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| Démission du CD de la FFE de la responsable des Féminines (suite) par ins2677 le
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Chemtov, moi aussi je n'ai pas compris la relation entre la pétition et la démission
Si on lit entre les lignes, ce sont plutôt les mails injurieux (de qui ? je ne vois les 4 protagonistes de la pétition le faire) et le fait qu'un autre membre du CD ait pris une voie autre que démocratique qui l'a poussé à démissionner
Mais sur le fond de l'affaire, mis à part que l'on peut ne pas être d'accord, ça ne méritait pas une démission du CD.
On peut d'ailleurs en discuter au bureau de la FFE ou au prochain CD, mais de là à démissionner ?
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@GBel : Je ne sais pas. Je n'ai pas lu ces courriers ( je me refuse à aller sur le site qui les a publiés ).
Je n'ai que la pétition comme élément d'analyse. Et je trouve franchement que ce texte est simple, respectueux, intelligent, argumenté et qu'il propose une réflexion souhaitant aller dans un sens positif pour le futur des féminines ( peut-être à tort, mais ça c'est un autre sujet ).
Y voir autre chose est une grosse erreur de jugement. Cela n'aurait dû entraîner ni démission (de Mme Wolfangel) ni critique du président.
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Chemtov, je ne peux pas te les mettre ici... Il faudra donc que tu attendes...
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Ben moi je la comprends.
C'est comme si le premier ministre faisait une pétition sur une question qui concerne le ministère de l'agriculture sans avertir personne tout en sachant que le gouvernement prône le contraire:-)
Y ferait quelle tête le ministre de l'agriculture? Et y ferait quoi le Président? Hein? Je vous le demande :-)
Quand on dirige on a des responsabilités, notamment celle de travailler avec son équipe.
La moindre des choses c'était d'avertir les gens concernés avant de se lancer dans cette croisade solo.
Ensuite il doit y avoir un passif entre les deux femmes. Nous on voit que l'éclatement final.
Elle est pas maline la Aurélie, elle aurait pu piloter la pétition sans faire apparaître son nom et ce serait passé comme une lettre à la poste.
Et puis le sujet a sans doute dû être abordé, et comme elle n'a pas eu les réponses qu'elle voulait elle a tenté le passage en force avec une pétition, avec pour l'instant 307 pauvres malheureuses signatures! Remarquez elle a eu sa réponse: non du CD, et non du peuple, si elle a une figure c'est elle qui doit démissionner.
Finalement y a pas qu'aux Echecs que les femmes ont du retard, en politique aussi!
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Elle a peut-être prévenu mais personne au bureau ou au CD n'a rien fait ni ne l'a cru... C'est assez classique avec les dirigeants
Mais je suis quand même d'accord, elle aurait pu être signataire de la pétition, sans en être la co-investigatrice, ça aurait fait moins de bruit et le clash aurait pu être évité, la discussion aurait pu avoir lieu lors du prochain CD.
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Aurélie devrait écrire à Najat qui je suis sur aura une oreille attentive sur ce genre de sujet...
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Ouaih, enfin, 14 ans de services, politiquement parlant je trouve que c'est largement suffisant, merci, au revoir et à la suivante avec des idées neuves.
Je pense que vu la présidence précédente, faut avoir le nez court pour parler de démocratie, surtout pour répondre à une pétition, c'est pas comme si on faisait un référendum où les gens voteraient non, et les dirigeants faisaient oui..
"307 pauvres malheureuses signatures", faut voir, pour vérifier si c'est faible, il n'y a qu'à lancer une contre pétition...
Mais bon, ce n'est pas le genre de la maison puisque la lettre de démission est adressée à ses amis, pas aux adhérents , les "sans dents"..
C'est peut-être ça qu'elle trouve anti démocratique dans la pétition..
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Aurélie Dacalor est à l'origine d'un autre projet, approuvé par le président et le bureau, qui s'appelle ''Restons connectés''.
Il s'agit d'un nouveau concept de communication rapide et direct avec les clubs et les licenciés afin que les questions des uns et des autres remontent jusqu'au bureau de la FFE et trouvent des réponses rapides.
Si ces échanges sont souhaités par les dirigeants de la FFE, c'est parce que ces mêmes dirigeants ont remarqué qu'un fossé se creusait entre eux et les électeurs qui les ont amenés aux commandes de la FFE. En effet, un des thèmes de campagne du candidat Salazar était d'être plus à l'écoute des clubs et des joueurs, de créer de meilleurs liens entre la FFE et ses clubs. La première expérience, celle des commissions n'a pas été très réussie. C'est pourquoi, cette nouvelle initiative d'Aurélie Dacalor, ''Restons connectés'' semblait s'imposer.
Ensuite, dès lors qu'on accepte des moyens d'expression nouveaux, il faut jouer le jeu. Et je pense qu'une pétition fait partie de ces moyens différents, peut-être un peu inhabituels, mais qui n'est, à mon avis, nullement un acte hostile à la FFE. Il s'agit plutôt d'une manière moderne de communiquer des questionnements, utilisant un support internet pré-existant et efficace ( la preuve !).
A mon avis, il y a eu là une incompréhension, une méprise de la part de Madame Wolfangel. C'est dommage, car je pense qu'Aurélie et elle marchent dans la même direction.
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Dans un groupe qui dirige, les décisions sont prises ensemble, et si un membre n'est pas fondamentalement d'accord avec ce qui a été décidé, il s'en va. Il ne cherche pas à dégager la personne qu'il tient responsable de la décision contraire à son avis.
C'est quoi ces méthodes?
Je cite le Président:"... poussée à la démission par une petite minorité aux méthodes sournoises"
"... des attaques abjectes et répétées"
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Quelles décisions ? La première et dernière fois que l'on a dû décider de quelque chose à la FFE sur la forme des championnats de France jeunes féminins, cela doit remonter à plusieurs décennies !
Je ne crois pas que cette pétition soit survenue à l'issue d'obscures batailles et intrigues au sein du bureau et du CD au sujet de ces championnats féminins.
Au contraire, je pense que c'était une initiative nouvelle, inspirée par une idée saine, simple et démocratique mais....incomprise.
Ensuite, que des esprits tordus et malveillants aient profité de la situation pour mettre de l'huile sur le feu, ça, effectivement, cela ne m'étonnerait pas ! Voir la réactivité du site corse !
Je pense qu'il ne faut justement pas rentrer dans ce jeu destructeur qui plaît tant aux revanchards de tout poil ( à mon avis c'est la ''petite minorité aux méthodes sournoises'', toujours aussi nulle ) ou aux gogos voyeurs en manque de bastons ( ça c'est l'internaute de base ).
Ce qui est dommage, c'est que le sujet même de la pétition risque de céder la place à cette malheureuse histoire de personnes. Bien joué, la ''petite minorité aux méthodes sournoises'' ! Mais ce genre de manoeuvre ne grandira personne, bien au contraire.
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@Chemtov
Mais à ce moment là on présente les choses comme un sondage en représentant la FFE. Pas une pétition faite par 4 personnes.
Non, non... vous cherchez des excuses à Aurélie, même moi quand je dis qu'elle est pas maline, mais en fait y a une grande probabilité pour qu'elle l'ait fait exprès pour que ça clashe et que l'autre parte. En tout cas elle n'aurait pas pu faire mieux si elle poursuivait cet objectif.
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Mais non ! Ce n'est pas son genre ( Je peux me tromper, mais je n'y crois pas ). Les 4 dames ont voulu utiliser un site connu et pratique ( J'ai signé une bonne dizaine de pétitions sur ce site, change.org ) et c'est tout.
C'est la réaction de Madame Wolfangel qui m'étonne franchement... Je pense qu'elle a été manipulée.
A mon avis, cela va s'arranger. Avec un petit dîner au champagne ( de Châlons ) avec Aurélie, Diego et Jocelyne....
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Bah on saura jamais Chemtov, c'est ça la politique :-)
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Que ce soit politique ou non, les arguments de la pétitions sont très pertinents. Il n'y avait pas matière à démissionner... Surtout que si j'ai bien compris, il n'est pas question d'interdire l'organisation de tournois féminins ou d’interclubs féminins mais de ne plus séparer les petits garçons des petites filles. La première féminine du championnat cadet serait la championne de France cadette... Je ne sais pas si j'ai bien tout saisi... Dans ces conditions, une joueuse talentueuse aurait pu jouer pour les 2 titres et éviter de s'ennuyer dans 90% des parties.
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Cette démission est très regrettable car les Echecs, comme toute autre discipline, ont plus besoin d'unité que de division.
Deux conceptions du développement des Echecs au féminin s'affrontaient et l'une a voulu bousculer les choses en prenant une initiative sans l'avis du bureau, et c'est là qu'il y a eu blocage. C'est finalement plus un problème de forme que de fond. C'est sûr que cette proposition de mixité aurait mérité au sein du CD un profond débat.
C'est d'autant plus regrettable que chacune a accompli, dans des domaines différents, un gros travail à l'heure où les bénévoles ne se bousculent pas.
Mais les Echecs ne sont que le reflet de la société et de toute activité humaine ...
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Je rappelle qu'il y a quatre personnes à l'origine de cette intéressante pétition.
Rien ne permet de dire si Aurélie Dacalor a simplement cautionné le projet des trois autres ou si elle était seule, à l'origine du texte, et a cherché trois autres signataires pour enclencher le mécanisme.
Mais quelque fut l'ordre de montage de cette dangereuse phalange révolutionnaire, trop bien intentionnée pour les échecs féminins, je trouve que tout ceci est une tempête dans un verre d'eau.
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Je suis d'accord avec PatriceVincens, c'est effectivement un problème de forme mais pas de fond.
Comme le dit Seingalt, pas maligne Aurélie ou l'aurait-elle fait exprès ?
Elle y répondra au CD, il faudra attendre à moins qu'elle passe par ici...
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Une pétition ne parlant que d'un problème de fond, sans nommer personne, est lancée.
La directrice des féminines la prend comme une attaque personnelle.
Elle brandit sa démission (rappelons au passage que les prochains championnats de France auront lieu à St Quentin, ville de Wolfangel, à son initiative...) sans mentionner le fond.
Le président refuse la démission, sans mentionner le fond et accorde son soutien à Jocelyne. (de là à se demander si c'était le but de la "démission")
Autant je comprends tout à fait que Jocelyne ait pu être blessée en voyant la politique qu'elle mène critiquée (même si c'était bien la politique et non sa personne qui était visée !). Autant en faire une affaire personnelle est malheureux et contre productif, sans parler des manipulations politiciennes...
Jocelyne est peut être tombée de haut, mais il y avait pourtant des gros indices que les joueuses en ont marre de jouer entre elles. Comme le cuisant échec de l'accession féminine, où les joueuses préféraient payer pour jouer en open mixte plutôt que d'être payée et jouer pour la qualif plus les prix dans l'accession... Jocelyne devant courir après tout le monde pour faire du lobbying le jour même, afin de réunir une dizaine de joueuses...
Alors bon, si on considère que Jocelyne a raison sur le fond (contre l'avis de la plupart des joueuses concernées... ce qui serait surprenant en soit) autant remettre l'accession féminine. Et la féminine obligatoire en N3.
Ou alors on écoute l'avis des top joueuses, des dizaines de championnes, des centaines de joueuses qui en ont marre d'être discriminées...
Enfin, sans parler de qui a raison ou tort sur le fond, c'est si grave de donner son avis ? C'est calomnier ou insulter quelqu'un de dire qu'on est pas d'accord avec sa politique ?
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Ben le problème dans cette histoire c'est qu'on ne connaît pas l'historique.
En ont ils déjà débattu ou pas?
Ni l'historique d'ailleurs des relations entre les deux femmes...
La démission c'est peut être exagéré mais c'est peut être aussi la petite goutte qui a fait déborder le vase.
Chemtov suppose que c'est un sondage pour la FFE, ça reste quand même super maladroit si c'est le cas.
