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| La mystérieuse prise en passant par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Que signifie exactement ce coup, que d’aucun considère féerique, comme le roque ou encore la promotion ? De nombreuses discussions ont déjà eu lieu à ce sujet, ici ou ailleurs, mais il y a du nouveau, et je vais tenter de l’expliquer en introduction à cette guirlande.
Considérons le diagramme suivant, trait aux blancs :
La prise en passant (ou plutôt la séquence) est la suite de 2 demi-coups traditionnellement notée b2-b4 a4xb3 ep. Le premier demi-coup suggère que le Pion blanc arrive en b4, alors que le second demi-coup suggère qu’il a été capturé en b3. Ce Pion aurait-il le don d’ubiquité ?
C’est une première possibilité d’explication, pas aussi loufoque qu’elle en a l’air : le demi-coup b2-b4 serait en fait inachevé, de la forme b2-(b3 ou b4), sa forme définitive dépendant de la réponse noire – si c’est sa capture le demi-coup blanc précédent était b2-b3, sinon c’était b2-b4. L’aspect féerique de la prise en passant serait alors la relativité du premier demi-coup, et pourquoi pas en effet, d’ailleurs cette vision des choses a ses partisans.
Mais il existe une autre possibilité féerique, considérer que b2-b4 est parfaitement orthodoxe, et que le Pion noir a un pouvoir particulier (qu’il peut exercer ou pas), celui de transférer le Pion b4 sur b3, puis de le capturer de façon tout à fait normale. L’aspect féerique de la prise en passant serait alors l‘extension des capacités du Pion capturant.
Il est impossible de trancher logiquement entre ses 2 alternatives, tout en restant dans le domaine orthodoxe. Mais on peut « plonger » la question dans le domaine féerique, et rechercher de telles conditions où des coups deviennent différents, ou deviennent légaux/illégaux, selon l’option choisie.
Qui dicte, in fine, les règles que doivent suivre une condition féerique ? Il n’y a pas de juge suprême, c’est principalement l’auteur et la façon dont la condition est programmée dans 2 principaux logiciels d’échecs féeriques, Popeye et WinChloe (qui ne sont d’ailleurs pas toujours d’accord !).
Comme élément féerique, nous allons utiliser un Imitateur. Ce n’est pas une pièce mais plutôt les coordonnées d’une case. Un Imitateur, comme son nom l’indique, effectue un mouvement homologue à celui de la pièce qui joue - s’il sort de l’échiquier ou s’il rencontre un obstacle, le coup est illégal. Dans le diagramme au-dessus ajoutons un Imitateur en b1.
L’intérêt de cette manœuvre est que notre Imitateur, après la séquence de prise en passant, va se retrouver sur 2 cases différentes (c1 ou c2) selon l’option choisie ! En effet :
Première option : b2-(b3 ou b4)(Ib2 ou Ib3) a4xb3 ep (Ic1).
Seconde option : b2-b4 (Ib3) a4xb3 ep (Ic2).
Dans une telle configuration, chacun des logiciels cités plus haut place l’imitateur en c2, privilégiant ainsi l’option du transfert à celle de l’ubiquité : b2-b4 est réellement joué (donc l’imitateur est en b3) puis b4 est transféré en b3 (en préambule du coup noir), en enfin a4 capture en b3, poussant l’imitateur de b3 à c2. Notons que le transfert n’a pas à être imité puisque ce n’est pas un coup. J’ai fait le même test avec d’autres conditions, le choix des logiciels reste le même.
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Pourquoi compliquer les explications en parlant de "coups féériques", "d'imitateur" ou je ne sais quoi ?
L'explication de cette règle est simple : quand au 16ème siècle les règles ont été modifiées pour avoir un jeu plus dynamique en autorisant le déplacement de deux cases d'un pion les pions arriérés posaient un problème puisque avancer un pion de deux cases permet de se débarrasser de la faiblesse trop facilement. Il a simplement été autorisé de prendre un pion qui s'est avancé de deux cases en le prenant comme si il s'était avancé d'une seule case.
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Oui, JLuc74, mais nicolasdupont se place d'un point de vue logique (ou théorique) et non pratique ou historique.
Autrement dit, ici c'est la rubrique "Problèmes" où circulent des gens qui en ont. Des problèmes. ;)
L'intérêt pour l'amateur de problèmes d'échecs, c'est que la différence de considération de cette prise en passant peut mener à des différences de mouvements de pièces (en l'occurrence l'Imitateur).
Et le jour où tu tombes sur un problème féerique avec Imitateur et prise en passant, eh bien tu commences à suer froid.
(Je suis tout à fait prêt à admettre que cela ne se produit pas si souvent que ça.)
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C'est ce qu'on appelle la théorie cher ami, mettre des concepts rigoureux à la place de termes aussi vagues que "le prendre comme s'il avait avancé d'une seule case".
Maintenant personne n'est obligé de s'intéresser à l'aspect théorique de la prise en passant, je comprends parfaitement que la plupart des joueurs s'en fiche...
Oups croisement, merci atms, j'aurais pas dit mieux !
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JLuc 74 : Oui. Si on reste dans le domaine du jeu d'échecs classique, la question n'a absolument aucun intérêt. Si ce n'est la difficulté de décrire ce coup.
C'est un problème de notation (a4xb4 en allant, ou passant, en b3), car on nous fait utiliser une notation d'ordre général ( où le matériel qui prend va toujours sur la case du matériel pris ) pour décrire une prise particulière.
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Désolé, quand on ouvre une discussion à partir de la page d'accueil on ne voit pas dans quel forum se trouve la discussion. Moi la seule chose que je connais sur les problèmes c'est que quand il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.
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« quand on ouvre une discussion à partir de la page d'accueil on ne voit pas dans quel forum se trouve la discussion » : Si !
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À mon avis, Nicolas, il y a deux choses importantes à savoir :
– quel est le mouvement réel du pion blanc ? Et la conclusion de ton expérience logicielle est que c'est b2-b4,
– sur quelle case le pion blanc est-il capturé ?
Car tu oublies une 3e interprétation : le pion blanc est bien capturé sur b4, sans être transféré sur b3 (un peu comme avec une sauterelle qui ne capture pas sur sa case d'arrivée).
Essaie en Circé Parrain d'enchainer la pep avec un coup comme Rd1-e1. Le pion blanc apparait-il en c3 (capture en b3) ou en c4 (capture en b4) ?
Extrait de feu Problemesis : «Circé parrain : Le coup simple suivant une capture, la pièce qui vient d'être capturée (Roi excepté) effectue, à partir de la case où elle a été prise, un trajet équipollent à la pièce qui joue. Si la case d'arrivée est occupée ou si le trajet l'amène hors de l'échiquier, la pièce capturée disparaît.»
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l'intéret de créer une discussion c'est justement de définir une solution, ce qui est le but de Nicolas ici. Et c'est une belle idée.
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Une solution à quel problème ?
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@ FPC
Content de te revoir par ici, le loup sort du bois lorsqu'on théorise !
Oui j'ai essayé aussi avec le circé parrain, les logiciels raisonnent de la même façon.
Je ne connais aucune condition qui impliquerait une capture sur la mauvaise case a4xb4. Et ça serait pas très logique je pense, car trop féerique (changer les propriétés du Pion). Et en plus la notation usuelle stipule bien une capture en b3.
La notion de transfert utilisée existe déjà, par exemple en anticircé. On ne chamboule donc pas trop les choses classiques, on donne juste un pouvoir au Pion a4, celui d'un "gendarme" qui siffle le Pion qui passe trop vite devant lui et lui demande de revenir en arrière...
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Bravo pour ce sujet, on peut encore lire des choses intéressantes sur france échecs!
Kamoulox JLuc! (désolé je me rattrape ici car je l'ai loupé sur le sujet portant sur le gambit roi).
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et si le pion ne revient pas ...
nous sommes devant un refus d'obtempérer !
un délit, en somme .
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Hé bien! comme le précisait atms, il existe des problèmes féeriques où la notion de prise en passant mène à une alternative. Dans la famille des circés par exemple, la renaissance d'une pièce est tributaire de son lieu de capture et la prise en passant amène parfois à se demander quelle est la case à considérer: troisième ou quatrième rang?
un très joli problème récent de Sébastien Luce, sur le site de Julia's fairies, faisait intervenir une prise en passant dans le cadre d'un circé symétrique dont la définition est la suivante..
circé symétrique: "Lors d'une prise, la pièce capturée (Roi excepté) doit être replacée sur sa case de renaissance (la case symétrique de la case de capture par rapport au centre de l'échiquier) si celle-ci est vide : sinon, la pièce capturée disparaît." comme défini sur le site de Christian Poisson
le probleme de Sébastien Luce, voyait un pion capturé en passant ( 1.g2-g4 h4xh3ep.) renaitre en b5 sous l'effet de cette condition.
devait il renaître en b5 ( comme dans le problème) ou en b6? ( comme pourraient le réclamer quelques solutionnistes )
Voici le coeur de la discussion.
Oops! Croisement, je répondait à Chemtov!
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:( "répondais"
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Illustration plus simple à comprendre de la difficulté soulevée par la véritable nature de la pep : dans mon diagramme au-dessus, on ajoute juste un imitateur en a7. Est-ce que la séquence b2-b4 a4xb3ep est légale ?
Avec l'option "b2-b4 est réellement joué, malgré la capture ensuite en b3" c'est non, car b2-b4 est illégal (il repousse l'imitateur hors de l'échiquier).
Avec l'option "c'est en fait b2-b3 qui a été joué, sinon les noirs ne peuvent pas ensuite capturer en b3" c'est oui, car l'imitateur se retrouve d'abord en a8 puis en b7.
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@Torlof : Oui. Bien sûr. Mais j'en étais encore aux six premières phrases du post ! ( Je lis lentement !) Jusque là, je ne comprenais rien du tout ! Je ne comprenais pas la question ( quelle question, d'ailleurs ?) et comme JLuc74, je n'avais pas lu, en introduction, qu'il s'agissait d'un post uniquement sur un domaine particulier ( j'avais oublié que le mot féérique qualifiait aussi un domaine propre au problème d'échecs ).
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Donc, Nicolas, tu as essayé par exemple d'enchainer avec Rd1-e1, et le pion renait en c3 ? Je suis sidéré ! Je pensais qu'il renaissait en c4 (comme pour le problème de Luce en circé symétrique).
Lu sur wikipedia anglais : « Circe Parrain: a captured piece is reborn on the square displaced from the capture square by a vector equal to that of the move following the capture. If the following move is castling, then the sum of the king-move and rook-move vectors is used (for a king-side castle, rebirth can occur only if the piece is a pawn captured en passant). ».
Ça implique que la case de capture est vide après la pep… donc que la case de capture est bien b4.
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Oui Chemtov c'est bien ça : au jeu d'échecs normal on se fiche de savoir exactement comment fonctionne une prise en passant. Par contre dans le domaine du problème féerique il faut affiner notre compréhension de ce coup, car selon l'angle que l'on choisi il y a des conséquences pratiques différentes.
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On s'est mal compris FPC, il renait bien en c4 !
1.b4 a×b3 e.p. 2.Ré1(ç4)
Ce que je veux dire est que l'option 2 (b4 est réellement joué et les noirs effectuent un transfert de ce pion en b3 avant de le capturer) est celle que privilégient les logiciels.
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Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le pion est transféré en b3. Pour moi, il est capturé en b4, par le pion qui effectue le mouvement a4-b3. Le seul cas où la case de capture est différente de la case d'arrivée.
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C'est trop brutal d'autoriser a4xb4->b3, tu vois pas toutes les règles orthodoxes que tu abandonnes !
C'est juste que la définition du circe parrain que tu donnes doit être modifiée : le mouvement homologue se fait à partir de la case d'arrivée et non pas à partir de la case de capture.
Enfin c'est juste mon sentiment actuel, je vais essayer de trouver un autre cas où il faut différencier case d'arrivée et case de capture.
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en monochromatique, la prise en passant reste légale. a4xb4->b3 ne correspond pas à ce cas de figure, il faut bien que le pion soit considéré comme sur b3 au moment de la prise... et s'il était en b4, c'est qu'il en est revenu.
1.b2-b4 2. (b4-b3)->a4xb3
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Tout ce que vous dites va dans le sens d'une capture du pion b4, par le mouvement a4-b3. Je n'ai jamais parlé de a4xb4->b3 ! C'est plutôt a4->b3 (capture de b4), comme pour une sauterelle qui ne capture pas sur sa case d'arrivée !
Torlof : En monochromatique, le pion ne peut certainement pas être considéré en b3. Comment y est-il venu ? Le coup b2-b4 est monochromotique, le coup a4-b3 (capture de b4) l'est aussi, et il n'y a pas de passage par b4.
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Si, la sauterelle capture sur sa case d'arrivée, tu penses plutôt à une locuste j'imagine.
Mais je vois l'idée, passablement capillotractée mais qui à l'air consistante.
Cependant si c'est juste pour éviter de modifier un peu la définition du circé parrain, c'est cher payé (introduction d'un nouveau type de pièce, une sorte de pion-locuste inconnu au bataillon).
Dans l'option du transfert l'avantage est qu'on n'utilise rien de neuf, le transfert étant archi-connu comme base de l'anticircé.
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FPC : voici un exemple de pep en monochromatique.
Gerald F. ANDERSON
The Problemist 1978
7K/8/8/6Rp/2P3P1/1Q6/1P1p3P/1kbR4
#4 monochromotique (8+4)
1.Th1! h×g4 2.h4 g×h3 e.p. 3.Tg1 F×b2+ 4.Tg7‡
soit le pion g4 est capturé en g4 ( et ça ne colle pas avec la condition) soi le pion g4 est "transféré" en g3 pour capture. Dans les deux cas la case change de couleur... et avec la notion de transfert ( idée de Nicolas) ça reste légal.
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Dominique, reprend stp mon diagramme initial après b4. Si a4 était une locuste, elle pourrait jouer a4->c4 avec capture de b4. Et c'est légal en mono.
Si j'ai bien compris l'idée de François, il veut tranformer a4 en une sorte de locuste bizarre qui, plutôt qu'arriver en c4, arriverait en b3, i.e. a4->b3 avec capture de b4. Et ça serait aussi légal en mono (avec un peu de bonne volonté !).
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Torlof : relis ce que j'écris. Je ne vois pas du tout en quoi g4->h3 avec capture de h4 serait illégal en monochromatique, puisque aucun pion ne change à aucun moment de couleur.
En revanche, je vois parfaitement pourquoi ton idée de « transfert » du pion avant capture serait illégale en monochromatique.
Pour l'instant, tous les exemples donnés (circé parrain, circé symmétrique, monochromatique) vont dans le sens de mon interprétation. En tout cas, contredisent l'interprétation par le recul du pion capturé :
– en circé parrain ou en circé monochromatique : les exemples montrent très clairement que le pion est capturé sur la 4e rangée.
– en monochromatique : le pion ne peut évidemment pas reculer d'une case.
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Merci Nicolas ! Depuis le début je parlais de sauterelle, mais je voulais dire locuste !
Évidemment, pour une sauterelle, case de capture = case d'arrivée.
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Ton interprétation a un soutien de poids, celui de Christian Poisson qui partage la même vision : dans mon diagramme initial le Pb4 est capturé en b4 par le Pa4, ce dernier effectuant un coup "locust-like" - case de capture différente de case d'arrivée.
J'avais à priori rejeté cette possibilité parce qu'elle introduit un élément féerique spécifique, alors que le transfert est utilisé ailleurs. Mais bon tu as raison, ton interprétation explique correctement des situations border-line comme le circé parrain, et elle me paraît conséquente avec les autres points critiques. Bravo et merci !
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A l'attention des joueurs otb :
Le discussion ci-dessus a une application pratique - lors d'une prise en passant, vous ne devez pas faire glisser votre pion en diagonale sur une case vide en ensuite vous emparer du pion adverse, mais capturer le pion adverse horizontalement et ensuite bouger d'une case verticalement. Sinon j'appelle l'arbitre !
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ben, je suis très désapointé ! :|
que le pion soit capturé en quatrième rangée, ne me pose pas de problème, je suis même partisant de cette idée depuis le début.
mais que la prise en passant soit une manoeuvre "locuste-like" comme vous la présentez est plutôt une révélation.
En fait le pion cachait des ailes sous ses élitres? pourquoi pas! la pep est féerique de toute façon, mais ça demande de reconsidérer tout notre travail de conceptualisation.
Essayons donc d'imaginer la prise en passant comme un coup de locuste ( un "pion locuste" ici)
nous verrons bien où ça peut nous mener!je suis curieux de nature et ça cache peut être de bonnes surprises.
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@nicolasdupont : Bien entendu ! Certainement !
D'ailleurs, en suivant la finale Anand-Carslen, j'ai noté qu'Anand n'avait pas joué b2-b4. Il aurait du, car Carlsen n'aurait certainement pas su comment prendre correctement en passant, horizontalement puis verticalement !
( ouh, la, la... Je croyais avoir tout entendu aux échecs... des référentiels bondissant aux sauterelles locust-like... Les traumatismes causés par l'I.U.F.M. et l'E.N. sont inimaginables ).
Au passage, otb, c'est ''on the board'' ? Soit '' sle '' ?
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@Chemtov, nous adorons le jeu d'échecs mais ce qui nous plait le plus c'est de démonter notre jouet pour savoir ce qu'il recèle au plus profond.
Ce genre de discussions peut sembler étrange(tout comme une partie d'échecs peut sembler absurde au profane) mais elles nous ont apporté tant de surprises et d'émerveillemnts que nous poursuivrons:
"Nous ne posons pas des pierres, nous construisons des cathédrales" ...enfin les notres,hein! Pour notre petit monde intérieur :)
Et puis cette rubrique est faite pour celà!
Nous n'avons pas de problème avec ce genre de problèmes, nous sommes juste-là pour en créer de nouveaux.
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@Torlof : Mais je vous en prie ! Faîtes ! Cela ne me dérange nullement. Je n'avais que poliment réagi à l'invitation faîte aux joueurs d'otb ( c'est comme ça qu'on dit ? ) de revoir leur façon de jouer.
Cela m'avait suggéré cet amusant parallèle avec les chercheurs de l'IUFM qui, eux aussi, revoient notre monde, mais à leur manière.
