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| Déplacements des interclubs par JE***2208 le
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Jusqu'à quand se déplacera-t-on pour jouer les interclubs ?
Après tout, nous sommes un des rares sports pour lesquels la présence face à face n'est pas indispensable : avec les moyens de communication actuels, il suffirait d'un bon arbitre dans les 2 lieux, une bonne connexion internet, et le tour serait joué...
J'y verrais 3 impacts majeurs :
- Bye-bye les frais de déplacement qui plombent les budgets des clubs
- Communiquer sur l'aspect novateur de la démarche
- Et du coup, communiquer sur le faible bilan carbone de nos compétitions !!
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Oui mais jouer sans adversaire retire tout le sel du jeu.
AU poker, on dit qu'on ne joue pas les cartes mais le joueur.
Si on me retire mon adversaire, je perds le goût à la compétition.
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Je comprends ce que tu veux dire, je suis sensible à ton argument Moriarty.
Mais peut-être qu'un jour on n'aura pas le choix. Notre sport est tellement déshérité question argent (et communication) !
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Au bridge, on arrive aussi à jouer sans parler et sans se regarder.
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Est-ce qu'un responable de club de Top 12 peut nous dire grosso modo son budget déplacement ?
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Il y a truc que j'ai du mal à comprendre.
On accepte de payer (inscription et déplacement) pour faire des compétitions individuelles, et on n'accepte pas de participer aux frais de déplacement de sa propre équipe (en organisant du covoiturage bénévolement par exemple).
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Ben... peut-être parce payer un peu c'est possible, mais beaucoup non !
Le joueur d'échecs est plutôt individualiste.
Le raisonnement consistant à penser "payer pour moi, d'accord", "payer pour le club, j'ai du mal" me semble inévitable. A tort ou à raison.
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Je rejoins Moriarty, la dimension psychologique est énorme aux échecs et puis quel plaisir de regarder dans le yeux son adversaire lorsqu'on pense avoir fait un bon coup, d'appuyer un peu plus fort la pièce qu'on joue (sans l'abattre sur l'échiquier car un peu de respect s'impose), de se lever lorsqu'il lui reste une minute à jouer, de regarder l'échiquier au-dessus de son épaule etc. Une grande partie de la saveur d'une partie pour moi réside dans cette opposition humaine.
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Je vous comprends, j'apprécie aussi.
Cela dit, je mentirais en disant que je regarde souvent mon adversaire dans les yeux !
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C'est pas la première fois qu'on lit cette proposition absurde.
1) les échecs c'est aussi avant tout un contact social. Sinon autant jouer contre des robots.
2) impossible à réaliser avec les technologies de triche, même avec un arbitre dans les deux lieux.
3) le budget déplacement même d'un club de top 12 reste raisonnable comparé aux coûts d'autres sports, mais effectivement l'argent faut aller le chercher avec beaucoup de contacts.
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Brunico, qui te dit que "cette proposition absurde" ne sera pas indispensable un jour ?
Encore une fois, je suis d'accord, c'est formidable de jouer avec des pièces en buis, mais les échecs sont pauvres !
Bien sûr qu'en soi, les budgets de frais de déplacement des clubs sont ridicules par rapport au budget du PSG... Mais d'argent, aujourd'hui, il n'y en a pas dans les échecs, c'est tout.
Personnellement, je ne joue jamais en ligne ; mais vous trichez, vous, quand vous jouez sur le Net ? Ca vous intéresse de tricher quand vous jouez ? Non ? Bon, alors il n'y a pas plus de raison que ça se fasse en présence d'un arbitre !
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D'accord avec JEEN pour la triche :
les clubs qui trichent se retrouveraient rapidement entre eux ...
les autres se reconnaîtraient.
C'est un argument peu recevable pour les joueurs honnêtes.
D'accord avec Brunico pour le contact social !
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Soyons réalistes.
On dirait une promesse de campagne électorale dont on sait immédiatement que la mise en pratique ne sera jamais réalisable.
Il y aura tjs des tricheurs et des suspicions de triche ... "Ce n'est pas possible qu'il ait trouvé ce coup tout seul" ...
