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Salut à tous,
Emmanuel Neiman évoque cette rencontre sur son site l'école parisienne du jeu d'échecs
Personnellement, en tant qu'amateur non éclairé (1900) je vais tenter le diable en misant quelques dizaines d'euros sur Anand qui apparemment est à 2,5/1...
A+
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et merci EE pour le résumé tous les soirs... ç'est vraiment nikel...
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Je donne aussi Anand gagnant :-) au départage. Il a pas fait le rapide en Corse pour rien.
Je crains quand même un peu que les parties soient bétonnées des deux côtés, parce que c'est le style de Minus et que Anand ne va pas prendre le risque de s'envoyer en l'air comme dans le premier match.
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Bonjour Marc,
Savez-vous à quelle heure (française) auront lieu les parties.
C'est super que vous repreniez vos émissions, je me souviens surtout de Jean Hébert qui était un super intervenant, jovial, plein d'idées, et très clair et accessible.
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Je vois bien Anand se faire plier une deuxième fois. Mais je suis sage, je ne vais pas parier.
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@ moriarty :
Le programme est donné sur Europe Echecs, sans parler du site officiel...
Moi aussi je pense qu'il va se faire plier une deuxième fois.
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Salut,
Je tente d'évaluer la cote théorique d'Anand pour ce match (bien, bien plus faible que 2,5 qui est théoriquement sa cote sur une partie!). Pour cela, j'aurais besoin d'évaluer quelque chose sur Chessbase, mais je ne suis que très moyennement rompu à son utilisation, et je fais donc appel aux bonnes volontés :
Quelqu'un saurait-il me donner le pourcentage de nulles entre deux joueurs de plus de 2700, ayant environ 70 points d'écart? En se basant sur les parties des dernières années..
Merci!
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début de réponse à Maelbreizh
glané sur le net : Au-dessus de 2500, 55% de nulles. Entre 2300 et 2500, 45% de nulles; entre 2100 et 2300 34% de nulles.
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20110126212751831
sur un échantillon plus petit mais plus représentatif, tu peux aussi voir que dans les matchs récents pour le titre, il y a eu beaucoup de nulles : plus de 50% à chaque fois pour Carlsen - Anand (7/10), Gelfand - Anand (10/12), Anand - Topalov (7/12), Anand - Kramnik (7/11), Kramnik - Topalov (6 sur 11), Kramnik - Leko (10/14), Kramnik - Kasparov (13/15). Soit 70% en tout environ.
Sinon, tu peux aussi "fourchetter" cette proba de nulle entre 55% et 90% pour une partie dans ce type de match.
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Bonjour Moriarty,
Comme l'a signalé dulovitch,vous pouvez trouver le tableau du déroulement du match avec les heures de début des parties sur ce lien d'Europe Echecs :
http://www.europe-echecs.com/art/match-de-championnat-du-monde-d106.html
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Une telle proportion de journées de repos, ça n'est pas nouveau ?
Si on ajoute à ça, la cérémonie d'ouverture perpétuellement kitsch, les conférences de presse avec des journalistes couvrant leur premier évènement échiquéen, le joueur mené invariablement suspecté de jouer comme un idiot. Enfin, la bouffonnerie des départages. Ah, vraiment, ils savent y faire !
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Pour le précédent championnat du monde, les journées de repos étaient les mêmes !
Par contre à 64€ la place pour une partie (soit environ 9,3% du salaire mensuel moyen russe) il n'y aura pas beaucoup de spectateurs !
Et 640€ pour le laissez-passer pour la totalité du match!
Cela me semble quand même assez cher (même en France ce serait pas donné), non?
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Eh, c'est fini l'Union Soviétique, voici Poutine et sa Grande Russie...64€ !
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Peut-on payer 32€ et ne voir que la moitié de l'échiquier?
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En fait, c'est 1€ la case, comme au Bingo... Je mets 3€ pour voir les cases g6, b5 et e2.
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Salut Dan,
Ce qui m'intéresse c'est de garder la fourchette de 70 points (qui je pense change des choses a ce niveau) et deux joueurs au dessus de 2700. Je me suis débrouillé avec CB pour faire une estimation, ça donne 44% de nulles entre deux joueurs de ce type..je lancerai des simus ce weekend pour avoir une première estimation de la cote théorique d'Anand.
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mouis bah si tu pars sur 44% de nulles (encore une fois c'est un peu plus si tu regardes ce qui se passe en match de championnats du monde), il te reste 56% à partager en faisant en sorte que Carlsen marque 60% des points (ce qui correspond à 70 points de différence). Donc ça fait pour une seule partie numéro i de ce match
proba (Carlsen gagne) = 0.38 ;
proba (nulle) = 0.44
proba (Anand) = 0.18.
Après ya plus qu'à faire des simus ou même un calcul de proba de loi multinomiale.
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haha très bon gurtu ! tu préfères 4 colonnes ou 4 rangées ?
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Où les cases blanches seulement ?
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Le problème c'est que Naka a filé 50 points à Carlsen en faisant systématiquement n'importe quoi. C'est JMC qui avait soulevé le truc, et il a raison, Carlsen est à cause de ça surcoté, et toutes les stats basées sur le Elo fausses.
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pffft ok seingalt on a compris que tu peux pas encadrer le kid !
allez, place au match.
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Elle est bonne celle-là !
Il est surcoté depuis 6 ans qu'il est le numéro 1 mondial, ou bien depuis 2 ans qu'il a explosé le record de Kasparov ?
Carlsen connaît une régularité exemplaire, en finissant tous ses tournois à +1 ou +2 minimum, et restant positif (parfois largement) contre le top 20.
Même Caruana qui vient de jouer au météore, passe par une baisse de rythme et d'intensité (j'espère qu'il remontera).
Le problème, ce n'est pas Naka, c'est la mauvaise foi.
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Bah... je m'amuse, histoire de faire monter la pression :-)
Moi je vois pas de kid, je vois un Chattard ( trouver un client à plus de 2700 c'est pas de la chatte ça???) et un Joueur d'Echecs :-)
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Alors quelle ouverture pour cette 1ère partie?