Une pétition y a toujours un tit côté qu'on veut forcer le truc surtout quand on fait partie du comité décisionnaire.
Tout ça fait très amateur, l'image de la FFE en prend un coup, celle d'Aurélie aussi.
Après sur les arguments on en a discuté pendant 400 posts... et finalement chacun reste sur ses positions.
C'est de toutes façons pas une décision qui se prend à la légère. Ca mériterait un vrai sondage auprès de toutes les joueuses.
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Mouais...
"Président, je démissionne (au fait, je suis centrale à l'organisation du prochain championnat de France, je dis ça, je dis rien)
- Je refuse ta démission et t'accorde mon soutien"
Je sais pas si on peut parler de démission.
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@ Petiteglise : y'a le fond et la forme.
Si on n'est pas d'accord, on peut le faire au sein d'un CD auquel on appartient... On en discute calmement comme pour la suppression de la Féminine obligatoire en N3; On peut aussi se prendre la tête sur un forum...
Mais sur la forme, ce n'est pas bien : on ne lance pas une pétition contre les idées d'une collègue du même bureau, je l'aurais mal pris aussi...
La réponse du Président est encore plus maladroite... Je refuse la démission, et j'écris : "méthodes sournoises..." S'il veut se fâcher avec les 2 côtés, il va gagner...
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Si tu dis que Jocelyne en fait des tonnes pour une histoires de forme au lieu de se consacrer au fond, je suis bien d'accord.
J'ai discuté avec plusieurs des signatrices originelles avant le lancement de la pétition, personne n'a jamais mentionné Jocelyne. Elle était pas du tout visée. Faut arrêter de tout ramener à soi et prendre pour insulte dès que quelqu'un dit blanc alors qu'on pense noir.
Au lieu de pseudo démissionner, donner un contre argumentaire et organiser un dialogue aurait été sans doute beaucoup plus constructif et aurait démontré une grande classe...
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Pas tout à fait... Je n'aurais pas démissionné mais je l'aurais très mal pris, chacun son caractère.
Mais il est vrai que c'est sûrement la grosse goutte qui a fait déborder un vase beaucoup trop plein
A Seingalt, chacun ne reste pas sur sa position, j'ai changé un peu d'avis : il faut débuter par le haut pour montrer l'exemple aux plus jeunes !!
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Moi, je ne démissionne pars de FE -) Pourtant...
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@ PE"Au lieu de pseudo démissionner, donner un contre argumentaire et organiser un dialogue aurait été sans doute beaucoup plus constructif et aurait démontré une grande classe... "
Peut-être que dialoguer avant de sortir la pétition aurait était classe aussi.
Bon,peut-être que cela a été fait mais vu les évenements on dirait pas...
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L'exemple, GBel, elles peuvent déjà le donner en refusant de jouer le féminin et en s'inscrivant à l'accession. Mais elles ne le font pas, on l'a vu avec Congiu à Nancy.
Alors il faut les forcer? Comme on force un sale gamin pour son bien?
Mouais...
Mais effectivement c'est ce qu'elles mériteraient puisqu'apparemment ce sont les fortes joueuses qui se plaignent.
Supprimons le tournoi Féminin, supprimons le titre de championne de France, ne mettons pas de prix féminin dans l'Accession ni dans les autres tournois... et là on verra combien s'inscrivent :-)
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Quand t'es étudiante c'est pas facile de refuser plusieurs milliers d'euros par conviction. Mais l'exemple elle l'a donné par exemple en préférant jouer avec les garçons lors de ses derniers championnats jeunes...
la perversion du système c'est de leur dire "vous pouvez gagner plusieurs milliers d'euros, un titre, une sélection en faisant un tournoi chiant contre des filles que vous jouez 3 fois par an depuis des années. Ou payer pour faire un tournoi intéressant" Certaines ont les moyens de la deuxième option et refusent le national (Sebag, Guichard) d'autres aimeraient mais ne peuvent se le permettre.
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@ Petiteglise, on peut tout se permettre par conviction
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C'est curieux, elle a joué avec les garçons étant jeune, et elle culmine qu'à 2300. Comme quoi c'est loin d'être la solution au niveau global féminin.
C'est bien le problème Titéglise, on veut une opposition plus forte et on veut aussi de l'argent. C'est ça le vrai problème en fait. Mais c'est le même pour tous les joueurs pas que pour les féminines.
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C'est curieux qu'elle soit plus forte que toi et en pleine progression alors que tu décrépites ?
En plus t'as même pas l'excuse d'avoir joué chez les filles...
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Sebag c'est pas un bon exemple puisqu'elle a boycotté le dernier championnat. Pareil, elle aurait pu faire l'accession cette année et prouver qu'elle pouvait se qualifier sur l'échiquier. L'accession c'est quand même un beau tournoi, plus fort que le féminin.
Mais bon elle avait sans doute trop à perdre à jouer... c'est facile d'avancer des raisons philosophiques alors qu'au fond on sait qu'on a pas le niveau.
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"on peut tout se permettre par conviction"
Il faut vraiment avoir le ventre plein pour dire un truc aussi abject...dis, Gbel, tu as bien des convictions? Pourquoi alors ne donnes-tu pas tout ton argent à un mouvement qui les soutient?
Franchement, ta remarque est insultante pour tous ceux qui un jour ont été obligés d'accepter des choses contre leur idéaux parce qu'il fallait qu'ils mangent et payent leur loyer.
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Voilà chère Jocelyne, je te présente Seingalt, un défenseur typique de ta politique. Comprends que l'on soit contre.
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"C'est curieux, elle a joué avec les garçons étant jeune, et elle culmine qu'à 2300"
Oui, on est d'accord, c'est curieux qu'elle ait joué avec les garçons étant jeune et se retrouve dans les 0,4% des meilleurs français.
Par contre, ça plaide l'opposé de ta cause.
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Sans vouloir vraiment le défendre (je ne le connais pas et il en sort parfois des graves) je pense que GBel a souvent des difficultés pour exprimer clairement le fond de ses pensées par écrit (tournures, sens, non-sens et plus si affinités).
Je me suis souvent posé la question:pourquoi les médecins ont-ils une écriture illisible?
J'ai enfin la réponse :)
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Ca dépend quel bout tu prends Maelbreizh, comme elle avait le choix grâce à la politique actuelle, et qu'elle a bien choisi, elle est arrivée à 2300.
On peut aussi le voir comme ça.
Maintenant 2300 c'est insuffisant pour vivre des Echecs, en tout cas pour un homme.
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@ Maelbreizh, je ne te permets pas de m'insulter !!
J'en donne de l'argent par conviction et plus que toi, je pense. C'est toi qui est absurde... Je ne dis pas abject car ce serait trop t'honorer...
Non, on peut avoir le ventre moins plein et avoir des convictions et les appliquer jusqu'au bout, elles ne sont pas si "pauvres" que ça, rassure moi...
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Si tu ne comprends pas que se permettre de faire ce type de jugement quand on est soi-même à l'abri du besoin et que l'on ignore la situation des concernées est au-delà des limites de l'acceptable...je ne peux rien pour toi.
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Bah Gbel, c'est toujours la même tactique: ils attaquent les contradicteurs parce qu'ils sont à court d'arguments :-)
Des joueurs qui crèvent la dalle, j'en connais plein. Ca coûte cher de faire un beau tournoi, et ils seraient bien contents de faire un "féminin" dans les conditions proposées.
L'argent est donc plus un problème pour les joueurs que pour les joueuses.
Mais les mecs y se plaignent pas, ils disent pas " ah... si j'avais été une femme, j'aurais pu gagner plus d'argent aux Echecs..."
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"ils attaquent les contradicteurs parce qu'ils sont à court d'arguments", venant du mec qui déblatère sur une des signataires de la pétition et ses choix personnels depuis je sais pas combien de posts, c'est pas mal.
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Calme toi GBel ,il se voulait plutôt sympa pour toi mon post,avec une pointe d'ironie certes.
Mais si tu le prends comme ça pas de problème.
J'espère juste pour tes patients qu'il n'y a pas autant de non sens et d'agressivité sur tes ordonnances.
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Je déblatère pas, je relève les faits.
Et il y a une contradiction flagrante.
Les faits c'est plus fort que les jolies idées.
On veut le beurre et l'argent du beurre... mais ça marche nulle part comme ça... qu'on soit un homme ou une femme.
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T'inquiète pas pour mes patients, ils vont bien pour ceux qui le peuvent... et pour mon job, je ne suis agressif qu'avec ceux qui le méritent, comme Maelbreizh. Si tu passes me voir, n'oublie pas de me donner ton identité car c'est si facile d'attaquer quand on est caché derrière un pseudo
Mes convictions n'ont jamais changé même quand je n'étais que lycéen et assez pauvre, quand je suis devenu étudiant et chef de famille et pas très riche... Quand on a des convictions, on les applique à soi-même, c'est la moindre des choses...
Maintenant, ceux qui pensent le contraire, ils font ce qu'ils veulent mais qu'ils arrêtent de nous faire ch... avec leur pétition !
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Jocelyne Wolfangel défend depuis longtemps ses idées et le courant qui se profile avec la suppression de la féminine obligatoire en N3 puis cette pétition d'Aurélie Dacalor est tout à fait opposé à ses idées , par conséquent sa démission ne m'étonne pas . Elle ne peut rester si la politique future par rapport aux féminines est contraire à ses idées , c'est tout à fait logique et conforme à son intégrité Jocelyne ne veut pas le pouvoir à tout prix , elle est sincère et croit à ce qu'elle défend . Je suis entièrement opposée à ses idées mais je les respecte et je la respecte elle et je l'apprécie . Je suis convaincue que Monsieur Diégo Salazar devrait suivre les idées d'Aurélie Dacalor parce que les joueuses attendent cela depuis longtemps : la fin de la discrimmination même si d'aucuns pensent qu'elle est positive ...
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Visiblement quand tu es à court d'arguments tu deviens grossier, c'est ton choix mais ça ne donne pas envie de te lire, sache-le.
Bon, tu ne comprends pas qu'on puisse à la fois vouloir se battre pour une cause et ne pas avoir les moyens de sacrifier beaucoup, beaucoup de choses pour elle, c'est un fait, j'arrête d'essayer de te convaincre là-dessus. Il est en effet évident, au vu de tes dire, que si demain l'ordre des médecins faisait quelque chose de contraire à tes convictions fondamentales, tu abandonnerais immédiatement ton métier pour ne pas cautionner une telle attitude. Bravo à toi!
Quant à ton agressivité que je "mérite", fais-toi plaisir! Si ça peut te détendre :)
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c'est une discrimination positive , mais c'est peut-être une discrimination positive négative
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Exact foxi
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Oui, si l'ordre des Médecins faisaient une chose contraire à mes convictions, je travaillerai en secteur non conventionné ou je me battrai contre eux.
Sache que je ne me détends pas quand tu m'insultes... ou quand je te réponds, ce que je vais arrêter de faire car tu ne sais que provoquer...
Et sache que dire un gros mot est moins grossier que tes écrits sur moi !
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La politique future qui se profile ? Le Président SALAZAR n'a pas dit amen à cette pétition et à ces idées véhiculées, tu n'as pas lu sa réponse ou si tu l'as lu, tu en tires des conclusions hâtives.
En revanche, Mik, tu vas au bout de tes convictions et là chapeau !
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En visite ce matin à l'open de Sautron, Diego Salazar a pris la parole avant le début de la ronde, s'est excusé de "devoir faire un peu de politique", a rappelé la bonne de santé de la fédé et les tentatives des aigris pour la discréditer, a abordé la question de la pétition sans la développer, et a demandé à tous les joueurs de se lever pour que Madame Wolfangel renonce à sa démission. La plupart des joueurs n'ont rien compris, mais se sont levés quand même.
Qu'on soit pour ou contre, j'ai quand même trouvé l'intervention déplacée.
Dulovich était présent, il pourra confirmer la sortie présidentielle.
