecs correspondent mieux aux centres d'intérêt masculins (toujours en moyenne, hein!)
- le développement des échecs féminins n'est possible que par une politique volontariste incitant les petites filles à les pratiquer, comme ce fut le cas dans certains pays communistes d'Europe de l'Est et du Caucase, ou comme c'est le cas dans la Chine actuelle
- à l'inverse, quand on laisse les choix d'activité se faire sans volontarisme étatique, les filles se détournent (en moyenne...) de ce genre de disciplines
D'une certaine façon, cela inverse l'argument culturaliste: ce n'est pas tant parce qu'on réduit les stéréotypes culturels qu'on attire les filles vers les échecs, c'est parce qu'on les augmente (en survalorisant pour les filles une discipline qui, sans volontarisme, ne les attire en moyenne pas beaucoup).
Je ne fais que relayer cette théorie sans grande idée sur son bien-fondé - c'est d'ailleurs à ce stade plus un débat scientifique que d'opinion. J'imagine qu'il y aurait beaucoup à dire sur les influences culturelles diffuses (i.e. non volontaristes) susceptibles de détourner les filles des échecs, qu'elles viennent s'ajouter ou non à un substrat biologique. Mais en tout cas, pour moi qui ai pendant des années considéré comme...acquis que tout était culturel (pardonnez le paradoxe), ça m'a pas mal fait réfléchir. Et l'exemple de ma gamine voulant absolument faire danser ensemble le Roi et la Dame (plutôt que de trouver le mat), alors que je m'obstine à lui acheter voitures télécommandées et costumes de tortue ninja, contribue aussi à me faire cogiter (ce dernier exemple anecdotique n'ayant bien sûr aucune validité scientifique).
|
|
|
Pour dire quand même un mot du sujet initial: à titre personnel et en tant que père d'une petite fille, je suis absolument favorable à la disparition des catégories féminines, que je trouve assez insultantes, comme si la différence sexuelle pouvait induire une différence de niveau, alors qu'elle induit tout au plus une différence d'intérêt - différence d'intérêt dont je ne vois pas bien au nom de quoi on chercherait à la réduire.
|
|
|
Oui raspoutif, j'adhère (presque totalement !) à ton post très instructif.
Notamment sur un concept dont j'ai sous-estimé la puissance : c'est dans les pays leader de l'égalité hommes/femmes que l'on peut le mieux mesurer si les différences constatées sont plutôt d'origine culturelle ou naturelle. Dans les autres pays le message est brouillé par des choix politiques, comme les quotas, plus ou moins favorables à chaque sexe.
Et si on applique cet outil aux échecs, on voit bien que la différence hommes/femmes est plutôt naturelle puisqu'elle existe aussi fortement (et même plus qu'en Chine !) dans les pays Nordiques très égalitaire (argument que j'ai déjà exposé plus haut, mais qui sort renforcé de part ton invention).
|
|
|
A la limite, dans un pays (hypothétique) parfaitement égalitaire, sans plus aucune trace cachée, dans les mentalités, d'un sexisme antérieur, on peut poser comme axiome que chaque différence hommes/femmes constatée est d'origine naturelle.
Un truc marrant serait que le sexisme soit lui aussi en partie naturel, auquel cas un pays parfaitement égalitaire serait quand même sexiste !
|
|
|
Merci raspoutif pour ce long exposé que j'ai lu en entier...
Même si je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a aucune raison de séparer les sexes aux échecs même tout petit, je pense que ce sera contre productif pour l'augmentation des licences en France, ce n'est qu"une intime conviction mais mon expérience dans le domaine me fait croire qu'elle est exacte.
|
|
|
On en a déjà parlé Nico, tu peux pas confondre "sexisme quotidien" et "sexisme échiquéen".
L'Iran est un pays globalement sexiste. Mais en mathématiques ils considèrent les femmes comme aussi capables que les hommes, les éduquent en fonction, en envoient plein dans les grandes universités et ça débouche sur une médaille Fields.
En attendant en France quand on donne un exercice intitulé géométrie à des élèves les garçons réussissent mieux mais les filles les devancent si le même exo est donné comme dessin...
Mais on va rien en conclure sur le mysoginie globale des Français et des Iraniens.
Tu regardes le taux de femmes à l'assemblée et le pourcentage de fortes joueuses et tu t'étonnes de trouver aucune corrélation ?! Tu croyais quoi les députés votent un quota de femmes en politique, paf ça fait 100 points de plus aux filles le jour même ?
Tu regardes deux trucs qui n'ont aucune raison d'être corrélés. Tu trouves aucune corrélation. Et tu conclues que ça réfute la théorie que t'aime pas...
Qu'est ce qui te fait penser que les pays nordiques sont échiqueenement neutres ?
Les parents offrent des échiquiers autant aux filles qu'aux garçons ? Les championnats sont mixtes ? Personne ne croit les filles naturellement moins douées ? Les filles ont autant de modèles de grandes joueuses que les garçons de modèles de grands joueurs ? Ils sont coupés du monde et ne voient pas qu'à l'international les sexes sont séparés ?
Niveau échecs la Chine est moins sexiste que la France ou les pays nordiques. Hou Yfan a souvent dit qu'il lui était très profitable de s'entraîner avec les hommes. Et pourtant tout n'est pas parfait. Elle a perdu des années à vaincre sans péril le titre mondial féminin...
|
|
|
@P-E
Tu soulèves à raison le point de ce que j'appelais en fin de mon long post les "influences culturelles diffuses": il y a peut-être plein de raisons socio-culturelles qui expliquent que les jeunes filles nordiques ne s'intéressent pas plus aux échecs. C'est un domaine sur lequel on a trop peu d'études pour en savoir beaucoup plus...
Ce qui me trouble plus, c'est leur histoire d'ingénieurs. Je connais mal la Norvège, mais il y a manifestement eu une politique très égalitariste incitant à la fois les filles à faire des études et à faire les mêmes que celles des garçons. L'impact s'en est beaucoup vu dans certains domaines (médecine, politique), et dans d'autres absolument pas (ingénierie). On peut tout à fait l'expliquer en mettant en avant des raisons culturelles diffuses, en disant que c'est le "dernier bastion des stéréotypes". Mais quand en parallèle tu as des gars sérieux qui font des expériences avec des nouveaux-nés où il y a une différence significative dans le type de jouets que garçons et filles privilégient, c'est quand même interrogeant. Pas conclusif, mais interrogeant.
Qu'on soit horripilé par les simplismes du type "les filles sont comme ci et les gars comme ça, de toute éternité", je le partage complètement. Mais à l'inverse on a parfois l'impression que certains ne veulent même pas envisager l'hypothèse selon laquelle la différenciation hormonale massive qui fait basculer vers le masculin, et qui a un impact évident sur des tas de parties du corps, puisse en avoir un également sur notre cerveau, en particulier pour tout ce qui a trait à la gestion des émotions et des intérêts. Du coup ça fait un peu pétition de principe.
|
|
|
Compter les GM noirs dans un pays non raciste.
|
|
|
@Raspoutilf
Tu oublies d'appliquer à ta dernière remarque un élément fondamental de ton long (et intéressant) post: ce sont des moyennes.