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AD soyons confiants !
entre les tricheurs et le reste du monde c'est un grand jeu qui voit les uns prendre le dessus sur les autres et "vice"versa ,
tout cela s'équilibre sans doute.
Je n'ai ni peur ni honte de perdre contre un tricheur, je lui laisse le soin de gérer ce genre de problème.(la peur et la honte) ;-)
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Bof, ça coûte toujours moins cher de déplacer une équipe de 8 joueurs d'échecs, que d'en déplacer une de 15 joueurs de foot.
Pas d'équipement à fournir (venez comme vous êtes !), ah si un stylo !
Pour la triche, c'est évidemment un problème. Pour ma part, je pense que ça n'a aucun avenir en compétition nationale.
En revanche c'est complètement envisageable entre deux clubs volontaires, comme ça pouvait se faire via télégraphe il y a plusieurs décennies.
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Non la vraie question au sujet des nouvelles technologies qui pourraient changer les règles du jeu, c'est :
MAIS POURQUOI NOTENT-ILS ENCORE LES COUPS AU CHAMPIONNAT DU MONDE ???
(valable pour toutes les parties sur DGT...)
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Une solution pour résoudre leur pb calendrier du Top 12 et réduire drastiquement les frais??
(voir fil "réforme des interclubs")
:-)
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Ca pourrait à la limite être une solution réservée aux déplacements les plus coûteux mais jamais obligatoire. Et quoi qu'on en dise la triche et le hack sur internet sont diablement bien dissimulés pour qqn qui s'y connaît.
Je joue aux échecs contre un humain, dans une atmosphère, pas contre mon écran.
Enorme +1 pour la notation des parties notamment au championnat du monde !
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L'idée mérite l'attention mais comment tu fais en pratique?
Tu achètes un PC par joueur?
Ou peut être sur tablette ou smartphone mais c'est peu pratique.
Ou alors par échiquier DGT mais niveau prix c'est pire.
Ça va coûter cher au club...
Imagines que tu as un club avec 6 équipes, ouch!
A moins qu'un arbitre se donne la peine de rentrer les coups un par un sur un PC à part mais ça me semble peu réaliste, et difficile de gérer le chrono ensuite.
Après j'aime le contact avec les autres joueurs, et le fait de faire une sortie en copains.
Les échecs ne sont pas qu'un déplacement de pièces sur un échiquier, c'est aussi un échange, un partage.
Rester "chez soi" dans son coin me semble une très mauvaise idée.
Quant aux déplacements longs, aux responsables de groupes de trouver des solutions mais c'est vrai qu'ils ont du mal, ou aux instances de trouver un découpage adequat...
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Quand à passer 5hrs devant un écran.... faudra trouver les volontaires.
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pourquoi devant un écran ?
quand je joue contre ma tablette je place un bel échiquier bois devant moi
et lorsque tout le monde pourra se bricoler un échiquier électronique perso cela sera encore plus simple
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@Dulo :
En effet, faut voir comment en pratique. J'imagine que le jour où cette solution sera mise en oeuvre, on aura tous une tablette.
On bien déjà presque tous un smartphone...
Autrement, supposons pour un club de Top 12 : une box internet à 30 € par mois + quelques tablettes en WiFi seraient largement amorties en une année de frais de déplacements.
Je suis d'accord : je préfère jouer contre quelqu'un en chair et en os, et j'entends vos arguments sur la poignée de main, les yeux dans les yeux, la gestuelle, etc. mais vous avez qu'à vous dire que ça sera toujours possible dans de nombreuses compétitions.
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Par curiosité, comme des moyens de com sont utilisés par le joueur pendant la partie, celle ci est elle homologable FIDE? Ah ah!!!
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Les règles FIDE ne sont pas intangibles : qui aurait dit il y a 15 ans qu'elles parleraient des téléphones portables aujourd'hui ?
N'y a t-il pas eu dans les années 60 ou 70 une partie par télex impliquant Fischer (pour une histoire d'embargo, je crois)?
Elle a certainement dû être homologuée.