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@GBel"T'inquiète pas pour mes patients, ils vont bien pour ceux qui le peuvent... et pour mon job, je ne suis agressif qu'avec ceux qui le méritent, comme Maelbreizh. Si tu passes me voir, n'oublie pas de me donner ton identité car c'est si facile d'attaquer quand on est caché derrière un pseudo"
Grossier et menaçant (ça peut arriver ,c'est parfois compréhensible) mais venant d'un médecin hospitalier chef de groupe c' est un peu inquiétant.
Mon post était ,je le répete, plutôt une défense pour toi. Je le retire,ça n'en valait pas la peine.
Je n'ai pas peur de te rencontrer en me présentant,mais maintenant j'ai peur de tomber malade à Villepinte (bon faudrait vraiment que je me perde).
Bon courage à tes patients qui "méritent " ton agressivité.
Fin de variante pour moi.
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C'est vrai que pour le joueur d'open, qu'ils n'aient rien compris, c'est logique... Alors pourquoi se sont-ils levés ?
Il a le "cul entre 2 chaises" et tout ce qu'il dira ou écrira sera jugé comme déplacé
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Merci encore pour mes patients gurtu... Et laisse les là où ils sont, ils n'ont pas besoin de tes conseils malveillants
Ton post était fait pour ma défense, mais je rêve... En plus, tu n'es même pas honnête ; " j'ai du mal à m'exprimer clairement le fond de mes pensées par écrit (tournures, sens, non-sens et plus si affinités). et pour l'humour, tu repasseras : "Je me suis souvent posé la question:pourquoi les médecins ont-ils une écriture illisible? J'ai enfin la réponse :)"
Heureusement que les médecins hospitaliers savent se défendre contre des malotrus comme vous !
Fin de variante et échec et mat -)
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La discrimination positive a une origine: le manque de joueuses. L'enlever c'est prendre le risque de revenir en arrière.
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement, ça s'appelle l'éternel retour du concret :-)
Mais bon tout ça a été dit et redit.
On tourne en rond.
Fin de la discussion pour moi :-)
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Tu me diras à quel endroit tu as vu une insulte, ça m'intéresse! "Heureusement que les médecins hospitaliers savent se défendre contre des malotrus comme vous !" Il me semble que celui qui s'est vu modérer ici, pour l'instant, c'est toi. Indice intéressant non?
Et oui, je suis d'accord, quand je te reproche ce que tu te permets et que je tente de te démontrer pourquoi c'est inique, que je contredis tes prises de positions pour le moins déplacées, ça ne fait pas joli-joli sur le papier. Mais ce n'est pas de mon fait.
L'intervention de D.S est en effet totalement incongrue et démagogique au possible.
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ici Malbraeizh : "Il faut vraiment avoir le ventre plein pour dire un truc aussi abject...dis, Gbel, tu as bien des convictions? Pourquoi alors ne donnes-tu pas tout ton argent à un mouvement qui les soutient? " truc abject, c'est en effet sympathique
et comme gurtu, il prenait ma défense en écrivant que je n'écris pas français... On croit rêver.
Et laisse mes patients tranquilles s'il te plaît, nous sommes ici sur forum d'échecs, comme je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, je ne juges pas sur ce que tu es mais sur ce que tu écris
Quand à la modération, elle n'est pas totalement objective.
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Non, ça n'est pas sympathique, en effet. Je n'ai pas de raison d'être plus sympathique avec toi que la moyenne. Par contre, ça n'est pas une insulte, simplement un qualificatif déplaisant envers les propos que tu tenais. Qui le méritent, et de très loin.
"Les médecins, ils t'emm...", par contre, en était une. Si tu tiens à comprendre la différence, va voir la définition.
Fin de variante pour moi aussi, ma patience a des limites.
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@Barbusse @Maelbreizh
"Intervention incongrue et démago". En effet. Le président dont on sait plus s'il est toujours candidat en campagne (ou de nouveau en campagne) ou président, a trouvé depuis longtemps un axe de communication clé pour ne prendre aucune décision politique majeure et pour ne jamais parler du fond, quel qu'en soit le sujet. Il se pose en défenseur contre les forces du mal, sans qu'on puisse toutefois très bien les distinguer. C'est pratique, ça permet d'éviter tous les sujets.
La preuve en image, encore une fois: deux membres du bureau s'étripent (sur ce sujet, mais était-ce le début de la querelle, personne ne le sait), et là encore, c'est le fait d'une "minorité sournoise". Cela dit, ça marche, aucune raison d'arrêter. Rien que dans ce fil, cet argument est repris par Petiteglise et par Chemtov, qui ne sont pourtant pas réputés pour leur naïveté.
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Il est possible que Monsieur Diego Salazar ait juste voulu saluer le travail et l'intégrité de Jocelyne Wolfangel et , en cela , c'est méritoire . Après , c'est maladroit pour Aurélie Dacalor qui est une personne de conviction également . Pas facile d'être président , les deux points de vue se défendent, il y a des arguments des deux côtés, dommage que cela entraîne une "guerre" , et des débordements comme ici sur ce forum .
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@Maelbreizh, exprime toi encore . Si quelqu'un, qui que ce soit, profère des "gros mots" ou propos déplacés , cela ne nuit qu'à lui même .
Par contre, n'attaque pas quelqu'un sur sa fonction, ça te discrédite et c'est dommage...
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+ 1 Mik, o, peut ne pas être d'accord et ne pas être insultant.
Lu sur wikipedia :
"Une insulte est un état, expression, ou souvent comportement, considéré comme dégradant ou offensif. "
"De plus, en société, il est parfois bien vu d'insulter une personne mal aimée afin de se faire apprécier des autres convives (internautes)".
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@Gbel , tu as eu quelques propos déplacés , certainement sous le coup de la passion des débats mais ça te discrédite aussi , c'est dommage.
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Non Mik c'est à moi que GBel adressait ses insultes (pas trop graves) qui ont été enlevé.
Maelbreizh n'y est pour ri
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@Mik, je pense que tu m'as mal compris (mais c'était maladroit de ma part): je citais Gbel avant qu'il soit modéré.
Bref, ceci est un quiproquo :)
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Oki Malbreizh, merci de m'informer , gurtu aussi, je n'ai pas dû voir les messages enlevés par les modérateurs , je n'ai pas le nez au clavier , je passe de temps à autre . Ca m'étonnait aussi ...
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toujours aussi plaisant ce forum.
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Exact Mik, les modérateurs ont fait leur job... Merci
Mik parle de fonction (ici médecin) "Par contre, n'attaque pas quelqu'un sur sa fonction, ça te discrédite et c'est dommage... " Maelbreizh, c'est ce qu'elle critique chez toi pas ce que les modérateurs ont supprimés
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Du Rififi à OK FFE, le blog à lire de Jean Claude Moingt qui rappelle qu'en tant qu'ancien Président :
" Sur le fond du problème maintenant ; les signataires prônent pour les autres ce qu'elles ne se sont jamais appliquées à elles-mêmes ! D'autres signataires, aurait donné sans doute plus de force et une toute autre crédibilité à cette pétition.
et " Car il doit y avoir débat sur le sujet à un bémol près ; les directives ministérielles ne doivent pas être occultées car la FFE a une mission et une convention d'objectifs à respecter vis à vis du Ministère des Sports. Je ne suis pas certain que notre ministère de tutelle verrait d'un très bon oeil la suppression des catégories filles lors des championnats de France des jeunes..."
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C'est un fait, une joueuse qui joue souvent contre des joueurs progresse plus vite que si elle ne joue qu'entre filles. Admettre le contraire est complètement idiot.
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oui, c'est complètement idiot de penser le contraire, nous sommes d'accord.
Mais ce n'est pas le fond du problème... Ni la (les) raison(s) de la démission de J WOLFANGEL
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Pour ma part, ce qui me dérange avec cette pétition, c'est qu'elle catégorique, présentant uniquement les arguments en sa faveur afin d'influencer les gens à suivre le même avis en prétextant l'égalité homme-femme. J'ai lu de nombreux commentaires de personnes qui ne sont même pas licenciés et ne peuvent donc comprendre la problématique.
Même si je trouve le sujet de la pétition et les arguments très pertinents, j'aurais nettement préféré un débat afin de pouvoir se poser les bonnes questions.
En effet, si on suit les arguments de la pétition à la lettre, il faudrait supprimer toutes les compétions féminines et prix féminins, ne plus envoyer de représentantes françaises dans les compétions féminines internationales, etc.
Est-ce qu'avec de telles mesures le niveau des féminines augmenterait? Je pense au contraire, ou plutôt je suis certain, que de telles mesures serait un véritable coup de massue sur le développement féminin aux échecs. Heureusement, ce n'était pas l'objectif de la pétition quoique parfois j'ai des doutes.
Comme j'ai pu le lire ici, les parents inscrivent leur garçon aux échecs mais pas leur fille à cause d'un préjugé. Justement, le meilleur moyen de combattre ce préjugé est de montrer qu'il y a des filles qui jouent aux échecs et de nombreuses compétitions féminines.
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Aristide, cette pétition ne vise uniquement que les Championnat de France Jeunes des catégories féminines, d'autres joueuses veulent aller plus loin mais ce n'est pas le sujet de la dite pétition.
Tu as raison aussi quand tu écris" les parents inscrivent leur garçon aux échecs mais pas leur fille à cause d'un préjugé. Justement, le meilleur moyen de combattre ce préjugé est de montrer qu'il y a des filles qui jouent aux échecs et de nombreuses compétitions féminines" mais les contradicteurs pourront dire le contraire : c'est parce qu'il n'y a pas de mixité que les parents ont des préjugés...
Et que pensez-vous de dette démission, sujet du fil ?
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Mmme Wolfangel est charmante, sans doute pétrie de bonnes intentions et pleine de bonne volonté, mais ne lui en déplaise, elle incarne pour moi l'opposé de la démocratie.
Des personnes lancent sur la place publique une problématique intéressante, il n'y a rien de répréhensible dans cette démarche.
Au lieu de donner son opinion et son argumentation sur le fond du sujet, Mme W. conteste la forme regrettant que cela ne se soit réglé entre amis comme elle le fait depuis 14 ans.
Encore une fois sa lettre de pseudo démission destinée à ses "amis" du cd, sans aucun message aux adhérents qu'elle est sensé servir depuis 14 ans est édifiant.
La politique française est en train de crever de ce genre de pratique consanguine entre quelques "amis" qui pensent détenir des vérités pour faire le bonheur de leurs victimes.
Moi M Salazar et mme Wolfangel, j'attends leurs arguments sur le fond, les cinémas de couloirs d'assos, je m'en fous :
il y a un profond sujet soulevé, ces dirigeants ont ils la profondeur nécessaire pour développer leur position ?
Qu'ils le prouvent au lieu de se répandre en pleurnicheries et en dénigrements..
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"Et que pensez-vous de dette démission, sujet du fil ?"
C'est difficile d'émettre un jugement avec aussi peu d'éléments.
Quoiqu'il en soit, elle a oeuvré pendant 14 ans pour le développement du secteur féminin en oeuvre et participé à l'organisation de tournois exclusivement féminins. Je pense d'ailleurs que la plupart des joueuses apprécient le fait de pouvoir jouer de temps en temps uniquement contre des filles. Il n'y a pas le côté purement échiquéen, mais aussi la convivialité, la possibilité de faire des connaissances avec d'autres joueuses ou de les revoir. Les liens d'amitié qu'elles tissent avec les autres joueuses est différente d'une amitié homme/femme.
L'objectif de ces compétitions féminines est surtout d'augmenter le nombre de féminines, c'est pour celà qu'on leur accorde des privilèges. Les filles ont évidement le droit si elles ont le niveau et le souhaitent de jouer les compétions mixtes.
J'exagère volontairement un peu, mais du jour au lendemain, on crache en quelque sorte sur tout le travail qu'elle a effectuée pendant toutes ces années en voulant mettre fin aux compétitions féminines car la distinction homme/femme est aussi choquante que la distinction blanc/noir!