La différenciation hormonale n'est pas massive: elle se joue sur un continuum et la rupture hommes/femmes est un raccourci intellectuel discutable, qui a d'ailleurs eu des conséquences sur le réel: par exemple les traitements hormonaux (le comble!) qu'on impose (oui, qu'on impose, parfois dès la naissance) aux femmes qui ont plus de testostérone que la moyenne (et donc, plus tard, moins d'oestrogènes, etc.), "plus que la moyenne" étant synonyme dans l'esprit des médecins de "trop".
Créer des catégories sur la base de la seule différence morphologique (zizi ou pas) consiste donc à rassembler dans deux grandes catégories supposées homogènes et, surtout, hermétiques entre elles (c'est bien ça qui est important) des individus qui se répartissent de manière beaucoup plus complexe, sur les plans hormonal, physiologique, etc.
Dès lors, savoir s'il y a ou non des différences physiologiques entre hommes et femmes et, surtout, tenter d'en tirer des conséquences définitives sur leur intérêt et leurs compétences aux échecs ou en physique quantique consiste à vouloir à tout prix considérer cette distinction comme structurante et à ignorer les innombrables cas possibles. C'est un a priori qui n'a pas plus de raison d'être que celui voulant que les roux aux yeux bleus soient tous des alcooliques et les bruns aux yeux noirs des ambitieux hypocrites.
En revanche, le fait qu'on inculque aux garçons et aux filles, dès les premiers jours de leur existence (oui, les premiers jours: la couleur de la chambre, le choix des peluches, l'investissement différencié des deux parents et des grands-parents, etc.), leur rôle, c'est avéré. Et je vais même me faire un plaisir de suivre le conseil de GBel de regarder autour de moi: mon neveu demande à sa mère, pour ses quatre ans, s'il peut faire de la danse, sa mère (ma belle-soeur, donc) m'explique qu'elle est angoissée parce qu'elle se dit que son fils, mon dieu quelle horreur, est homosexuel, et qu'elle aurait vraiment préféré qu'il fasse du foot ou de la boxe (d'ailleurs il n'a pas eu le droit); idem quand il demande une poupée pour Noel et que son grand-père lui explique que non, faut pas déconner, quand on est un petit garçon il faut demander un camion ou un ballon de foot au papa Noel. (Ca ne se passe pas en 1968 mais en 2014 dans une famille des classes moyennes supérieures, me sortez pas l'argument que c'est un cas isolé.) Mon neveu n'avait pas besoin de sa mère pour se sentir anormal en voulant faire de la danse: ses copains, les séries télé et Christine Boutin le lui auraient rapidement rappelé.
Dans le cas des échecs, il faut ajouter le caractère auto-entretenu du phénomène: beaucoup de mecs, peu de filles avec un gros classement, etc. Peu importent les racines du problème, on a, de fait, un cercle vicieux qui ne risque pas de s'arrêter en continuant à convaincre les filles qu'elles sont fortes en atteignant 2200 et en les faisant jouer entre elles (même si le débat sur la discrimination positive est très compliqué lui aussi...).
Voilà, désolé GBel pour ce long étalage d'opinions personnelles basées sur aucun argument ni fait.
|
|
|
@ PE,
Tu pars du principe que le naturel n'existe pas pour montrer que les disparités sont culturelles(dans le domaine qui nous préoccupe), donc ton raisonnement est biaisé :
Le naturel n'existe pas => on est échiquéennement neutre lorsque les championnats sont mixtes => La Norvége n'est pas échiquéennement neutre => Les disparités qu'on y constate sont culturelles.
Pour moi, être échiquéennement neutre n'implique pas d'avoir des championnats mixtes, mais de laisser les garçons/filles faire ce qu'ils ont envie de faire. Demandes-tu aussi des vestiaires mixtes ? J'imagine que non, donc tu reconnais qu'il est parfois nécessaire de catégoriser, même dans le plus pur respect des égalités.
Il y a plus de chasseurs que de chasseuses. Est-ce que tu considères que les femmes sont aussi viandardes que les hommes, et qu'elles chassent moins parce qu'on leur offre moins de fusils à Noël ?
|
|
|
sinon
existe-t-il (je cherche ...) un milieu (sportif artistique ,professionnel ...etc) où l'homme se retrouve dans la même problématique qu'une femme dans le monde échiquéen ?
Quelle peut-être sa réaction ?
Perso, je fuis ...
|
|
|
Extrait du livre de Maurice Ashley «La diagonale du succès»
Les spectateurs d’un tournoi d’échecs s’étonnent souvent de la très faible participation féminine. La fédération américaine compte environ 8% de licenciées, mais le pourcentage de femmes s’adonnant à la compétition est encore plus faible.
Pourquoi n’y a-t-il pas plus de joueuses de très haut niveau ? Les spéculations vont bon train depuis des décennies, tantôt analyse, tantôt café du commerce. On ne peut éluder la question, dans la mesure où les joueuses de haut niveau pourraient servir de modèle de réussite aux jeunes filles qui aspirent à jouer.
Certains pointent le faible nombre de femmes dans les disciplines comme les mathématiques, les sciences ou l’ingénierie, considérant les échecs comme un mode de pensée où il faudrait exceller dans ces domaines. Le plus souvent, cet argument est étayé par des études tendant à montrer que les hommes sont supérieurs dans les activités spatiales, tandis que les femmes dominent dans les activités verbales. D’autres études ont montré que le cerveau masculin tend à la spécialisation tandis que le cerveau féminin est plus équilibré, ce qui expliquerait la propension masculine à l’obsession, avec avantage aux hommes dans les domaines où il faut se concentrer intensément sur une chose précise. Ces théories avancent toujours des preuves incontestables qui démontreraient que les hommes sont vraiment plus forts dans les activités en question. Toutefois, la faible féminisation de ces domaines montre que les données à partir desquelles on tire des conclusions subissent aussi l’influence d’autres facteurs, peu en rapport avec une supériorité masculine.
Des joueurs de haut niveau ont avancé un grand nombre d’explications : la faible endurance physique des femmes, leur moindre agressivité ou le très bizarre « faible besoin subconscient de devoir tuer leur père ». Certaines femmes elles-mêmes ont versé dans des explications étayant la supériorité masculine, allant jusqu’à « Nous jouons moins bien parce que nous sommes plus gentilles, nous faisons plus de sentiment. »
A en croire les entretiens que j’ai menés avec le gratin des joueuses les plus fortes et les plus influentes du monde des échecs, il apparaît que la vérité est aussi simple que complexe. Beatriz Marinello, ancienne championne du Chili et présidente de la Fédération Américaine des Echecs de 2003 à 2005, pointe l’influence des stéréotypes. « Je crois que les plus gros obstacle fut mon père, me dit-elle. Au début, cela ne le dérangeait pas, puis, quand il s’est aperçu à quel point j’aimais ça et que je voulais tout le temps jouer, il n’aimait plus tant que ça. Il pensait que les échecs ce n’était pas pour les filles. » Susan Polgàr, ex-championne du monde féminine et aînée des trois sœurs, insiste aussi sur cet aspect social : « On considère dans le monde entier que les échecs sont un jeu de garçons. Jusque récemment, on attendait des filles qu’elles choisissent la danse de salon et la musique, des activités socialement plus féminines. »
Jennifer Shahade, championne des Etats-Unis 2004, est d’accord sur ce point : « Les femmes ne sont pas autant encouragées que les garçons à pratiquer des activités individuelles de compétition. Tout le monde pense que c’est bizarre pour une fille de s’enfermer des heures dans sa chambre pour étudier les échecs. On qualifiera plutôt ce comportement d’étrange que d’ambitieux ou déterminé. »
L’idée que les échecs sont contre-nature pour les filles n’est pas le seul problème auquel les femmes sont confrontées. Il y a aussi le problème de l’ego fragile des mâles : «Au début, les garçons refusaient de jouer contre moi », dit Marinello. « En tournoi, certains étaient gênés quand ils voyaient qu’ils devaient m’affronter. Ils commençaient à se faire chambrer par les autres garçons qui leur disaient « t’as pas intérêt à perdre contre une fille ! ».