Par ailleurs, je trouve très bien de créer des problèmes. Mais pour l'instant, je suis encore un peu jeune pour cela, car je dois d'abord tenter de résoudre les (nombreux) problèmes qui se posent encore à moi lors de mes parties otb. ( ''I'm just a kid with a crazy dream'' comme dirait Leonard Cohen... à 80 ans )
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:) alors nous sommes comme deux oiseaux sur un mème fil.
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Enfin les conséquences ne sont pas les mêmes Chemtov, tu en conviendras...
Le problème est qu'on ne peut décortiquer que ce qui existe, et l'éducation n'en fait par partie... Je veux dire pas comme théorie fixée, personne ne sait en fait comment bien éduquer un élève ou un gosse. Et puis ça dépend du caractère de, comment on l'appelle déjà ? A oui, l'apprenant !
Je suis un prof apprécié, la fréquentation de mes salles de cours en témoigne (mes étudiants ont la possibilité de ne pas venir, ou même de changer de groupe), et bien je peux te dire que je n'ai strictement aucune idée de la moindre recette qui puisse être généralisée pour fabriquer une "théorie éducative". Alors comment quelqu'un qui n'a jamais enseigné, ou si peu, pourrait-il faire ? (je parle en particulier des têtes d'oeuf du ministère et de leurs circulaires absurdes, que d'ailleurs les profs chevronnés ne suivent pas).
A si, peut-être une chose qui semble à peu près générale : les étudiants n'aiment finalement pas les profs-copains, ceux avec qui l'amphi fini par ressembler à un bistrot (j'ai d'ailleurs eu des collègues qui venaient faire cours avec un pack de 12 et même avec leur chien !). Je commence en général le semestre par virer quelques trublions, ça grogne un peu mais finalement tout le monde est content, y compris d’ailleurs les virés d’un jour dont j’ai gagné le respect...
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@Torlof : Like a knight from some old fashion book
@Nicolasdupont: Mais c'était une plaisanterie ! Evidemment mon parallèle avec les chercheurs des sciences de l'éducation ne tient pas. ( D'ailleurs, j'ai toujours trouvé très louche cette discipline et ses enseignants. '' Ces personnes qui ont raté leurs études et qui expliquent à d'autres personnes comment réussir les leurs '' disait un de mes proches ).
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Oui, rassure-toi j'avais bien compris ! Comme tu as compris que je plaisantais aussi avec le mouvement de la pep. Mais je n'ai pas pu résister à l'envie de broder un peu...
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@Chemtov & Nicolas :(We) have tried in (our) way to be free.
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"C'est ce qu'on appelle la théorie cher ami, mettre des concepts rigoureux à la place de termes aussi vagues que "le prendre comme s'il avait avancé d'une seule case".
Maintenant personne n'est obligé de s'intéresser à l'aspect théorique de la prise en passant, je comprends parfaitement que la plupart des joueurs s'en fiche...
"
Il fut un temps où il avançait d'une seule case, semble-t-il. Dans ce cas, vu l'avance normale du pion, il paraît 100% logique de dire qu'il va en b4 en passant par b3, et que l'ancienne prise sur sa case d'arrivée b3 continue de fonctionner, autrement dit qu'il a été kidnappé en chemin. D'ailleurs cette interprétation est confirmée par le fait qu'il ne peut être ainsi pris qu'immédiatement, et plus jamais après.
En résumé "le prendre comme s'il avait avancé d'une seule case" n'est pas flou du tout, et peut donc être intégé à une "théorie" (un bien grand mot).
Ensuite, en quoi "féérique" est-il rigoureux ?? Cela ressemble à la vertu dormitive de l'opium, chère à Molière.
Il y a d'autres exemples de systèmes ayant subi des évolutions ponctuelles brisant leur cohérence initiale ; dans de tels cas, l'explication historique pragmatique est plus rigoureuse qu'un rafistolage théorique "fumeux" (ne pas prendre ce terme personnellement, n'est-ce pas).
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il faut imaginer un cas général: modélisation possible de cette capture sans rencontre:
1) la pièce capturante ne rencontre pas la pièce caturée.
2) la pièce capturée est retirée de l'échiquier depuis sa case d'arrivée ( notée case de de capture)
3) cette capture "féerique" se fait sous forme de transfert sur ordre (comme une lettre de cachet)
cela n'est pas incohérent puisque toute activité sur l'échiqueir est censé être sous l'égide des rois, et donc que se soit par l'épée où sous forme de lettre de cachet le roi peut toujours intervenir via ses pièces.
1.b2-ba a4xb3 ep
ici "a4xb3" signifierait que le pion a4 se déplace en b3 sur un mode de capture (il n'y a pas de rencontre physique) justifiant son déplacement en diagonale; de là il intime l'ordre au pion b4 de se retirer du jeu (lettre de cachet) conformément aux règles en cours dans cette partie. ( ce que le pion b4 fera sans discuter...en appliquant, si besoin les règles & conditions féeriques associées)
ce concept garde la légitimité de la pep en monochromatique par exemple( le pion b4 ne revient pas en b3).
mais j'imagine que, quelque soit le choix, nous trouverons une condition achoppera sur ce choix
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Je ne fais aucune association directe entre féerisme et rigueur. Je tente juste de décortiquer la pep afin qu'elle colle aux conditions féeriques existantes.
Souvent l'auteur d'une condition féerique doit consacrer une règle spéciale pour indiquer comment se comporte sa condition vis-à-vis de la pep. L'ambition ultime serait de savoir exactement ce qui se cache derrière elle, de la "théoriser", afin de pouvoir l'appliquer stricto sensu à chaque nouvelle condition.
Par exemple les règles du circé parrain impliquent que le pion b4 est capturé en b4, et pas en b3. Des féeristes éminents ne sont pas d'accord, et c'est vrai que cela ne va pas de soi, d'ailleurs c'est contradictoire avec "le prendre comme s'il avait avancé d'une seule case".
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Dominique,
Sauf si on trouve un exemple de condition où l'explication donnée par Christian/François ne colle pas, il me semble que le côté théorique est achevé :
1) b2-b4 est un coup normal.
2) b4 est capturé en b4 par le pion a4, mais ce pion joue sur b3, une case différente de celle où il capture.
A noter que le trajet du pion a4 n'est pas a4->b4->b3, mais c'est directement a4->b3. Pour s'en convaincre il suffit de mettre un imitateur quelque part, un obstacle juste à sa droite, et de constater que la pep reste légale.
Ensuite il reste à mettre les bons mots pour rendre compte de cette théorie. En évitant si possible d'introduire un nouveau vocabulaire (chose à ne faire qu'en cas de stricte nécessité).
A noter finalement que la notation standard de la pep n'est pas adaptée à la théorie au dessus. Mieux vaudrait par exemple a4xb4-b3, comme si a4 était une locuste.
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en effet cette notation est parfaitement adaptée( et ma métaphore sûrement trop romantique :)
a4xb4-b3 décrit parfaitement le coup contrairement à a4xb3ep.
sans doute la meilleure piste: bravo à FPC et Christian Poisson. Et surtout, elle reste simple.
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La notation présente même une subtilité notable : a4xb4->b3 indique que le chemin suivi passe par b4. Par contre a4xb4-b3 ne l'indique pas, elle indique que 2 choses se passent simultanément, la capture en b4 et le déplacement en b3.
Ma recommandation aux joueurs otb était donc fausse, en fait ils doivent d'une main capturer le pion adverse, et de l'autre faire glisser leur propre pion en diagonale. Et tout ça bien sûr dans un même mouvement souple et harmonieux !
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Héhé, très belle question qui amène deux commentaires amusants.
1.Appliquer une forme de principe d’Occam aux deux possibilités. Le coût de la seconde option (b2-b4 est effectivement et entièrement accompli) est moins élevé et cette interprétation est donc à retenir.
En effet, attenter à l’accomplissement d’un demi-coup (la première option) n’a, à ma connaissance, aucun équivalent aux échecs. Sauf à s’appuyer sur les cas où des coups illégaux ont été joués et où l’on revient, à l’aide de la feuille de partie, à la position prévalant juste avant ce coup joué. Mais il s’agit à mon avis plus d’un règlement que vraiment d’une règle du jeu, notamment parce qu’il n’est pas applicable en blitz.
Donc je lui donnerais un coût plus élevé que de modifier temporairement au sein d’un demi-coup précis les capacités de prise d’une pièce (le pion noir en l’occurrence). Là, au contraire, les règles du jeu fourmillent, directement ou indirectement, d’altérations de la capacité de prise des pièces : si le joueur est en échec par exemple, on peut remarquer que toutes les pièces qui, après une capture, ne modifieraient pas la situation d’échec perdent en fait leur capacité de capture.
Ce point va dans le même sens : « Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque ». Bref, ce n’est pas une preuve mais s’il fallait réécrire les lois du jeu concernant la règle en passant de manière plus théorique, je privilégierais une voie qui s’appuie sur ces précédents d’altération/modification de la capacité de capture.
2.Enfin, l’état non déterminé de la position de pion blanc en b3 ou b4 pose un problème si, sur le diagramme, il y a par exemple un fou noir en a2 et un roi blanc en d5. Car alors, l’échec est –il paré ou non par b2-b4 ? Le coup légal ou non ? C’est le coup noir qui déterminera la légalité du coup blanc. C’est ptêt bien le dada des problémistes, ça, d’ailleurs^^
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Une des questions des débutants est : pourquoi ne peut-on prendre "en passant" avec une autre pièce qu'un pion ?
La réponse est souvent : parce que !
Cela amène à se poser la question de la "consubstantialité" de cette étonnante trinité : a4,b4 et b3 (l'esprit).
Le caractère mystérieux évoqué dans le titre apparait enfin ...
Féérie mon oeil !
Nous sommes ici en pleine métaphysique.
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Moi je trouve tout cela , au contraire, très, très, terre à terre, au sens propre de l'expression. Car on suppose que les pions ( comme les autres pièces, à l'exception du cavalier ) se déplacent, suivent des routes, raclent l'échiquier, de manière pesante et linéaire, plutôt que de les voir disparaître de leur case et réapparaître là où elles vont.
En parlant d'état non déterminé du matériel, cela me rappelle un certain virtuose qui parvient même à lancer sa pièce en l'air, puis à la rattraper, pour la poser sur une autre case, en ayant, entre temps, prélevé la pièce adverse à capturer ( bien sûr, tout cela, avec la même main ).
Alors durant ce vol spatial de la pièce, planant au-dessus de l'échiquier, combien d'échecs ont pu être donnés virtuellement ?
Pareil pour une tour qui, allant de c1 à c8, croiserait un roi adverse sur une rangée intermédiaire. L'adversaire doit-il se considérer en échec ?
Et ce sacré cavalier, que cache-t-il dans son bond indéterminé ? Ou alors est-ce un déplacement en deux dimensions seulement qui le fait traverser parfois des pièces, même des amies ! Terrifiant !
Je suggère que ces questionnements soient transmis au collège arbitrale de la FIDE, qui écrit et ré-écrit nos règles, afin que l'état non déterminé de nos pensées puisse enfin se stabiliser.
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C'est une des raisons pour lesquelles j'aime les échecs féeriques, c'est qu'ils vont à la racine des choses. Ainsi le cavalier fait-il partie des bondisseurs (il effectue un unique bond de coordonnées (1,2) ou (2,1) de sa case de départ à sa case d'arrivée), alors que la tour est un coureur (elle effectue une suite de bonds de coordonnées (0,1) ou (1,0) de sa case de départ à sa case d'arrivée).
@ Orouet
Il existe une condition féerique "prise en passant universelle" qui généralise le cas orthodoxe.
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"Alors durant ce vol spatial de la pièce, planant au-dessus de l'échiquier, combien d'échecs ont pu être donnés virtuellement ?"
cette pièce féerique qui plane au dessus de l'échiquier, que nous appellerons le "cavalier Chemtov", est la seule à permettre le mat féerique (et pourtant bien connu) suivant:
Cf6 :"cavalier Chemtov"
Alors surtout, par pitié, n'essayez pas de stabiliser nos pensées; Ledéséquilibre qui en résulterait nous serait fatal :) et nous priverait de combinaisons insoupçonnées, comme cette idée de Nicolas qui permet de "faire mat sans bouger les pièces" en toute légitimité.
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Oui mais là on va attendre la publication officielle dans "Julia's Fairies" avant d'en parler plus en avant !
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Je ne veux pas gâcher votre plaisir des échecs féériques, mais il s'agit de savoir si une explication de ce genre est pertinente, ou au contraire une construction postérieure anachronique.
Les échecs féériques sont-ils aussi vieux que les échecs, ou, au moins, que la prise en passant ? Je suppose que oui, sinon la thèse ne tiendrait pas la route une seconde. Ceci dit, il manque une preuve, que dis-je, même un indice, une source qui attesterait que la prise ep a été instaurée en pensant à la féérie.
Les échecs sont un jeu joué par des humains, qui déplacent les pièces à la main, et donc le passage par b3, au départ seul but possible pour aller à b4, colle avec ce contexte de mouvement imaginé.
D'ailleurs, comment expliquez-vous par ailleurs que, pour roquer, le roi n'ait pas le droit de "traverser un échec", si ce n'est parce qu'on imagine qu'il passe par les cases intermédiaires, dont celle battue par une pièce ? Je vois une parenté entre les deux démarches : quelque chose se passe en chemin, même si le chemin n'est pas matériellement effectué. De même une pièce - hors cavalier - ne saute pas de sa case de départ à celle d'arrivée, elle est censée faire le chemin, raison pour laquelle, là encore, elle peut être arrêtée par les obstacles s'y trouvant - même analogie du chemin "imaginé".
Je vois votre passion féérique qui pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un fil, mais toujours pas en quoi elle aurait été, à l'époque, dans l'esprit de ceux ayant intauré la prise en passant.
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@Torlof : ''cavalier Chemtov'', non merci ! Cette question du mat en un demi-demi-coup, cavalier + fou ( ou dame ) m'était déjà venue à l'esprit, quand j'avais une dizaine d'année, en voyant l'échiquier en trois dimensions dans la série télé Star Trek.
OK pour cavalier Star Trek.
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@ ANaigeon
Je ne prétends aucunement que les échecs féeriques soient antérieurs à la prise en passant.
En fait la difficulté est plutôt en sens inverse : pour définir correctement une condition féerique (qu'elle soit consistante, programmable dans un logiciel de résolution), il est parfois nécessaire de préciser le sens réel de la prise en passant.
Par exemple en circé parrain (une pièce capturée renaît sur sa case de capture au demi-coup suivant, puis effectue un mouvement homologue à celui qui vient d'être joué), il est essentiel de connaître la case de capture du pion capturé en passant : b3 ou b4 ? C'est b4 qui a été choisi, il s'agit évidemment plus d'une "convention" que d'un "théorème".
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@Chemtov: ok pour "cavalier Star Trek".
il n'y avais bien sûr aucune mauvaise intention, juste un clin d'oeil amusé.
j'ai trop de respect pour vous et vos interventions en général, soyez en sûr.
@ANaigeon, pour nous, la recherche d'une explication nous semble pertinente! ( quant-à la recherche d'une raison historique j'imagine que l'on s'en fiche un peu.) Nous avons aussi remarqué ce lien entre la prise en passant et le roque et votre remarque confirme, à nos yeux, que ce fil a du sens.
la question que pose Nicolas est donc légitime et plus profonde qu'elle peut paraître au premier abord... même si effectivement , du point de vue des échecs de compétition, cela n'a qu'un intérêt discutable.
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@Torlof:
Ouf ! Merci Torlof, de préférer Star Trek. Et surtout merci pour le nom ''Chemtov'', que je me suis prétentieusement attribué un jour ( mais maintenant c'est trop tard pour en changer ), qui ne doit être utilisé, par son sens même, qu'en de meilleures ( ou plutôt ''bonnes'' ) occasions.
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Une simple redéfinition de la capture .
le distinguo doit simplement être fait entre la « case du clash » (lieu d’affrontement supposé des pièces) et la « case de disparition » de la pièce capturée en passant : 1.g2-g4 h4xg3ep.
Ici le clash à bien lieu en g3 mais la pièce disparait en g4.
Tout comme il existe une différence entre le « lieu d’appréhension » d’un suspect et son « lieu d’incarcération » :
Capture h4xg3ep. : Arrestation en g3 mais prison on g4 !
La Capture se définirait donc ainsi:
« case du clash » : case d’arrivée de la pièce « capturante »
« case de disparition » : case d’arrivée de la pièce capturée
Cette présentation de la capture semble respecter tous les cas de figure !
Et dans le jeu orthodoxe, ces deux cases se confondent toujours. Et la notation reste identique à ce qui existe déjà, mais en cas de condition féerique où la confusion n’est pas permise il y a lieu de spécifier les deux cases lors de la notation du coup :
1.h4xg3ep. notation orthodoxe
1.h4xg4-g3 notation féerique
[xg4] spécifie la case de disparition de la pièce capturée
[-g3] spécifie la case d'arrivée de la pièce capturante
la condition nous informe déjà que la prise se « fait en passant » comme un coup de locuste et la précision ep. est redondante.
Cette présentation de la capture semble universelle et lève toute ambigüité, elle n’a bien sûr pas lieu d’intervenir dans l’univers orthodoxe qui n’a que faire de nos angoisses existentielles (angoisses néanmoins justifiées dans notre univers féerique :o)
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Ou 1.h4-g3: ( notation dans quelques uns de mes livres, allemands ou anglais ).
C'est comme ça que j'ai appris !
h4 se retrouve en g3 ( par l'effet d'une prise, en passant ou pas ).
Je suis plus partisan d'une disparition et d'une ré-apparition de la pièce ou pion actif que d'un déplacement sur un terrain réel.
La pièce ou le pion pris, est juste invité à céder la place et à quitter le jeu.
En bonne entente, suivant les règles, sans clash, appréhension ou toute autre forme de violence !
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oui, bien sûr Chemtov,et j'ai souri devant l'ironie de votre intervention.
Mais vous vous placer uniquement dans l'univers orthodoxe ( infiniment vaste il est vrai) et la notation 1.h4-g3 conviendrai parfaitement puisqu'il n'y a aucune équivoque.
mais dans l'univers férique ( également infini et dont je ne saurais vous dire s'il est plus grand ou non que l'orthodoxe) il arrive que les pièces disparues réapparaissent.
Leur réapparition étant fonction de leur case de disparition et non du siège de "clash amical" entre "gentlepièces" il nous est indispensable de préciser ou cette "disparition" a eu lieu.
dans le cas de la prise en passant, nous voulons affirmer qu'elle a eu lieu en g4 pour notre exemple, et non en g3.