Concernant les mails injurieux, je ne peux pas m'exprimer puisque je ne sais pas ce dont il est question et qui sont les auteurs.
En tout cas, j'espère qu'elle reviendra sur sa démission car la FFE a besoin de développer le secteur féminin!
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Moi , je suis pour le développement des échecs à présent ...
Je crois qu'on a fait le tour des mesures dites "attractives" , écoutons les désirs , les idées des petits adhérents que nous sommes ...
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La parole aux Clubs et aux adhérents... Je ne sais plus qui disait ça ? -)
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Lorsque des parents amènent au club une petite fille, ils sont souvent très surpris (certains même choqués de savoir que l'on sépare les filles des garçons) d'apprendre qu'il y a des titres pour les filles et les garçons. Quand j'explique que c'est un sport , il sont le plus souvent interloqués et ont un petit sourire qui en dit long... Ensuite je dois expliquer pourquoi les filles sont considérées moins fortes que les mecs, je manque d'arguments et j'en suis même gêné... Une petite fille obéit à ses parents, son entraîneur, son dirigeant de club , écoute les copains alors quand on lui dit que pour son intérêt et celui du club et comme elle est douée, elle doit jouer chez les filles, elle n'a donc pas la maturité de choisir... Bilan, on conditionne une petite très douée en lui faisant rentrer dans le crane qu'elle est inférieure aux garçons... J'ai l'impression que sur ce forum, les internautes ne veulent rien changer et garder cette France patriarcale. Ne rien changer à l'idéologie de l'ordre établi.
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Pour ce qui est de la démission de Jocelyne, ou de savoir si Aurélie avait des idées "politiques" derrière la tête, personne n'en sait rien sauf les amis proches. Il me semble mal venu de critiquer l'une ou l'autre. Connaissant un petit peu les deux femmes, je sais qu'elles ont de vraies convictions et imaginer que l'une ou l'autre est sournoise ou manipulatrice est presque une insulte pour ces dames.
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Je ne suis pas du tout d'accord avec Gbel sur certains points mais il faut savoir qu'il est dirigeant de club et fait du vrai bénévolat. L'insulter pourrait le décourager et contrairement à d'autres, il n'est pas dans ce "jeu" pour se remplir les poches ou se faire un faux salaire mais par passion des échecs.
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C'est Gbel qui a commencé à insulter. Et bénévole ou pas, la prochaine fois qu'il insulte quelqu'un sur ce forum, il s'en cherchera un autre.
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Merci Zorglub.
@ Reyes, à chacun son opinion sur ce que c'est qu'une insulte... J'ai en effet commis une erreur cette fois ci et je vous ai remercié d'avoir modérer mais certaines interventions sont plus que limites en mon encontre (j'accepte volontiers d'être contredit mais respect il se doit) et il y a eu des fils (pas si lointains) sur ce forum où les insultes et/ou des calomnies fusaient en mon encontre et sur d'autres membres de mon association et vous n'avez rien fait, tout au contraire vous avez mis de l'huile sur le feu... Sachez Monsieur que la prochaine fois, je ne laisserai pas lettre morte ce genre de faits et je chercherai un autre forum pour m'exprimer.
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Certains politiques , hommes ou femmes, croient que la démission leur donne de la valeur et de l'importance...
mais n'est pas Chevenement qui veut ...
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euh, il y a d'autres forums échiquéens francophones fréquentés??
Au passage, c'est marrant de penser que nous sommes des myriades à suivre un phénomène d'un microcosme (je parle du forum)...sincèrement pensez-vous que plus de (soyons fous) 100 personnes ont lu ce fil en entier?
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Belle référence, qui connait encore Chevenement ?
Bonne question, Esoxlucius
D'après WebsiteOutlook, il y a 858 pages lues par jour, ce qui ne donne pas le nombre de visiteurs uniques, mais on peut penser en effet qu'il n'est pas très élevé.
Alexa classe FE en 1.300.000e rang des sites internet dans le monde.
Et le chiffre qui tue, la valeur du site est évaluée à 1 868€...
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1500 à 3000 IP différentes par jour selon l'intérêt des sujets.
Quant au «chiffre qui tue», si le but de FE était de gagner de l'argent, nous l'aurions fermé depuis longtemps.
L'unique objectif de FE est de proposer un espace de discussion.
Mon objectif personnel : ne pas passer mon temps à y faire la police.
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Ok, merci Reyes, tes stats sont plus rassurantes que celles de WebsiteOutlook qui est sûrement sponsorisé par ChessBase, avec son biais anti-français bien connu ;-)
Et je me doute bien que le but de FE n'est pas lucratif ; sa faible valeur reflète juste son modeste taux de fréquentation...
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Désolé, je n'ai pas lu les post modérés et je suis d'accord avec les autres intervenants sur l'aspect machiste et réactionnaire de Gbel mais la plupart des détracteurs qu'il a sur le dos n'ont rien fait pour les échecs...Certains n'ont jamais donné un cours ou ouvert un livre d'échecs ou organiser quoique ce soit! Petite église donne beaucoup de cours aux jeunes enfants, connait beaucoup de féminines françaises et son avis aussi est autant "légitime" que celui de Gbel, père d'une joueuse qui a souvent des médailles et aussi dirigeant d'un grand club ou il doit s'occuper des jeunes entre autre s'occuper des salariés. Bien entendu, même ceux qui ne connaissent pas le jeu peuvent avoir un avis sur le sujet mais on devrait écouter un peu plus ceux qui ont un vécu dans ce "milieu échiquéen". Quelqu'un qui viendrait s'occuper d'un forum spécialisé aurait aussi beaucoup à apprendre d'un ancien comme Reyes... Laissons parler l'expérience ! Jocelyne et Aurélie devraient venir débattre ici ainsi que d'autres membres du cd... JBM a été l'un des seuls à avoir eu le courage de répondre à Chemtov mais il est dommage de voir ceux qui sont proches du pouvoir ne jamais s'exprimer sur l'un des très rares forums échiquéens francophones.
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Peut-être qu'ils ont un peu peur ? La liberté de parole qu'on trouve ici a beaucoup d'avantages, mais aussi l'inconvéniant de faire fuir quelques responsables qui n'ont pas forcément envie qu'on mette le nez trop près de leurs affaires...
Léo Battesti est souvent venu dans le temps, je me souviens bien que c'était pas facile pour lui les avalanches de critiques...
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@Esoxlucius: Sur la fréquentation du forum : je connais beaucoup de joueurs et de dirigeants de valeur qui n'ont jamais consulté ce forum ou qui ne savent même pas qu'il existe !
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Merci Zorglub...
Je ne suis pas machiste même si mes propos laissent le croire. Peut-être suis-je parfois réac mais cela tient de mon éducation... Mais je n'aime pas les moqueries pour la moquerie, surtout de personnes aigris qui n'ont, comme tu le dis, rien fait pour notre sport.
Pour ce qui de lire ceux que tu cites, tu peux retrouver leurs avis sur d'autres sites comme leurs blogs ou leur profil facebook mais là tu devras devenir leurs amis et avancer à visage découvert
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GBel,
Le message de Gurtu de samedi à 12h54 était sympa et pourrait aussi s'adresser à moi car m'exprimer n'est pas mon fort, d'où un "Chemtov" qui va jusqu'à amicalement penser que je représente un danger ou un "Benvoyons" qui n'en pense pas moins et qui vient pas amicalement me chercher.
Tu es un grand monsieur des Echecs ! C'est en voyant l'évolution rapide des clubs comme le tien dont le tien que je suis depuis toujours que j'ai compris des choses et que je sais que le potentiel de la FFE n'est exploité qu'à 0,1 % !
Je pense que tu interviens trop ici et qu'une personne de ta qualité devrait utiliser son énergie à créer plus de choses dans son secteur car il reste tellement à créer.
Pourquoi perdre notre temps avec cette histoire de mélange filles/garçons sachant que si les tournois étaient mixtes, il y aurait toujours possibilité d'avoir une première, deuxième et troisième féminine et on dirait que c'est un prix spécial qui ne donne pas de titre mais pour encourager les filles à jouer.
Tu penses qu'on va perdre des filles mais le vrai problème est qu'on les perd d'abord parce qu'on ne va pas chercher tout le potentiel inexploité.
Concernant le sujet du fil, j'avais trouvé bizarre une telle pétition sans passer par la FFE et je comprends mieux maintenant.
Je suis pro Aurélie DACALOR mais je serais déçu si elle s'était mal comportée avec la responsable des féminines si cette dernière ne le méritait pas.
C'est pas ce genre de pétition qui va changer quelque chose...
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C'es pas ce genre de pétition qui va changer les choses ? La pétition en ligne est un nouveau vecteur de revendication qui a fait ses preuves... Discuter avec les instances ne sert à rien et on voit bien que rien ne bouge... Cette pétition a déjà fait réagir et c'était d'ailleurs le but !
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Tu as sûrement raison Mynhoss, dernière intervention sur ce fil qui tourne en rond...
Bonne chance à toutes pour véhiculer leurs idées si elles font avancer dans le bon sens, vers une meilleure compréhension de notre sport, au féminin et/ ou en mixité !
Et regret pour la démission de J. WOLFANGEL qui j'en suis sûr et que l'on soit d'accord ou non avec toutes ses idées, utilisera ses talents, si elle ne change pas d'avis, autre part pour faire avancer notre sport !
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Bonjour,
Je suis déçue de la tournure que ce débat a pris suite à cette pétition. Je regrette que Jocelyne Wolfangel ait démissionné pour cette raison. J'ai très souvent parlé de ce sujet avec elle. Nous étions en désaccord sur certains points mais nous avons toujours discuté avec respect.
Faire un championnat de France Jeunes mixte, d'un point de vue idéologique c'est pour moi évident. Par contre il faut être conscient des conséquences : le nombre de qualifiées filles diminuerait considérablement (par exemple pour une ligue nous aurions peut-être 1 ou 2 filles qualifiées pour 10 places dans une catégorie).
Au total le championnat de France Jeunes n'accueillerait sans doute que 10, 15 ou 20 % de filles. A moyen terme on verrait certainement le nombre de licenciées diminuer. A long terme le niveau échiquéen des filles serait très certainement meilleur.
Du coup la politique de Jocelyne est bonne si l'on souhaite beaucoup de licenciées (= argent qui rentre dans les caisses, demandes de subventions).
Sur le sujet des compétitions féminines, celles-ci permettraient à certaines de commencer ou de continuer à jouer entre "amies". Il existerait donc une catégorie de joueuses qui jouent pour le plaisir mais ne souhaitent pas toujours se confronter aux hommes. Chacune son avis, son choix, je respecte.
Le vrai problème, et là, nous étions complètement d'accord avec Jocelyne, c'est la formation. Que font les entraineurs dans les clubs ? Je pense que ce qui prédomine dans un club c'est le fait que les entraineurs se focalisent plus sur les garçons que sur les filles. D'ailleurs, s'il n'y a plus de catégories filles aux Championnats Jeunes, elles seront encore moins entrainées car beaucoup moins de chances de titres. Donc je comprends que Gbel dise que les féminines sont en train de scier la branche de l'arbre sur laquelle elles sont... des avantages pour les filles oui il y en a, mais certaines joueuses comme moi n'en veulent pas.
En même temps, d'un point de vue moral et idéologique la mixité s'impose. Certains l'ont dit : les parents et les personnes extérieures aux échecs ne comprennent pas cette séparation sous-prétexte que c'est un sport.
Pour moi la question essentielle est celle de la formation. D'ailleurs quand une joueuse d’échecs entraine dans un club on observe souvent de bonnes motivations chez les filles (l'identification est forcément plus facile). Des entraineurs masculins qui entrainent bien des filles, c’est possible aussi !