Mais pour sensible qu’il soit, l’amour-propre des hommes n’est pas tout. « Il y a un problème qui n’est pas spécifique au monde des échecs : celui d’être une fille regardée comme un objet sexuel, une fille entourée d’hommes. Il existe souvent une compétition entre les hommes pour savoir qui aura du succès auprès de la fille en question. Evidemment, certaines filles aiment être entourées de ce genre d’attentions, mais beaucoup d’entre elles préfèrent arrêter de jouer parce qu’elles se sentent mal à l’aise dans un environnement où elles ne se singularisent pas par leurs qualités aux échecs, même si elles jouent bien. Ce n’est pas une situation très saine. »
Cette mentalité selon laquelle, en quelque sorte, « les femmes se donnent au vainqueur », semble renforcée par toute une imagerie propagée par la société depuis des siècles. « En général, en sport et dans les autres activités de compétition, les garçons sont plus encouragés et ils jouent plus le rôle de modèle », selon Shahade. « Si vous allumez la télé, les hommes connus sont des sportifs et des politiques. Les femmes ont pour modèle principal Britney Spears. » Cette attitude s’insinue dans les jeunes esprits. « J’étais une fille plutôt intelligente, dit Marinello. Les garçons préfèrent les jolies filles aux filles intelligentes. Mais les filles non plus n’aiment pas que vous soyez trop intelligente. C’est toujours un problème d’être plus fort que les autres à quelque chose. »
Malgré tous ces éléments qui jouaient en leur défaveur, ces femmes ont réussi à exceller pour différentes raisons. Dans le cas des sœurs Polgàr et de Shahade, le soutien de leurs pères a joué un grand rôle. Marinello met davantage en avant son « obstination » et le sentiment particulier que lui a procuré le jeu d’échecs, à savoir qu’elle avait trouvé quelque chose qui lui ressemblait. Quand je leur ai demandé quelles étaient les meilleures pistes pour motiver les filles à jouer aux échecs, elles m’ont donné des réponses que j’ai classées en quatre grandes catégories.
1. Un soutien familial fort. Avoir des parents, des éducateurs et des entraîneurs qui s’occupent des jeunes filles et des femmes en général comme de vrais compétiteurs, c’est payant. Sur le long terme, les parents qui sortent des sentiers battus apportent un excellent soutien psychologique et émotionnel aux jeunes filles. « Ma famille a toujours valorisé la créativité plutôt que les comportement moutonniers », dit Shahade. « Je n’ai jamais pensé que ce n’était pas bien de faire quelque chose d’un peu fou (ou que les autres considéraient comme tel) ».
2. Trouver des partenaires féminines pour jouer. Dans la mesure du possible, trouver une autre fille et encourager les autres filles à jouer pour qu’elles se sentent moins isolées. Les équipes de filles et les stages d’entraînement pour filles semblent apporter un plus. Même si c’est pour un court laps de temps, cela donne aux filles un sens de la camaraderie suffisamment fort pour maintenir leur intérêt à long terme. L’expérience personnelle de Marinello est révélatrice : « La première fois que je suis allée dans un club d’échecs, j’avais treize ans. Je n’ai vu que des hommes, notamment des vieux messieurs et j’ai eu peur. J’avais envie de partir. Mais heureusement, il y avait une autre fille ce jour-là qui se retrouvait dans la même situation que moi et le président du club nous a fait jouer ensemble. Finalement nous sommes devenues les deux meilleures joueuses du pays. Si elle n’avait pas été là ce jour-là, je ne serais peut-être jamais revenue. »
3. Commencer jeune. Les filles se montrent aussi enthousiastes que les garçons quand il s’agit d’apprendre les échecs à l’école élémentaire, à un âge où la pression sociale n’est pas aussi prononcée que par la suite et ne sépare pas les hommes et les femmes en deux groupes distincts. Toutefois, c’est au début de la puberté que la donne change. « Entre la sixième et la quatrième, j’étais un peu trop petite pour sortir avec des garçons, dit Shahade, et je n’avais personne avec qui m’amuser pendant les tournois. J’ai arrêté de jouer à cette période et je n’y suis pas revenue avant le lycée. » Si les parents peuvent aider à faire tomber la pression sociale qui pousse les filles à arrêter de jouer, leur tâche sera d’autant plus facile que la jeune fille en question aura appris à jouer à quatre ou cinq ans. Entre-temps, le jeu sera devenu une part d’elle-même qu’elle sera d’autant plus encline à entretenir.
4. Identifier des modèles de réussite. Du fait de l’absence presque totale de femmes intellectuelles à la télévision, il est important que les parents cherchent des livres et des articles qui mettent en valeur des femmes qui excellent dans les domaines intellectuels. « Ma mère, Sally Solomon, m’a vraiment beaucoup aidé, dit Shahade. Elle jouait correctement aux échecs, mais surtout elle était extrêmement ambitieuse et cela m’a aidé à développer un caractère très ambitieux moi aussi. Elle est professeur à la Drexel University ; elle joue aussi au poker et au bridge. Elle fait tout le temps un million de choses. »
A une époque où on n’a jamais autant célébré la femme en tant qu’objet sexuel, c’est un véritable défi d’intéresser les jeunes filles à des femmes intelligentes généralement plus âgées. Il faut donc commencer dès le plus jeune âge, pour ériger une barrière face au déferlement d’images auxquelles les filles seront plus tard confrontées par les médias.
Depuis que Judit Polgàr a atteint le huitième rang mondial, la question de la capacité des femmes à jouer contre les hommes ne se pose plus. Quant à savoir si la société peut évoluer jusqu’à accepter qu’une femme puisse affronter les hommes sur un pied d’égalité sans être perçue comme une menace à la domination masculine établie, c’est là le nœud du problème. Ce n’est pas une question qui sera tranchée du jour au lendemain; la lutte pour l’égalité hommes/femmes continue dans de nombreux domaines. Mais grâce à Polgàr, Shahade, Marinello et d’autres, l’échiquier peut devenir le nouveau champ de bataille des cerveaux de millions de petites filles.
|
|
|
Mon Dieu mais quelle horreur, c'est un véritable pamphlet féministo-anarcho-bolcho-soixante-huitard ce texte!
|
|
|
Merci particulièrement à Reyes et Raspoutif pour ces quelques derniers posts très intéressants, argumentés, équilibrés, plein de bon sens !!
je crois que nous sommes presque arrivés à la conclusion et synthèse du thème initial.
|
|
|
cela fait même l'actu sur europe-echecs :
http://www.europe-echecs.com/art/championnats-jeunes-uniquement-mixtes-5716.html
|
|
|
Pas compris Nico. La non mixité c'est bien une différence entre les garçons et les filles non ? Et c'est pas une loi écrite dans la nature ? Donc c'est bien une différence culturelle non ?