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Oui Dominique, ton avant dernier post résume bien la situation telle que je l'appréhende maintenant, après beaucoup de tergiversations...
Avec un seul minuscule bémol, la notation h4xg4-g3 pourrait être modifiée en h4(xg4,g3) pour bien mettre en évidence que h4 ne capture pas en g4 puis va en g3, mais qu'il va directement en g3 et fait disparaître le Pg4 en même temps.
Le Ph4 est un peu comme le fameux papillon qui bat des ailes en g3 et a des conséquences fâcheuses en g4...
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voilà, comme ça il pourrait y avoir unanimité sur cette notion de capture dans l'univers féerique.
En fait on pourrait même préciser que cette notion est universelle et qu'une capture locuste est, à sa manière, une prise en passant.
C'est ta démonstration du paradoxe qui mène à cette affirmation. C'est bien le fruit de ton travail.
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--> Torlof
"la question que pose Nicolas est donc légitime"
Mais oui ! C'est la réponse qui me paraissait bizare.
"quant-à la recherche d'une raison historique j'imagine que l'on s'en fiche un peu"
Ce que je mets dans "historique" est ceci : quelles furent les raisons avancées par ceux qui ont introduit la prise en passant. Cela me paraît, au contraire, tout à fait en rapport avec la question.
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Ce que je retiens des interventions de Torlof c'est qu'il y a des infinis plus vastes que d'autres.
Cela dit "en passant".
;-)
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c'est une vérité bien sûr, mais ce n'est pas de moi, c'est de Cantor, qui l'a démontré de façon incontestable!
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@ANaigeon, c'est vrai que sur le plan de l'historique, les raisons de l'introduction de la prise en passant ont leur place dans ce fil. Mea Culpa.
je m'étais surtout fixé sur la question centrale de Nicolas dans son premier paragraphe:
"La prise en passant (ou plutôt la séquence) est la suite de 2 demi-coups traditionnellement notée b2-b4 a4xb3 ep. Le premier demi-coup suggère que le Pion blanc arrive en b4, alors que le second demi-coup suggère qu’il a été capturé en b3. Ce Pion aurait-il le don d’ubiquité ?"
En fait, si l'on veut être complet ici, il faut également démontrer pourquoi, après b2-b4 a4xb3 ep. le pion blanc disparaît en b4 et non en b3!
Pourquoi la capture et la disparition, qui coïncident dans le temps, doivent parfois être disjointes dans l'espace sous certaines conditions?
Bref pourquoi est-il plus logique de l’écrire a4xb4-b3 ou a4(xb4;b3) que a4xb3 ?
La réponse nécessite de prendre un peu de recul pour nous placer dans un contexte plus large en étendant la prise en passant à l’ensemble des pièces.
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La « prise en passant universelle »
Toute pièce sur l’échiquier peut capturer de manière orthodoxe mais aussi, de manière féerique, toute pièce adverse qui serait venue à traverser au coup précédent un case qu'elle menace directement.
Le plus ancien problème de ce type semble être l’étude de Kniest suivante :
Albert H. KNIEST
Schachmatt 1946
FEN : 7q/5K2/6P1/8/8/8/3k4/6B1
+ Prise en passant universelle (3+2)
Les blancs jouent et gagnent !
1.Ff2 ! et la dame est piégée dans l’angle de l’échiquier.
Quelques soient les coups envisagées elle serait capturée, soit directement soir « en passant »
Par exemple :
1…Dh2 ? gxDh2-h7! Pe pion g6 surveille la case h7 et capture la dame lors de son passage.
Il n’y pas d’espoir de s’échapper sur la huitième rangée gardée par le roi
1…Dc8? RxDc8-g8! ( ou RxDc8-f8! ; RxDc8-e8! )
ni d’espoir de s’échapper par la diagonale gardée par le roi qui surveille g7 &g6 !
1…Re2 2.Fh4! ~ 3.Ff6 ! +/- cette fois la dame est morte, car menacée directement elle ne peut plus échapper à une capture au coup suivant, qu’elle soit directe ou en passant
Voilà, brièvement, pour le principe de la prise en passant universelle !
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Prenons le cas Pb e2 et Pn f4.
Il me paraît indiscutable que, quand les B jouent e2-e4, le P occupe bien la case e4 et ceci même si les N décident d'effectuer la prise en passant.
La preuve en est que si on rajoute une DN en a8 et un RB en h1, les B sont en échec, ils peuvent parer l'échec en jouant e4 et les N peuvent à leur tour refaire échec en prenant en passant.
Le fait que dans cette position, la suite e4 et exf3 soit légale prouve bien qu'on ne considère pas que le pion n'a avancé que d'un pas et que les N l'ont pris car si c'était le cas les B n'auraient jamais paré l'échec et donc la suite serait illégale "a posteriori".
Ceci montre donc (me semble-t-il) qu'en échecs orthodoxes le pion va bien en e4, que la pep le fait disparaître et que la prise a lieu en e3, case où se retrouve la pièce prenante.
En échecs féeriques, votre exemple de suite en échecs monochromatiques est tout à fait éclatant et conduit exactement à la même conclusion : pour que la suite soit légale il faut bien que le P soir en e4 (et non pas e3) et que la prise du pion e4 se fasse bien en e3 (sans parcours intermédiaire).
Il semble donc que tout soit dit dans l'intervention de nicolasdupont "la notation h4xg4-g3 pourrait être modifiée en h4(xg4,g3) pour bien mettre en évidence que h4 ne capture pas en g4 puis va en g3, mais qu'il va directement en g3 et fait disparaître le Pg4 en même temps. "
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@Torlov (23h24)
oui, c'est amusant, mais je crois que ça nécessite quelques explications.
1) Fd4 ne gagne pas car réfuté par le seul coup R(xd4, e3)
2) Fh2?! menaçant Fe5 n'est paré QUE par Re3!
et en plus, j'ai l'impression que 1:Fh2 Re3 2:Fg3 va gagner par zugzwang.
Un avis ?
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Erreur de ma part :
1:Fh2? Re3 2:Fg3 Rf3 3:Fh4 Rg4! et ce sont les N qui gagnent le Fou !
Le problème de Kniest est donc beaucoup plus riche qu'il n'y paraît. Bravo à lui.
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Matoù, oui nous sommes absolument d'accord!
et la notation de Nicolas me convient parfaitement ( il reste qu'elle doit être acceptée par tout le monde et là, je ne peux me prononcer )
il faut cependant noter que sur le site de Julia's fairies une discussion sur ce thème s'est heurtée à quelques avis très arrêtés sur les règles de la FIDE!
l'opposition ( minoritaire cependant, mais le nombre n'a pas valeur de vérité) affirmant que, dès lors que le pion est capturé "en-passant" sur la troisième rangé il n'a jamais pu atteindre la quatrième! et que donc la capture/disparition n'à lieu qu'en troisième rangée.
Ce qui parait être une querelle de Lilliput en orthodoxe devenait un vrai dilemme pour le féeriste.
j'avais d'ailleurs argumenté avec une position du même type que la votre ( la mienne impliquant le mat), en précisant que si la prise en passant infirmait la venue du pion en quatrième rangée alors le mat survenait avant la prise en passant, ce qui est également absurde.
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Le point essentiel de cette discussion est la perspective d'extension de la validité de règles connues et de leur généralisation dans un contexte féerique.
Nous devons examiner comment traiter la « prise en passant » dans tous les cas de figures.
L’exemple clef est donné par Nicolas sur le Forum de Julia’s Fairies dont voici l’esprit :
Considérons la position suivante
« Prise en passant universelle »
condition : Prise en passant universelle,
Sur cette position le roi blanc est en échec au diagramme et le seul coup susceptible de lever l’échec ( et donc le seul coup légal) est : 1.Fa1xg7
Considérons maintenant, parmi les coups candidats, la prise en passant permise au pion a3 qui surveille la case b2 traversée « à l’instant » par le fou blanc.
: 1…axb2 ep. :
Si nous considérons que le fou blanc est effectivement capturé en b2 et qu’il n’a jamais atteint la case g7 ( car « pris en passant » ) alors comment a-t-il pu capturer la Dame en g7 ?
nous ne pouvons accepter ce paradoxe : impossible de revenir sur la partie !
le coup 1…axb2 ep. ne peut pas modifier le coup 1.Fa1xg7 qui lui est antérieur.
le fou a1 est allé jusqu’en g7 & Le fait qu’il soit capturé en b2 n’y change rien il disparait en g7.
: le coup est donc : 1…axDg7-b2 ou 1…ax(Dg7;b2)
Le fait que la condition intéresse toutes les pièces en jeu signifie que ce paradoxe concerne également le cas du pion (et de la pep telle que nous la connaissons en orthodoxe).
Dire, qu’après une prise en passant le pion capturé n’a jamais atteint la quatrième (respectivement sixième) rangée se heurte au paradoxe soulevé par la position de Nicolas.
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Il me semble évident que si les précisions de règles en féerique sont parfois indispensables, elles ne peuvent pour autant être en contradiction avec les règles appliquées en orthodoxe.
Or, comme je l'ai dit dans mon exemple, (13/11, 23h21) la suite e4, exf3 est légale et reconnue comme telle par tout le monde. Et cela établit bien que le pion est venu et a existé en e4 puisque sinon l'échec n'aurait pas été paré à l'issue du coup blanc !
Donc, que les avis contraires soient tranchés et péremptoires ne saurait changer une réalité sur laquelle tout le monde s'accorde. Le pion est en e4 puis la prise e.p. le fait disparaître et la prise se fait sur la case e3.
La règle féerique peut étendre et même généraliser ce fonctionnement à toutes les autres pièces mais elle ne peut pas invalider l'existant ou alors il s'agit d'un autre type (nouveau) de prise, qu'il faut reconnaître et nommer comme tel, ce qui serait idiot en tant que innovation stérile.
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Pour moi votre exemple est amplement suffisant pour la démonstration. Pour d'autres elles ne l'est pas (bien qu'elle ne heurte en rien les règles de la FIDE. Personne ne change la marche du pion).
Mais le débat se poursuit ce jour, car pour certains:
"le fait que le pion atteigne la quatrième rangée est tributaire du coup noir qui viendra en réponse au double pas... et qu'en cas de prise en passant il faut considérer que le pion blanc s'est bien arrêté en troisième rang pour être capturé selon la règle de prise du pion."
C’est absurde, bien sûr, mais c'est comme ça!
Apparemment cette attitude est peu partagée... c'est tant mieux, car le paradoxe qu'elle génère dans le monde féerique est inacceptable.
Dans l'univers orthodoxe, c'est encore décider s'il faut ouvrir l'œuf coque par le gros bout ou par le petit bout! Pour ne pas être vulgaire en disant plus.
Même Euclide a du définir ses postulats.
Il nous faut le faire ici aussi.
vous dites que: "La règle féerique peut étendre et même généraliser ce fonctionnement à toutes les autres pièces mais elle ne peut pas invalider l'existant "
là aussi nous sommes tous d'accord; en l'occurence l'extension de la règle de "prise en passant" doit bien sûr respecter les règles existantes.
Elle le fait bien. En fait elle le fait tellement bien que la notion de "prise en passant universelle" ( qui date de 1948 au moins) nous permet de lever l'ambigüité de la pep orthodoxe.
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@Torlof.
Lorsque vous dites que pour certains :
"le fait que le pion atteigne la quatrième rangée est tributaire du coup noir qui viendra en réponse au double pas... et qu'en cas de prise en passant il faut considérer que le pion blanc s'est bien arrêté en troisième rang pour être capturé selon la règle de prise du pion." je ne peux pas être d'accord.
Désolé de me répéter, mais il n'est pas discutable que dans le cas que je cite, la suite Da8+; e4 exf3 est légale.
Or si on suit le propos que vous reproduisez, les B restent en échec 3 demi coups de suite , ce qui est illégal.
On peut donc être ouvert à la discussion et aux opinions très originales, mais on doit respecter une logique dans le raisonnement et on ne peut prétendre à la fois qu'une suite est légale et qu'elle ne l'est pas ( même en féerie, on est aux échecs, pas en physique quantique ;-))
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mais, encore une fois, je suis d'accord!
ce raisonnement est absurde!
il est cependant argumenté encore, ce jour à propos d'un problème féerique proposé sur le site de "Julia's fairies" par un compositeur bien campé sur ses positions. Il considère que le problème de Nicolas ne devrait pas laisser imaginer que le pion renaisse ainsi!
bien sûr que votre exemple est clair et la suite 1.Da8+ e4 2.exf3+ est légale. Le pion blanc a bien atteint e4! c'est une certitude, et le coup 2.exf3+ ne changera jamais ce fait ! Votre exemple suffit à lever l’ambigüité.
j'avais d'ailleurs utilisé un exemple identique sur ce même site... sans réussir à convaincre l'intéressé.
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en apparté, Matoù, des pièces quantiques feraient un beau sujet de condition féerique. :o)
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Torlof, je croyais simplement plaisanter avec ma remarque, mais je constate que ce n'est pas si loin de l'argumentation de l'acharné sur "Julia's fairies" puisqu'il dit que l'endroit où se trouve le P demeure indéterminé jusqu'à ce qu'on observe le coup adverse !
Tant que d'inventer une pièce quantique, invente le chat !! (cette remarque n'ayant aucun rapport avec mon pseudo 8-))
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Il reste un point à éclaicir, comment on enlève la possibilité a4xb4->b3, le pion capture horizontalement puis descend d'un cran ?
Bien sûr c'est très féerique comme approche, mais pas beaucoup plus que a4->b3, le pion va en diagonale sur une case vide. Et ça suis la logique de Matoù de la protection contre l'échec.
Là encore on s'en sort à postériori, si je puis dire, en regardant ce qui se passe avec la condition féerique Maximum (on doit jouer les coups légaux les plus longs possibles).
S'il existe par ailleurs un coup de longueur 2 alors la pep est illégale, c'est une règle. Donc c'est un coup de longueur racine (2) i.e. un pas diagonal, et pas un double pas horizontal/vertical.
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Matoù, oui, le pion de Schrödinger en somme :o)
Pour le chat, je crois que la pièce n'existe pas en féerique... mais en orthodoxe, le "shah" c'est... le roi non?
Nicolas, j'avais pensé que l'on ne devait considérer que le déplacement de la pièce au trait qui se dirige directement sur sa case d'arrivée.
ici par exemple a4->b3 ( sans passage par b4. )
un peu comme si, une pièce en déplacement tirait un ligne de vie qui la rattache à sa case de départ jusqu'au coup à venir.
Si le coup en cours ne coupe pas de ligne de vie, il n'y a pas de prise en passant.
Sinon , la ligne est brisée sur la case d'arrivée de la pièce au trait et élimine, à distance, la pièce dont la ligne est brisée.
La pièce capturée n'est pas prise en compte dans le déplacement de la pièce capturante.
Associée à la condition "prise en passant universelle" la condition maximum serait traitée sans autre complication.
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Bien sûr l'image est féerique, mais elle est simple:
tirer une ligne de vie de la case de départ à la case d'arrivée.
Cette ligne n'existe que pendant la durée du coup adverse.
Toute pièce se posant sur cette ligne fait disparaître la pièce qui en dépend, sur la case où elle existe.
Briser une ligne c'est capturer: c'est la "prise en passant"
N.B. le coup a4->b3 est légitime pour un déplacement de pion ( diagonal) puisqu'il s'agit d'une capture!
"capture": une pièce atterrit sur une case occupée par une pièce adverse ou traversée par une ligne reliée à une pièce adverse.
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Là tu vas un peu trop loin : 1.Fa1-c1 Fa3-b2 vérifie ta définition de "capture" pour le second demi-coup, ce que personne n'acceptera en dehors du champ spécifique de la pep. Il faut donc garder je pense, les 2 notions distinctes mais complémentaires de capture standard et de capture en passant.
Par contre il est surement possible de bien théoriser la pep universelle, de sorte que chaque condition féerique X, ou presque, admette une variante X + PEPU.
A la limite on pourrait même envisager la création d'une condition où la pepu remplace la capture standard (et non pas s'ajoute). Pepu stricte ou un truc du genre...
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@Torlof : '' tirer une ligne de vie de la case de départ à la case d'arrivée.'' !! Ben voyons...
Vous donnez maintenant vie aux pièces ? Des petits golems que vous manipulez à votre guise ? Quel démiurge de l'échiquier !
En fait après avoir additionné des pommes et des poires, en associant les règles du jeu avec des règles de jeux féériques ( deux univers différents ), il me semble que vous mélangez maintenant les règles de la FIDE ( les possibilités données à une pièce ) avec des notions simplement ''descriptives''( ligne, diagonale, colonne, rangée ).
Je crois que la confusion vient du mot ''déplacement ''. Lorsqu'un fou disparaît de sa case pour rejoindre une autre case d'une diagonale, cela ne signife pas qu'il s'est déplacé, case par case, sur une ligne ( de vie ou pas !). On le change de place simplement. Le fait de pouvoir aller, en un coup, sur une case, parmi plusieurs d'une même diagonale, ne permet pas de créer une ''force'' qui agit sur plusieurs cases en même temps.
Chaque coup de fou est un moment d'une histoire, différente d'autres histoires dans lesquelles le fou se déplace ailleurs. Je ne crois pas que l'on puisse créer une ''physique'' de l'échiquier en reliant ces différentes ''histoires'' du fou par des lignes communes. ( Sauf peut-être Philip K.Dick ) ( Ubik ).
Bref... Même si on parle de ''marche des pièces'' ( on devrait dire possibilité, fonctionnement ou action ), je n'aime pas ces idées de pièces qui se ''dirigent'' vers leurs cases d'arrivée, ces idées de parcours, de longueur et de nombre de pas ( avec leurs petites jambes ? ).
En fait, j'avoue aussi que je suis allergique aux chats ( de Schroedinger ou autres ).
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@Nicolas. la métaphore des lignes ne concernait que l'univers de la prise en passant bien sur.
@Chemtov, ce n'est qu'une métaphore évidemment.
et plutôt qu'un démiurge je vois l'enfant "que j'ai su rester"( ou "qu'il faut beaucoup de temp pour devenir", selon les citations)
votre métaphore "discrète" du déplacement est aussi poétique que mon interprètation "continue" et aussi logique.
l'idée n'est pas de faire prévaloir mon univers mental ( mes fantasmagories valent les vôtres bien sûr)
j'aime bien imaginer des conditions imporbables et des pièces tarabiscotées aux pourvoirs non-orthodoxes.