1.Cf3 pour moi
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seingalt, tes propos sont répétitifs et systématiquement à charge : cela dessert ton argumentaire.
essaye autre chose.
donne-nous ton prono plutôt
j'annonce Carlsen 3 victoires à 1
1.d4
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1.d4
et victoire au départage ,avec de la cha...nce !
(je ne sais pas de qui , ma boule de cristal s'opacifiant avec l'éloignement).
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Je l'ai déjà donné mon prono: 6/6 ou (0/0 si vous préférez), si le petit craque pas, puis victoire de Anand au départage.
1.e4
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2 victoires à 0 pour Magnus.
1.d4
Mais si Anand joue 1.e4 et qu'il relève le gant de la berlinoise, c'est qu'il a la rage et je change mon prono en 3-1 pour Carlsen (qui l'aura en contre).
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1.e4 et berlinoise refusée avec d3!
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Je parierais bien sur une écossaise :-)
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Ce serait une grosse surprise pour moi si Anand jouait 1.e4.
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et voilà ! Grunfeld avec Fd2
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Peter Svidler et Sopiko aux commentaires, là, bravo, bons choix ! Pas sûr que Svidler échange sa place avec Anand. Et pas mal non plus le design des pièces utilisées (jamais vu auparavant).
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Svidler mène 2-1 et 10 nulles contre Carlsen.
Par contre il est mené 6-0 et 22 nulles contre Anand.
Pas sur qu'il échangerait sa place avec Carlsen.
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Anand dans sa pépa. : 1h56 vs 1h20 au 13ème coup
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Qu'est ce qu'il fait Anand???
Une écossaise, j'avais dit!!!
J'espère qu'il est dans une méga prépa parce que je pense que Carlsen est super à l'aise dans ce genre de positions.
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Il a qu'à défendre, et ça il le fait très bien, et il aura une finale supérieure.
Curieux choix d'Anand.
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je suis d'accord avec toi Seingalt (tu racontes pas toujours des conneries!), c'est plutôt une position pour Carlsen.
Même si c'est sans doute connu par Anand, Cc6 coup rare et apporte une position statiquement meilleure pour les noirs. L'attaque blanche m'a l'air d'être du vent mais je ne suis qu'un petit joueur face à eux.
Ça commence fort, pas une nulle tranquille!
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Svidler est vraiment super aux commentaires, un duo avec Jobava serait pas mal...
En tout cas, il sait ce qu'il fera après sa retraite.
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Après sa retraite, je crains qu'il ne pourra plus faire grand chose.
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C'est pas faux...
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En tout cas après 13...c6 Anand a l'air out of book...
Il va souffrir dans cette première partie.
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30 mn de réflexion au 13e coup, Vishy est visiblement contrarié.
Je sens une nulle rapide pour cette première partie.
Souvenez-vous du match contre Topalov. Il avait perdu la première, pour gagner la suivante. Quel champion tout de même !
Enfin, les gains dans la première partie restent peu fréquent en championnat du monde (époque récente).
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c'est bizarre d'être out of book alors que c6 est le coup évident.
A mon avis il a joué vite car réfléchi sur le temps de l'adversaire, avec des souvenirs d'une ancienne prépa et maintenant essaie de se rappeler ou de réfléchir simplement et doit trouver sa position bof...
On se dirige vers une première victoire pour le norvégien à mon avis, sur une finale cavalier/mauvais fou
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Radjabov (source EE) pense qu'Anand a inversé les coups de sa prépa et qu'il fort contrarié.
C'est pas bon signe d'attaquer comme ça. Le trac de la première peut-être...
Bon, visiblement, Teimour est le seul sur cette position. Mais il a l'air sûr de lui.
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dulo, tu penses carrément au gain ?
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Au passage, je regrette que le site officiel ne permette pas de regarder l'échiquier sans l'éval.
Même la première page (toute petite sur mon écran) donne l'éval sous forme de barre à gauche de l'échiquier.
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@dulovitch: Mauvais fou ?
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j'exagère avec le gain, mais je pense qu'on est plutôt sur le terrain de Carlsen et non d'Anand.
Les noirs ont un avantage structurel et si les blancs ne trouvent pas les bonnes solutions dynamiques, ça va mal se passer pour eux.
Carlsen doit être plus à l'aise qu'Anand dans cette position et je pense donc qu'il est mieux placé que l'indien pour remporter cette première partie.
Après une erreur peut toujours arriver mais venant de Carlsen je n'y crois pas...
@ chemtov : oui mauvais fou est un peu tiré par les cheveux, mais si on retire toutes les pièces lourdes et que les noirs arrivent à fixer la structure blanche, alors c'est un mauvais fou.
Mais ok tant qu'on est en milieu de jeu, ce fou peut être une très bonne pièce pour l'attaque et contrôle pas mal de cases.
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Le Fou contrôle pas mal de cases...
Notamment la case c8, ce qui serait fâcheux si les Noirs y mettaient une Tour présentement...
Mais c'est clair qu'il y a du déséquilibre, les Blancs ont un pion isolé et deux pions doublés contre 4 fermement liés chez les Noirs.
Côté Blancs, ça va se jouer sur la qualité des pièces, tandis que les Noirs peuvent compter sur leur structure.
Néanmoins, les courants d'air favorisent le Fou plutôt que le Cavalier ?
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15...Cf7, les Noirs à l'attaque !
Il doit viser g5 pour chasser le Fou h3, et si f4 alors Cd6 pour bloquer le pion et contester quelques cases blanches.
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A mon avis, Carslen aime tellement ce cavalier au point qu'il veut... l'échanger en e6 ( après Cg5 et Fe6 )
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Oups... f4. Anand aime son fou! Such a huge piece (Svidler).
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16...Dd6
Ca s'anime sérieusement, avec une majorité noire à l'aile Roi et des espaces au centre de l'échiquier, ça peut devenir décisif effectivement.
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C'est presque un monologue de Svidler, il y a un trop grand écart de niveau avec la petite Sopiko ...
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haha Svidler, une fois qu'il a la parole, c'est ter-mi-né !