Et je ne nie pas l'existence de différences naturelles entre hommes et femmes (!!) je rappelle juste que personne n'a jamais pu montrer l'impact d'une seule de ces différence sur le niveau echiqueen. À l'inverse des culturelles, qui défavorisent les femmes.
|
|
|
Très intéressant ce que raconte Ashley ( Je vais finir par me réconcilier avec lui ! ).
Il ne faut pas opposer les projets d'encouragement et de soutien aux féminines ( son point n°2 ) et les compétitions mixtes.
@DDTM: Ce qui est drôle c'est que E.E. signale que la FFE n'a pas apprécié l'initiative de cette pétition, alors que l'une des quatre signataires est la vice-présidente de la FFE.
|
|
|
"Appliqué aux échecs, ce type d'analyse conduirait à dire que:
- les échecs correspondent mieux aux centres d'intérêt masculins (toujours en moyenne, hein!)
- le développement des échecs féminins n'est possible que par une politique volontariste incitant les petites filles à les pratiquer, comme ce fut le cas dans certains pays communistes d'Europe de l'Est et du Caucase, ou comme c'est le cas dans la Chine actuelle
- à l'inverse, quand on laisse les choix d'activité se faire sans volontarisme étatique, les filles se détournent (en moyenne...) de ce genre de disciplines
D'une certaine façon, cela inverse l'argument culturaliste: ce n'est pas tant parce qu'on réduit les stéréotypes culturels qu'on attire les filles vers les échecs, c'est parce qu'on les augmente (en survalorisant pour les filles une discipline qui, sans volontarisme, ne les attire en moyenne pas beaucoup)."
Entièrement d'accord avec Raspoutif.
A mon avis, le fait que les prix et championnats féminins existent aux échecs n'est qu'une politique ayant pour objectif d'augmenter le nombre de joueuses, pour ma part je ne vois donc pas de sexisme. Si on les supprime ces championnats, beaucoup de joueuses abandonneront tout simplement la compétition. Les joueuses jouent presque constamment contre des hommes et je pense que beaucoup d'entre elles apprécient les tournois exclusivement féminins qui leur permet de temps en temps de jouer exclusivement contre des filles.
Pour revenir au sujet principal, je ne pense pas qu'on puisse traiter les petites et grandes catégories de la même façon. Peut-être que les poussines préfèrent jouer entre elles alors que les grandes catégories préfèrent généralement jouer en mixte.
En particulier chez les junior féminin, un changement me semble indispensable. Quand ce tournoi ne se joue pas en mixte, il ressemble à un toute ronde avec une énorme différence de niveau parmi les joueuses. Beaucoup de joueuses boudent d'ailleurs ce tournoi pour jouer chez les garçons ou préfèrent ne pas y participer. Actuellement, une forte joueuse doit faire le choix entre jouer un tournoi intéressant avec beaucoup de joueurs proches de son niveau dans le tournoi mixte mais renoncer au titre féminin et à une qualification aux championnats du monde, ou bien jouer un tournoi inintéressant avec peu de parties disputées mais l'avantage de pouvoir prétendre au titre.
Au contraire dans les petites catégories, je pense que les joueuses ont surtout besoin d'encouragements et d'avoir envie de progresser, mais pas qu'on les face affronter des joueurs beaucoup plus forts qu'elles, il y a d'autres tournois pour cela!
|
|
|
« Demandes-tu aussi des vestiaires mixtes ? »
On demande, si les femmes peuvent entrer dans notre vestiaire, à pouvoir aller dans le leur.
|
|
|
Excellent Reyes !
Paulette, faut sortir de 1968 !
Jennifer Shahade, championne des Etats-Unis 2004, est d’accord sur ce point : « Les femmes ne sont pas autant encouragées que les garçons à pratiquer des activités individuelles de compétition. Tout le monde pense que c’est bizarre pour une fille de s’enfermer des heures dans sa chambre pour étudier les échecs. On qualifiera plutôt ce comportement d’étrange que d’ambitieux ou déterminé. »
Et je rajouterai : "c'est bizarre pour une fille ou un garçon de s’enfermer des heures dans sa chambre pour étudier les échecs et de ne faire que ça..."
L’expérience personnelle de Marinello est révélatrice : « La première fois que je suis allée dans un club d’échecs, j’avais treize ans. Je n’ai vu que des hommes, notamment des vieux messieurs et j’ai eu peur. J’avais envie de partir. Mais heureusement, il y avait une autre fille ce jour-là qui se retrouvait dans la même situation que moi et le président du club nous a fait jouer ensemble. Finalement nous sommes devenues les deux meilleures joueuses du pays. Si elle n’avait pas été là ce jour-là, je ne serais peut-être jamais revenue. » Exactement ce que j'écris depuis le début : les filles aiment jouer avec les filles au début... Après c'est une autre histoire !
|
|
|
Je signe la pétition si on commence par les seniors et les grandes catégories comme les juniores, cadettes, voire minimes
|
|
|
@ GBel : ton idée de commencer par les grandes catégories est intéressante. Mais la pétition vise un accord de principe. Les modalités restant à définir, avec ta proposition comme potentialité. Sur le fond tu es d'accord, après tu signes ou tu signes pas, c'est ton choix.
|
|
|
+ 1 Petiteglise, je vais réfléchir...
|
|
|
futur CD de la FFE explosif suite à cette pétition ! Une lettre de démission d'un des membres du bureau... Il ne manquait plus que ça !
|
|
|
Pour poursuivre cet intéressant débat, j'ai trouvé une vidéo récente et d'une grande clarté de Franck Ramus, directeur de recherche au CNRS, qui fait le point de manière pédagogique sur les différences cognitives entre hommes et femmes: http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1733
Pour résumer à l'extrême, il montre qu'il y a des différences maintenant bien documentées et qu'elles sont généralement minimes à deux réserves près:
- Une différence de distribution minime entre hommes et femmes ne veut pas dire que dans les cas extrêmes la différence ne soit pas importante: ainsi, pour la violence, la différence entre hommes et femmes est beaucoup moins importante que ce que l'on pense généralement; en revanche, pour les niveaux très élevés de violence, qui ne concernent que très peu de personnes, on se retrouve avec 8 hommes pour 1 femme (ce qui est cohérent avec le fait qu'il y ait 10 fois plus d'hommes comettant des homicides, par exemple).
- Les deux capacités cognitives pour lesquelles la différence de distribution est assez importante sont la rotation spatiale (en faveur des hommes) et l'empathie cognitive (en faveur des femmes).
Ramus mentionne aussi les biais expérimentaux dont parle Petiteglise avec la consigne "géométrie" ou "dessin". C'est vraiment une synthèse très très intéressante.