Vous nous direz qu'alors l'on ne joue plus aux échecs?
qu'importe le nom que vous lui donnez en fait: on y joue!
Et qui n'aime pas les chats invente d'autres créatures, qu'elles se déplacent physiquement ou qu'elles soient transferrées.
"Lorsqu'un fou disparaît de sa case pour rejoindre une autre case d'une diagonale, cela ne signife pas qu'il s'est déplacé, case par case, sur une ligne"
...bien sur que non!
pas plus que cela signifie qu'il disparait ici pour réapparaitre la-bàs ... ce sont juste deux façons de représenter le même problème.
enfin, je ne mélange pas deux univers , puisque l'univers féerique contient* les échecs orthodoxes
* le fait que l'un contienne l'autre, ne suffit pas pour affirmer que son infini est plus grand. ( je le précise pour prévenir une éventuelle réflexion d'Orouet)
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Nicolas: "il est surement possible de bien théoriser la pep universelle, de sorte que chaque condition féerique X, ou presque, admette une variante X + PEPU."
ça j'en suis intimement persuadé, ça ne devrait pas être difficile.
" Pepu stricte ou un truc du genre... "
j'y avait pensé aussi, le concept est réellement plaisant pour un problème... mais en direct cela se heurterait aux courts déplacements... et l'on obtiendrait des situations de blocus extrème.( une pièce qui ne traverse(*) pas de case n'est jamais en prise.)
(*)ou qui n'est pas transferrée au-delà d'une case donnée ( je ne sais plus comment m'exprimer ici ;)
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@Torlof : L'univers féérique contient les échecs orthodoxes ??? Comme l'argot ou le langage des enfants contiendrait toute la langue française ?
La beauté et la profondeur du Jeu d'Echecs viennent de ses limites, voulues. Le fait de modifier les règles en supprimant des interdictions détruit cet équilibre parfait, fruit d'une longue évolution.
En rajoutant des possibilités, on en perd d'autres.
Interdire d'interdire est une conception naïve du progrès. Certes, cela permet de voir les choses sous un autre angle pour construire d'autres choses, nouvelles et différentes, mais on ne peut pas dire que ces nouveautés ''contiennent'' le modèle original. Elles s'en inspirent, tentent de bâtir un autre univers viable.
Mais c'est dans la simplicité et la sobriété que se trouve cet étrange équilibre qui donne au jeu d'échecs ses qualités exceptionnelles, inégalables.
Quand j'étais petit, j'aimais jouer aux échecs cylindriques, jusqu'à ce que je remarque que je ne pouvais plus mater avec roi et tour contre roi ! ( Entre autres )
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@Chemtov, considérez que ma conception hérétique du jeu d'échecs n'engage que moi, et restons en là.
Je ne voudrais pas d'une guerre religions... ni même de religion en fait.
C'est drôle, j'ai pu échanger avec Nicolas Dupont près de 200 mails sur le sujet sans que nos esprits s'échauffent un instant. ici ( sur FE) tout part en quenouille dès que l'on parle de condition féerique. Et surtout ça nous empèche d'explorer plus avant le sujet de ce fil!
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en fait, puisqu'il n'y a plus d'équivoque sur la case de disparition en cas de prise en passant ,
nous pouvons peut-être amorcer la deuxième discussion, celle sur l'éventualité de la double capture que pourrait permettre une prise en passant.
illustration:
circé parrain
Considérons la suite de coups suivant : 1...Fh4*e1 2.e2-e4[+Ce3]
Existe t-il une raison indiscutable pour éliminer la possibilité de double capture suivante:
2.f4xe4xCe3-e3 ?! ou !?
Le cavalier est capturé sur un mode orthodoxe, et le pion est pris en passant.
Je précise que cette idée, qui me séduit au plus haut point, n'est pas de moi.
Elle ne fait pas l'unanimité; en fait je me demande s'il existe une raison logique et irréfutable de la rejeter.
position après 2.e2-e4[+Ce3]
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Cher Torlof, mes réflexions ne se voulaient pas agressives.
Je vous laisse donc tranquille. Je me retire sur la pointe des pieds, ferme derrière moi la porte du domaine des fées, et retourne à mon tout petit sous-ensemble de jeu d'échecs classique.
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sans doute est-ce moi alors qui ai trop perçu de cynisme là où il n'il n'y avait que des critiques sur la forme... ce forum doit me rendre parano. (j'ai quelques mauvaises expériences ici)
Si c'est le cas, j'en suis désolé.
il n'y avait par ailleurs pas de dévaluation du jeu orthodoxe à le considérer comme inclus dans l'univers féerique. Mais bon, c'est juste mon point de vue. Si je suis sur ce Forum c'est bien parce-que j'aime ce jeu.
Vous n'avez pas à sortir à cause de moi, sur la pointe des pieds, d'un fil créé par Nicolas.
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outre le cas de la double capture, la condition prise en passant universelle amène d'autres questions dont nous pouvons discuter la légitimité.
Il est en effet possible d'imaginer des situations étranges comme celle ci :
la dame e5 est un locuste neutre
h#1? prise en passant universelle
1.LOn×f6-g7 : la locuste ( mi-noire) capture le pion f6 puis atterrit en g7!
mais, si nous poussons la féerie à l’extrême, en traversant cette case f6 elle se place en prise par elle même (dans sa phase mi-blanche!) Cela devrait permettre son auto-capture (dans sa phase mi-noire ) pour l' auto-annihilation 1…Lg7xf6 et mat!
1...LOng7xf6-e5(-Lone5)#
qu'une pièce puisse se capturer elle même, cette idée m'enchante!
Sans doute est ce trop féerique aux yeux de certains...
mais ça me convient parfaitement à moins que cela s'avère paradoxal dans une position qui reste à déterminer.
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Absent pour cause d'intercercles, j'arrive après la bataille. Désolé.
@nicolasdupont (14/11 21:08)
L'idée d'utiliser la condition "maximum" pour déterminer la longueur de la p.e.p. est excellente, mais je crains que la réponse racine(2) ne tienne compte que de la distance existant entre la case de départ et la case d'appivée du pion (a4 à b3) et n'apporte pas d'indication sur le parcours effectué.
Pour lever ce doute, il suffit de répondre à la question suivante : le pas du cavalier est compté racine(5) mais à combien est compté le pas du mao ? racine(5) ou [1 + racine(2)] ?
Très honnêtement, je ne connais pas la réponse mais elle est forcément programmée dans les logiciels spécifiques.
@Torlof 14/11 21:35.
L'histoire de ligne tendue entre les cases de départ et d'arrivée apporte plus de complication que de simplification me semble-t-il.
D'abord il y a les bondisseurs qui vont compliquer la notion, leur ligne passant éventuellement déjà par des cases occupées sans que ça les dérange. Ensuite il y a les sauteurs : le fait de capturer le sautoir les ferait-il disparaître automatiquement?
Par contre, j'aime bien votre prise double en circé parrain. Je n'y trouve nul inconvénient. Dans l'attente des possibles arguments contraires, je vote pour !
@Chemtov 15/11 - 2:44
Je crois qu'il est souhaitable de conserver l'idée d'un déplacement (impliquant un trajet bien défini) pour toutes les pièces autres que le C qui, étant un bondisseur, ne se voit pas opposer de restrictions liées au parcours emprunté.
Si vous ne considérez que les cases de départ et d'arrivée pour F, T ou D comment traduire simplement la nécessité que le trajet (qui n'existe plus!) ne soit constitué que de cases libres ?
Autre sujet : j'avais en effet remarqué, quand j'ai découvert le genre, qu'on ne pouvait pas mater avec une T sur un échiquier cylindrique. De même qu'on ne peut pas mater avec une D sur un échiquier infini (ou un échiquier torique).
Mais c'est normal car déjà, sur un échiquier classique, on ne mate avec une T que parce que l'adversaire est obligé de jouer un mauvais coup. Bon exemple de zugzwang qui n'est pas un zugzwang réciproque. Si l'adversaire avait le droit de passer son tour, il n'y aurait plus de mat.
Et avec une dame, on peut mater en force (sans zug) mais pas sans être obligé de jouer le R (même, évidemment, si celui-ci est bien placé sur la 3eme rangée). Donc avec une D, on mate en force, mais on est obligé de pouvoir perdre un temps avec une autre pièce !
Comme quoi, même avec un échiquier limité, ça tient à peu de choses.
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Question plus générale au sujet de la p.e.p. généralisée : le fait de venir (par un mouvement de déplacement naturel et non pas par un mouvement de P qui prend différemment qu'il ne marche) sur une case "traversée" par une pièce adverse implique-t-il automatiquement la prise ou est-ce laissé au choix du joueur ?
Je m'explique (j'espère !) : lorsqu'un P fait un mouvement, on sait si c'est une prise ou pas car ce mouvement est spécifique. Par contre, lorsqu'une pièce fait un mouvement, le déplacement en lui-même n'est pas spécifique.
Ici (en condition de p.e.p. généralisée), les N jouent Ta5-h5.
Les B peuvent jouer d4xc5 (ep) ou d4xe5 (ep).
Mais si ils jouent d4-d5. La T disparaît-elle ?
Je n'en sais rien, mais je ne le crois pas.
Et si elle ne disparaît pas, alors si les B jouent Tg4-g5, la TN disparaît-elle systématiquement ou ne disparaît-elle que si les B disent qu'ils la prennent ?
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merci Màtou,
En fait, à ma connaissance, la prise en passant n'est pas obligatoire bien sûr et le coup 2.d4-d5. est un coup "orthodoxe" qui laisse la tour sur l'échiquier car le pion ne capture pas de cette manière. ( c'est d'ailleurs une autre limitation de l'idée de tracer des lignes de vie qui se voit invalidée ici)
Il faut que la capture soit implicite.
et c'est vrai que nous n'avons pas (encore) trouvé la définition originelle ( 1948?) de la conditin. Il faut donc l'explorer pour en définir les limites.
votre exemple est très didactique:
1...Ta5-h5 suivi de 2.Tg5-g5!
la tour avance en g5 sans utiliser la prise en passant! est ce légal en "prise en passant universelle" ?
a) j'aurais envie de dire oui! car le choix incombe au joueur au trait
b) un autre pourrait revendiquer que non! car en jouant 1...Ta5-h5 le joueur menant les noitrs peut vouloir proposer un sacrifice.
ce sont tous ces cas de figure qu'il faut éclaicir. Si ce n'est pas défini, nous devons les définir.
N.B. pour rendre à César ce qui appartient à César, la notion de double capture sur pep en circé parrain est une idée qui apparait dans un problème de:
Kevin Begley & Michel Caillaud
9 H.M., StrateGems 2001
h#3
Circe Parrain
la dame h1 est une sauterelle(G) (4+10+1)
1.Gxh4 Th1(h2) 2.Gxh1 h4(Th3) 3.gxh3(e.p.) Fxb7(d8=G, Td7)#
Je trouve cela superbe... mais ici aussi il n'y a pas unanimité sur la légitimité de cette pep.
Je n'ai pas trouvé de cas de figure entraînant un paradoxe pour ce cas de figure.
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Désolé, je vous ai laissé tomber quelques jours pour cause d'activités échiquéennes théoriques intenses... Quelques réactions en vrac :
@ Chemtov et Torlof
L'origine de votre mini-clash est claire à mes yeux : Daniel tu as une vision du jeu très centrée sur ta pratique otb, comme si les échecs orthodoxes étaient les nombres entiers, et que tu ne prenais pas en compte qu’il existe aussi les nombres rationnels, réels, complexes, etc. Et d’ailleurs qu’il est souvent incontournable d’utiliser ces derniers pour montrer des choses difficiles sur les nombres entiers… Dominique toi c’est un peu l’inverse, tu évolues dans les courbes elliptiques et les variétés non Riemanniennes !
@ Matoù
Il y a un moyen simple de vérifier que si, lors de la pep, on avait f4xe4->e3, alors la longueur de ce coup serait de 2 : tu considères la condition Take & Make, le pion noir toujours en f4 mais le pion blanc en e3. La longueur de f4xe3->e4 n’est pas de 1 mais de racine(2)+1. On ne compte donc pas du point de départ au point d’arrivée, mais tout le chemin parcouru, ce qui est d’ailleurs logique je trouve.
@ Dernier diagramme
Tu es superbe oui, mais tu fais plutôt l’unanimité contre toi quant à ta correction, du moins celle des logiciels de résolution ! (à ta décharge ils n’avaient pas la possibilité de te démentir à l’époque où tu fus conçu). Mais tu accepteras j’en suis sûr de reconnaître que capturer 2 pièces en même temps relève d’un féerisme particulièrement débridé !
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la double capture & l’auto-capture sont des notions limites, mais Maître T. R. Samuel du cabinet "Dawson & Loyd" précise qu'aucune règle ne limite le nombre de pièces en prise lors d'un coup donné, car si nous distinguons la case de disparition de chaque pièce et la cause de leur disparition , nous ne voyons pas de paradoxe ici, juste la féerie.
L'argument "logiciel" ne peut tenir que s'il est sous tendu par un argument logique irréfutable.
La notion de capture est-elle traitée de manière trop orthodoxe?
Envisager deux captures sur un coup alourdit-il trop l’algorithme de résolution?
La double prise présuppose une prise en passant, elle a donc été traitée comme un évènement exceptionnel et rare (ce qui n'est plus le cas en prise en passant universelle, surtout associée à d'autres conditions)
En général une case de pep est notée au diagramme à un coup donné: c'est marginal, mais si l'on étend cette possibilité à toutes les pièces et à toutes les cases, cela devient un élément important de la condition. Ce n'est plus une case qu'il faut mémoriser... mais un diagramme par coup.
Je pense que si l'on veut programmer ce cas de figure c'est possible... mais c'est bien sûr plus lourd et je peux comprendre le choix inverse.
Mais dans le cadre de la discussion théorique de cette condition j'aimerais juste savoir s'il y a une raison logique de la rejeter formellement... Pas seulement pour légaliser formellement un problème qui fait débat mais pour la beauté créatrice qui ne manquerait pas d'en découler.
Je ne cherche pas du tout de polémique... j'explore juste un univers magique et pour moi cette exploration vaut autant, sinon plus, que la résolution des problèmes proprement dits.
D'ailleurs ce n'est pas un problème dans l'absolu: rien n’empêche un compositeur de décrire sa condition sur mesure s'il informe le solutionniste des règles exactes de sa condition. Par contre il doit éviter toute règle qui mène à un paradoxe ou un dilemme dans la résolution. ( hors poisson d'avril )
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Il est évident que sans définition précise de la pep on peut jouer sur les zones grises, comme le fait le Begley/Caillaud.
Il est tout aussi évident que la non-acceptation par les logiciels n'implique pas un rejet de l'oeuvre pour des raisons logiques.
So what ? Si on se réfère à la définition de la pep qui, tout doucement, semble s'imposer :
"le pion capture "locust-like" en allant sur une case vide pendant qu'une pièce adverse est capturée sur une autre case"
Alors la cause est entendue puisq'une locuste ne peut pas capturer 2 pièces à la fois.
Je crois qu'il faut donner un sens aux choses qui soit le plus simple possible, même en féerique. Accepter la double capture (sans que cela soit spécifié dans l'énoncé) c'est changer de paradigme, capturer comme une locuste c'est rester dans les clous.
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Quel génie ce Michel. Rien que les deux premiers coups sont presque une signature. Tout comme la touche finale (prise en b7) justifiant la promotion en sauterelle. Ceci dit sans vouloir minimiser la part de Mr Begley que je ne connais pas.
@nicolasdupont. D'accord pour dire que la non implémentation d'une règle ou d'un genre dans les logiciels n'interdit ni n'invalide cette règle. Cela crée juste une période pendant laquelle les problèmes ne sont pas "C+".
D'accord aussi pour dire qu'il est logique que la longueur du coup soit comptée en considérant tout le chemin parcouru. (Et que donc le moa et le mao font des mouvements plus longs que les C ? Bonne idée pour des jumeaux en maximum).
Les questions que j'ai soulevées à 18h35 sont-elles tranchées ?
Pour la prise en passant généralisée, pourquoi ne pas dire "le pion ou la pièce capture en allant sur une case pendant qu'une pièce adverse est capturée sur une autre case" ?
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Kevin Begley est un excellent féeriste (on correspond assez souvent), un théoricien acharné qui, comme moi, voudrait mettre un peu d'ordre dans ce monde de brutes qu'est le féerisme ! On peut supposer que Kevin a eu l'idée d'exploiter cette zone grise dans la pep en circé parrain, et que la part de Michel fut de valoriser le concept.
Laurent Riguet doit me scanner l'article où la pep généralisée est définie (Laurent si tu passes par ici, n'oublie pas stp !). Je ne peux donc te répondre qu'avec une opinion personnelle.
Il me parait inconcevable qu'une pep puisse être obligatoire (sauf si c'est le seul coup légal bien sûr). La question de savoir si un mouvement pouvant donner lieu à une pep doit ou non forcément être une pep (Th5 Tg5 sans pep est-il légal ou pas ?) est intéressante. Je dirais volontiers que la pep est alors obligatoire car la séquence est enclenchée (comme avec bxa3 après a4).
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Une des difficultés d'une bonne définition de la pep généralisée (je suis curieux de savoir si l'auteur y a pensé !) est que la pièce qui va être capturée en passant peut très bien ne pas traverser de case observée, mais que l'observation naisse à la fin de son coup...
Par exemple FNa2 PBc4 SBd1 (sauterelle) en circé. La case b3 n'est pas observée par la sauterelle, mais après Fa2xc4(Pc2) elle le devient grâce au sautoir qui vient d'apparaître... Est-ce que Sd1xFb3-ep(Fc8) est légal ? Je dirais que oui, donc il faut mesurer les cases observées à la fin du coup, et ça c'est pas facile...
Et là les logiciels sont d'aucun secours, la condition n'est pas programmée (et pas prête à l'être à mon avis).
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pour ton dernier exemple ( sauterelle et circé) je dirais que oui, la prise Sd1xFb3-ep(Fc8) est légale.
la notion d'observation de case n'est peut être pas complète. ( Tout comme mon image imparfaite de ligne de vie laissée à la traîne.... qui ici fonctione cependant très bien alors qu'elle est ambigüe, voire fausse ailleurs)
cette notion d'observation de case peut être étendue:
dire qu'une case est sous l'observation "possible" d'une pièce même si cette observation n'est pas effective au début du coup.
un peu comme on juge la légitimité d'un coup sur les prises possibles non sur les prises légales ( recherche d'auto échecs par exemple.)
illustration ( hors pep )
circé
ici, bien que la sauterelle ne mette pas en échecs direct le roi noir, il n'est pas question de discuter l'illégalité de la capture du pion blanc par la tour. ( ceci n'est pourtant visible qu'après coup.)