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D'ailleurs il monopolise l’ordinateur et Sopiko va se faire un torticolis en essayant de voir ses variantes !
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les blancs sont pas mal non ? Atouts : colonne e, case e6, pion e7 arrieré, possibilité de h4, h5. On peut même éventuellement espérer dominer la colonne c grâce au contrôle de c8 et d7. Pas évident de trouver quelque chose pour les noirs (avancer les pions de l'aile dame ?) Par contre est-ce suffisant pour espérer jouer sérieusement le gain ou juste un petit plus symbolique ?
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si qq'un comprend 18...Td8 de Carlsen, je suis preneur ?!
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@dan31 : Sûr que les blancs ne sont pas mal !
@doub: menace e5
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@ doub : pour jouer/menacer e5 non ?
@chemtov : oui j'arrive à voir que les blancs sont bien mais difficile (pour moi) d'évaluer à quel point.
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Oui ...e5 est sans doute une menace, et si Fe6 alors ...Db6 est peut-être une meilleure version de 18...Db6, car le Fe6 protège indirectement le pion e7 après l' échange des dames
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Svidler semble dire qu'on se dirige vers la nulle...
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@ doub : Td8 simplement pour attaquer d5 (elle est mieux qu'en a8 non?) mais surtout à mon avis, prépare Db6 pour échanger les dames.
En effet, sur un échange des dames avec la tour en a8, suivrait Te1 et on a un problème pour protéger e7 car Te8 se heurte à Fd7.
D'où l'intérêt d'avoir la tour a en d8...
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merci pour vos explications, et au plan de dulo. (d'ailleurs avéré) avec la pointe Fd7
c'est vrai qu'en d8 je voyais soit l'autre tour, soit le cavalier.
belle 1ère partie en tout cas.
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Svidler devrait laisser parler un peu sa collègue...
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En même temps Svidler est ce qu'il est, plus de 2700 élo, dans le top 30 depuis 15 ans, six fois champion de Russie ; il a joué des dizaines de parties contre Anand ou Carlsen, il fait partie des rares à avoir encore un score positif contre Carlsen. Elle est GM féminin, c'est pas exactement la même catégorie.
Je trouve assez impressionnant la façon dont il parle de Carlsen, on a l'impression qu'il parle d'un magicien qui va changer n'importe quelle position en un gain. Tu sens que le norvégien a un ascendant psychologique conséquent sur ses adversaires.
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Où peut-on voir la vidéo avec Svidler en commentateur? merci
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Sur le site officiel,
http://www.sochi2014.fide.com/live-games/
De manière générale, http://www.2700chess.com donne les parties en direct sans évaluation, et un lien vers le site officiel, où on trouve généralement un commentaire vidéo.
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il ne sait pas quoi faire Anand
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On a l'impression que Carlsen va gagner. La différence entre le 32ème et le 40ème coup est impressionnante.
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bah, on a l'impression de voir une finale entre un 2000 (ou moins) et un titré où le titré a un plan alors que le 2000...
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Pour moi l'issue de la partie est totalement mystérieuse.
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On a surtout l'impression que Anand n'a rien appris du premier match.
Il est allé combattre sur les deux points forts du norvégien: son art de défendre et son art de torturer l'autre dans des finales égales ou très légèrement supérieures.
Il va peut être sauver la nulle sur celle-ci, mais c'est pas comme ça qu'il gagnera le match.
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Est-ce qu'on peut dire qu'on aime les commentaires de Svidler, dans un anglais très compréhensible ? Sinon, Anand se retrouve dans le piège de Carlsen : moins il y a de pièces, plus le champion du monde est supérieur.
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Je m'étonne toujours de l'allégresse qu'ont certains à critiquer des joueurs de l'élite.Mais bon ... c'est peut-être moi.
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EE :
Le grand-maître écossais Jonathan Rowson n'y allait pas par quatre chemins : «Après 40...a4 les Noirs ont 4 légers avantages : 1. Meilleure structure, 2. Meilleur Roi. 3. Pièces plus actives. 4. C'est Magnus.»
J'adore.
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re Seingalt:
Il est allé combattre sur les deux points forts du norvégien: son art de défendre=> Donc, il ne fallait pas attaquer (pour ne pas le faire défendre?
et son art de torturer l'autre dans des finales égales ou très légèrement supérieures. => Il aurait mieux valu lui offrir directement une position très supérieure?
Il va peut être sauver la nulle sur celle-ci, mais c'est pas comme ça qu'il gagnera le match. =>Quel nul ce Anand.
Carlsen n'a pas deux points forts, il en a un: c'est lui le plus fort. A partir de là, ça devient très difficile pour tout le monde.
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oui IDF, merci, du coup ton profil convient à la situation :p
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Avec la tour en b4, j'ai l'impression qu'Anand ne risque plus grand chose.
Une bonne idée qu'il a eu l'indien.
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il peut jouer ..b5 Carlsen, ca bloque la Tour de la 7 eme et Txb5 pas possible.
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Ah si il y a un problème je suis con.
Td2 et Td1
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Dh1 menace Db7 puis Dxb5 attaque a4.
..b6 était meilleur :-)
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Nulle !
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Au moins on a évité que le match perde tout suspens d'entrée.
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Aprés s'être vanté des formidables moyens mis en place pour la retransmission ,ils ne sont pas foutu de laisser la caméra sur les joueurs pendant que Svidler fait une pause(méritée).
Comme ça on n'a pas vu la fin.
Chapeau les mecs!
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C'est marrant comme les commentateurs et internautes ont jugé la position. Meilleure pour les noirs, parce que ... c'est Carlsen qui la joue ! Je crois que les gens aiment se faire peur, se créer des films là où il n'y a rien à voir.
Il ne faut pas sous-estimer Anand. Je constate qu'il a rapidement trouvé le plan et la construction idéale. Ensuite, la nulle est survenue sans surprise.
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je crois que quand Svidler dit que Te3 (à la place de 42 Te2) est meilleur pour les noirs, il calcule un peu, il ne se contente pas du fait que c'est Carlsen qui a les noirs...
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Très beau début de match.