La question suivante est celle de la formation des formateurs (animateurs, entraineurs ...) Je trouve qu'elle est vraiment de bas niveau et que les diplômes ne valent rien. J'avais questionné à ce sujet les deux candidats avant les élections à la présidence. Aucun des deux ne semblait préoccupé par cette question.
Cela ne sert à rien de s’insulter et t’attaquer untel ou untel parce qu’on connait les personnes par ailleurs.
C’est pourquoi je préfère l’anonymat. Quand le respect est la règle, un forum est un échange d’idées, d’opinions et non un déversoir.
Que les choses soient claires, si l’on continue à séparer les compétitions Jeunes, il faut dire aux parents de jeunes féminines qu’elles ne jouent pas contre les jeunes masculins car cela rapporte plus d’argent à la fédération et que la Fédération Internationale impose cela (soi-disant) pour les compétitions européennes et mondiales.
A+
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J'aimerais savoir d'ou tu sors que les entraîneurs se focalisent sur les garçons et non les filles... c'est complètement gratuit et faux.
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Même question que Zorglub, c'est totalement faux et j'aurais même tendance à penser que c'est le contraire et que les filles sont plutôt chouchoutées dans les clubs en plus d'être privilégiées par les règlements et l'existence de compétitions spécifiques.
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Je confirme: en tant qu'animateur/entraîneur, je fais beaucoup plus d'efforts pour motiver les filles et faire en sorte qu'elles s'améliorent que je ne le fais pour les garçons.
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Je confirme aussi.
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Je suis aussi très surpris par ces remarques sur les entraîneurs et sur leur travail avec les filles. Franchement... je ne comprends pas du tout.
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C'est pourtant simple: c'est jamais leur faute, c'est celle du système, celle des entraîneurs, celle de je ne sais quoi encore...
C'est sûr qu'avec une telle mentalité de pleurnicheuses elles sont très loin d'arriver au top.
Les Echecs c'est super formateur dans le sens où quand on perd c'est notre seule faute à nous mêmes. C'est notre seule responsabilité. Perdre permet de mesurer ce qu'il y a travailler, et ce travail est aussi notre responsabilité.
Les Echecs apprennent, entre autres, la responsabilité personnelle.
Mais elles non... elles perdent parce qu'il y a ci et y a là...
En fait, elles ont rien compris.
Heureusement, elles ne sont pas toutes comme ça.
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Je ne comprends pas plus cette intervention.
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Moi je trouve l'intervention de Byke intéressante, dommage qu'elle soit obligée de défendre la position (honorable) de J. Wolfangel à sa place..
Quand elle parle de focalisation des entraîneurs sur les garçons plutôt que les filles, je pense qu'elle parle du "haut" niveau des enfants, et j'élargirais la critique aux dirigeants des clubs riches, un club "prédateur" de résultats, mettra plus de jetons sur un pupille à 2100 qu'une pupillette à 1400.
Perso, niveau adulte, voire pré-adulte, je n'ai pas de conviction sur la pertinence de désexualiser la compétition, mais au niveau des enfants et des pré-ado, je ne comprends même pas cette séparation :
dans ce cas, pourquoi ne pas effectuer à l'école un classement filles et un classements garçons ?
Franchement, là on parle, de joueurs et de joueuses classés entre 1000 et 1600 !
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"pourquoi ne pas effectuer à l'école un classement filles et un classements garçons ?"
La comparaison me semble très juste, pourquoi ne pas faire des interros et des examens scolaires différents pour les garçons et les filles ? Un bac garçon, un bac filles...
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Bah oui enfin!
Regardez, les filières scientifiques sont délaissées par les filles. On n'a qu'à faire des concours pour les filles et des concours pour les garçons, en mettant les barres pour les filles bien plus basses que celles des garçons, et hop, le tour est joué! Non? Bah pourquoi?
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+1,5 pour JL74 ;-) et +1 pour les autres entraîneurs de ce fil. Pour Maelbreizh aussi. Bref c'est la fête!
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Si on garde les nationales féminines, je pense qu'on ne perdrait pas de licenciées et l'intérêt des clubs reste de bien s'en occuper.
Obliger les clubs à avoir une équipe féminine (pourquoi pas dans les inter-clubs mixtes) maximum deux divisions au dessous de la division où se trouve celle des "garçons" est peut-être à étudier.
Je chouchoute aussi les féminines quand j'ai la chance d'en avoir mais j'ai la poisse depuis quelques années. J'en avais une très intéressante l'année dernière mais le fait de se retrouver seule fille l'a fait fuir.
Ma dernière expérience avec une féminine adulte qui savait tout juste déplacer les pièces fut de lui offrir la gratuité et obtention d'un classement officiel autour de 1500 en une saison.
Pour le classement séparé à l'école, il y a une différence car on demande juste une moyenne pour passer et la probable théorie qui fait que les filles sont plus motivées quand on touche à une notion de sécurité (bien travailler = travail pour que la famille ne manque de rien) peut jouer en leur faveur.
Au Scrabble, filles et garçons sont mélangés et on retrouve plus de garçons devant dans tous les tournois et classements. Par exemple la première féminine est quarantième au niveau national.
Sur la valeur du diplôme d'animateur, il faut bien mettre l'accent sur tenir une classe grâce au stage pratique et savoir faire en sorte que l'activité se passe aussi en dehors de l'école mais c'est valable pour filles/garçons.
Le diplôme d'entraîneur est destiné aux + 2000 et leur boulot devrait être de récupérer les élèves des animateurs. Je pense qu'en gros, on peut faire confiance sur leurs qualités à entraîner qui ne peuvent que s'améliorer d'année en année.
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Une thèse qui ne tient pas! Je connais des tas de filles qui autre chose en tête que la sécurité de la famille pour qu'elle ne manque de rien... Dans quel monde vis tu ? En Moldavie ? :-)
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Dans notre département les filles et garçons sont souvent mélangés pour les championnats individuels. Les filles sont en général moins nombreuses mais ça ne les empêche pas de jouer les premiers rôles et de parfois remporter gagner les compétitions. La championne du département gagne parfois la compétition, devant le champion du département.
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"pourquoi ne pas effectuer à l'école un classement filles et un classement garçons ?"
En fait, je vais vous dire quelque chose qui va être une révélation pour 90% d'entre vous (et pour 90% aussi de la population française, si jamais une partie d'elle passe par ici): l'école n'est pas une compétition!
Alors que les échecs sont une compétition, et sans classements, cette activité perd beaucoup de son sens.
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Bien sûr que l'école est une compétition, et que 90% des français pensent qu'il s'agit d'une compétition en fait une compétition.
Mis à part pour les activités physiques les classements scolaires sont bien établis sans distinction entre les garçons et les filles, il devrait en être de même pour les échecs.
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Zorglub,
Je partage entre la Moldavie et le monde des bisounours ;o)
JLuc74,
J'entends parfois des élèves dire qu'ils sont premier ou première de la classe mais je crois que c'est pas un truc obligatoire de la part des professeurs des écoles et entre peut-être en considération le comportement.
Dans ma scolarité, il n'y a jamais eu de classement et il suffisait d'avoir la moyenne pour passer.
Bref, même avec un classement, ce dernier n'est là que pour la stimulation comme pour les Echecs sauf qu'avec ces derniers, une moyenne ne suffit pas.
Par contre, il faudrait voir du côté des concours pour justifier qu'on mélange bien filles et garçons pour l'obtention du CAPES par exemple avec des places limitées.
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@zorglub, quand je parle de classement c'est au sens large, ce n'est pas pour établir une hiérarchie mais pour mettre des notes, des mentions, etc.
Tu dis "Dans ma scolarité, il n'y a jamais eu de classement et il suffisait d'avoir la moyenne pour passer." mais que penserais tu si il suffisait de 8/20 à une fille pour passer et qu'il faudrait 12/20 à un garçon ? C'est comparable à ce qui se passe aux échecs.
Le plus ridicule dans les tournois ce sont les prix pour les premières féminines.
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JLuc74,
Tu confonds avec moi ;-)
Parler de moyenne pour passer est une façon de parler car on fera passer un élève avec 8 ou 9 sur 20 également et la différence entre filles et garçons aux Echecs reste minime de l'ordre de maximum 1 point si on transpose ça dans le scolaire.
Mais bon, reste à savoir si on serait plus tolèrent avec une fille qu'avec un garçon pour décider d'un redoublement ou pas ou d'une mention.
Les prix pour les premières féminines sont peut-être pas ridicules si c'est pour encourager les filles à jouer alors que beaucoup fuient à cause du manque de féminines.
C'est peut-être comme offrir un prix aux parents des élèves pour les encourager à jouer.
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Ah oui, pardon, je voulais m'adresser à toi (Mynhoss)
Mais pourquoi encourager les filles à jouer ?
La question peut sembler radicale mais... pourquoi encourager quelqu'un à jouer si c'est par un moyen artificiel ? L'important c'est d'aimer jouer non ? Faut-il gagner des prix pour avoir envie de continuer et ne pas arrêter ?
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Je parle plus d'un encouragement à être entouré d'hommes lors d'un tournoi au cas où ce ne serait pas évident pour certaines féminines et aussi une façon de leur dire qu'on en veut plus.
On sait très bien que ce ne sont pas les prix qui attirent les filles mais le plaisir de jouer avant tout.
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Faut savoir Mynhoss.
Les prix encouragent les filles à jouer, mais elles jouent avant tout pour le plaisir et ne sont pas attirés par les prix...
On en arrive donc bien à dire que les prix féminins n'ont aucun intérêt, si ce n'est leur côté discriminant en donnant une sorte de lot de consolation ou d'encouragement car on estime que la(les) féminine(s) ne sont pas capables de gagner un prix "normal".
Ah oui et je confirme les propos de Barbusse avec un peu de retard :p
Je ne comprends pas ce que notre cher président vient faire dans un open pour donner un discours politisé en parlant de la forme uniquement mais pas du fond.
Il a juste dit qu'il y avait une affaire de démission avec J.Wolfangel, sans parler de la cause, en refusant publiquement cette démission (pourquoi le faire en public? A part mettre mal à l'aise l'intéressée...).
Demander également aux joueurs de la salle de se lever pour cette dame "exceptionnelle et formidable" (ou quelque chose du genre) était bien ridicule, la plupart des joueurs se sont levés sans savoir pourquoi (je suis resté bien assis, je n'ai rien contre Mme Wolfangel mais je ne vois pas pourquoi je me lèverai ne connaissant pas ni sujet ni la personne).
Il a parlé de démission au sein de la FFE, environ 250 (ai je bien entendu?), s'est senti obligé d'en expliquer le pourquoi, pratiquement toutes dues à des motifs personnels, comme avoir un bébé (ils sont beaucoup à avoir des bébés!).
Je n'ai appris qu'ici en rentrant qu'il était question de cette fameuse pétition, pourquoi M.Salazar n'en a pas parlé?
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Précision apportée sur le site de la pétition :
'' Bonjour,
Vous recevez cet email parce que vous avez signé la pétition sur la mixité des championnats de France d’échecs jeunes : https://www.change.org/p/fédération-française-des-echecs-rendre-mixtes-les-championnats-de-france-d-échecs-des-jeunes-2. Nous comptons à ce jour plus de 300 signatures, dont quelques-unes seulement sont fantaisistes.
Nous vous remercions sincèrement d’avoir compris la portée du débat et de l’avoir soutenu par des points de vue et commentaires aussi variés qu’intéressants.
Les signataires sont essentiellement des joueurs d’échecs. Il est intéressant de noter l’adhésion de nombreuses participantes, pour certaines vainqueures, des championnats de France jeunes féminins. On trouve aussi parmi vous des responsables à la Fédération, de nombreux parents, mais aussi de nombreux joueurs de haut niveau. Vous rendez cette question plus audible et en démontrez l’intérêt transversal.