1...Txb4(b2)?? autoéchec
je trouve que nous sommes dans une situation de même genre mais "en miroir" sur le plan de la légalité.
je ne vois pas la programmation de cette condition comme une difficulté. la notion de case observée est très simple à définir puisqu'elle ne consiste qu'en un seul bitboard mis à jour à chaque coup.!
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par contre, l'auto capture (diagramme du 17/11/2014 - 17:15:04 ) ne tient pas car elle présuppose un "saut en passant" qui prend la case observée comme une haie pour le locuste.
La "prise en passant" ne peut être tributaire d'un coup que l'on ne peut même pas reproduire isolément ( avec un sauterelle par exemple )
illustration:
prise en passant universelle
ici, toutes les dames sont des sauterelles
1...Ga3xd3-e3!
la case d3 est une case observée par nos deux sauterelles blanches!
premier cas de figure :
2.Gf3xe3-d3 est donc une capture légale. la sauterelle noire capturée à servir de sautoir!
la sauterelle blanche semble se comporter ici comme une locuste grace à la condition "prise en passant universelle" mais ce n'est qu'une illusion ( la pièce disparait en e3 comme en prise "locuste" mais est réellement capturée en c3 "en passant")
second cas de figure :
2.Gf1-d3-c4?? la sauterelle en f1 ne peut se servir de la case observée comme sautoir! ce coup est illégal.
c'est exactement le cas de figure ( paradoxe) qui interdit l'autocapture
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erratum:
ci dessus les dames sont des locustes , et non des sauterelles ce qui contredit tout ce que je dit ensuite.
et de fait le coup
2.Lf1xd3-c4 est légitime! car c'est une prise en passant !
2.Lf3xe3-d3 est légitime puisqu'orthodoxe.
et dans le cas où c'est une Sauterelle qui siège en f3
2.Gf3xe3-d3 est légitime! car c'est une prise en passant !
a) la capture : 2.Lf3xe3-d3 ep. semble démontere que l'on peut capturer via u ne case observée.
b)la capture : 2.Gf3xe3-d3 démontre qu'une pièce qeut être son propre sautoir.
c) la conjonction des deux semble légitimer l'autocapture dans le diagramme du 17/11/2014 - 17:15:04 cependant un sauterelle en f1 ne pourrait jouer 2.Gf1-d3-c4??
le paradoxe est cependant bien là!
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@nicolasdupont.
"Il me parait inconcevable qu'une pep puisse être obligatoire (sauf si c'est le seul coup légal bien sûr).
Nous sommes tout à fait d'accord.
Mais considérons plus en détail le cas du diagramme que je donne (17/11/2014 - 18:35 pour les lecteurs).
1) d4xc5 (tout comme d4xe5) est une p.e.p. car, comme tu le dis, la séquence de prise est enclenchée par le mouvement.
1 bis) d4-d5 n'est pas une prise car le mouvement montre clairement que la séquence de simple déplacement est enclenchée.
2) Mais, dans le cas Tg4-g5 les mouvements de simple déplacement ou de prise sont les mêmes. Donc, la prise en passant n'étant pas obligatoire, il me semble que c'est au camp qui joue de préciser son mouvement pour dire si il fait une prise ou pas.
Autre point : l'excellent exemple de la sauterelle en circé (question de fond très clairement illustrée).
Est-ce que Sd1xFb3-ep(Fc8) est légal ?
Je dirais que non, car lorsque le F est passé par la case c3, la sauterelle n'avait pas accès à cette case, elle n'a donc pas pu prendre en passant. (Et le cas cité par Torlof me semble différent).
Cet exemple appelle d'ailleurs des précisions dans le contexte madrasi.
Le coup N Ta2-h2 avec une TB en e1 est-il illégal en isardam ?
@Torlof. (18/11/2014 - 09:48)
Je ne suis pas d'accord. Le cas n'est pas du tout le même.
Le coup Txb4(b2) est en effet illégal tout simplement parce que à l'issue du coup noir, les N sont en échec. Aux échecs, c'est interdit. Le coup Tb1-b2 est interdit pour la même raison.
Par contre, une autre question est : Txb4 est-il légal aux échecs normaux, (sans circé) avec la p.e.p. généralisée et toujours une sauterelle en c2 ?
Je pense que oui car dans la pep généralisée, ce qu'on prend c'est la pièce qui joue si elle se retrouve en prise au cours du trajet.
Par exemple, B: Fou royal a1 N:Locuste b1. La position est légale, les B sont-ils pats ? je pense que oui.
Mais B:Rb3 Ta2, N: Sauterelle b1. Le coup Ta2-b2 est interdit mais le coup Ta2-h2 me semble légal.
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pour les deux derniers diagrammes nous sommes d'accord! en fait le "saut en passant" est illégal et c'est bien la pièce en mouvement qui doit être sous la menace d'une "prise en passant".
en ce qui concerne Le coup N Ta2-h2 avec une TB en e1: il est bien légal en isardam ! il n'y a pas de "paralysie en passant" et Ta2-h2 reste légal bien que Ta2-e1 ne le soit pas.
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D'accord. Je n'ai rien contre a priori.
Mais ça signifie qu'en isardam, une pièce peut prendre une pièce adverse de même nature ... bien qu'elles ne se soit jamais observées (puisque l'observation est illégale).
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Mais pour l'exemple de la sauterelle en condition circé de Nicolas, je pense qu'il existe quand même un lien, même si la position et les conditions sont différentes.
si nous devons distinguer les coups possibles des coups légaux... il nous faut aussi décider si cette considération doit avoir lieu avant ou après la fin du coup... ou tout au long du coup considéré.
Ici, à la fin du coup Fa2xc4(Pc2) la sauterelle surveille bien la case b3 même si ce n'était pas le cas au début du coup et c'est bien le fou a1 qui lui en donne l’opportunité en capturant en c4!
Il faut cependant chercher si cette considération "à posteriori" n'amène pas de paradoxe.
Il est certain que c'est une arcane supplémentaire pour le programmeur.
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Matoù, vous avez raison, il y a un iatus ici dans le cadre de la pep universelle; cela mérite réflexion.
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en fait je pense qu'il faut préciser alors "qu'une pièce surveille toute case traversée par une pièce qu'elle peut légalement capturer sur cette case."
dès lors que cette capture est illégale la case n'est pas surveillée par cette pièce
pep universelle
isardam
1...Ta4-h4! (le fou surveille la case e4 mais la tour e1 ne fait que l'observer)
2.Te1xh4-e4?? est illégal car cette tour n'a jamais pu observer la tour adverse mais 2.d3xh4-e4! est totalemnt légal
2.Fd3xh4-c4 serait illégal lui aussi car Fa2 observe c4
N.B. l'observateur est impuissant alors que le surveillant peut réprimer!
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Torlof L'histoire de la sauterelle qui surveille b3.
Je suis bien d'accord que ça se considère. Il semble raisonnable de dire "on effectue le coup, on règle tout ce qui est propre aux prises et renaissances et autres, puis c'est à l'adversaire de jouer et on regarde quelles prises il peut faire, pep généralisées comprises".
Mais ça me dérange un peu. A l'issue du coup, et seulement à ce moment, la sauterelle observe b3 mais il n'y a plus rien à prendre en b3.
Il n'y a eu quelque chose à prendre en b3 que lorsque le F a fugitivement traversé la case, et à ce moment la sauterelle n'y avait pas accès.
J'interviens parce que ça m'intéresse et que je veux exprimer les réflexions de bon sens quand elles me viennent, mais je n'ai pas vraiment de compétence dans la féerie ou l'hétérodoxie, donc a fortiori pas de vision d'ensemble suffisante pour vraiment peser dans les débats. Je suis juste intéressé par les arguments contraires qui décrivent des cas que je n'avais pas imaginé.
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Torlof.
Croisement.
J'aurais tendance à penser que le coup Ta4-h4 est illégal à cause de la Te1.
Et ceci est indépendant du cas soulevé par la sauterelle de nicolasdupont.
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Matoù vos interventions sont d'autant les bienvenues qu'elles sont pertinentes;
je ne me reconnais aucune autorité ni dans l'univers féerique ni dans l'univers orthodoxe.
L'idée est de mettre à jour les éventuelles insuffisances de cette condtition et de définir un cadre stable et logique pouvant la contenir.
Les controverses permettent d'en extraire le meilleur.
toujours dans le cadre de L'histoire de la sauterelle qui surveille b3:
l'état des lieux "à priori" est plus facile à contrôler et à programmer mais existe-t-il une raison logique ( un paradoxe) permettant d'éliminer la considération "à postériori"?
s'il n'y en a pas, le choix sera affaire de convention mais s'il existe un paradoxe par contre il aura une loi.
Surtout, restez avec nous :)
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Oui, considérer mon coup de sauterelle Sd1xFb3-ep(Fc8) comme illégal est loin d'être une option idiote.
Cependant je partage ici le point de vue de Dominique : Un coup doit être joué en entier avant d'en mesurer les conséquences au coup suivant. Par exemple le take peut très bien être un auto-échec en take&make (sauf bien sûr si aucun make ne peut le lever).
En pratique, un logiciel va "voir" qu'il y a une pep possible après le coup complet Fa2xc4(Pc2). Lui demander de rétrograder la position pour vérifier que cette pep était aussi possible un coup avant, me semble délicat, voir susceptible d'aboutir à des situations inextricables.
Prenons le cas inverse - une pièce traverse une case observée, mais la fin de son coup lève l'observation : selon la logique de Matoù on pourrait quand même la prendre en passant, mais alors ce serait via un coup illégal...
PS : j'attends toujours la définition d'origine de la pep universelle (de Roméo Bedoni), mais je doute qu'elle puisse trancher nos interrogations, l'auteur ne se préoccupant pas toujours d'examiner à fond chaque cas limite...
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contre exemple illustrant le dernier paragraphe de Nicolas.
shéma:
circé symétrique
prise en passant universelle.
la dame est une locuste
1...Fb2xf6(c3)!
peut on capturer le fou en passant?
"à priori" ... "à postériori"
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Oui c'est une bonne illustration de l'idée : lors de son trajet, le Fb2 traverse 2 cases observées par la locuste - Fc3 LOxFc3-d4 et Fd4 LOxFd4-e5. Mais après la fin du coup de Fou, le Pf6 renaît en c3, ce qui empêche la locuste de capturer.
La question est donc de savoir : est-ce qu'on autorise ou pas la pep "illégale" LOxFf6-d4/e5 ?
C'est une question marrante ! A priori il n'est pas illogique d'accepter un coup illégal dans ce contexte puisque, dans la pep standard, le pion capture en diagonale sur une case vide, ce qui est aussi illégal...
Peut-être finalement que Matoù a raison, ne pas accepter mon coup de sauterelle mais accepter ce coup de locuste est tentant. Reste à voir si ça ne conduit pas à des situations indécidables, et si un logiciel peut appréhender ce genre de configuration...
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Très bien !
Je comprends parfaitement l'argument.
C'est très clair, avant de jouer (a fortiori de prendre) il faut d'abord attendre que l'adversaire ait terminé son coup et ensuite on considère le coup joué pour voir si on peut prendre la pièce.
D'accord avec les contre exemples donnés (une pièce traverse une case observée, mais la fin de son coup lève l'observation )
Dans l'exemple donné par Torlof, La locuste pourrait prendre le F en c3, d4 ou e5 (cases où il n'est pas) mais ne pourrait pas le prendre en f6 (case où il se trouve) !
Je crois que c'est largement concluant.
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Désolé, croisement
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Deux cas possibles:
** ou bien on regarde la possibilité d'effectuer la prise en passant quand passe la pièce (donc avant la fin complète du coup) et alors la sauterelle ne peut pas prendre le Fb3 et la locuste peut prendre le F
** ou bien on attend que le coup soit complètement achevé (avec ses conséquences, renaissances etc) et on regarde dans la position obtenue si la pièce qui a joué est prenable. Dans ce cas, la sauterelle de nicolasdupont peut prendre et la locuste de Torlof ne peut pas prendre le F.
C'est vrai que les deux provoquent logiquement des réticences, mais au moins la connaissance du problème progresse.
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... et je suis assez convaincu que l'option que j'ai initialement défendue poserait de gros problèmes.
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Oui, mais j'ai pris la défense de ton option car c'est celle qui mime au mieux la pep standard - attendre la fin du coup pour voir les modifications n'est plus à proprement parler une "prise en passant", mais plutôt une sorte de "prise en repassant", comme si la pièce qui vient de terminer son coup faisait marche arrière pour se faire capturer sur la case désormais observée.
Par contre je suis d'accord qu'en pratique cette vision des choses est un peu idyllique, c'est beau mais très délicat à manier... Et donc que l'autre option "on attend la fin complète du coup précédent avant de regarder les possibilités de pep" est probablement plus stable en pratique.
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Tentative de définition de la pep universelle :
- Une pièce est capturée sur une case X si elle est délocalisée (annihilée ou transportée ailleurs par renaissance) par un coup de camp adverse.
- Un coup de capture est l’association d’un mouvement propre et de la délocalisation d’une pièce adverse.
- Un coup de capture est standard si le mouvement propre se termine sur la case X de la pièce capturée. S’il se termine ailleurs il est non-standard (comme en anti-Circé).
- Une pep est un coup de capture non-standard qui se termine sur une case Y vide, venant juste d’être traversée par la pièce capturée, qui est donc délocalisée de X.
- La pièce qui effectue la pep adopte la même marche que lorsqu’elle capture, bien que sa case d’arrivée Y soit vide (les marches avec ou sans capture étant parfois différentes, comme pour le Pion).
Notons qu’en anti-Circé la pièce qui capture a besoin d’avoir accès à X, mais pas besoin d’un accès direct à sa destination finale. C’est le contraire pour la pep - la pièce qui capture en passant n’a pas besoin d’avoir accès à X, mais a besoin d’un accès direct à sa destination finale.
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Bravo pour cette initiative permettant le débat. Critiquer une proposition (au sens noble du terme !) est toujours plus facile que de faire la proposition initiale.
** Paragraphe 4 (Une pep est un coup de capture non-standard qui se termine sur une case Y vide ). Ceci lève l'ambiguïté sur le cas cité par Torlof (15/11/2014 - 12:40:53 ).
** Points 2 et 3. Qu'entends-tu par mouvement propre (dans le cas d'un take&make, est-ce la partie prise ou le mouvement entier ?).
Ce que je veux dire, c'est que la pep étant un coup non standard tel que tu le définis, dans le cas
B:Fb2 N:Fd2. Take&make.
Les N jouent 1:..Fd2-a5. Les B doivent pouvoir faire 2:Fb2xc3(ep)-Fa5 le mouvement se terminant sur la case occupée par la pièce prise.
Mais si le "mouvement propre" est la partie de prise d'un mouvement éventuellement plus complet, il n'y a pas de problème.
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Oui, il est très important que la case Y soit vide. D'abord cela permet de trancher sur le cas du Begley/caillaud (illégal, comme disent aussi les logiciels), et ça correspond ensuite bien à la pep classique - le pion capture sur une case vide. C'est autorisé par le dernier point : bien que la case d'arrivée de la pièce capturante soit vide, elle s'y rend comme si elle capturait physiquement (donc en particulier le pion s'y rend par un pas diagonal).
Je considère que les captures en T&M, comme en anti-Circé, sont non-standard, puisque la pièce capturante ne termine pas sa course sur la case de capture. Par contre la capture est standard en circé, même s'il y a renaissance de la pièce capturée. Ce que j'appelle le mouvement propre c'est l'ensemble du processus, qui se termine donc en X si et seulement si la capture est standard.
Donc tu as raison mon point 4 est mal écrit. Il faut enlever "qui se termine". En particulier en T&M la pep concerne le take et pas le make qui suit. L'écriture de ton coup est alors Fb2xFc3-ep(Fa5), qui est parfaitement légal en T&M PEPU.
Tu remarqueras que le T&M est forcément une source d'ennuis potentiels car il n'existe pas de coup de capture "strict" sous cette condition ! En effet un take est toujours suivi d'un make en T&M, l'ensemble formant un seul coup, et donc un take seul n'est pas un coup en T&M...
Me tentative de définition plus haut ne se veut qu'une approche, juste pour continuer le débat avec un nouveau grain à moudre.
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alors, la légalité du coup de Matoù entraîne la légalité de cette variante ( proche ) où la pièce prolonge son "make" au delà de la prise. ( ce qui me convient parfaitement )
prise en passant universelle
T&M
1.Fg1-c5 Fa1xc5-ep(Fa7)
par ailleurs, le mouvement propre demande à être défini précisément.
si, comme je l'imagine, il s'agit d'un mouvement légal en orthodoxe, il invalide mon exemple ( du 18/11/2014 - 17:56:09) avec son locuste stoppé par le pion circé en fin de coup. et valide l'exemple de Nicolas ( du 18/11/2014 - 01:36:22) avec sa sauterelle ( c'est la convention qui aurait ma préférence )
par contre, pour le cas du Begley/Caillaud il faut notre que nous étions toujours en pep "classique" qui reste en accord avec le point deux: "Un coup de capture est l’association d’un mouvement propre et de la délocalisation d’une pièce adverse."
Un coup de capture est standard ou non-standard et dans le cas du Begley/Caillaud ce ou est inclusif !
- Une pep est un coup de capture non-standard qui se termine sur une case Y vide venant juste d’être traversée par la pièce capturée, qui est donc délocalisée de X.
"Y vide" est une convention qui peut être discutée.
après tous si la case à été traversée par la pièce et qu'elle se retrouve occupée à la fin du coup c'est qu'il existe une "condition ajoutée" à la PEPU... pourquoi limiter les effets de cette condition ajoutée?
je tiens à préciser que je ne recherche que le maintient de la féerie... je ne polémique pas, :o) j’argumente.
pourquoi la PEPU devrait elle limiter une condition associée si elle peut rester permissive avec cette définition plus générale:
- Une pep est un coup de capture non-standard qui se termine sur une case venant juste d’être traversée par la pièce capturée, qui est donc délocalisée de X.