Appliqué aux échecs, ça me semble confirmer ce que je disais hier, et qui rejoint en grande partie ce que dit P-E:
- On n'a aucune certitude sur le fait que les hommes aient une aptitude cognitive particulière qui les avantage par rapport aux femmes. On pourrait discuter de cette histoire de rotation spatiale en 3D, mais à supposer que ça présente un quelconque rapport avec la "pensée échiquéenne" (ce qui n'est pas clair), difficile de dire quelle importance ça a et dans quelle mesure c'est compensé ou non par d'autres aptitudes cognitives (les femmes sont en moyenne plus fortes sur d'autres exercices en 2D ou sur la localisation d'objets en environnement complexe). Donc je dirais que, si l'on ne peut pas conclure qu'il n'y a rien de biologique qui puisse expliquer une différence de niveau, on n'a aucun élément tangible qui permette même de le supposer (contrairement au Tetris en 3D qui semble constituer le jeu "masculin" par excellence, cognitivement parlant).
- En revanche, la question des "préférences" est toujours pleinement ouverte, et c'est d'ailleurs là-dessus que finit Ramus. Si la différence cognitive entre garçons et filles est complexe et généralement minime, la différence dans les préférences semble plus massive et ce dès la naissance (choix de jouets, types de choses auxquelles on accorde de l'attention, gestion des émotions). On la retrouve d'ailleurs aussi chez d'autres primates, ce qui renforce l'hypothèse génétique. Du coup, sans prétendre que c'est "prouvé", il semble raisonnable de penser qu'il puisse y avoir une différence innée d'intérêt pour les échecs entre les hommes et les femmes, plus ou moins renforcée (ou contrariée...) par les contextes culturels, et expliquant au moins en partie la différence du nombre de pratiquants et la probabilité de voir émerger une femme meilleure que tous les hommes.
@Paulette:
Tu dis: "La différenciation hormonale n'est pas massive: elle se joue sur un continuum et la rupture hommes/femmes est un raccourci intellectuel discutable."
Je veux bien qu'on soit rétif à la catégorisation du réel, m'enfin aller jusqu'à dire que la catégorisation hommes/femmes est un "raccourci intellectuel discutable", c'est pas pousser le bouchon un peu loin? Qu'il y ait un nombre minime de cas qui ne rentre pas dans la catégorisation, c'est une chose, qu'elle ne soit pas largement opérante, c'en est une autre.
En tout cas, comme tu t'intéresses à ces questions, je te recommande le dernier épisode des docs norvégiens dont je parlais hier: http://tinyurl.com/k3hpz8v
En particulier à partir de la 16e minute, il y a le cas d'un garçon né avec un sexe "unclear" qu'on a élevé (et opéré...) pour en faire une fille alors qu'il s'est toujours senti garçon, c'est très intéressant (et poignant, même). Ca ne contredit pas ce que tu dis, d'ailleurs, ça complète en montrant que les errances médicales sont aussi venues de gars comme John Money, père de "l'identité de genre".
|
|
|
@raspoutif :
'' il semble raisonnable de penser qu'il puisse y avoir une différence innée d'intérêt pour les échecs entre les hommes et les femmes ''
Innée ? Franchement, je ne comprends pas. Il y aurait aussi une différence innée pour les mathématiques ou d'autres jeux de l'esprit ?
Si je prends les exemples de mes six nièces ou filles ( à peu près du même âge ), elles ont eu des comportements très différents par rapport aux échecs et aux autres jeux de l'esprit.
|
|
|
Un film sort mercredi, c'est un François OZON, sur le thème... Une amie avec Romain Duris en femme
Si j'ai bien compris de ce qui ressort, c'est que les femmes auraient plus de problème spatial... : Les échecs, c'est aussi de l'espace et de la géométrie spatiale...
|
|
|
@Chemtov
La différence innée dans les préférences (et non dans les aptitudes) est une piste de travail sérieuse des scientifiques, oui. Comme tu t'en doutes, les échecs ne sont pas l'objet spécifique de leurs études, donc on ne peut que prudemment extrapoler à partir d'autres résultats (choix de filières, gestion individuelle ou collective des émotions, choix de jouets des bébés). Il faut évidemment être très prudent, mais l'hypothèse selon laquelle les filles jouent en moyenne moins aux échecs parce qu'en moyenne elles aiment moins ça, pour des raisons innées, n'est pas totalement déconnante. En tout cas beaucoup moins déconnante que l'hypothèse disant qu'elles ont moins d'aptitudes pour les échecs.
Quant à tes six nièces ou filles, ça vaut autant que l'exemple de ma fille que j'ai mentionné plus haut, à savoir presque rien :-D Bien évidemment que les comportements moyens n'excluent pas une grande diversité de comportements. Il ne s'agit en aucun cas de dire à une petite fille "les échecs c'est pour les garçons", juste de ne pas nécessairement s'étonner qu'il n'y ait que 10% de joueuses parmi les licenciées, ni de se fixer pour objectif d'être à 50-50 dans x années.
C'est pour ça que, à titre personnel, je suis très favorable à la pétition dont il est question: je ne crois pas qu'une différence d'aptitudes justifie des compétitions distinctes, et je me fous complètement qu'il n'y ait que 10% des licenciés qui soient des filles... S'il y a naturellement neuf fois moins de filles qui s'intéressent aux échecs, qu'il en soit ainsi! en quoi est-ce un problème? Ce qui n'empêche évidemment pas de jouer aussi sur les éléments socio-culturels (qualité de l'accueil dans les clubs, insistance sur le message que les filles ne sont pas moins douées, etc.), mais sans se désespérer si les proportions ne changent pas radicalement.
|
|
|
Evidemment on ne peut pas faire d'une expérience individuelle une règle générale, etc etc précautions d'usage, etc etc.
Mais dans mon souvenir d'élève, il était absolument évident qu'on encourageait les garçons à se diriger vers des filières scientifiques, alors que des filles, à niveau équivalent, étaient souvent dirigées (je dis pas forcées, hein) vers des filières littéraires.
|
|
|
Oui, on parle bien "d'appétence" et non pas de "douance", et il faut bien avoir en tête cette distinction essentielle.
On peut même émettre l'hypothèse que plus on va considérer "l'appétence exclusive" (la capacité de se consacrer à fond dans un domaine unique), plus on va trouver de différences naturelles hommes/femmes. Dans ce sens on pourrait définir les serial killers comme des gens qui ont une appétence exclusive pour le meurtre, pas étonnant donc qu'on y trouve plus d'hommes que de femmes en proportion !
Cela expliquerait aussi pourquoi il y a à peu près autant de profs de maths hommes que femmes, mais qu'il y a bien plus de mathématiciens de haut niveau que de mathématiciennes de haut niveau - dans le premier cas, on joue sur la "douance", qui est également répartie, mais dans le second cas, on joue sur "l'appétence exclusive", qui est moins bien répartie.
|
|
|
D'ailleurs c'est une question à poser aux aficionados du "tout culturel" : est-ce que vous considérez qu’il y a autant de serial killeurs que de serial killeuses potentielles chez les garçons/filles, et qu’on constate plus de sérial killeurs parce qu’on leur a offert plus facilement des pistolets-jouets à Noël ?
Logiquement vous devriez répondre « oui » à cette question, les femmes vont être contentes ! Moi je pense comme Renaud :
Pas une femme n’est assez minable
Pour astiquer un révolver
Et se sentir invulnérable
A part, bien sûr, Madame Thatcher
|
|
|
@ Raspoutif, "La différence innée dans les préférences (et non dans les aptitudes) est une piste de travail sérieuse des scientifiques, oui."