À la demande de l’une d’entre nous, le sujet de la mixité aux championnats de France jeunes était à l’ordre du jour du Comité Directeur en juin dernier mais il n’a malheureusement pas été abordé. Notre groupe de quatre joueuses avait le sentiment que cette question intéresserait une forte audience, aussi avons-nous initié cette pétition, qui n’est qu’un droit de proposition comme un autre. D’autres moyens de diffusion du débat ont vu le jour – mais pas de notre fait – sur des forums notamment.
À notre stupéfaction, cette pétition a démesurément offusqué la Fédération Française des Échecs. Certes, nous avions anticipé des critiques mais nous n’avions en revanche pas imaginé que cette question de fond serait, y compris au sein de la FFE, à ce point détournée de son seul objectif : la discussion. Nous regrettons donc que le débat d’idées ait été transformé en attaques personnelles à notre encontre, et notamment envers l’une de nous. Nous rappelons que la pétition relève à parts égales de la responsabilité des quatre joueuses qui en sont les auteures.
Notre souhait le plus vif est toujours de susciter un débat serein sur le fond, tant à la FFE qu’en dehors de ses organes de décision, ce qui est à notre avis indispensable à la progression et à l’avenir des jeunes joueuses et nous continuerons à œuvrer en ce sens.
Merci encore de votre soutien,
Au plaisir de vous croiser autour d’un échiquier !
Isabelle Billard, Mathilde Congiu, Aurélie Dacalor et Aude Soubrier ''
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Non Dulovitch, si c'est un tournoi de filles, la féminine irait sans problème car entourée de filles, si c'est un tournoi mixte où la féminine risque d'être entourée d'hommes et pas à l'aise, c'est là que le prix peut lui donner le courage d'y aller. Mais bon, je suis pas sûr de ma variante.
Mais je veux juste dire qu'à la base, la féminine joue aux Echecs pour la beauté du jeu, pas pour des prix.
Ce que le président a fait maladroitement montre à quel point il tient à Madame WOLFANGEL.
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+1 JLUC74
Merci Chemtov d'avoir transmis ce message .
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Mynhoss: ''à la base, la féminine joue aux Echecs pour la beauté du jeu, pas pour des prix.''
Tout le monde, non ? ( 99% des gens )
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A Zorglub
la Moldavie, a produit une belle championne d'Europe (2001)
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ref Bossuet :
tu ne connais pas ma nièce :)
Etre deuxième à l'école, ça lui est déjà insupportable, mais derrière un garçon c'est juste inimaginable ! ^^
(En passant, les élèves aiment bien les notes, des intellos aux cancres, moi je dis je dis rien...
Mais il parait que je ne suis pas dans le sens de l'histoire..)
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@kaktus : ''En passant, les élèves aiment bien les notes''.
Oui, quand elles sont bonnes ! Il y a d'autres élèves que ça traumatise.
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ref : Chemtov
ce qui traumatise les élèves, c'est la pression (profs et PARENTS) que l'on met dessus.
moi je peux te garantir que même quand j'évalue n'importe quoi, ex soin du cahier, même les "caids" attendent leur note.
La suppression des notes substituée par l'évaluation par "compétences" ne change rien, les parents des classes moyennes regardent les points rouges, à la limite c'est encore pire qu'une note, au collège, après de multiples (et constantes) évolutions, c'est n'importe quoi, tu peux mettre "calcul" acquis (en vert) un jour, non acquis (en rouge) le lendemain, c'est grotesque !
Trouve moi un adulte qui a été traumatisé par ses notes..
Faut arrêter de déconner, les notes, les rythmes scolaires (sans parler des zones!), ce sont des diversions.
Mais bon, on est loin du sujet là :)
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Aïe, aïe, aïe, là je ne peux pas commenter tellement c'est grave ! Et vous enseignez?
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« Les relations entre étudiants et professeurs seraient excellentes s'il n'y avait pas les examens, qui obligent les étudiants à considérer leurs maîtres comme des juges potentiels. » -- G. Peano
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@kaktus : d'accord en tout point. L'idée géniale et brillante de l'évaluation par compétences enchante les conseillers du ministres et les maîtres de conférences en sciences de l'éducation, mais fait frémir tous les enseignants.
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Et @chemtov, oui, j'enseigne ;)
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@Kaktus, @speedypierre :
Petite précision : je n'ai pas d'avis sur ce qu'il faut faire ou pas (notes ou pas, réformes ou pas, etc...). Ou disons plutôt que je ne donne pas mon avis.
J'étais juste sidéré par le fait que des enseignants ( puisque il semble que c'est le cas ici ) ne remarquent pas que des enfants soient traumatisés par les notes qu'ils encaissent, par les étiquettes qu'on leur colle, les vexations, etc.... Pour ma part, je passe beaucoup de temps avec des enfants, qui se confient. Et ce n'est pas triste... ( Ou plutôt si ! )
Ceci dit je ferme la parenthèse sur ce sujet...hors sujet (par rapport à ''pétition et démission'') .
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Les pauvres chous. Note bien qu'il y a un remède assez sûr pour éviter d'être traumatisé par des mauvaises notes, c'est d'en avoir de bonnes. Mais pour ça il faut travailler, c'est plus compliqué que de se plaindre.
Je blague évidemment, au moins pour partie. Mais quand tu vois la manière dont, aujourd'hui, les enseignants sont contraints à noter, j'ai du mal à considérer qu'on vexe beaucoup les élèves. Cela dit, rien n'est perdu. Si l'on se prépare longtemps à l'avance et qu'on se donne beaucoup de mal, il est encore possible de ne pas avoir de mention au bac.
;)
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Malheureusement, Speedypierre a raison.
Du moins pour l'enseignement au lycée, mais je suppose que c'est pareil au collège et en école primaire, quand tu vois ce que les profs "récupèrent" au lycée.
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Je me souviens quand j'étais au lycée et qu'on nous rendait les copies dans l'ordre des notes croissantes (resp. décroissantes), le clou du spectacle étant la désignation du major (resp. minor). J'ai toujours trouvé ce cérémonial ridicule.
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C'est même vrai à la fac, dans certaines disciplines au moins ; celles où on craint tellement de ne plus avoir d'étudiants qu'on n'ose pas leur dire qu'ils n'ont pas le niveau minimum requis.
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@speedypierre : Je ne voulais pas revenir...mais bon... comme je trouve cette suffisance tellement consternante ! S'il vous plaît, observez et surtout écoutez vos élèves ! ( ''Les pauvres chous...'' Imaginez la réponse adéquate ! Qui serait bien méritée !)
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Tu as déjà enseigné, autre chose que les échecs, devant lesdits élèves ?
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Oui.
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Je me permets cette suffisance consternante parce que j'ai été confronté (en plus des jugements hâtifs de braves gens pleins de bonnes intentions qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est enseigner ou corriger une copie) aux instructions bien-pensantes des "formateurs" qui t'expliquent effectivement que les élèves sont "traumatisés" par :
- les remarques sur les bulletins (tu ne peux pas dire qu'un élève ne fait rien, ça le traumatise ; il ne faut pas que les moyennes soient trop basses, ça traumatise ; tu ne peux pas dire que le niveau est insuffisant, ça risque de vexer le chérubin)
- les notes trop basses (vous comprenez, ça les juge). Si vous voulez passez un quart d'heure instructif et amusant, allez donc voir ce site : http://mclcm.free.fr
- la couleur du stylo avec lequel tu corriges (le rouge c'est trop violent - je n'invente rien)
etc.
Quand tu es enseignant, tu fais le seul métier sur lequel n'importe qui a un avis meilleur que le tien ; ça ne viendrait à l'idée de personne d'apprendre à son plombier comment réparer la tuyauterie. Mais n'importe quel guignol sait comment il faut enseigner les mathématiques, le latin ou la géographie. C'est une énigme qui ne cesse de me stupéfier.
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EN fait, c'est comme être sélectionneur de l'équipe de france de foot ;)
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Il y a quand même un problème quelque part. Souvent l'école c'est apprendre à avoir de bonnes notes -plus qu'apprendre.
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@elkine : ce n'est pas à toi que je le demandais ;)
Evidemment, la pratique de rendre les notes par ordre croissant ou décroissant de note est ridicule et, pour le coup, inutilement vexatoire. Cela dit, plus aucun professeur de lycée ne ferait cela aujourd'hui (j'y ai eu droit, cela dit, en hypokhâgne et en khâgne, et cela ne m'a pas traumatisé ).
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Sur ce, j'arrête la digression, et présente mes excuses pour avoir été suffisant et consternant ;)
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Je ne sais pas si cela s'adressait à moi.... Apparemment oui. Alors, je ne suis pas prof dans l'E.N. comme vous.
Mais à part ça oui, je fais du soutien scolaire. ( Mais certes, mes pauvres petits chous ne sont pas en hypokhâââgne et khâââgne ! )
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C'est me faire un mauvais procès. Je viens d'écrire qu'à l'évidence on ne peut procéder en lycée comme en hk ou kh. C'est même plus qu'une évidence. Cela dit, avant de juger les professeurs très très méchants avec vos malheureux traumatisés par les notes vexatoires (faut-il n'avoir aucune idée de ce qu'est l'enseignement aujourd'hui, pour parler de notes vexatoires au collège ou au lycée !), peut-être pourriez-vous réfléchir au fait que le soutien scolaire n'est pas tout à fait le même exercice que l'enseignement devant une classe.
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Cela dit, je suis persuadé que ce que tu dis part d'une intention honorable. Mais je pense que l'enfer est pavé de ce genre d'intentions : par exemple, bien des inspecteurs t'expliqueront que, pour ne pas vexer les élèves et les traumatiser, il ne faut plus compter l'orthographe dans la notation de devoirs d'histoire ou de géographie.
C'est sûr que les notes vont être plus hautes, les élèves moins traumatisés. Mais est-ce qu'on leur rend service ainsi ? Je pense qu'un peu de traumatisme ne ferait pas de mal, parfois ;)
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le "0" qui m'est attribué après une malheureuse petite défaite aux échecs me traumatise grave...
j'aimerais des points de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel (de l'infrarouge pour une Dame laissée en prise , à l'ultraviolet pour un sacrifice d'icelle menant au mat ...)
aux derniers interclubs je me suis pris un "rose pâle ,(je crois).
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@speedypierre : '' peut-être pourriez-vous réfléchir au fait que le soutien scolaire n'est pas tout à fait le même exercice que l'enseignement devant une classe''.
Je m'en doute... et je le constate encore davantage ici ! Tout comme il est bien connu que le niveau de formation des maîtres, en France ( avec ou sans feu l'IUFM ) est particulièrement réputé... ( Je dois avoir subi ce sujet, chaque dimanche après-midi, depuis environ dix ans ! Au moins... )
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Là, je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Cela dit, pour être parfaitement honnête, je dois reconnaître que ma pratique de l'enseignement en collège ou en lycée est tout aussi nulle que la tienne ;)
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Mais j'ai subi en direct les instructions des formateurs de l'IUFM, qui justement veillent de très très très près à ce qu'on ne traumatise pas les élèves en les notant au stylo rouge.
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ref Chemtov :
je persiste, l'important n'est pas la note, mais le commentaire ou la pression que l'on met dessus.
J'ai certainement beaucoup de reproches à recevoir en tant qu'enseignant, mais je peux me satisfaire de n'avoir jamais fait pleurer un élève avec une note, et défendu beaucoup de ceux ci face à des parents obsédés par celles ci, comme si un nombre pouvait "expliquer" un enfant (pas plus qu'un point vert, rouge ou orange !!)
Encore une fois, ce n'est pas la note (qu'elle soit numérique ou camouflée en couleur) qui agresse les élèves, c'est le sens et le poids qu'y apportent des enseignants et beaucoup de parents !
C'est comme si tu disais qu'aux échecs, c'était traumatisant de dire à un enfant que son coup est mauvais :
C'est la manière de le lui dire et d'essayer de lui faire comprendre qui est importante, pas la vérité !
Et perso, j'ai plus de "popularité" du côté des "mauvais" élèves que des "bons", comme quoi les notes..