Anand lui est rentré dedans, mais le Kid s'est rebiffé : ça promet !
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Merci à Svidler pour ses analyses "à l'instinct" ! Ca fait du bien d'entendre des commentaires de ce niveau.
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Svidler est un excellent commentateur, c'est clair.
@Chemtov: Oui, moi aus si quand j'ai vu la position avec les pion isolé d5 et h2, les pions doublés f2/f3, je me suis dis: Si Anand n'arrive pas à concrétiser son initiative, il est mort parce qu'en face c'est Carlsen qui va le torturer 50 coups en tendant des pièges dans tous les sens.
Donc oui, lorsque l'initiative s'est tarie, je trouvais les noirs mieux!
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quelle ouverture pour Magnus aujourd'hui : 1.Cf3 2.g3 comme l'an passé ?
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1.e4!
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1.c4
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1.d4
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la pauvre, elle sert de faire-valoir quand-même.
impossible pour elle d'en placer une; autant qu'il soit seul
1.e4
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Très surprenant ce choix de la défense Gruenfeld par Carlsen. C'est une ouverture qui ne correspond pas à son style, et qui s'est avérée extrêmement périlleuse lors de récents championnats du monde (2000,2010,2012). A mon avis, c'est un "one shot", pour faire travailler l'équipe adverse, comme la caro-kan de l'année dernière. La première Gruenfeld a été une surprise pour Anand, la deuxième serait extrêmement risquée, car cette fois-ci c'est Anand qui choisirait l'ouverture... Pour le reste, il me semble que l'on est dans le droit fil du dernier championnat du monde -où Anand avait bien résisté au début, avant de craquer une fois fatigué par une longue partie.
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1.e4 e5 2.f4 pour faire comme Rapport hier face à Étienne.
Et pour faire bosser les secondants sur une ouverture qui ne reviendra pas.
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Carlsen ayant déjà joué quelques fois le gambit roi, je doute que cela surprenne Anand...
Bacrot a répliqué par 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 Ce7!?
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Ce serait marrant de revoir une Grunfeld aujourd'hui.
Si Anand veut surprendre, il faut dégainer l'est-indienne.
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Berlinoise d3
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Il adore ça Carlsen, une meilleure structure et avec ses pions il va faire des trucs pour dominer l'échiquier.
Anand ne devra pas trop traîner ici.
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vous avez remarqué comme Carlsen aime donner un fou contre un cavalier assez tôt dans l'ouverture ?
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Oui mais est-ce uniquement pour sortir l'adversaire des lignes théoriques ou cela correspond-il à un véritable tropisme équestre ?
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ou sortir de l'échiquier ces fous aux lignes esthétiques douteuses (ne pas prendre la grosse tête ...)
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dan31 : Il me semble que dans son match contre Gelfand, Anand avait cédé 9 fois la paire de fous dans l'ouverture.
Peut-être que c'est effectivement une question de sortir des lignes théoriques.
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Il me semble que dans son match contre Gelfand, Anand avait cédé 9 fois la paire de fous dans l'ouverture.
Peut-être que c'est effectivement une question de sortir de l'échiquier ces fous aux lignes esthétiques douteuses
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Ta3 ! Joli, typique Magnus.
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C'est vrai que les pièces sont moches, et brillantes aussi.
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En effet Angelo, brillantes, surtout avec ces deux joueurs.
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Structure rétablie, Fous couleurs opposées. Initiative pour Carlsen et fort Cavalier en f5.
Bon contrôle des cases blanches et noires pour Anand ainsi que la colonne d.
Qui est mieux ?
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Quelle est la cadence?
Je vois rien sur EE sauf pour les départages.
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break dance !
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..Fxf5 l'échange qu'Anand ne voulait pas faire.
Il est encore sous pression.
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Belle case en e6, Roi noir sous pression et pions sur l'aile Dame également. Tout ça grâce au coup h4.
Sacré Magnus
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pour Peter Svidler la position est plus déplaisante (inconfortable) à défendre qu'hier.
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J'aurais joué les mêmes coups d'attaques à l'aile roi à partir du 15 coup mais j'avoue que je n'aurais jamais pensé à la séquence Cxb6 suivi de d4 suivi de Ta3 que je trouve belle dans l'idée. Sinon suite aux commentaires à propos de la perte de la paire de fou je pense qu'il faut arrêter de trop la sacraliser, il y a toujours une contre partie quand c'est fait volontairement, en général structure endommagée, gain de contrôle d'une case comme d5 dans la sicilienne, etc, et souvent accompagné d'un gain de temps. Ici le côté un peu étonnant c'est de le jouer sans attendre d'être provoqué, mais on retrouve cette idée dans toutes les Rossolimos.
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L'avantage de la paire de fous c'est de pouvoir choisir celui des deux qu'on veut échanger.
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Le fait de vouloir l'échanger ne veut pas dire qu'on va y arriver ;)
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Développer la Ta1 en a3 n'est pas si rare que cela dans l'Espagnole. Cette manoeuvre a peut être même été rendue célèbre par la merveilleuse 20ème partie de la finale du championnat du monde Kasparov vs Karpov en 1990.
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La première d'une longue série j'ai l'impression...
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Game Over
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Elle a même été inventée avant cette partie.
La gaffe d'Anand est méchante à ce niveau. Je crois que le match n'a plus beaucoup d'intérêt car je ne vois pas comment Anand peut revenir au score.
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Craquage complet avec h5....
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Svidler explique qu'en jouant h5, Anand devait envisager la suite De6+ avec l'échange des Dames, et le Roi blanc ne peut venir rapidement au centre de l'échiquier soutenir le pion passé.
Lui-même, concentré sur cette idée, n'a pas envisagé Db7 avant que Carlsen ne le joue.
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A noter que Svidler ne voit pas immédiatement que 34... h5 est perdant en un coup et disserte sur 35. De6 +.
Il proposait d'ailleurs 34... h6 ?
Même après 35. Db7, il voit bien que c'est très problématique pour les noirs mais ne s'écrit pas "c'est perdant !".