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désolé pour la grammaire! je résume :
si la case traversée par la pièce se retrouve occupée à la fin du coup c'est qu'il existe une "condition ajoutée" à la PEPU !
alors, si l'on peut capturer de manière orthodoxe la pièce occupant( parachutée sur) cette case traversée, c'est que l'on peut également mettre à profit la PEPU* via cette case et donc faire cette incroyable capture de deux pièces en même temps.
personnellement, non seulement ça ne me gène pas mais je trouve au contraire que c'est un élément féerique important de la Pep qui demandera de l'astuce pour être mis en oeuvre de manière artistique.
*de la même manière que la PEPU doit limiter le moins possible la condition associée cette dernière doit rester permissive à l'égard de la PEPU
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Oui Dominique le coup sous ton diagramme est parfaitement légal (sauf que c'est Fxd4) puisque la capture se produit avant le make, bien vu ! (c'est le genre de schéma qu'il faudra garder si un jour on écrit quelque chose sur le PEPU).
Par contre je suis contre la possibilité de la double capture, justement parce que le B/C a été invalidé (s'il était C+ j'aurais suivi sans problème en PEPU puisque ça ne manque pas de logique).
Mais j'estime qu'il y a déjà suffisamment de conflits en féerique, qu'il est donc sage de ne pas autoriser quelque chose de déjà rejeté dans un contexte approchant. Cela dit ce n'est bien sûr qu'un avis personnel !
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Oui, je voulais juste faire préciser le terme "capture non standard" puisqu'il est dans la proposition de définition.
Tu dis "Je considère que les captures en T&M, comme en anti-Circé, sont non-standard, puisque la pièce capturante ne termine pas sa course sur la case de capture", ce sur quoi je suis tout à fait d'accord.
Et dans la définition, tu dis "Un coup de capture est standard si le mouvement propre se termine sur la case X de la pièce capturée. S’il se termine ailleurs il est non-standard (comme en anti-Circé ou en T&M)". Ce sur quoi je suis également d'accord.
Mais je fais remarquer que dans l'exemple très particulier que je cite, la pep se déroule bien sur une case libre (donc non occupée par la pièce prise) mais le coup se termine sur la case occupée par la pièce prise.
C'est un cas de mouvement propre qui se termine sur la case de la pièce occupée et qui, pourtant, est une prise non standard.
Je suis d'accord que ça relève plus du pinaillage sur les mots, car dans l'esprit ta définition est complètement respectée.
Autre point, la condition "case vide" est-elle indispensable (comme le fait remarquer Torlof), je ne sais pas.
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si j'insiste c'est parce-que je ne vois pas comment il est invalidé! pour le moment.
Le fait qu'il ne soit pas C+ ne signifie pas forcément son invalidation ( c'est peut être la programmation de la condition qui est ici à revoir... )
à moins que le consensus soit établi au sein de la WFCC.
qu'y a t-il de choquant ici par exempel:
FEN: 5k2/4p3/4P3/8/1p6/b3B3/2P5/2N5
h2# (4+4)
prise en passant universelle
circe parrain
1.Fxc1 c4(Cc3) 2.b4xc3(xc4ep.) Fh6(Cf6;Pf7)#
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Désolé pour mon mauvais vocabulaire, dans mon esprit "invalidé" ne signifie pas démoli, mais juste illégal pour les programmes. Si on accepte le truc des 2 captures il est surement correct, ainsi que le tient.
Mais accepter la double capture c'est ouvrir la boîte de Pandore, déjà que j'ai peur que ni Christian ni Thomas n'accepte de programmer le PEPU, si on leur colle ça en plus dans les pattes, tu peux être sûr qu'ils vont nous envoyer sur les roses ! (j'ai inventé des conditions programmées et d'autres qui ne le sont pas, je vois la différence...).
C'est comme l'histoire des pièces qui voyagent dans le temps, à laquelle tu sembles attaché, en l'état elle restera juste une belle idée, je le crains...
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bon! en même temps, on peut aussi se passer de cette féerie pour la condition PEPU.
Il faut se rendre compte qu'elle n'interviendrait qu'exceptionellement... et qu'une fois l'idée exploitée il existera toujours comme un air d'anticipation.
Ma question n'est que théorique.
:o) croisement avec Nicolas...
j'étais encore avec la double capture
je suis d'accord que sur un plan pragamatique c'est toi qui est dans le vrai! ça ne fait aucun doute.
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pour info mon dernier problème ne tient pas.
par contre il marche parfaitement "sans le cavalier et sans PEPU" ^^ avec une jolie petit clef anodine (1.Fb2!)
1.Fb2 ç4 2.b×ç3 e.p. Fh6(f7)‡
je suis un piètre compositeur. :(
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Tient je verrais bien un problème en PEPU avec juste chez les noirs une Dame royale, qui doit serrer les miches pour pas se faire prendre en passant (par un passant j'allais dire !).
Blague à part, une question à creuser est le taux d'illégalité qu'on autorise dans la pep, par exemple je ne pense pas qu'il soit sage d'autoriser une pep bichromatique en monochromatique, ou encore une pep très courte en maximum. L'illégalité doit se cantonner à capturer sur une case vide, avec le type de marche que possède la pièce lorsqu'elle capture pour de vrai. Enfin il me semble.
L'exemple de l'isardam est intéressant : si on accepte Axa-ep il faut vraiment que l'occupation de la case de pep et la disparition se fassent en même temps, sinon le coup devient isardam-illégal...
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Oui, je ne sais pas que penser de la pepu en isardam (avec des pièces de même nature).
Il ne semble pas illogique de considérer que la pepu implique que la pièce qui a joué est passée par chacune des cases au cours de son trajet (ce qui justifie qu'on puisse l'y prendre) auquel cas en isardam le coup est illégal.
Mais alors cette façon de considérer le mouvement doit avoir des effets qui ne sont pas anodins dans certains genres (?).
En plus du fait qu'un mouvement peut faire échec en passant ce qui, pour le coup, n'est peut-être pas gênant.
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je suis de l'avis de Matoù.
En cas de PEPU & Isardam, il semble logique que deux pièces de même nature ne puisse se croiser, sinon nous allons vers des paradoxes.
shéma PEPU & Isardam:
PEPU
Isardam
a) le roi noir n'est pas en échec puisque le Fh3 interdit la traversée de la case e6 au Fa2!
b) 1.Td8# car la prise en passant ( 1.Fh3xe8-d7??) est illégale:
... la traversée de la case e6 lui est interdite pour la même raison qu'en a)!
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Oups! le pion noir est en g7 bien sûr!
shéma revu & augmenté:
PEPU
Isardam
a) le roi noir n'est pas en échec puisque le Fh3 interdit la traversée de la case e6 au Fa2!
b) 1.Td4-d8# car la prise en passant ( 1...Fh3xd8-d7??) est illégale:
... la traversée de la case e6 lui est interdite pour la même raison qu'en a)!
c) 1.Te1-e8? est légal mais ne fait pas mat car si le Fg4 ne peut traverser e6 il n'est pas pour autant paralysé!
la prise en passant 1...Fg4xe8-e2! est légale et lève l'échecs
l'autre prise en passant 1...Fg4xe8-e6?? est bien sûr illégale
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J'ai dit que je ne savais pas si il fallait considérer le coup comme illégal car il faudrait cerner les conséquences potentielles d'une telle façon de considérer les mouvements en PEPU.
Admettons que nous soyons dans cette situation, alors je ne comprends pas bien comment :
* le Fa2 ne pourrait pas traverser la case e6 pour attaquer le R
* et en même temps le Fg4 pourrait la traverser pour prendre la Td8.
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le fait "qu'un mouvement peut faire échec en passant ce qui, pour le coup, n'est peut-être pas gênant."
là par contre il n'y a pas de problème car "une pièce en mouvement qui fait échecs en passant" c'est également le lot des échecs orthodoxes.
de même qu'en isardam, avec une tour blanche en a2 et une tour noire en e2, le mouvement 1.Ta2-h2 est légal, bien que l'arrèt de la tour en e2 soit illégal.
cet "échec en passant" de la tour blanche est sans conséquence en dehors de la PEPU.
seule la pièce en mouvement peut faire une PEPU et sur un plan théorique, il est impossible de prendre le roi en passant car ce dernier ne traverse de case que lors du roque... avec les limitations que l'on sait.
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Croisement à 10h40:
Matoù, en fait nous sommes d'accord! ( peut être me suis-je mal exprimé!)
a) je considère ici que le Fg4 ne peut traverser la case e6 !
b) de la même manière, le Fa2 ne peut traverser cette case e6 et donc il n'y a pas échec! ( Le Fa2 ne peut atteindre le Rg8)
c) la Td8 (celle qui mate ici) ne peut être capturée par le Fg4 qui ne peut traverser la case e6 sans être "en prise en passant" (situation illégale) par le Fa2
d) la Te8 (celle qui ne mate pas ici) peut être capturée en passant via une autre case (e2!), légalement cette fois puisque le Fg4 n'est j'amais observé par un autre fou s'il s'y rend.
je trouve que c'est cohérent avec notre façon de gèrer l'isardam et le madrasi et ne pénalise pas la PEPU
donc: 1.Td8! fait bien mat! et c'est le seul coups qui fait mat dans cette conjonction de condition PEPU & Isardam!
êtes vous d'accord avec cette vision de la condition ?
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a) et b) Si !
En isardam le roi est bien en échec, et comme on est d'accord que la pepu n'agit qu'après le coup, alors c'est raide - Fa2xRg8 rideau !
En fait en isardam les coureurs restent des coureurs, c'est juste la case d'arrivée qui ne doit pas être observée par une pièce de même nature.
Donc la traversée de la case observée ne pose pas de problème en isardam, la question difficile est de savoir si on peut capturer en passant. Pour le moment je penche pour dire que oui, pour la raison suivante : lors du mouvement Axa-ep il n'y a pas d'observation réciproque de a et A puisque le déplacement de A et la disparition de a ont lieu en même temps !
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Il me semble qu'il serait bon de stipuler que la pepu augmente le nombre de coups légaux, mais ne le diminue jamais (c'est vrai en orthodoxe).
Ainsi on aura déjà moins de situations border-line à examiner, et ça facilitera la vie d'un éventuel programmeur.
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@Torlof : désolé, nous étions en effet d'accord et je n'avais simplement pas compris que la prise se faisait en e2 (ce qui était pourtant écrit !).
@nicolasdupont(Isardam) : je comprends mais c'est quand même un peu gênant. On peut prendre en passant des coureurs (à la différente des sauteurs) car ils passent par des cases bien déterminées, cases sur lesquelles ils peuvent être pris par une pièce qui l'observera au moment du passage.
La possibilité de pep semble bien impliquer l'observation préalable, et dans ce cas, en isardam, c'est illégal. (?)
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C'est vrai qu'en isardam a2-a4 est illégal avec un pion noir en b4. Donc peut-être que vous avez raison finalement, la généralisation voudrait qu'on ne puisse pas jouer un coup qui permette de capturer en passant une figure de même nature.
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en fait sur la position du 21/11/2014 - 09:35:54 si l'on place le fou noir en h7 (isardam & sans PEPU!! ) le roi n'est pas en échec ( mais le fou noir est cloué en h7) ainsi, bien que la prise 1.Fa2xRg8?? mettrait fin à la partie ipso facto, elle est illégale en isardam! ( c'est un coup possible, mais illégal.)
de la même manière je pense que dans ma position ( avec le Fg4 et avec la condition PEPU, le roi noir n'est pas en échecs... ce qui resterait cohérent avec la condition Isardam telle qu'elle est pensée (& programmée) actuellement.
En fait c'est même assez facile à gérer à mon avis.
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"la généralisation voudrait qu'on ne puisse pas jouer un coup qui permette de capturer en passant une figure de même nature."
oui, exactement! en fait plus je regarde cette condition isardam plus je me dis que cela doit fonctionner ainsi. ça ne limite que très faiblement l'isardam & c'est cohérent avec la PEPU.
par ailleurs cela semble plein de promesse sur le plan de la composition.
"en isardam a2-a4 est illégal avec un pion noir en b4"... je n'avais pas vérifié cela mais ça me parait un argument massue!
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illustration:
Fen: r5k1/6p1/8/6N1/2BR1nb1/8/8/4R3
h‡2 (4+5)
Isardam
Pepu
1.Ta8-a4 Te1-e8+ 2.Cf4xe8-e2 Td4-d8‡
démoli: 1.Ta4 T×f4‡ 2.Fh3 Té8‡
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mettre le cavalier noir en c3 ( plutôt qu'en f4) pour éviter la démolition suivante: 1.Ta4 T×f4‡ 2.Fh3 Té8‡
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@nicolasdupont. Information essentielle, en effet. Merci. Cela donne une idée de comment est programmé le cas de la pep classique.
Autre information intéressante que tu as donnée précédemment et que j'ignorais : en T&M on peut se mettre en échec lors du Take (en "s'éloignant" évidemment lors du Make).
1) ça me choque (un peu) car ça se rapproche du roque qui traverse un échec, mais puisque c'est établi il y a certainement de bonnes raisons et il n'y a pas à revenir là dessus.
2) Il me semblerait logique, par contre, qu'un tel coup soit illégal en PEPU.
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Oui un coup T&M est unique, on ne mesure la légalité qu'à la fin. Plein de choses peuvent donc se passer après le take, y compris une paralysie madrasi !
Je rapproche ça du fait qu'on puisse traverser une case contrôlée par une pièce de même nature en isardam : la pièce qui traverse ne se paralyse pas car son coup n'est pas achevé. De même une pièce royale a aussi le droit de traverser une case d'auto-échec (sauf pour le roque, qui est donc un cas particulier).
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D'accord.
1) Si j'ai bien compris,
B: Da2 N:De1, Ce2. Le coup Da2xe2-f4 est légal en madrasi comme en isardam. Est-ce bien cela ?
2) Par contre, en PEPU, es-tu d'accord que ce coup est illégal en isardam ?
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Les captures T&M + Madrasi sont
1.Qa2*e2-c1 !
1.Qa2*e2-g1 !
1.Qa2*e2-g3 !
1.Qa2*e2-f4 !
1.Qa2*e2-d4 !
1.Qa2*e2-c3 !
Les captures T&M + Isardam sont
1.Qa2*e2-f4 !
1.Qa2*e2-d4 !
Tu n'as pas Popeye pour le vérifier ?
En Isardam + PEPU c'est clair que 1.Qa2*e2 est illégal à cause du franchissement de d2. Si on rajoute le T&M, pour moi 1.Qa2*e2-f4 reste illégal car d2 est toujours franchi.
Ca me fait penser à la question suivante : Si après 1.Qa2*e2-f4 la dame noire ne pouvait pas prendre en passant (pour cause d'auto-échec), ce coup est-il toujours illégal ?
Autrement dit quelle notion on utilise vraiment ici ? La possibilité d'une pep ou la possibilité d'une pep légale ?!
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Merci pour les précisions. Je suis d'accord avec tout.
Popeye, oui, il m'arrive de l'utiliser (très artisanalement) avec Fancy en interface de saisie, mais je n'ai jamais cherché comment on pouvait vérifier quels étaient les coups légaux !
Je vais regarder dans la doc que j'ai du charger quelque part. En effet, ça serait pratique de pouvoir savoir quels sont les coups légaux dans une position.
Jusqu'ici, quand je voulais savoir si un coup était légal, je composais une position où ça faisait mat en 1 (pas forcément unique) et je lui faisais chercher.
C'est pourquoi je préférais souvent poser les questions simples à ceux qui savent qu'en chercher artisanalement les réponses !
J'ai un peu honte.
Quant à ta question, je crois que je vais l'éviter: Je ne crois pas qu'on utilise la possibilité de prise en passant mais juste la possibilité d'observation qui est spécifique à la PEPU. Je veux dire par là que en PEPU, le franchissement de la case d2 établit une observation illégale. (réponse un peu facile peut-être, ou mes origines normandes ? je ne sais pas).
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Matoù: pour chercher les coups légaux avec Popeye, au lieu de chercher les coups en 1 par #1 il suffit de mettre h~1 comme but
Popeye liste alors tous les coups possibles!
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"La possibilité d'une pep ou la possibilité d'une pep légale ?! "
peut être faut il rester sur la distinction des coups possibles et des coups légaux? (= pep légale)
T&M
Isardam
PEPU
1.Da2*e2-f4 est un coup possible
la capture en passant 1...De1xf4-e2 étant illégale ( auto échec)
il en découle que 1.Da2*e2-f4 reste légal.
si l'on supprime la tour blanche a1 le possible coup 1.Da2*e2-f4 devient illégal en isardam
car la case d2 est maintenant observée par une dame adverse.
qu'en pensez vous?
Edit!!!
en fait j'ai un horrible doute sur cet exemple, car il faut prendre en considération une réponse comme :
1...De1xf4(e2)-e1!? qui lève l'échec...( et invalide la capture du cavalier) puisque nous sommes en Take&Make
cette invalidation est ambigü!
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stip h~1 donne toutes les suites de 2 coups, trait aux noirs (pratique pour la pep!). C'est la commande stip ~1 pour avoir tous les coups légaux trait aux blancs.
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Pas besoin du T&M pour saisir ma question que tu illustres bien dans ton diagramme (cavalier inutile alors). En Isardam + PEPU statut de Dg2+ ?
Si on considère seulement la possibilité d'une pep c'est illégal, mais c'est légal si on demande une pep légale...
Faisons confiance à la jurisprudence des logiciels : WinChloe n'autorise pas Dd2 en Isardam. Donc Dg2+ ne doit pas être considéré légal en Isardam + PEPU !
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Tout à fait d'accord!
Comme je le disais, ce n'est pas la possibilité de prise qui est interdite en isardam, c'est l'observation (qui est une condition nécessaire mais non suffisante à la prise).
Donc Dg2 illégal en Isardam PEPU.
Merci pour la stipulation !
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Oui c'est l'observation la notion clé. Encore qu'il ne soit pas aisé de toujours savoir la détecter - elle dépend de comment la condition est définie.
Par exemple avec une TBa1 et une TNa2, est-ce qu'elles s'observent a) en maximum ? b) en monochromatique ?
a) Oui car en maximum les coups non maximum restent légaux bien qu'on ne puisse pas les jouer "pour de vrai" !
b) Non car en monochromatique les coups bichromatiques sont interdits !
En particulier cela à une conséquence étonnante en PEPU (double) maximum : avec une TBa2 et une TNg1, les blancs sont obligés de jouer Th2 et alors les noirs ont 2 coups légaux : Txg2-ep et Tg8. En effet la pep est autorisée ici si l'on continue de suivre notre fil conducteur (enfin il me semble).