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Un enfant n'est pas un "crétin" (contrairement à un adulte où il n'y a plus rien à faire.., si l'on s'adresse à lui de manière intelligente, il est parfaitement capable de comprendre.
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@Orouet : tu joues avec la crème solaire sur la table, au cas où ?
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Bon les gars, désolé de revenir sur le sujet initial, mais ça va trop loin.
Quelqu'un aurait usurpé l'identité de Claude Wolfangel (mari de Jocelyne) pour créer une parodie de site.
Rien que le nom Féminines facilement écartées est des plus douteux.
Mais c'est sur le fond qu'on se rend compte de la duperie. Je n'ai rien contre la caricature en soit, ni le procédé de reprendre les arguments du camp en face pour les décrédibiliser, mais là ça va trop loin, c'est trop grotesque, c'est même insultant de laisser penser qu'il aurait pu écrire toutes ces absurdités.
Un exemple parmi tant d'autres :
"Lorsqu’on pose un ballon par terre, les garçons shootent ; les filles le ramassent et le serrent contre leur cœur. Cela semble indépendant de l’éducation et de la culture, et donc directement lié à nos hormones."
On part d'un prémisse "WTF ?" totalement ridicule, pour le relier sans aucune logique aux hormones et tout ça dans le cadre d'une réflexion sur le jeu d'échecs...
On peut également mentionner le recours à l'argument d'autorité, en citant un ouvrage controversé de Serge Ginger, avec l'adresse email de l'auteur pour inviter le lecteur à le contacter... alors qu'il est mort depuis 3 ans...
Entre autres statistiques sorties de nul part et totalement débiles "Lorsque leur adversaire est de sexe masculin, la qualité de leur prestation est réduite de 50%" ?? Ca voudrait dire quoi, qu'une fille à X elo qui rencontre un mec a X elo, ne va pas faire 50% mais 25% ?!
Non, tout cela est bien trop ridicule pour n'être autre chose qu'une parodie grossière... alors qui avoue l'avoir écrite ?
PS : l'auteur farceur me cite sans me nommer (sur les stats) mais je vous promets que je n'ai rien écrit d'autre !
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S'il fallait commenter tous les sites poubelles d'Internet... Tu peux aussi en trouver qui montrent que les pyramides ont été bâties par les extraterrestres.
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Non mais elkine, Petiteglise faisait de l'ironie. Il semblerait que ce blog soit réellement celui du mari de Jocelyne Wolfangel.
Chacun peut donc aller se faire une idée des propos tenus en allant faire un tour sur ce site.
Qu'en pensent les différents protagonistes du débat?
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Oups :/
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Ce que je viens de dire.
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Il serait intéressant de poursuivre le problème des notes à l'école dans un fil spécialement dédié à cela, car il rejoint un peu le problème de l'importance de la défaite et de la victoire aux échecs. Sauf que, selon moi, le système scolaire est totalement hypocrite à ce sujet (on prétend y jouer la carte de la culture et de la solidarité) alors que les échecs jouent franc jeu (il s'agit clairement d'une compétition).
Pour revenir au sujet du fil, et à l'article écrit par Petiteglise je crois, concernant la comparaison entre séparation des joueuses et des joueurs noirs ou d'origine africaine, la ségrégation positive (car c'est bien de cela qu'il s'agit) en faveur des noirs existe bel et bien dans certains pays. Au Brésil, un quota de places dans les universités y est réservé pour les noirs. Certes, ce n'est pas une université exclusive pour eux, mais il s'agit quand-même de mesures qui leur sont réservées (comme pour les féminines dans le monde des échecs).
Tiens, par hasard, ici aussi il y a une comparaison entre éducation et jeu d'échecs.
Voici le lien avec un article dédié à ce sujet: Brésil: la discrimination positive
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Ils font des quotas. On peut discuter de leur bien-fondé, mais ce sont "juste" des quotas. Ils n'ont pas créé d'universités spéciales pour Noirs (même si ça a existé...) Ce n'est donc pas comparable à la situation actuelle du jeu d'échecs.
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ref petiteéglise, je n'ai aucune certitude sur les femmes (en général et dans notre cas fermé), pour autant, je ne crois pas que ce "combat" ait un sens chez les pré-ado ou leurs benjamins.
Au contraire, je pense que la mixité des compétitions permettrait une lisibilité non biaisée des résultats (une fois qu'on élimine le ou la pauvre enfant, propulsée par son papa prodige des échecs, dans connaître l'histoitr d'adrien leroy..
Ref Chemtov : ne crois tu pas Qu'adreien Leroy ait été sacrifié sur l’hôtel de s échecs des échecs et de "notes" trop valorisantes?
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Et encore, Adrien Leroy avait un réel talent, j'ai connu quelques mômes entrainés comme s'ils étaient voués à être a minima GMI et poussés à mort par leurs parents, le tout pour devenir péniblement 2100 et arrêter les échecs dégoûtés dès qu'ils ont eu le choix de le faire.
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Je me demande bien ce que vous connaissez de l'histoire d'Adrien Leroy qui permette de dire qu'il a été sacrifié sur l'hôtel des échecs...
Mais je peux vous assurer que ça l'intéresserait de le savoir !
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oui c'est comme l'hôtel de l'église qui est très prisé des touristes chrétiens, avec tout un tas d’animations ecclésiastiques.
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ok Oroy on peut continuer ce coming out en privé :)
J'ai appartenu à un club "prédateur" qui l'a embauché, pour l'enterrer au bout du compte.
Il ne s'agit pas de se combattre mais d'analyser ce qui c'est passé objectivement les 20 dernières années si on veut s'améliorer, tant sur le plan masculin que féminin, et pas forcément d'un angle compétitif, (dommage de ce côté trop peu de féminines interviennent, quitte à être à contre courant ).
C'est vraiment un sujet profond, il serait bien que les principaux concernés aient au moins la décence d'exprimer leur position...
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Les pédagogos sont vraiment très fort : il n'y a jamais eu moins de fils/filles d'ouvriers dans les grandes écoles ! Comme si je me gavais de hamburgers pour diminuer mon taux de cholestérol.
Supprimer les notes (une autre lubie de ces tristes sires) complètera le travail : les fils/filles d'ouvriers vivront dans le coton avant d'aller tous et toutes trimer à l'usine pour 3 ronds de carottes (ça c'est traumatisant !), tandis que les couches favorisées de la population détourneront le système et trouveront toujours le moyen d'évaluer les performances de leurs gosses.
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@dulovitch
Tu as oublié le principal : à l'Hotel de l'église les pastis se coupent à l'eau bénite.
Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir à quel club "prédateur" kaktus à fait allusion et il ne semble pas pressé de le dire...
Tout cela n'a aucun rapport avec le sujet initial, pas davantage avec les divers hors sujet précédents mais ça relance la machine à sacrifier n'importe quoi sur l'autel du bla-bla-bla...
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@nicolas
Ce n'est pas d'aujourd'hui que datent les dérapages divers dans l'enseignement.
C'était le cas quand j'étais à l'école, quand ma fille était à l'école et ça ne fait que continuer, en changeant d'apparence.
La faute à qui ? Là est la question !
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La réponse est assez évidente, me semble-t-il ;)
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Si tu en es si sûr, qu'attends-tu pour le dire ?
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Ce n'est pas un secret. Une série de ministres incompétents, les sinistres IUFM et leurs saints patrons pédagogues.
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@speedypierre
Précédemment dans cette guirlande, tu as mis en cause les élèves, maintenant les politiques.
Certes, ils ne sont pas tout à fait innocents, ni les uns, ni les autres.
Mais il me semble que tu en oublies : les enseignants, oui, les enseignants !
Pas tous, certes, comme dans les autres catégories, mais beaucoup d'entre eux pèchent par arrogance, incompétence, irresponsabilité, dilettantisme, corporatisme et j'en passe, ils n'ont pas tous le même profil mais les conséquences sont à peu près les mêmes...
Alors pourquoi ?
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Je ne suis évidemment pas impartial sur le sujet. Mais je pense que si on collait la plupart des bonnes âmes qui critiquent les enseignants devant une classe de trente chérubins dont les parents écoutent, la larme à l'oeil, les doléances devant les notes vexatoires qu'on leur inflige, ils ne tiendraient pas une seconde. Evidemment qu'il y a des enseignants incompétents, dilettantes, etc. Mais c'est un métier difficile, éprouvant, mal considéré (la preuve), mal payé, etc. J'ai beaucoup d'estime pour l'immense majorité des enseignants ; je le dis avec d'autant plus de tranquillité d'esprit que j'enseigne dans un cadre ultra-favorisé, et ne considère avoir, pour ma part, aucun mérite à faire mon travail.
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Je m'étais dit, je quitte ce fil car je savais bien que ce fil tournait en rond mais là, ça vaut son bien un sept d'or ou un céaar -)
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;) tu as raison, j'arrête.
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Si, Petiteglise, la situation est tout à fait comparable: dans les 2 cas il s'agit - dans un domaine intellectuel - de favoriser une population qui pendant des siècles a été défavorisée au détriment de la population qui elle, inversement, a toujours été privilégiée.
Dans un cas, on donne à certains noirs des places à l'université qui dans un domaine purement égalitaire seraient dévolues aux blancs. Dans l'autre, on donne la chance aux filles de participer à un championnat national, chose qui pour une bonne partie d'entre elles leur serait impossible avec un niveau semblable si elles avaient été des garçons.
L'idée maîtresse est donc bien identique, c'est juste la mise en place qui ne l'est pas. Et évidemment, comme c'est toujours le cas pour les systèmes de compensation (qui est le principe de la discrimination positive) il s'agit d'un domaine très complexe, qui peut même selon certains devenir contre-productif.
Notons quand-même un avantage pour les joueuses par rapport aux universitaires noirs: en cas de désaccord, les premières peuvent démontrer qu'elles possèdent des capacités égales par rapport à leurs homologues masculins en refusant le championnat féminin et en participant au championnat mixte (personne ne remet en cause que Judith Polgar a fait partie des tout meilleurs joueurs du monde), alors qu'il est beaucoup plus compliqué pour un universitaire noir au Brésil de montrer que sans cette loi qui lui est aujourd'hui favorable il aurait également pu fréquenter l'université.
Enfin, je profite de ce post pour soutenir Gbel: je trouve que le sort qui lui a été réservé dans ce fil particulièrement injuste. Je n'ai pas toujours la même vision des choses que lui, mais si on m'avait parlé avec le même mépris et le même ton condescendant que dans ce fil, je n'aurais pas non plus répondu par des politesses. Aux échecs, combat symbolique, on voit bien que souvent l'agresseur a la tâche plus facile et obtient plus souvent la victoire que l'agressé. Dommage que dans la vie, on ne soit pas plus civilisé, et que l'on donne beaucoup plus souvent raison au provocateur qu'au provoqué...
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L'histoire des universités ou des bourses réservées aux africains est complètement différente... Ils passent le même diplôme, ils n'ont pas un titre de noir, il n'y a pas un quota obligatoire etc...c'est ridicule de faire un parallèle.
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Oroy, les bébés IUFM sont maintenant prof (des écoles) et là effectivement ça craint. Encore que beaucoup ne soient pas dupes : lorsque le chercheur en sciences de l'éducation (sic !) leur parle de "référentiel bondissant" pour évoquer un malheureux ballon qui ne demande rien à personne, les bébés IUFM se mordent l'intérieur des joues pour ne pas pouffer de rire...
Et ceux qui prennent ce jargon au sérieux (il y en a malheureusement, en général les plus faibles mentalement, ceux qui sont des proies faciles pour des sectes comme les IUFMs), punaise j'ose même pas penser aux dégâts qu'ils peuvent produire dans leurs classes...
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Tout ça c'est de la poudre aux yeux pour éviter de dire qu'à part quelques établissements phares, les moyens sont insuffisants.
Sûrement la faute à ces sectes d'IUFM...
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Compare les moyens par pays et les classements PISA, la corrélation est loin d'être nette. Un imbécile à qui on donne les moyens devient juste un imbécile riche.