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ouais enfin grosse grosse gaffe à ce niveau. On a presqu'envie d'évoquer le désir inconscient de ne pas souffrir pendant des heures.
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Il ne faut pas enterrer Anand.
Tout le monde l'avait enterré il y a un an, et il est bien là aujourd'hui.
Il reste 10 parties, c'est beaucoup.
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Faut dire que Anand (comme Nakamura) fait n'importe quoi contre le Kid : ça lui permet d'engranger des points trop facilement :)
Sinon, Bacrot gagne en Bundesliga une finale T+F (grosse gaffe de son adversaire - d'après la machine - 10 cps avant les 50)
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Dix parties, c'est à la fois beaucoup et très peu.
Par contre, les meilleurs joueurs pourront peut-être me renseigner sur ce point : est-ce qu'Anand ne pourrait pas envisager d'autres choix que les Espagnoles qui conviennent si bien à Carlsen ?
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Pourquoi c'est râpé pour Anand ? Parce qu'il n'arrive pas à obtenir des positions où il est plus à l'aise que Carlsen. Et le Norvégien peut toujours obtenir ses positions sans risque, avec avantage ou non, du moment qu'Anand n'a pas de contre-jeu important.
Et en plus Anand va devoir forcer pour essayer d'égaliser, seulement. On voit clairement qu'il est en situation d'infériorité sur le plan psychologique.
Ce match risque d'être un calvaire pour lui.
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C'est vrai que ce qui fait peur pour Anand, ce sont ces gaffes indignes de son talent qu'il semble commettre assez régulièrement maintenant contre son jeune rival dès qu'il est bousculé. Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que lorsque l'on craquait à ce niveau,c'est avec un coup qui vous faisait passer de 1,5 contre vous à 2,3.
Là,on passe de + 1,1 (mais position très désagréable) contre soi à + 7 en un coup !
p.s. Les nombres sont donnés à titre indicatifs et n'ont aucun rapport avec la partie.
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Sûr qu'il semble plus probable d'assister à un remake du match revanche Steinitz-Lasker que de Euwe - Alekhine. Il a pas quelque chose d'un peu laskerien dans son jeu d'ailleurs Carlsen ? Dans le style pragmatique, jouons plutôt que recherchons la vérité, le meilleur l'emportera
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parler de gaffe dans une position perdante me semble inadapté...
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Vraiment ?
Si un joueur a une pièce mineure en moins (ou deux pions) sans aucune compensation et qu'il autorise un mat en un coup, ce n'est pas une gaffe (bourde, grave erreur, etc ...) ?
Sinon, après l'échange de la tour, je "vois" (ou plutôt un ressenti d'amateur) les noirs souffrir, mais rien de perdant. Impression partiellement confirmée par le champion du monde lors de la conf de presse post game.
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Il n'aurait eu aucune chance de tenir même sans h5. Carlsen n'a rien dans les débuts mais il semble meilleur dans tous les domaines. Un match à sens unique (le prono de mvl 6,5/4,5 semble un bon prono).
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Pour moi je préfère parler de gaffe si ce coup peut vraiment changer le cours de la partie.
Ici je ne pense pas que le résultat aurait été modifié sans ce h5, même si ce n'est pas trivial.
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C'est une gaffe parce qu'Anand abandonne tout de suite, alors qu'il pouvait encore continuer. Mais on peut trouver énormément de circonstances. A ce niveau, oui c'est une gaffe.
Et une gaffe ne change pas forcément le cours de la partie. Si vous ratez le mat en 1 coup et que vous préférez gagner un pion, c'est une gaffe. De même, une partie peut se jouer sur un coup, une erreur même imperceptible.
Mais là, on pinaille sur le vocabulaire.
Dan31, je suis tout à fait d'accord avec toi : Carlsen me fait penser à Lasker, dans son approche du jeu et de la compétition. Il ne s'obsède pas à jouer l'ouverture, il joue calmement et ne perd pas la tête (Hein Naka à Zürich). On peut aussi compter le nombre de parties qu'il a renversées ou qu'il a réussi à gagner en partant de rien.
Carlsen est juste un joueur d'échecs au sens pur du terme, pas un chercheur, ni quelqu'un qui cherche la vérité, ni à s'accomplir dans ce jeu.
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Salut à tous sur le forum .
Le match commence sur les chapeaux de roues !
il faut reconnaitre que Carlsen est vraiment très fort pour maintenir un avantage sur l'échiquier pendant très très longtemps avc patience et tenacité . quelque chose de Karpovien en lui peut etre .
Ce qui me surprend le plus c'est que tout le monde des echecs répète depuis des années (kasparov kramnik) que la defense berlinoise est impénetrable et assure la nulle sans coup férir au haut niveau....
Carlsen semble démontrer que cette réputation berlinoise est surfaite, et que comme toutes les ouvertures à la mode dans le passé, celle ci passera son tour egalement dès ce championnat du monde 2014.
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@ Thierry : la Berlinoise proprement dite, c'est la variante qui conduit à un échange de dames. Si les blancs jouent d3, ils jouent une partie lente, sans prétention d'avoir un avantage théorique, comme le démontre souvent Carlsen avec les noirs. Pour l'instant, Anand est surtout dominé dans le milieu de jeu.
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ben non Pipo,La Berlinoise proprement dite ne conduit pas forcément à l'échange des Dames.
Par exemple la deuxième partie du match Karpov-Korchnoi Merano 1981:1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cf6 4.d4 Fe7 5 De2 etc... c'est une Berlinoise.
Mais effectivement aprés 4.d3 Fc5 ce n'est plus vraiment le cas,on n'est plus prés de la défense Cordel.
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comme évoqué par EE, le virtuel mur de Berlin, de nouveau détruit 25 ans après le vrai ... j'aime bien ce 'parallèle'.
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Ce n'est pas une proposition ambitieuse, mais pendant la partie, je m'étais demandé pourquoi Anand ne balançait pas immédiatement son fou sur le Cf5.
18...Fxf5 19.exf5 Td5 20.Tg3 Df7 21.De2 Rh8 et je ne trouve pas la position noire si mauvaise.