Attention, y'en a qui vont pas être d'accord... 68 retardées ou non -) Moi, je suis à fond d'accord.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi, je ne m'en fous pas qu'il n'y ait que 10 % des filles parmis les licenciées... On augmente très progressivement depuis la politique scolaire et club, ne pas, avec une fausse bonne idée, tout faire s'écrouler
Tiens, je viens d'apprendre un nouveau mot "douance", merci FE
|
|
|
@Raspoutif: J'avoue que n'arrive pas du tout à croire à ces histoires d'inné pour les préférences. Personnellement, enfant, le jeu d'échecs ne m'intéressait pas du tout ( aucune attirance ). Et je n'ai compris ce que c'était vraiment que vers 11-12 ans. Alors que mes frères et soeur ont été accros beaucoup plus jeunes ( dès 4 ans pour certains ). Pareil pour mes six nièces et filles. Autant d'expériences différentes que d'enfants, depuis le plus jeune âge, dans le domaine des échecs ou dans leurs parcours scientifiques ( ou pas ).
|
|
|
@speedypierre
Il ne s'agit pas de nier les incitations socio-culturelles à choisir telle ou telle voie pour les filles ou les garçons. Et je suis tout à fait d'accord pour combattre ces stéréotypes. Mais comme l'explique très bien Ramus, le discours pertinent n'est pas de dire "il n'y a aucune différence entre garçons et filles, donc il faut qu'il y ait 50% de garçons et 50% de filles dans toutes les filières" (une approche extrémiste de la parité) mais de dire "les filles, chacune d'entre vous est susceptible de faire aussi bien qu'un garçon dans n'importe quelle discipline, ne vous interdisez aucune orientation qui vous plaît en vous disant que ce n'est pas pour vous" (et le discours inverse à tenir aux garçons, bien sûr)... mais sans se désespérer s'il demeure malgré tout une non-parité dans certaines filières, ça n'a absolument rien de grave.
|
|
|
@Chemtov, il y a de l'innée mais aussi du sociologique, une part de chaque et tu aimes ou tu n'aimes pas
Il n'y a pas si longtemps, le métier de médecin, voire de chirurgien , c'était pour les garçons... Infirmière pour les filles. Les papas et les mamans nous l'on dit, on les a cru longtemps... Or, on voit maintenant encore trop peu d'infirmiers et beaucoup (mais pas encore assez) de chirurgiennes surtout comme orthopédistes (il faut être costaud, j'en sais quelque chose, je m'en rappelle de l'externat)
|
|
|
Bien sûr qu'il y a de l'inné. Mais cette notion ne permet pas de créer ensuite des catégories de personnes qui seraient plus ou moins attirées par telle ou telle discipline. Il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu, très rapidement, dans la personnalité d'un enfant ! Même les clones auront peut-être des préférences différentes !
|
|
|
d'accord Chemtov, c'est pour cela que la notion sociale intervient aussi énormément, les mentalités aussi...
Une maman n'amènera peut-être jamais sa fille dans un Club d'échecs car elle pensera que les petites filles doivent plutôt danser (comme elle à la belle époque) et cette petite file aurait pu devenir la meilleure joueuse du Monde, dommage !
En revanche, elle viendra inscrire son fils qui s'en fout comme de l'an 40 du jeu d'échecs et qui préférera joueur au foot... Il aurait pu devenir le nouveau Zidane, sa mère en a décidé autrement ! Et inversement...
C'est ça que j'appelle les différences sociétales
|
|
|
Parfaitement d'accord. C'est l'expérience que je relatais dans le post précédent :
( '' A chaque rentrée annuelle au club, à chaque animation publique ( et j'en ai fait, des centaines ! ), à chaque rentrée annuelle dans les écoles ( depuis des dizaines d'années ), les parents, systématiquement, invariablement, amènent leurs garçons et pas leurs filles ( à partir de quatre ans et demi ) en m'expliquant que ''les échecs, c'est pas pour elle!''.
Parfois, quand j'en ai le temps ( 10 minutes, avec la fillette, devant un échiquier, suffisent ) je parviens à démontrer aux parents leur méprise. Et la fillette est inscrite ! Mais, malheureusement, ce n'est pas faisable à grand échelle.''
Il nous faut faire de l'information très, très, tôt, inlassablement .
|
|
|
"même les clones auront peut-être des préférences différentes".
C'est plutôt l'inverse qui se passe - les jumeaux monozygotes séparés à la naissance, et élevés dans des foyers très différents, gardent pourtant des préférences assez identiques...
C'est d'ailleurs une preuve indiscutable que le bébé n'est pas une pâte à modeler qu'on peut à loisir façonner par l'éducation. Il est un être déjà bien construit, avec un long passé qui remonte aux origines de l'univers (ses constituants atomiques)...
|
|
|
+ 10 Chemtov ! Et faut continuer à le faire même si j'ai l'impression que certaines mentalités changent actuellement dans le non sens; grâce à notre politique scolaire ?
|
|
|
pas sûr, nicolas... Ce sont plutôt des raisons sociétales qui font que es jumeaux s'habillent de la même façon, jouent aux mêmes jeu même si je crois beaucoup à la génétique
|
|
|
C'est faux.
"Bien que les vrais jumeaux soient de véritables clones humains, nés avec exactement les mêmes gènes, on attribue souvent leur ressemblance au fait qu'ils sont habillés pareillement, traités de la même façon et qu'ils ont passé leur enfance ensemble. Mais les jumeaux ayant grandi dans des familles différentes réduisent à néant de tels arguments".
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/quand-jumeaux-separes-se-retrouvent-01-07-1998-76579
|
|
|
@Raspoutilf
"...ce n'est pas pousser le bouchon un peu trop loin?" Pourquoi? Quel est l'argument? Le bon sens? Y a qu'à regarder, c'est ça? Faut être un peu con-con pour pas voir que c'est pas la même chose un homme et une femme? C'est l'argument des racistes, qui a longtemps été scientifiquement appuyé: pourquoi nier l'évidence de la différence entre Noirs (grands, musclés, avec un gros kiki) et Blancs (moins balèzes mais vachement plus intelligents)?
J'essaie d'expliquer que la question du tout culturel et du tout génétique (ou du juste milieu qui n'en est jamais un) est secondaire: il n'existe que très peu de lien statistique entre sexe génital (le zizi) et code génétique. Précisément parce que hommes et femmes se répartissent le long d'un continuum (par ex. le taux de testostérone est très différent d'un individu masculin à un autre: quelle identité faut-il en déduire entre ces deux individus?), d'un infini de possibles (en termes de tailles, de pilosité...) parmi lesquels la différenciation sexuelle n'est qu'un exemple de distinction.
Donc je repose la question: au nom de quelle "évidence" faudrait-il considérer que la structuration binaire de la société en fonction des organes génitaux aurait plus de valeur (scientifique?!) que la couleur de la peau, la couleur des cheveux, la taille, la longueur du nez, la taille et la forme du crâne (que des gens très sérieux ont longtemps considéré comme facteur explicatif implacable de la criminalité)?