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Au vu de ta dernière phrase, tu as toutes les qualités pour devenir ministre.
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Le "référentiel bondissant" fait partie des marronniers de la critique des IUFM. On ne peut pas les réduire à ça.
J'ai pour ma part un très bon souvenir de mon unique année d'IUFM. Peu de formateurs ressemblaient aux caricatures que l'on lit ici. À vrai dire, je pense même qu'il n'y en avait aucun mais j'ai peur d'avoir enjolivé avec le temps.
Et comme Speedypierre, j'aimerais bien voir les pourfendeurs des profs devant une classe. Pour déformer un proverbe bien connu : les conseilleurs ne sont pas les acteurs.
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Le classement PISA est-il fiable?
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franchement le référentiel bondissant, moi aussi ça me fait bien marrer, mais ça serait pas une légende urbaine ? Donnez-moi la référence du référentiel !
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ref esoxlulucius :
En étant Trz, j'ai subi une multitude de stages (correspondants au lycée quand j'étais en collège et réciproquement...), et pour ce qui est des stages de collège, on m'a expliqué qu'il y avait mieux que les leçons, mieux que les activités de découverte, mieux que les exercices techniques (tous les trucs considérés successivement comme le must dans les 15 années précédentes), il y avait :
la découverte d'une notion par un problème (avec soit disant un abord concret pour faire entrer tout le monde dedans.)
J'ai écouté avec intention et intérêt, et après j'ai découvert que les problèmes qu'on nous proposaient étaient directement issus des tests pisa !
En clair, on nous demandait, sans nous le dire, de faire du bachotage...
Et vu les résultats engendrées aux test pisa, on ne devrait pas s'inquiéter de la fiabilité de ceux ci, mais de notre réelle incompétence à réussir à un minimum raisonnable ceux ci!
Mais bon, entre les mecs de droite qui s'en foutent parce qu'ils ne s'intéressent qu'au secteur "dit privé" (en vérité assisté et financé par l'Education Nationale), et ceux de gauches qui persistent dans le dogme du collège unique, test pisa ou autre, on est plus proche de trouver du pétrole que de l'intelligence...
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@ Dan,
C'est possible. Mais "l'instrument scripteur" (le stylo quoi) c'est pas une légende, on peut le trouver dans une circulaire du ministère datant de 1999.
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L'instrument scripteur quel concept magnifique.
J'ai trouvé une source assez complète sur l'historique du "référentiel bondissant", où l'on indique ne pas avoir trouvé ... la source justement : Le monde éducation
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Si on commençait à enseigner les échecs en utilisant des termes comme "référentiel rebondissant" ça pourrait être amusant. Je laisse les poètes nous trouver comme on pourrait appeler une dame, une chaine de pions ou une colonne ouverte.
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Bonjour,
Je suis nouveau ici (zut encore un mec) et pour mon premier message, je ne pouvais résister au plaisir d'être magnifiquement Hors Sujet.
"L'instrument scripteur quel concept magnifique."
Il a pour lui l'avantage de regrouper plein d'objets : craie, feutre, stylo, crayon, pinceau, fusain, etc.
Pour revenir au sujet, cette démission et son refus quasi immédiat me semble être une opération de communication.
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J'ai pu lire des arguments pertinents pour et contre la mixité aux championnats de France jeune et des avis très opposés.
Par contre pourquoi ne s’intéresse-t’on pas plutôt à l'avis des principaux concernés, à savoir les participantes du championnats du France jeune, au lieu de vouloir leur imposer un destin qu'elles n'apprécieraient pas forcément?
Si on veut augmenter le nombre et le niveau des féminines, la règle primordiale est qu'elles prennent du plaisir à jouer. Je pense que personne sur ce forum n'est en mesure de savoir ce qui se passe dans la tête d'une jeune fille lors d'un tournoi d'échecs. A ce titre, un sondage lors des championnats de France jeune à toutes les participantes permettrait de mieux cerner leur envie. Préfèrent-elles jouer le championnat de France jeune dans le même tournoi avec les garçon ou uniquement entre filles. Ou bien ne savent-elles pas?
Je ne sais pas quel serait le résultat d'un tel sondage. Je m'attend à des différences selon les catégories d'âge, mais je me trompe peut-être.
En attendant, le format du championnat junior féminin est actuellement une catastrophe rassemblant difficilement 10 joueuses pour un toute-ronde absolument inintéressant et délaissé par de nombreuses joueuses. Ce championnat serait beaucoup plus intéressant pour elles si elles jouaient chez les garçons!
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En tous les cas, c'était un sujet intéressant, qui avait été proposé à la réflexion de tous, via cette pétition, et qui n'aurait jamais dû être perçu comme une déclaration de guerre.
A présent, et malheureusement, ce qui n'était d'abord qu'une fuite d'un document interne vers les sites hostiles à la FFE ( forcément organisée par quelques membres malveillants ) est devenue une déclaration officielle ( envoyée aux clubs, il y a deux heures ):
'' Bonjour,
J'ai le grand regret de vous annoncer que, suite à certains évènements récents, je viens de quitter les fonctions que j'occupais au sein du comité directeur fédéral .
Par conséquent, pour tout renseignement concernant les interclubs féminins, je vous invite à vous adresser directement aux directeurs de groupes et à Gérard Hernandez ou Jordi Lopez qui ont tous les dossiers.
Je tiens à vous remercier pour votre importante contribution au développement et à la reconnaissance des échecs féminins et pour la
qualité des échanges que nous avons eus depuis plusieurs années .
Il me reste à souhaiter bonne chance à toutes vos équipes!
Merci encore.
Cordialement
Jocelyne Wolfangel ''
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D'accord avec Aristide: une pétition ne permet pas de connaître l'avis d'une majorité, et si on veut connaître l'avis de celle-ci, un sondage est nécessaire. Mais quelque part ne l'a-t-on pas déjà, le résultat de ce sondage: car toutes celles qui sont contre le championnat féminin (et concernées par celui-ci) ont déjà la possibilité de le faire savoir, il leur suffit de participer au championnat mixte.
Or rares sont les personnes qui bénéficient d'une mesure de discrimination positive, dans quelque domaine que ce soit, et qui la refusent.
Et puis d'accord aussi avec Chemtov, cette pétition aura permis de mettre en avant cette problématique qui fait effectivement débat. En ce qui me concerne, je vais rappeler à toutes les féminines des clubs où je travaille, qu'elles ont le choix de participer au championnat qu'elles souhaitent.
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Vu sur Facebook : Aurélie Dacalor a officiellement démissionné de la FFE. Après Jocelyne Wolfangel, cela fait deux membres du bureau et deux "lieutenants" proches du président qui s'en vont.
Qui reste-t-il au comité directeur pour mener une politique cohérente pour notre sport ???
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Comme quoi, la politique "du cul entre 2 chaises", ça n'a pas que du bon... Bonne chance et bon courage (car il va falloir en avoir) à ceux qui restent !
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Bonjour tout le monde.
Ces 2 démissions me désolent, mais je n'ose pas croire qu'une simple pétition puisse être à l'origine de telles décisions. Il y avait forcément un problème plus profond auparavant.
Ceci dit, ayant moi-même signée cette pétition, je tiens à dire que ça n'enlève rien à tout le travail fourni pendant toutes ces années par J. Wolfangel. Évidemment qu'elle a contribué au développement du jeu d'échecs au féminin. Et cette pétition montre bien que son travail a porté ses fruits:
Ces féminines, couvées depuis toutes ces années, sont bien arrivées à maturité et réclament en fait leur indépendance.
Il n'empêche que certaines préfèrent encore rester à l'abri de ces messieurs, et les compétitions féminines restent une façon de les protéger, mais je pense aussi qu'elles ralentissent la progression échiquéenne des joueuses.
Mais c'est bien en proposant des tournois mixtes dès le plus jeune âge, que les joueurs accepteront plus naturellement de se mesurer aux filles, sans finir par lâcher cette terrible phrase qui en blesse plus d'une "j'ai perdu.... contre une fille, en plus!"
Si les joueuses ne se permettent pas de participer aux championnats de France jeunes chez les garçons, c'est bien entendu parce qu'il y a leur place aux championnats du monde et d'Europe en jeu.
Et si certains se disent qu'on ne peut pas obliger les filles à jouer avec les garçons, pourquoi les oblige-t-on à jouer entre elles en obligeant les clubs à présenter des équipes en championnat par équipes féminin????? Nous a-t-on demandé notre avis? Je n'ai pas honte de le dire, entre filles on se crêpe le chignon.
Dernière chose: Ces messieurs sont si malins et manipulateurs, qu'ils ont réussi à éliminer 2 féminines du CD FFE. Trop fort les gars!
Bref c'est un sujet très vaste, on pourrait disserter des heures. Mais ce n'est pas en démissionnant qu'on fait avancer les choses.
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@aristide, le 07/11/2014 - 21:46:48
"Par contre pourquoi ne s’intéresse-t’on pas plutôt à l'avis des principaux concernés, [...], au lieu de vouloir leur imposer un destin qu'elles n'apprécieraient pas forcément?"
Dix lignes plus loin :
"Ce championnat serait beaucoup plus intéressant pour elles si elles jouaient chez les garçons! "
Argh! chasser le naturel, il revient au galop
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Un grand perdant, le jeu d'Echecs ! Je connaissais ces deux femmes qui ont oeuvré chacune à leur manière et avec leurs idées pour les Echecs, et qui appartenaient d'ailleurs toutes deux à l'ancienne équipe avant d'être réélues l'an passé.
Il est regrettable d'en être arrivé là et qu'un compromis n'ait pu être trouvé mais, comme l'ont dit certains, nous ne sommes pas forcement au courant du dessous de toutes les cartes.
Mais à l'heure où les bénévoles se font de plus en plus rares, ce n'est pas une nouvelle réjouissante pour notre discipline ...
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Démissions ou pas démissions , il faudra se poser la ou les questions , Monsieur le Président , et tâcher d'y répondre en consultant les "intéressées" : pourquoi pas sous forme d'un sondage ?
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@ Ptitbus :
""Ce championnat serait beaucoup plus intéressant pour elles si elles jouaient chez les garçons! "
Argh! chasser le naturel, il revient au galop"
Il faut savoir remettre les choses dans leur contexte. Le championnat de France junior féminin rassemble actuellement difficilement 10 joueuses et se déroule parfois déjà en mixte chez les garçons. Pour une joueuse à plus de 2000, jouer 6 parties sur 9 contre des 1200-1700 ne présente aucun intérêt.
Un changement dans cette catégorie me semble donc indispensable. Si jamais un sondage nous montrait qu'en fait cette catégorie préfère tout-de-même jouer entre filles, on pourrait également envisager de faire jouer les junior filles chez les cadettes. Ca aurait au moins le mérite de rendre les affrontements plus homogènes.
@ PatriceVincens
"Un grand perdant, le jeu d'Echecs !"
+1
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@aristide
... on pourrait également envisager de faire jouer les junior filles chez les cadettes. Ca aurait au moins le mérite de rendre les affrontements plus homogènes.
Faut qu'on m'explique !!!!
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Tiens Oroy, si je me trompe pas sur ton identité, j'ai vu une partie de toi aujourd'hui.
Le coup g4 joué par Grischuk contre la variante Tartakover du gambit dame refusé, m'a intrigué même si j'avais déjà vu, j'ai fait une recherche sur chessbase avec une belle prestation de ta part...
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Un grand perdant le jeu d'échecs et un grand perdu, notre CD de notre belle FFE
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je viens d'ouvrir un Europe Echecs de 1990 et quand même ça pique un peu le classement FIDE des françaises : 1.Roos 2150 ; 2 Tagnon 2120 ; 3 Dubois 2060
Sans vouloir prendre parti ans la polémique actuelle par ailleurs et sans être certain que la politique récente de la FFE soit à l'origine du grand progrès depuis lors.
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