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On peut jouer des plans du genre Tb3, Fe3 voir c4 c5 pour les blancs... le fou est supérieur mais bon j'analyse sans échiquier et contre un ordi, il n'y a probablement rien mais pas facile à jouer sur l'échiquier.
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Vous croyez que Nielsen et Anand se parlent encore ?
Si ce transfert avait eu lieu du temps des soviétiques, ça aurait jaser davantage.
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On va voir si Anand arrive au moins à bousculer le champion dans la prochaine, mais je suis plutôt d'accord avec Tovarich, c'est clairement une fin de cycle et ça sent le massacre.
Un peu comme Joe Louis qui se fait massacrer par un jeune boxeur nommé Marciano, ou Ali contre le jeune Holmes, ou encore ce dernier contre Tyson.
Bref, je crains le pire pour Anand mais bon, on verra bien, peut être va t-il nous faire une Ali contre Foreman.
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A JMC :"L'oeil du Tigre" ?
Personnellement , je préfèrerais assister à un "Hagler-Hearns" : Rapide certes, mais intense et disputé
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@JMC: "Anand Boma Yé!"
@supergogol: Hagler-Hearns ,le premier round est le plus grand de l'histoire de la boxe toutes categories confondues.
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Anand avait perdu la première contre Topalov et regagné tout de suite après.
Ne l'enterrez pas !
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Oui, l'analogie avec la boxe et ce match en particulier est très juste .
2 bémols :
- Ali avait un charisme extraordinaire, et une capacité redoutable pour atteindre psychologiquement ses adversaires avant et pendant la rencontre.
Anand n'a pas cet atout important, loin de là...
-Foreman avait des failles techniques notables.
Les lacunes de Carlsen, sont pour le moins discrètes...
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Je suis pour ma part très dubitatif sur tous les articles de presse que j'ai pu lire à propos de la victoire de carlsen dans la seconde partie ...
Pour schématiser, la plupart des commentaires laissent entendre que Anand a été "indolent" insouciant" sur l'ouverture , en laissant carlsen jouer son plan à base de Ta3 vers l'aile roi....
Ensuite chacun y va de ses commentaires pour souligner comment anand aurait du fortifier sa position entre le 15 eme et le 25 eme coup...
je trouve ce genre de commentaires vraiment présomptueux et malvenus... Anand aurait certainement pulvérisé tous les commentateurs avisés sur l'echiquier ... mais en face de lui , il faut bien reconnaitre que Carlsen semble n'avoir fait aucune erreur dans sa ligne strategique d'attaque à l'aile roi ... et sans aucun doute Carlsen aurait aurait aussi pulvérisé tous les commentateurs qui se croient capables de mieux jouer que Anand .
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Viswanathan Anand : «C'est dommage parce que j'étais presque revenu dans la partie, c'est dommage, mais que faire...»
Magnus Carlsen : «J'ai essayé de le mettre sous pression. Évidemment, vous ne pouvez pas gagner sans erreurs.»
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Ce fatalisme chez Anand, a quelque chose d'inquiétant .
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@ Catalan: " Anand aurait certainement pulvérisé tous les commentateurs avisés sur l'echiquier."
Ben oui et alors?
Les commentateurs sont là pour commenter.
Quand Federer rate une volée facile le commentateur devrait dire:"J'aurais pas fait mieux!"?
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@gurtu +1
le raccourci tennistique est facile mais efficace !
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Les modules d'analyse ont faussé notre vision du jeu d'échecs. Nous oublions trop souvent que c'est avant tout une bataille entre deux humains qui subissent un stress et une pression extraordinaire pendant des heures. Ce n'est pas seulement une partie d'échecs ici, c'est un championnat du monde.
Lorsque le champion du monde a poursuivi son attaque par 20.h4 Twitter a redoublé de gazouillis parce que les modules d'analyse proposaient le sacrifice de pièce 20.Fh6!?. Ce qui a eu le don d'énerver des GMI : «Après 19...Cg6, un millier de kibitzers sur les sites avec "triple analyse de moteur" ont instantanément hurlé 20.Fh6!!»
Lorsque la partie est équilibrée et se termine par la nulle les gens sont déçus, et lorsque la partie est perdue sur une ou plusieurs fautes, les gens sont déçus aussi.
On a souvent dit que la théorie des ouvertures allait tuer le jeu d'échecs, mais Magnus Carlsen démontre que c'est faux. Par contre, il est possible que les modules d'analyse qui tournent en boucle sur les sites de retransmission en viennent à bout... Peter Svidler, après 34...h5 n'a pas vu 35.Db7! avant que le coup ne soit joué par Carlsen, mais le 7 fois champion du Russie commente sans module.
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Le problème c'est que les Engines font croire au grand public que les échecs c'est facile et même le grand public ne comprend pas la différence entre 0,00 nulle facile et 0,00 nulle si un camp doit jouer une série de 7 'seul coup' précis.
Dans ce dernier cas on peut même dire qu'un camp a l'avantage et que c'est pas 'nulle'...
Pour un ordinateur jouer 7 fois le seul coup c'est pareil qu'annuler philidor mais pour un humain c'est pas la même chose...
D'où le fait qu'heureusement que des commentateurs soient là pour remettre certaines choses à leur place !
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+1 pour Reyes et Brunico. J'ai un joueur qui ne fait que bosser avec le logiciel et il régresse de jour en jour alors qu'il joue des ouvertures ou il a toujours un avantage Houdiniesque... Il commence enfin à comprendre qu'il vaut mieux jouer une ouverture ou il est un peu moins bien mais dont il comprend les plans (et avec des idéesvariées) plutôt qu'une ouverture ou il faut être très précis tout le temps pour garder le petit avantage (avec des plans limités comme dans certaines est-indiennes avec les blancs).
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Au début des ordinateurs (Fritz 2), j'ai énormément joué et analysé avec le module qui tournait en permanence... Jouant peu en tournois, c'est seulement plusieurs mois après que je me suis retrouvé devant un échiquier. Ce fut un véritable choc !