Je ne vois aucun autre argument que: c'est comme ça depuis toujours alors ne nous faisons pas ch... à essayer de modifier nos cadres de pensée.
D'ailleurs je propose l'organisation prochaine d'un championnat de France des moins d'1m70 bruns aux yeux foncés et possédant un organe génital mâle (intersexes s'abstenir, la complexité n'a pas sa place dans ce monde). Je pense que j'ai mes chances mais j'hésite à rajouter une catégorie d'âge pour être vraiment sûr de gagner.
|
|
|
@nicolasdupont : Et il y a des fratries de jumeaux monozygotes, qui ont toujours vécu ensemble, où l'un joue aux échecs et pas l'autre. Comme quoi...
|
|
|
@NicolasDupont
Les aficionados du tout culturel, ils te rétorqueront que les gènes sont aussi une conséquence des pratiques culturelles. Par exemple, les pratiques alimentaires d'une population modifient leur code génétique en quelques générations, et pas à la marge (sensibilité à certains microbes, taille, etc.).
|
|
|
Mais tu ne réponds pas à la question : est-ce qu'être un serial killeur(se) est un marqueur ou pas de la différentiation sexuelle ?
Moi je pense que oui, comme la production de testostérone (qui reste un marqueur, ne t'en déplaise, bien qu'évidemment pas absolu). C'est comme la taille moyenne, qui est aussi un marqueur de la différence sexuelle, bien qu'il existe des géantes et des nains !
|
|
|
Je ne réponds pas car tu sais très bien que le débat n'est pas là: tu penses que c'est physiologique/génétique (ignorant au passage la faiblesse des liens entre les deux mais bon, je dois parler chinois...) qu'il y ait plus d'hommes serial killers, je pense que c'est social, et je pense surtout que c'est de la paresse intellectuelle de ne considérer que le sexe comme critère, en ignorant l'origine socioculturelle, l'époque, le lieu, etc.
Imaginons que la différence de taille corresponde à une loi normale. Mettons les deux courbes (hommes et femmes) sur un graphique et comptons le nombre d'individus (comme moi) qui se trouvent où les deux courbes se superposent (pardon pour le langage mathématique très approximatif, c'est pas mon rayon). Tu as l'impression d'avoir construit une intelligence du réel qui va te faire avancer?
Tu n'as pas envie de vérifier que les Nord-Américains nous rendent plusieurs centimètres (ah, le beurre de cacahuète...)? Qu'on en rend aux Chinois? Que les classes sociales favorisées, qui s'alimentent mieux depuis des générations, rendent des centimètres aux moins riches?
Je ne vis pas dans un réel binaire/discret. Les différences entre individus se jouent sur une infinité de combinaisons de caractères eux-mêmes continus. En isolant certains de ces caractères et en les considérant comme discrets, tu enfermes les individus dans des destins, ce qui a toutes les chances de devenir une prophétie autoréalisatrice si ce caractère fait consensus au sein de la société (ce qui permet derrière d'avoir raison une deuxième fois: le beurre et l'argent du beurre).
|
|
|
ça s'appelle une courbe de Gauss Paulette et entre les extrêmes, il y a une majorité (la médiane) avec des exceptions extrêmes et moins extrêmes
Maintenant nier l'évidence qu'il y ait une différence entre les femmes et les hommes, ça me fait rigoler...
Parce que tu as envie de nier l'évidence, tu mélanges avec la couleur des cheveux, la longueur du kiki ou la race... En médecine, ça existe, on appelle ça des codes génétiques avec des maladies qui ne touchent que les patients de race noires ou vivant sur les bords de la Méditerranée et les médecins ne sont pas racistes pour autant !
Au fait, dans certaines maladies, il n'y a que des hommes !
|
|
|
Lol GBel, merci de traduire loi normale par courbe de Gauss et de m'expliquer ce qu'est une médiane (qui est aussi la moyenne en l'occurrence). Je ne suis pas mathématicien et toi non plus mais je suis allé à l'école (et j'ai un classement Elo, ça aide à savoir ce qu'est une courbe de Gauss). Tu me prends vraiment pour un demeuré, hein?
Après, grâce à ton intelligence hors du commun, qui te permet de rigoler quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, explique-moi une bonne fois pour toutes pourquoi la différence hommes/femmes est plus pertinente pour catégoriser ce qui t'entoure que la couleur des yeux ou autre? En quoi est-elle plus importante? En quoi est-elle décisive autrement que par un consensus social pluriséculaire?
|
|
|
@GBel
Tu penses quoi des scientifiques qui, pendant des décennies, ont soutenu que la forme du crâne des juifs expliquait leur supposée préférence pour les métiers liés à l'argent? Rien à voir? Ah bon? Pourquoi rien à voir?
Tu rigoles, très bien, mais tu ne m'expliques pas la différence... Tu me réponds uniquement par des arguments d'autorité et des remarques méprisantes ou hors-sujet (du type: va te faire psychanalyser).
|
|
|
Comme c'était pas ton rayon :
"Mettons les deux courbes (hommes et femmes) sur un graphique et comptons le nombre d'individus (comme moi) qui se trouvent où les deux courbes se superposent (pardon pour le langage mathématique très approximatif, c'est pas mon rayon)."
et en quoi ça te gêne qu'il y ait une différence entre les femmes et les hommes car moi je nie pas qu'il y ait des différences entre les blonds et les bruns... au moins pour le fait qu'il attrapent plus de coups de soleil et qu'il aient plus de cas de mélanomes par exemple !
|
|
|
Et donc on fait des tournois pour les blonds et d'autres pour les bruns? Non? Pourquoi?!
|
|
|
Et pourquoi tu me sors ça Paulette, que sais tu si je suis juif ou musulman ?
Pendant des décennies, certains pensaient vraiment que la taille et la forme du crâne expliquait la plus forte intelligence des juifs, je pense que c'est beaucoup d'autres choses qui l'expliquent !
|
|
|
Oui, nous sommes d'accord. Mais tu es incapable de me dire pourquoi tu retiens un critère (homme/femme) et pas d'autres.
Ca ne veut pas dire que tu as tort, mais il me semble que ça devrait t'inciter à me prendre d'un peu moins haut...
|
|
|
Le plus parlant pour comparer les différences dues à la nourriture est ici : «Face à une génération d'appelés rachitiques, les dirigeants nord-coréens ont décidé d'abaisser la taille minimale requise pour intégrer l'armée, de 145 à 142 centimètres. A titre de comparaison, la taille moyenne des garçons sud-coréens du même âge est d'environ 172 centimètres.» Source http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/04/02/famine-larmee-nord-coreenne-revoit-ses-exigences-de-taille/
Un petit mot quand-même sur le sujet de l'article : Je trouve qu'il est difficile de comparer des généralités. Si l'on prend l'exemple des plus fortes joueuses d'échecs du monde : elles ont commencé très tôt, souvent avec l'appui des parents, on se doute aussi qu'elles travaillent autant que les garçons et enfin, qu'elles ont depuis longtemps dépassé le stade du «Oh, des hommes me regardent, j'ai du mal à jouer...»