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Je ne comprends pas pourquoi Txg2-ep est autorisé alors que ce coup "reste légal mais qu'on ne peut pas le jouer "pour de vrai"".
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En fait Nicolas parle des "coups possibles" que l'on distingue des "coups légaux".
Txg2-ep est un coups "possible" dans le contexte, mais reste "illégal" au vu de la condition Maximum.
C'est juste théorique mais c'est une considération importante( pour programmer une condition par exemple)
Txg2-ep n'est pas "autorisé" en tant que coup illégal mais est "considéré" comme coup possible... ne serait-ce que ( shéma pratique) pour invalider le coup 1.Ta1-h2 initial qui serait alors illégal en isardam! ( invalidé par la PEP... bien que cette dernière reste illégale en Maximum)
je ne sais pas si je suis clair ici, mais c'est ainsi que je comprends cette distinction.
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@ Matoù
On ne peut pas les jouer "pour de vrai" sauf cas exceptionnel ! Par exemple en maximum un roi est en échec même s'il est menacé seulement par un coup non maximum. Donc un roi ne peut pas se mettre en position d'être capturé par un petit coup.
Je vois la pepu comme une sorte de réaction à un auto-échec : "tu es passé devant moi, je te capture en passant comme si tu étais une pièce royale (ce qui me donne le droit de te capturer)".
Pour dire les choses autrement, il y a observation en maximum même lorsque la capture qui peut en résulter n'est pas de longueur maximale. Et puisqu'il y a observation il y a pepu légale (du moins si on poursuit notre logique).
En fait il serait bon je pense de distinguer la famille des coups légaux de la famille des coups pepu-légaux. C'est d'ailleurs le cas en orthodoxe, après a2-a4, b4xa3 n'est pas un coup légal (il n'y a personne en a3), c'est un coup pep-légal.
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Merci pour ces précisions (en particulier le premier paragraphe).
Je ne discute pas du tout, je voudrais juste être certain de bien comprendre ce que tu dis.
Considérons la position suivante :
B:Ta3 N:Tg1.
Maximum double.
1) Les B jouent Ta3-h3 (forcé)
Les N disposent du coup légal Txg3(ep), bien qu'ils n'aient pas le droit de jouer ce coup, sauf circonstance particulière.
2) Ajoutons un RN en h8.
Le coup Ta3-h3 fait échec.
Les N peuvent jouer Tg1xg3(ep) (et même doivent le jouer puisque c'est le coup le plus long parant l'échec).
Est-ce cela ?
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c'est exactement ça!
le coup devient légal ( & obligatoire ici)
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Peut-être que je me trompe, mais il me semble que dans le a) Txg3-ep devrait être considéré légal (donc jouable). Autrement dit le simple fait qu'une pepu soit possible est une circonstance particulière qui la rend légale.
Pour chaque condition féerique il existe des coups possibles et des coups impossibles, c'est la première distinction, elle est dictée par les règles.
J'aime bien l'exemple du maximum et du monochromatique, car on voit bien la différence : avec seulement Ta1, le coup Ta1-a2 est possible en maximum mais impossible en monochromatique.
Parmi les coups possibles il y a les coups légaux, ceux qu'on peut vraiment jouer, et qui sont défini par les règles de la condition X sous laquelle on travaille. Par exemple en T&M il est légal de jouer un auto-échec comme take, pourvu qu'il existe un make qui le pare immédiatement. C'est l'auteur qui a décrété ça, il aurait pu poser un autre axiome.
Donc si on veut définir proprement la condition PEPU, il faut définir ce qu'est un coup PEPU possible (assez facile) et un coup PEPU légal (plus difficile). C'est un choix que l'inventeur doit faire, qui doit bien sûr être non contradictoire et respecter certaines traditions.
Donc si on reprend l'exemple a) c'est à nous de décréter si Txg3-ep est PEPU légal ou pas (il est clairement PEPU possible). Ce choix ne tombe pas du ciel, il n'est pas une conséquence logique de méta règles.
Je pense (mais je pourrais bien sûr changer d'avis devant de bons arguments) que l'on devrait le considérer légal, c'est "dans l'esprit". Un truc du genre : toute prise en passant possible devient ipso facto légale sauf si c'est un auto-échec.
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Oui, il m'avais bien semblé que tu n'avais pas utilisé les termes à la légère. C'est pourquoi j'ai voulu faire préciser.
Donc ta position est clairement exprimée par "le simple fait qu'une pepu soit possible est une circonstance particulière qui la rend légale".
A priori ça me choque un peu car je ne suis pas habitué à des cas où un tel raisonnement prévaut.
Jusqu'ici, nous avons discuté de l'impact de la PEPU sur la légalité du coup qui précède (rendant par exemple illégaux des coups en isardam, voire en T&M où l'auto échec lors du take devient illégal).
Les conclusions me semblaient très logiques.
Là, c'est différent. Il s'agit de considérer l'impact la PEPU sur la légalité du coup de prise, légalisant des coups qui ne le seraient pas, au seul mobile que c'est une prise possible en PEPU.
La logique me semble s'imposer beaucoup moins.
Ma réticence vient peut-être aussi du fait que je ne vois pas trop ce que ça apporterait.
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je suis d'accord ici avec Matoù, et la logique de son exemple du 23/11/2014 - 21:04:00 me semble tout à fait limpide.
Il n'y a pas de raison, à priori que la PEPU soit prioritaire sur toute autre condition (ici Maximum)
ça ne me générait pas de dire que la case traversée est bien observée mais que le coup n'est pas légal car il existe au moins un coup légal de longueur supérieure.
le fait qu'une case soit observée est un élément nécessaire mais pas forcement suffisant à la légalité du coup.
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Je sens bien aussi que légaliser les coups PEPU possibles est une démarche un peu radicale. Mais je sens aussi qu'il manque quelque chose dans la théorie, que les décisions à prendre ne sont pas fluides.
Peut-être faudrait-il partir de la notion de capture, au coeur de l'affaire (comme l'a déjà conjecturé Dominique). Quelque chose du genre:
Une capture (généralisée) c'est la donnée d'un mouvement capturant de la pièce capturante avec sa case d'arrivée (= case de capture) et la donnée d'une pièce capturée avec la case où elle se trouve (= case de la pièce capturée). Une capture est "normale" lorsque les 2 cases thématiques sont les mêmes, elle est "spéciale" autrement.
Après la capture la pièce capturée disparaît (quitte à pouvoir renaître) et la pièce capturante est placée sur sa case de capture, qui doit être vide avant la capture, ou occupée par la pièce capturée (selon que la capture est spéciale ou normale).
Je parle de mouvement capturant, qu'il faut distinguer de mouvement non capturant. Par exemple avec un Pion a2, un mouvement non capturant est Pa3/a4, un mouvement capturant est Pb3. Chaque type de pièce est munie de 2 types de mouvements. Une pièce est "normale" si les 2 types sont les mêmes, elle est "spéciale" autrement. Par exemples les pions et les locustes sont spéciaux.
Avec ça on peut déjà donner une définition de la pep orthodoxe qui, je pense, colle bien aux exigences : une pep b4xa3-ep est une capture spéciale avec b4-a3 comme mouvement capturant du Pion noir, et a4 comme case de la pièce capturée.
La suite est de définir la pepu, qui est aussi une capture spéciale, puis de décrire les cas où elle est légale. La première partie semble facile : une pepu est une capture spéciale où le dernier coup a été joué par la pièce capturée, qui a traversé la case de capture.
J'aime bien cette notion de capture généralisée, qui est peut-être l'outil qu'il nous manque pour voir les choses avec le bon angle. Par exemple avec un pion blanc a2 et un pion noir a7, a2->b3 (-Pa7) est une capture généralisée et la notation indique tout. Si le pion noir est en b3 (= capture normale), alors a2->b3(-Pb3) est noté a2xb3, et l'on retombe sur nos pattes !
PS : j'ai reçu l'article d'origine sur la PEPU, il faut que je le lise maintenant...
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Oui, d'accord avec la définition qui me semble claire et complète.
La complétude étant bien sûr soumise à l'examen de cas particuliers qui pourraient être soulevés par des compositeurs féconds.
Je note le passage "et la pièce capturante est placée sur sa case de capture, qui doit être vide avant la capture" qui interdit donc, de fait, la double capture.
Nous avons convenu d'éviter cette double capture uniquement pour des raisons pragmatiques. Il est donc bien que ce cas soit tranché "par décret" plutôt qu'avec des raisons logiques qui n'existent pas vraiment.
Dans ton dernier paragraphe, puisqu'il se veut un exemple, ce serait bien de dire dans quel genre ça peut arriver, (pour aider la compréhension).
Ton exemple ne fonctionnerait-il pas aussi bien avec un PB en b5 et un PN en a6 ou en a5 selon les cas ?
Puisque je parlais de complétude, voici une question qui, peut-être, nécessitera une précision supplémentaire dans la définition.
B: Rose e1. N:Te4.
Les B jouent Rose e1-e7.
Assurément, la T peut prendre en e7, mais concernant la prise en passant, qui décide (B ou N ou ??) sur quelles cases est passée la rose ? h4 ou b4?
La question n'est pas anodine, car si TxRose e7(->h4) fait mat, les B peuvent très bien dire qu'ils sont passés par b4!
(je m'aperçois en relisant avant validation, que je pourrais sembler me mettre dans la catégorie des compositeurs féconds, ce n'est évidemment pas le cas ;-)
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cette question est très juste.
Nous étions arrivé à l'idée qu'une capture en passant nécessite de la part du camp capturant,
de prouver que la pièce est forcément passée par la case de capture.
ici la capture en passant serait illégale dans l'absolu.( car les deux cas sont possibles = indécidable )
selon que l'on se place en aidé ou en direct le problème serait soluble ou insoluble:
en aidé, le choix de la case traversée revient au joueur qui capture,
en direct, le choix de la case traversée revient au joueur capturé.
à moins ( hors sujet ) de définir une Rose comme lévogyre ou dextrogyre... mais cela ne résoudrait le problème que pour cette pièce ! :)
la redéfinition de la capture sur un mode universel me plait aussi car elle clarifie bien des domaines féeriques tout comme la redéfinition de mouvement universel( capturant/non capturant)
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Merci à vous deux. A priori je n'aime pas définir quelque chose qui dépende du genre aidé/direct. D'abord ça complique et ensuite quid des genres mixtes - aidé inverse par exemple ?
Le joueur au trait n'a pas le choix du parcours de sa rose, du moins c'est pas dans les règles - la rose est quantique. Je préférerais donc garder l'idée de la charge de la preuve au camp capturant.
Un truc marrant c'est les problèmes de type Proca (j'ai appris ça lors de jugements), où le camp blanc, lorsqu'il décapture un pion noir en cinquième rangée, peut forcer les noirs à rétrograder le double pas, alors que noirs se défendent en Proca ! Par exemple avec PBa6, on peut rétro-jouer -1. b5xa6 a7-a5. De quoi bien s'amuser avec le Proca PEPU !
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@ Matoù,
Oui tu as raison il est mieux d'illustrer avec une postion plus tendue :
Avec PNa6 et PBb5, trait aux blancs, il y a 2 captures possibles, une normale b5xa6, et une spéciale b5->c6(-Pa6).
Avec PNa5 et PBb5, trait aux blancs, il y a aussi 2 captures possibles, spéciales toutes 2 mais avec une nuance : b5->a6(-Pa5) qui est légale en orthodoxe si le coup noir précédent est a7-a5 et pas a6-a5 (la pep quoi),
et b5->c6(-Pa5).
En fait la pep orthodoxe est une capture spéciale qui n'est pas toujours légale, ainsi que la pepu - il faut en plus une condition de franchissement sur le dernier coup noir.
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Je suis perdu (!)
1) j'avais cru que tu avais fait une faute de frappe avec ton exemple de PBa2 PNa7, et j'avais proposé une autre position, mais manifestement ce n'est pas ça. Je ne comprends pas en quel genre on fait b5->c6(-Pa5) mais ce n'est pas très grave.
2) En pepu, on prend en passant un coureur (puisqu'il emprunte un chemin fait de cases), mais pas un sauteur (qui ne passe pas par des cases intermédiaires). On peut donc prendre un mao (ou un moa) mais pas un C.
Il est donc logique qu'on puisse prendre une rose ou un C de la nuit.
Le problème c'est qu'un cavalier de la nuit a un parcours intermédiaire bien défini alors que la rose, pas forcément.
Et évidemment, par définition de la pepu, si on ne connait pas les cases intermédiaires... (et pourtant, elles existent!).
Je crois qu'il faut que vous fassiez appel à votre culture (que je n'ai pas) pour voir si de tels cas se présentent ailleurs et quelle réponse a été apportée.
Le choix au camp prenant est possible, mais dans le cas que je citais, il semble un peu injuste.
Peut-être la solution est-elle que en PEPU (et seulement dans ce cas), les parcours empruntés par les pièces dont le chemin est ambigu (roses , maos, moas, et probablement d'autres) doivent être précisés par le camp qui joue le coup.
Après tout, ça ne change rien à l'existant et ça règle la question.
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La solution que j'ai proposée m'a vraiment semblé être la bonne (ou la moins mauvaise) sur le coup, mais ça pose quand même un problème.
Sans pepu, considérons la position
B: Rose e1. N: Re7, Tc4.
Les N sont en échec et disposent d'une T pour intercepter la rose, quel que soit son trajet (accès aux cases h4, c2, b4 et c6).
Pourtant, les N ne peuvent intercepter l'échec par interception.
C'est donc que le trajet de la rose est non (pré)défini. Et pour autant, on ne peut parler de téléportation car elle emprunte bien des chemins, puisque si on ajoute une pièce en h4 et b4 il n'y a plus échec !
Donc si, en "simple" hétérodoxe, la rose emprunte des chemins à la fois connus mais indéterminés lorsqu'ils sont plusieurs, on ne saurait restreindre cette réalité sous prétexte de pepu. (Pourquoi vouloir prendre, alors qu'on ne peut intercepter ?).
Ma conclusion (temporaire) est qu'on peut faire des pepu sur des maos, paos, roses etc. uniquement lorsqu'ils ne disposent que d'un chemin unique !
Après tout, ce n'est pas si artificiel que ça car faute d'être une règle, c'est déjà la réalité avec les interceptions.
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1) Non pas de faute de frappe. On fait b5->c6(-Pa5) dans le genre "captures généralisées" (enfin c'est pas vraiment un genre, plutôt une définition).
2) Je vais plutôt faire appel à la rétro analyse. Dans une position donnée avec un PNa5 et un PBb5, on ne peut capturer en passant (dans le jeu direct) que si on peut prouver que le dernier coup noir est a7-a5. Plein de problèmes sont basés là-dessus. Donc à mon avis, si on transpose cette jurisprudence, on ne peut capturer en passant une rose que si on peut prouver qu'elle a bien traversé une case observée.
La rose est quantique - elle n'emprunte aucun chemin spécifique sauf si on peut prouver qu'il est forcément unique. Et elle ne passe par aucune case spécifique, sauf si on peut prouver que tel est forcément le cas.
C'est justement pour cette raison que Dominique et moi suggéront qu'on ne peut capturer une rose en passant que sur une case dont on est certain qu'elle a été traversé. Dans ta position les noirs ne sont pas en pepu-échec puisque, quel que soit le chemin de la rose, on peut la capturer en passant.
Intéressant est d'enlever le roi noir et de faire jouer la rose de telle sorte qu'elle dispose de 2 chemins, tout 2 franchissant une case observée par la tour mais différents, mettons b4 et c2. On est donc certain d'une seule chose: la rose à traversé b4 OU a2. On a donc 2 possibilité: soit on interdit la pep (comme tu le suggères), soit on accepte Txb4 ou Txc2, au choix des noirs.
Je vais encore faire appel à l'analyse rétrograde pour essayer de trancher ce cas complexe. La convention dite PRA (partial retrograde analysis) permet de scinder le passé en morceaux (lorsqu'il y a indétermination), et de jouer chaque fois différemment en fonction de ce passé. Ainsi il existe des problèmes PRA avec une unique solution, mais indéterminée.
Si on transpose l'indétermination du passé en l'indétermination du chemin de la rose (et il me semble assez logique de pouvoir le faire), alors on doit laisser au noir le choix Txb4 ou Txc2.
NB: je viens de m'apercevoir que j'ai dit 2 choses contradictoires:
- on ne peut capturer en passant une rose que si on peut prouver qu'elle a bien traversé une case observée.
- on doit laisser au noir le choix Txb4 ou Txc2.
Il faut lire: on ne peut capturer une rose en passant que si l'on est certain qu'elle a franchi AU MOINS une case observée. S'il est prouvé qu'elle a forcément franchi A OU B, alors le camp capturant à le choix de capturer en passant, ou bien en A ou bien en B.
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** J'étais arrivé à la conclusion qu'on ne pouvait prendre (ep) une rose que si elle avait un chemin unique.
** Tu as suggéré qu'on ne pouvait la capturer en passant sur une case que si on peut prouver qu'elle a bien traversé cette case observée (comme on fait avec l'analyse rétrograde et la pep du pion).
Cette suggestion me va bien car les deux propositions se rejoignent.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton extension "S'il est prouvé qu'elle a forcément franchi A OU B, alors le camp capturant à le choix de capturer en passant, ou bien en A ou bien en B". Ca me gêne qu'on puisse prendre une pièce sur une case où on n'est pas certain qu'elle soit passée.
Tant que de généraliser, je préfère généraliser la règle actuelle de la pep du pion : on ne peut le prendre ep sur une case que si on peut prouver qu'il y est passé, sinon on ne prend pas.
Par contre, je m'aperçois que précédemment lorsque j'ai cité les mao et moa comme autres exemples de pièce à parcours indéterminé, j'ai dit une connerie. Ces pièces sont des coureurs à parcours parfaitement unique.
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Raisonnement qui pourrait me faire changer d'avis :
Soit toujours la Rose d1 qui fait échec au Rd7.
La rose ne peut être interceptée par une pièce, à cause du double chemin possible.
Mais, dans cette position, dit-on :
a) que la rose fait échec en passant par un chemin non complètement déterminé
b) que la rose fait échec double en passant par les deux chemins ?
J'ignore ce que dit la règle. Mais à mon avis :
Si la réponse est a), alors on ne peut pas la prendre ep sur une case où on n'est pas certain qu'elle est passée.
Si la réponse est b), alors comme tu le dis, on peut la prendre sur la case qu'on veut, ... puisqu'elle y passe aussi !