Déjà, les pièces en 3D me dérangeaient, la grandeur de l'échiquier me gênait, j'avais l'impression d'être obligé de bouger la tête à droite et à gauche pour voir tout l'échiquier. Mais surtout, j'étais incapable de calculer la moindre variante ! Les +0.32 et autres -0.65 avaient disparu, j'étais complètement perdu ! Tous ces coups qui me semblaient tellement "évidents" avec le moteur et que "j'aurais évidemment trouvés sans lui" étaient devenus impossibles à deviner !
Inutile de vous dire que je suis très vite entré en désintoxication :)
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Extrait de l'émission de dimanche soir, le résumé de la 2ème partie par Marc Quenehen :
https://www.youtube.com/watch?v=JLZ2h_YVnGc
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ref gurtu
sur le fond vous avez raison, les commentateurs sont là pour commenter. et bien sûr ils sont le plus souvent pas au niveau des joueurs.
Maintenant Reyes a parfaitement compris le sens de mon intervention à propos des commentaires :
si un GMI a disons plus de 2600 , sans Houdini, dit que Anand vient de faire une erreur , cela est parfaitement normal pour moi .
Maintennant, je suis particulierement agacé par des commentateurs , certes forts joueurs, mais qui sans ordinateur seraient incapables de voir les erreurs d"Anand en quelques secondes , et qui disent avec presomption qu'il fallait jouer tel ou tel coup en regardant la machine (il leur faudrait des heures d'analyses pour refuter anand à l'analyses sans logiciel.)
A propos de l'utilisation de la machine, jouer pendant des années CONTRE Le Par Excellence, m'a beaucoup fait progresser (de 1600 à 1870) , non pas sur la comprehension fondamentale strategique du jeu , mais sur le fait de ne plus jamais laisser de pièces ou pions en prise sur des combinaisons elementaires (très utile en partie rapide).
Maintenant jouer contre Fritz 9 est complement impossible pour moi, car le logiciel est capable de combiner bien au delà de mes propres capacités et vision des combinaisons, mais je ne dirais jamais qua anand joue mal parce qu'il ne joue pas les coups de fritz !
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Le mieux est évidemment de suivre les parties sans module. Et avec un commentateur qui n'en utilise pas non plus.
C'est pour ça que je trouve excellents les commentaires de Svidler qui, parfois, se trompe dans ses analyses, mais a le mérite, lorsqu'il s'en aperçoit, de le reconnaitre humblement et d'expliquer pourquoi.
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Svidler c'est le meilleur !
Maintenant je rejoins thierry et Reyes : que c'est pénible de voir des "commentateurs" descendre en flèche ce qu'eux-mêmes ne comprendraient pas en direct tout seul.
Et pour le tennis (le foot,...) je suis souvent atterré (ou amusé selon ma forme) par la médiocrité des soit-disant spécialistes, ou alors par leur capacité à ne rien dire pendant des heures sur des airs savants...évidemment ces personnes doivent bien gagner leur vie !
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Quand on est justement d'un niveau trop faible pour avoir une idée de ce qui se passe, le module peut permettre de comprendre en l'absence de commentateur (au dernier Grand Prix il n'y en avait pas il me semble). En tout cas il permet de comprendre qui domine, et d'essayer de chercher pourquoi, qui vient de faire une erreur, et de chercher la réfutation.
Même dans une utilisation basique du module, sans trop d'effort de réflexion par ailleurs, ça permet de profiter du spectacle, comme quand on vous donne la solution d'un beau problème d'échecs.
Bien sûr, ça ne fait pas progresser. Bien sûr, le plaisir est moins grand. Mais ça permet de faire d'une partie de tournoi de GM sans commentaire quelque chose d'autre qu'une suite de mouvement abscons.
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Tu as raison Angelo, le module est juste un outil qu'il faut savoir utiliser selon ses besoins et les circonstances. Comme la solution d'un problème ou d'une étude : parfois on a envie de trouver tout seul (si on se sent capable et qu'on a le temps), et c'est gratifiant. Mais c'est aussi agréable de faire défiler les coups sur un viewer et de simplement admirer le travail.
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il serait intéressant de pouvoir disposer d'un module d'analyse qui simulerait de façon assez précise le jeu humain, avec ses erreurs de calcul aléatoires quand le calcul est humainement difficile , ses manques de connaissance de l ouverture ...etc...etc
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Les joueurs jouent souvent mieux que les modules, spécialement à des moments importants.
Ainsi dans la deuxième partie, les modules recommandent un sacrifice de pièce (20.Fh6!?) au lieu de l'excellent 20.h4 ! qui confère aux blancs un avantage solide. Après analyse, Fh6 provoque une suite forcée d'une dizaine de coups, aboutissant à une situation peu claire.
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La comparaison avec le tennis ou le foot (et le sport en général)n'est pas toujours pertinente pour une raison très simple :
Même l'amateur le plus nul au foot peut voir qu'une occasion est très facile (ballon quasi arrêté devant le but vide et l'attaquant n'a aucune opposition) de même qu'un amateur au tennis peut voir qu'une volée est "vraiment" facile.
Aux échecs, cela correspondrait donc aux bourdes gravissimes (que justement l'on peut voir en direct). Bref, les erreurs de jugement que l'on peut repérer de suite et sans aucune aide (même pas déplacer les pièces).
A l'extrême limite, on peut a posteriori critiquer le top GM si on apprend qu'il a raté un gain que le joueur qui a en moyenne 250-300 pts elo de moins que lui trouverait assez facilement.
Donc on peut critiquer à l'extrême rigueur le 34...h5 ?? d'Anand (même si Svidler ne saute pas sur sa chaise quand il le voit) mais les autres critiques du style "pourquoi il n'échange pas les fous ?", "non ! il laisse son adversaire prendre la colonne ouverte !!" ou "idiot ! faut pas doubler les pions !!!" m'ont toujours un peu amusé et beaucoup consterné.
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La partie d'aujourd'hui semble pour le moins complexe.
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Début de partie tonitruant pour Anand aujourd'hui, avec un Pion en septième dès le 14ème coup, suivi d'un pseudo-sacrifice de pièce.
Là, il y va.
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Je comprends pas, c'est pas foutu pour les noirs après f3 ?