Pourtant, il y a une différence importante. Une seule joueuse a réussi à obtenir 2700 Elo, Judith Polgar ou l'arbre qui cache la forêt. Hou Yifan y arrivera sans aucun doute. Ca fait 2 arbres. Humpy Koneru vient de se marier, elle a 27 ans, ça m'étonnerait qu'elle y arrive. Derrière, on passe à 2550 Elo et un gouffre les séparent des 2700. Quand l'expérimentée Elina Danielian affirme : «c'est parce que nous sommes plus émotives», personne ici ne l'a croit. Certainement qu'elle n'est pas «tendance» :)
|
|
|
Bah si, tout le monde la croit: on s'écharpe sur le fait que cette émotivité soit d'origine génétique (et concerne donc toutes les femmes, qui seraient comparables sur ce plan) ou d'origine sociale, c'est-à-dire que l'émotivité ferait partie d'un rôle auquel on attend que les femmes collent.
|
|
|
Ou parce que c'est tout bêtement faux ? Il n'y a pas quelqu'un dans une guirlande précédente qui a exhibé une étude convainquante montrant que l'émotivité est également partagée entre sexes ?
Puisque certains aiment indiquer des expériences personnelles (et pourquoi pas), j'y vais de la mienne : je ne peux pas m'empêcher de chialer comme une madeleine devant "La liste de Schindler", qui vient de repasser à la télé, et que j'ai du voir au moins 10 fois. Ma femme, ça la laisse complètement de marbre, elle ne comprend même pas que je puisse être ému aux larmes.
|
|
|
D'ailleurs Kasparov et Nakamura ne sont pas du tout émotifs. Impassibles les mecs.
|
|
|
Faut pas confondre émotif et expansif.
|
|
|
"Mais tu es incapable de me dire pourquoi tu retiens un critère (homme/femme) et pas d'autres."
Et Paulette, c'est quoi le sujet du fil ?: Rendre mixtes les Championnat de France Jeunes, on parle ici du genre et non de la taille du kiki ni de tes facéties ?!
@ Reyes, Elina Danielian affirme : «c'est parce que nous sommes plus émotives», personne ici ne l'a croit. Certainement qu'elle n'est pas «tendance» :) Moi si et les files que j'ai interrogé ont le même raisonnement et la même conviction...
|
|
|
Pensez vous que les Ecossais sont moins doués, je veux dire, génétiquement, pour jouer aux échecs ?
Parce que NShort, dans sa chronique dans NIC, juge que s'il y a eu très peu de grands joueurs écossais, c'est en partie parce qu'il a existé un championnat d'Ecosse à part du championnat d'Angleterre, et que les joueurs écossais ne profitaient en conséquence d'aucune émulation.
Comme les féminines.
|
|
|
C'est confirmé : La responsable fédérale des féminines, J. WOLFANGEL, démissione; Le Président de la FFE, D. SALAZAR, refuse et s’en prend aux personnes qui ont mené cette pétition. C'est la pétaudière à la FFE
|
|
|
@ Speedy
C'est pas un peu n'importe quoi cette remarque de Short ? Parce que l'Islande est une île minuscule bourrée de GMs et, que je sache, leur championnat est national.
|
|
|
@ Chemtov,
Oui c'est juste. On peut aussi remarquer que lorsqu'un jumeau est célèbre, l'autre l'est rarement...
Comment expliquer ça ? Une hypothèse serait que vivre ensemble pousse à la différenciation, les jeunes aiment bien se singulariser, c'est connu.
Si on suit cette idée (un peu bancale je te l'accorde !) on en déduirait que, paradoxalement, des jumeaux élevés séparément se ressembleraient plus que lorsqu'ils sont élevés ensemble...
|
|
|
@nicolasdupont : si, c'est un peu n'importe quoi ;) mais ça m'a fait sourire.
|
|
|
Oui GBel. Guerres d'egos et chantage au lieu de réflexion sur le fond. Ça semble déplacé et contre productif de prendre un appel de centaines de joueuses et joueurs sur un sujet de fond comme une attaque personnelle, encore plus de réagir par des menaces...
Mais quand on consacre temps à énergie pour se rendre compte après des années que la direction prise depuis le début est mauvaise, dur de se remettre en question...
Jocelyne est appréciée pour ses qualités mais il serait bienvenue qu'elle admette que les filles ne veulent pas pousser du bois en buvant de la tisane entre elles et recevoir des fleurs comme récompense...
|
|
|
Nico.
C'est normal que des petits pays aient le plus haut taux de gm, comme d'autres petits pays le plus bas. On trouve tout simplement plus d'anomalies dans les petits échantillons.
Pour les jumeaux, être célèbre demande beaucoup de "chance". La proba que deux jumeaux partagent cette chance est donc infime.
Pas besoin de psychologie ou sociologie pour expliquer deux phénomènes a priori statistiques, non ?
|
|
|
@ Petieglise, je n'ai pas compris, moi non plus, cette démission.
Je ne voyais aucun rapport mais en lisant la lettre de démission, elle explique sa démarche par le fait qu'un membre élu du CD (Vice Présidente en l'occurrence) ait fait cette pétition sans se référer au CD, en passant par des voies non démocratiques, ça peut se comprendre et je ne crois pas à un problème d'ego mais je me trompe peut être...
Je n'ai pas bien compris la réponse du Président qui est assis entre 2 feux et qui, essayant de défendre J.WOLFANGEL, s'en prend à sa Vice Présidente (et aux autres signataires) et à ces "méthodes sournoises". C'est sûr que la réponse va faire aussi plaisir
|
|
|
Au moins cette pétition met de l'animation.
Sinon, culturellement, les vikings ont toujours été intéressés par les échecs.
Ce qui explique l'Islande
Et Carlsen.
|
|
|
sûrement foxi ça doit être ça !
C'est vrai que l'histoire fait parti aussi des différences hommes/femmes -)
|
|
|
On comprend mieux maintenant la pétition: attaque directe de la vice présidente sur la responsable des féminines alors qu'elles sont dans la même équipe...
Diego n'a plus qu'à sortir le fouet :-)
|
|
|
Seingalt, il l'a déjà sorti : voir sa lettre de réponse !
|
|
|
Et on les trouve où toutes ces lettres ? Démission, réponse ,etc...?
|
|
|
http://www.corse-echecs.com/La-responsable-federale-des-feminines-demissione-Salazar-refuse-et-s-en-prend-a-sa-vice-presidente-_a1700.html
|
|
|
Et à part ça ? ( Cela fait bien longtemps que je ne lis plus ce site. Ceci dit, cela ne m'étonne pas qu'il se rue dans la brèche. Toujours très classe... ) Il n'y a pas une autre source d'info que ça ?
En tous les cas, je ne comprends pas la démission de Madame Wolfangel. Et je ne vois pas ce qu'il y avait d'incorrect à faire cette pétition. Elle ne concernait que les championnats jeunes et allait dans l'idée de soutenir les féminines. Bizarre...
|
|
|
Il y a les pdf des lettres en bas de l'article.
Quand même hallucinant de voir un cri d'alarme de centaines de joueuses et joueurs, contre une situation, se transformer en guerre d'egos, et récupération politicienne...
|
|
|
En plus elle a reçu des mails calomnieux... quand je vous dis que ce sont des fanatiques!
J'ai lu la réponse... bof bof... il veut discuter... Un coup pareil ça mérite une sanction.
|
|
|