Vu de l'extérieur, ça peut sembler du pinaillage, mais les deux visions me semblent différentes et c'est important d'être convaincu de la logique du choix qu'on fait.
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La convention que je suggère sur la rose suit la convention PRA, et il est vrai que tout le monde n'est pas d'accord. Donnons un exemple :
Supposons une position contenant PNa5b6g6h5 et PBb5g5 telle qu'on puisse prouver que le dernier coup noir est a7-a5 ou h7-h5. Supposons aussi que le but est d'atteindre la ligne 6, aucune pièce blanche ne pouvait le faire sauf éventuellement un des 2 pions. Alors la convention PRA dit que ce problème a une unique solution indéterminée bxa6-ep ou gxh6-ep.
On peut donc bel et bien jouer un coup dont on est pas certain qu'il soit légal, ce qu'il faut c'est avoir autant de coups disponibles que de possibilités de passé. J'applique le même raisonnement à la rose avec les coups Txb4 ou Txc2.
On peut voir aussi les choses autrement, la rose étant "quantique", elle passe à la fois sur les cases b4 et c2, donc on a bien le droit de la capturer sur l'une de ces 2 cases car, pour le coup, elle y passe vraiment ! Et ce n'est pas une vue de l'esprit si tu connais l'expérience d'un faisceau lumineux très fin (idéalement un seul photon) qu'on braque sur le centre d'une cible qui fait repoussoir. Si on filme la chose on voit un halo lumineux tout autour de la cible, ce qui indique bien que le photon est présent partout à la fois...
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Que penses-tu du schéma suivant ?
x1 PEPU
Pour moi c'est correct, du moins si l'on accepte la convention PRA: 1.Rxc7 ou 1.Rxe7 (solution unique indéterminée).
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Je crois avoir déjà lu que la "prise en passant" avait été créée parce sans elle le jeu avait tendance à se bloquer souvent.
Les Échecs sont un jeu et les règles doivent permettrent l'intérêt d'y jouer!
Cette règle n'est pas plus féérique que toutes les autres règles!
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Justifier une pep indécidable par référence à une « décohérence quantique » je crois qu’on ne peut pas faire plus féerique :o)
Autant je trouve l’idée magique autant je me dis que cela va être dur à faire entendre à tous ceux qui sont allergiques aux chats:
J’entends déjà des intervenants passionnés s’insurger sur Julia’s Fairies.
Plus sérieusement, j’adore le concept, mais il faudrait pour cela que l’idée de « Pièce quantique » fasse consensus : et quelles pièces sont concernées par le problème. ( Rose, UbiUbi ? Hamster…)
Sans doute faudra-il préciser alors, dans l’intitulé du problème, la notion de « PRA »
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Si on résume il y a 3 possibilités de définir la PEPU avec la rose :
1) On ne peut la capturer que sur une case observée qu'elle a forcément franchi.
2) On peut la capturer sur chaque case observée qu'elle a pu franchir.
3) On ne peut la capturer (en choisissant éventuellement la case) que si elle a forcément franchi une case observée.
Je suis incapable de trouver une jurisprudence évidente qui nous permette de choisir sereinement. Le seule que j'ai pu imaginer c'est la PRA, qui penche pour le choix 3), mais ce n'est pas un chemin logique qui évite toute critique potentielle.
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le choix 1) ne souffre aucune critique!
si une case observée à été franchie de manière certaine la PEPU ne se discute pas. C'est du solide.
le fait d'accepter cette règle n'élimine en rien la PRA 3) puisque c'est ce qui est pratiqué dans le contexte de" Roque & Pep interdépendants".
Deux (ou plus) chemins équiprobables mais mutuellement exclusifs donnent différentes variantes d'une unique solution! il n'y a pas de dual et c'est au compositeur de justifier la PRA par la richesse de l'idée qui la sous-tends.
la règle 2) pose elle un problème, car si l'on définit une pièce comme quantique ( qui passe par tous les chemins à la fois) alors elle peut, comme le précise Matoù, être capturée n'importe où sur son chemin( i.e. sur tout l'échiquier pour un Ubi Ubi)
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L’ubi-ubi est peut-être encore plus illustratif que la rose. Considérons le diagramme :
PEPU
Le Pa1 est un ubi-ubi qui joue en b1. Sur quelles cases peut-on le capturer ?
1) Seulement en b3, seule case qu’il a franchi à coup sûr.
2) En b3, mais aussi en a5,c5,d4,d2,c1, cases toutes observées dont au moins l’une d’elles a été franchie à coup sûr.
3) Sur chaque case observée.
J’ai regardé de près la définition de l’ubi-ubi à plusieurs endroits, notamment sur « Piececlopedia ». Il semblerait que l’option 3), la quantique, soit un peu trop folklorique, Dominique a raison. En effet la définition suggère (sans le dire clairement) que l’ubi-ubi emprunte un seul chemin, indéterminé (il faudrait sonder son âme ou l’hypnotiser pour le savoir !).
Reste donc à choisir entre 1) et 2). Franchement je ne sais pas, j’ai quand même l’impression que l’option 1), celle de Matoù, est plus consensuelle que la 2), PRA-like. Je suggère donc qu’on la retienne, sauf si quelqu’un trouve un argument béton qui l’invalide (par exemple un problème C+ qui serait démoli avec cette convention, mais je n’y crois pas).
Cela dit, je continue de penser que mon schéma précédent, le x1, est correct même avec l'option 1), quitte à ajouter PRA sous le diagramme. Ou bien je me trompe ?
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Désolé pour le retard, j'étais absent hier.
@nicolasdupont 25/11 2:14.
Je comprends cette convention PRA dont j'avais déjà entendu parler.
Consédérons donc ton exemple :
Dans les conditions exposées, si le but est d'atteindre la 6eme, en effet le problème est correct, le but est atteint avec une solution unique bien que indéterminée.
Mais si le but était d'atteindre la case h6 (et elle seule), le problème serait incorrect car bien que sachant qu'une pep est possible, en PRA tu ne peux pas décider de choisir celle qui t'arrange.
Ainsi, lorsque tu dis "J'applique le même raisonnement à la rose avec les coups Txb4 ou Txc2" d'accord. Si le but est de prendre la rose sur la 4eme rangée, le problème est correct (non dualistique !), le but est atteint bien qu'on ne sache pas si on prend en b4 ou h4.
Pour autant ici, avec la pepu, tu dis que la rose est passée sur une des cases, tu ne sais pas sur laquelle, donc tu la prends où tu veux. Ce n'est donc pas le même raisonnement que la PRA (me semble-t-il !).
Ton exemple de 2h45 : tout à fait d'accord, c'est correct.
25/11/2014 - 12:51
Comme dit Torlof, le 1) est indiscutable et me semble devoir être appliqué.
Ceci n'est en rien incompatible avec la PRA et ton exemple précédent.
Et ceci est également compatible avec la possibilité de la prendre sur la case de son choix (où elle a pu passer) UNIQUEMENT si on dit que la rose d1 fait ECHEC DOUBLE au Rd7. (ie si on me dit qu'elle passe par les 2 chemins à la fois, ça ne me heurte pas puisqu'on ne peut pas interrompre son action en interceptant un seul chemin).
Ubi-Ubi. Passée ma première réaction d'interrogation ("Ubi, qui t'es ?" pas si fausse que ça puisqu'il est partout à la fois :-) la question est en effet passionnante.
J'avoue que je n'ai pas d'avis.
1) b3, oui, à coup sûr. Cependant, avec un peu plus de pièces N sur l'échiquier, on pourrait peut-être démontrer qu'il existe une autre case sur l'échiquier où il est obligatoirement passé. On imagine l'éventuelle difficulté d'une telle preuve !
2) Oui, mais seulement si on considère que l'ubi-ubi emprunte tous les chemins à la fois.
3) en effet, c'est plus compliqué. Mais en fait, quelles différences entre 2) et 3) dans une position un peu plus chargée ?
Il faudrait aussi établir quelles cases n'ont pas pu être atteintes.
Donc dans le cas de cette pièce, on voit la difficulté générée par la pepu, et ceci quel que soit le choix retenu !
En tout cas, pour y ajouter le PRA, on peut dire que dans ton exemple, si le but est de capturer l'ubi-ubi sur case noire, le problème est correct (non dualistique).
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''Cette règle n'est pas plus féérique que toutes les autres règles!''
Ne vous fatiguez pas, Chaturanger. Ici toute ressemblance avec le jeu d'échecs n'est que pure coïncidence.
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Peut-être, mais alors, c'est comme sur beaucoup de fils, non ?
Il ne me semble pas très difficile d'appréhender le concept de base de la prise en passant généralisée.
En tout cas, plus facile que de comprendre les parties entre 2700 et pourtant nombreux sont ceux qui les commentent avec des avis péremptoires !
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J'ai simplement fait la recommandation à Chaturanger de ne pas essayer d'argumenter sur un sujet qu'il associe apparemment au Jeu d'Echecs.
Alors, effectivement sur beaucoup de fils on raconte n'importe quoi ! Mais cela ne me dérange pas du tout.
Bien sûr c'est facile ''d'appréhender le concept de base de la prise en passant généralisée.'' Et même plus qu'appréhender semble possible pour nos petits cerveaux. Mais, bon... sommes nous encore dans le Jeu d'Echecs ?
J'ai l'impression que cela fait longtemps que la rubrique ''problèmes'' n'expose plus vraiment de problèmes d'échecs. On en a déjà fait le tour ?
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C'est vrai, tu as raison du moins en orthodoxes.
Mais c'est difficile car tellement de choses on déjà été faites que maintenant, pour faire un problème "primable", il faut se plier à des tas de contraintes qui rendent le problème très technique.
Et le compositeur qui parvient à faire quelque chose de bien a tendance à envoyer son problème à un concours de composition plutôt que le publier ici, ce qui se comprend.
Donc Il reste la possibilité de monter des beaux problèmes déjà publiés par ailleurs, sur lesquels on vient de tomber, qu'on a beaucoup aimé pour une certaine raison, et qu'on veut partager.
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Mais oui ! C'est ça qu'on veut ! En plus, ici ( sur ce forum ) il y a certainement un bon nombre de joueurs qui ne connaissent pas 90% des classiques. Et les autres 10% les ont oubliés ( comme moi ! )
Par ailleurs, il survient parfois des positions de mat dans des parties d'actualité ( ou des dernières années et passées inaperçues ).
Allez, une très facile :
1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.Nf3 e5 4.Bc4 d6 5.d3 Be7 6.0-0 Nf6 7.Ng5 0-0 8.f4 exf4 9.Bxf4 h6 10.Nf3 Be6 11.Nd5 Bxd5 12.exd5 Na5 13.Nh4 b5 14.Nf5 bxc4 15.Bxh6 gxh6 16.Nxh6+ Kh7 17.Nf5 cxd3 18.Qxd3 Kh8 19.Rae1 Qb6 20.Qh3+ Nh7 21.Rxe7 c4+ 22.Kh1 Qxb2 23.Re4 Rg8.
Mat en 6 coups !
Partie, par ailleurs, très importante pour la théorie.
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Oui, d'accord.
J'ai bien fait d'attendre avant de dire que c'était mat en 7, car dans la position B:Dh3, Th7, Tf1, Cf5 et N:Rg8 Df6 Tf8, je ne voyais que l'évident mat en 3 par Ce7 puis Th8 alors qu'il y a bien mat en 2 !
Je ne connais rien à la théorie, donc je te crois volontiers quand tu dis que c'est une partie importante, mais jusqu'où ? Car on a l'impression que le coup 17:..cxd3 pour ramener la DB fait quand même "bon client".
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Non, cela na va pas si loin, sur le plan théorique. En fait, voilà la partie :
Sutovsky,E (2657) - Smirin,I (2683) [B30]
ch-ISR Tel Aviv ISR (6), 30.11.2002
1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.Nf3 e5 4.Bc4 d6 5.d3 Be7 6.0-0 Nf6 7.Ng5 0-0 8.f4 exf4 9.Bxf4 h6 10.Nf3 Be6 11.Nd5 Bxd5 12.exd5 Na5 13.Nh4 b5 14.Nf5 bxc4 15.Bxh6 gxh6 16.Nxh6+ Kh7 17.Nf5 cxd3 18.Qxd3 Kh8 19.Rae1 Qb6 20.Qh3+ Nh7 21.Rxe7 c4+ 22.Kh1 Qxb2 23.Re4 Rg8 24.Qxh7+ 1-0
Par 12...Ca5, Smirin avait essayé de contrer sa propre variante, jouée la veille avec les blancs ! ( Avrukh ayant joué 12...Cb4 ).
Smirin,I (2683) - Avrukh,B (2595) [B30]
ch-ISR Tel Aviv ISR (5), 29.11.2002
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 e5 4.Bc4 Be7 5.d3 d6 6.0-0 Nf6 7.Ng5 0-0 8.f4 exf4 9.Bxf4 h6 10.Nf3 Be6 11.Nd5 Bxd5 12.exd5 Nb4 13.Bd2 Nbxd5 14.Nh4 Nb6 15.Nf5 Nxc4 16.dxc4 Nh7 17.Bf4 Bf6 18.Bxd6 Re8 19.Qg4 Bd4+ 20.Kh1 Qg5 21.Qf3 Bxb2 22.Rab1 Bf6 23.Rxb7 Rad8 24.Bxc5 Qd2 25.Be7 Ng5 26.Nxh6+ Kh7 27.Qf5+ Kxh6 28.Bxf6 gxf6 29.Qxf6+ Kh5 30.Rb5 Rg8 31.Qxf7+ Rg6 32.Qh7+ Rh6 33.g4+ 1-0
Ensuite, Leko a accepté la finale que cette position peut amener par 12...Ca5; 13.Ch4 CxFc4; 14.dxCc4 et 14...Cxd5.
Kramnik,V (2807) - Leko,P (2736) [B30]
XX SuperGM Linares ESP (14), 09.03.2003
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 e5 4.Bc4 d6 5.d3 Be7 6.0-0 Nf6 7.Ng5 0-0 8.f4 exf4 9.Bxf4 h6 10.Nf3 Be6 11.Nd5 Bxd5 12.exd5 Na5 13.Nh4 Nxc4 14.dxc4 Nxd5 15.Qxd5 Bxh4 16.Rad1 b6 17.Bxd6 Be7 18.Be5 Bg5 19.Bd6 Be7 20.Bf4 Bf6 21.c3 Qxd5 22.cxd5 Rad8 23.Bxh6 Bxc3 24.bxc3 gxh6 25.Rfe1 Rd7 26.c4 a6 27.a4 b5 28.axb5 axb5 29.cxb5 Rb8 30.d6 Rxb5 31.Re7 Rbb7 32.Rxd7 Rxd7 33.Kf2 Kg7 34.Kf3 Kf6 35.Rd5 ½-½
Après je ne sais pas comment cela a évolué. Mais, franchement, je ne recommande pas cela aux noirs, même si la partie s'est conclue par la nulle.
En tous les cas, les trois parties sont très intéressantes pour composer un cours complet mélangeant théorie, stratégie, tactique, finale.
Avis aux amateurs !
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@Chemtov:Tu oublies la cerise sur le gâteau pour cette variante:
MVL-Carlsen 1-0 Biel 2011.
Même si Maxime n'applique pas la manoeuvre Cg5 et f4,elle fait du bien quand même...
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C'est autre chose. C'est la ligne sans 0-0, mais Cd2, pour chercher les cases blanches ( Cf1-e3 ) (Gelfand-Kramnik et bien d'autres). Toujours intéressant, à la fois sur le plan stratégique et tactique.
Mais à part les noms des deux joueurs (MVL et Carlsen), je ne sais pas si la partie est très exploitable pour un cours ! (presque 100 coups).
Pour moi, l'intérêt c'est la finale, avec le pion incrusté en h6 ( Je pensais à cela, lorsque des commentateurs de la 6ème partie Carlsen-Anand disaient que h6 noir était une faute et qu'il aurait fallu laisser jouer h6 aux blancs ).
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@Chemtov.
Merci pour les parties.
Grosse confiance de Sutovsky dans sa préparation puisqu'il sait que son adversaire a joué cette variante la veille !
Ceci m'a de plus fait comprendre ce que tu voulais dire en parlant de mat en 6 !
Pour ma part, j'avais juste continué "bourrin" pour voir un peu, et j'avais maté en 6 comme je le dis dans ma réponse, sans vraiment y voir d'intérêt.
Il était pourtant évident que si tu proposais cette position, c'est qu'elle recelait au moins un peu plus que la première évidence.
Mat très intéressant d'ailleurs car il nécessite "peu de choses" et pourrait presque être "théorique".
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@Matoù : oui, cette combinaison aurait bien sa place à côté de Lasker-Thomas !
Mais je trouve qu'elle est même plus intéressante. Le thème connu, c'est qu'une attaque de pièces lourdes placées devant les pions g2 et h2 crée toujours, en retour, des risques de mat du couloir. Donc il faut dans ce cas faire venir le roi adverse au contact des pièces, si ces pièces (tour f1) ne peuvent venir au contact du roi. ( Lagardère inversé ! )
Autre mat que je trouve intéressant ( pas seulement pour le côté esthétique ) :
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.c4 Bg7 4.Nc3 0-0 5.e4 d6 6.Be2 e5 7.0-0 Nc6 8.d5 Ne7 9.Nd2 Ne8 10.b4 f5 11.c5 Nf6 12.f3 f4 13.Nc4 g5 14.a4 Ng6 15.Ba3 Rf7 16.b5 dxc5 17.Bxc5 h5 18.a5 g4 19.b6 g3 20.Kh1 Nh7 21.Nb5 Qh4 22.Bg1 Bh3 23.Re1
Mat en 6 coups ! Facile, mais intéressant pour la théorie de l'Est-Indienne ( Il y a une petite histoire autour de ce mat ! ).
Bref... Je ne veux pas m'incruster sur ce fil. Mais je me pose toujours la question de ce qu'on appelle un ''problème''. Pour moi, dès que je vois une position avec un énoncé, un intitulé posant une question et nous proposant de rechercher une solution, il s'agit là d'un problème ( composé ou issu de partie réelle ). Mais j'ai l'impression que l'onglet ''problème'' ne concerne ici que la composition ( aux règles et conventions très éloignées de mon univers ).
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La regle de pep etait cree pour amuser les enthousiastes de retro des ciecles plus tard.
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@anselan,: oui! :o)
une féerie anticipée en quelque sorte.
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