Si le Cavalier bouge, Fd6
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@Vanytchouk :
Au tennis, la volée "facile" que tu vois à la télé arrive environ deux fois plus vite que dans des parties d'amateur. Si tu prends "facile" un virage à 120 km/h, Est-ce que tu seras aussi à l'aise à 240 ?
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Tu peux attaquer le Cb5 avec ta tour. Sauf erreur.
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@JMC c'est théorique encore : f3 Ta5
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Nigel Short a retrouvé tout son "allant" : «Cette prostituée d'Houdini 4 affirme que c'est égal, mais après un très bon petit-déjeuner, je suis content de ne pas avoir à jouer une position aussi tranchante.»
extrait du site Europe Echecs.
Reyes est à ce point en manque ??
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Docteur pipo >
Je suis d'accord avec toi, je sais que la télé "écrase" la vitesse et pour avoir joué au tennis et avoir vu des matchs entre -15 et autres, je sais à quel point cela va déjà très vite au bon niveau départemental/régional ...
Cependant, à l'instar de mon exemple au foot, je prenais le cas d'une balle vraiment facile. Par exemple, le défenseur (aux fraises, à 3 mètres derrière la ligne de fond de court) qui ne peut renvoyer qu'une faible balle lobée avec l'attaquant déjà au filet. Bref, il y a quelques coups faciles au tennis et au pire des coups qu'un amateur peut convenablement juger comme facile pour un joueur du top 100.
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Pour l'instant, c'est une ligne théorique (une nulle Aronian-Adams). Carlsen n'a pas l'air inquiet.
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Ah oui Ok, Ta5 était la pointe.
Ca semble pas mal pour Anand, le pion c7 coupe les forces noires.
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En même temps, ce type de critique, sur FE, c'est plutôt rare. On doit quand même pouvoir indiquer d'autres suites, y compris inférieures, sans que cela soulève l'indignation des foules...
Et Anand démontre dans ces deux matchs contre Carlsen que ce dernier est vraiment balaise dans tous les secteurs du jeu, notamment en milieu de partie...
Bref, on voit mal Anand gagner une partie autrement que grâce à une excellente préparation.
Ceci dit, là Anand s'en tire pas mal, de cette ouverture.
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Pour l'instant, ce pion c7 est un jap du gauche qui use.
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Pour une fois Carlsen est en difficulté.
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Pas sûr. Si les pièces mineures disparaissent, la finale de pièces lourdes sera très annulante. Je suppose que Carlsen a analysé cette ligne, pense qu'elle est solide pour les noirs, et vérifie tous les détails attentivement.
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Anand a l'air très très confiant
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Pour Flychess : Nigel Short @nigelshortchess : «Houdini 4 prostitute claims equality, but after a very good lunch I am glad I don't have to play such a sharp position.»
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Ce qu'il veut sans doute dire,c'est que c'est le genre "d'info" dont la qualité la rend dispensable ...
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l'info de flychess est erronée puisqu'il évoque un petit déjeuner alors que Short parlait de déjeuner.
Merci Reyes d'avoir rectifié :p
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J'avais compris, n'empêche que la traduction est si poétique qu'elle méritait un commentaire :)
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la partie est passionnante, même si les commentateurs disent que cela a déjà été joué .
Il faut reconnaitre que le pion blanc en c7 est vraiment impressionnant dans l'ouverture !
au 23 eme coup anand a toujours le roi au centre et la tour en H1 , preuve que cette suite est tranchante et se joue à un tempo près.
L'avance a la pendule est un plus pour Anand , même si on sait que carlsen joue tres bien en cadence rapide, mais c'est bien la preuve qu'il doit chercher les coups sur l'echiquier sans se tromper dans une position bien compliquée .
on se régale !
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@Flychess, Reyes: Short a corrigé le tir sur son compte Twitter: Apparently "Pro" stands for something else. Please ignore my last tweet
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D'après Susan Polgar je cite "Magnus doit maintenant démontrer son habileté défensive incroyable. Les Noirs ont d'être patient pour sortir de la pagaille".
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@Thierrycatalan: qui dit que c' est plié? Pas pour Svidler sur le site officiel
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J'ai oublié un mot "les Noirs doivent être patient pour sortir de la pagaille".
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ref benvoyons : ??? mais à quel moment ai-je dit une telle chose ??? (c'est plié ?)
ca y est Anand vient enfin de roquer ! maintenant avec les tours blanches en jeu, le pion a3 des noirs doit se sentir bien seul....
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Oui ça va être chaud pour Carlsen.
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@Thierry: au temps pour moi , je t' ai mal lu! J' avais lu "c' est joué" au lieu de "cela a été joué" :)
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Lu sur EE: "Il faut noter que si un pion blanc se trouvait en h3 au lieu de h2, nous aurions exactement la même position qu'une partie Tomashevsky,E (2646)-Riazantsev,A (2656) Moscou 2008, 1-0 (36) ! "
Voici la partie : http://www.chess-wizard.com/base/?gameid=13531
Le plan suivi par les blancs : Tc6 , Tac1 puis à u n moment Fd6...
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C'est peut être la meilleure position d'Anand de ses parties du championnat du monde avec Carlsen : avantage net, sans contre-jeu. Restent quelques fantômes à chasser -comme le souvenir de 4 ans sans battre le Norvégien...
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je me demande si carlsen ne va pas chercher a echanger le pion c7 contre le pion a3...afin de retrouver un peu de liberté avec ses pieces lourdes pour le moment immobilisées à defendre la 8 eme rangée
question, comment anand peut empecher cette idée ?
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une autre idée de defense serait echanger les fous de cases noirs pour carlsen ..mais là c'est trop long de positionner les fous pour un echange car anand regroupe en ce moment ses pieces lourdes sur aile dame...
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c'est bien vrai que les pièces utilisées sur le plateau sont magnifiques !!
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vous pensez qu'à ce stade de la partie Anand connait la partie Tomashevsky vs Riazantsev de 2008 ? ce serait assez incroyable qu'il ait cette partie en mémoire ! la mémoire humaine n'est pas une database sur DVD !
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