Les traditions, c'est bien. Le conservatisme, pourquoi pas. Mais la sclérose, non !
J'imagine si FE avait existé quand on a introduit la pendule dans le règlement...
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La FIDE ne pourra pas accepter un tel changement de règlement !
Si elle le fait, ce sera pour le monde entier, tous les tournois...
Il y a déjà des normes louches dans certaines régions du monde, mais cela reste exceptionnel.
Avec une telle règle, les magouilles seront inquantifiables !
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C'est possible ; les règlements ne changent pas facilement. Ni les habitudes immuables, d'ailleurs.
Je suppose que c'est la raison pour laquelle on note encore ses parties au championnat du Monde : c'est parce qu'on doit noter ses parties dans TOUTES les compétitions.
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Il y a eu aussi l'utilisation du télégraphe.
Et je me demandais si des fanas n'avaient pas joué des parties amicales via pigeons voyageurs; persuadé que ça a dû arriver.
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Ca serait un comble que notre discipline soit en marge de l'évolution des technologies.
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Personnellement j'arrêterais de jouer si la proposition de JEEN devenait réalité.
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moi aussi...
mais les directeurs de compétition devraient être plus vigilants sur leurs propositions de calendrier : je vous laisse juge pour le nôtre en N2 Senior cette saison
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Bah... C'est comme si vous aviez dit "J'arrête de jouer si jamais on met des pendules qui font plus tic-tac"...
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Bof, soit on a un bel échiquier sous le nez, et kiki ki bouge les pièces si l'adversaire est virtuel?, ou bien on a un écran ou des hologrammes; dans le 2° cas on est dans un monde avec lumière artificielle et on en sort au bout de 5h avec des yeux de lapin mixomatosé et faut aussi revoir les règles du jeu faites pour un monde mano à mano avec des objets physiques (du style la pièce pas centrée, le romantique "j'adoube", coup joué-coup achevé, etc...).
Etre mixomatosé et jouer tout seul dans son coin sans voir l'adversaire physiquement, c'est pas un sport. C'est du top geek, ça ne branche pas tout le monde. Mais bon, admettons que tous les goûts soient dans la nature.
Un match sportif, c'est du mano à mano, les noeneils dans les noenoeils.
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@JEEN: je ne triche pas quand je joue en ligne effectivement mais beaucoup le font bien que l'enjeu soit ridicule.
Sur le fait que les échecs soient pauvres, en fait c'est vrai face au foot mais face à d'autres sports ça n'est pas le cas. Mon cousin était vice champion de France badminton, 8ème de finale aux JO de pékin 2008 (meilleure place qu'un français n'ait jamais réalisé dans l'histoire du bad) et personne ici ne sera capable de citer son nom...
Quand il gagnait des tournois équivalent à Rolland Garros il gagnait des sommes ridicules. Pour faire un comparatif avec les échecs, quand il gagnait un open similaire au championnat de Paris il gagnait moins.
C’est vrai que c’est drôle, tout le monde voit que le foot mais réalisent pas ce que sont vraiment le haut niveau dans les sports méconnus du grand public.
Bref faut pas s’habituer à devenir pauvre ou on va vraiment le devenir, faut au contraire chercher de l’argent encore une fois et aller de l’avant.
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Pourquoi voulez-vous que dans cette hypothèse il reste encore des clubs ? Ils sont le seul moyen de rencontrer des vrais gens et des vrais échiquiers, alors pourquoi s'y inscrire si c'est pour faire ce qu'on peut faire tout seul chez soi, sur des sites en ligne...
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... pour permettre à des personnes à mobilité réduite (Hôpital, prison etc ...) de participer à nos agapes échiquéens dominicaux !
Orouet (avocat du diable)
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Affreuse proposition ... beurk ! ... sauf dans les cas evoqué par Orouet.
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On sera bientôt que des robots avec un peu de chair autour.
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+1 ANaigeon
Mais à la limite, si c'est grâce à ça que les clubs seront encore là, tant mieux !
Et je suppose qu'à ce moment là, on pourra encore faire des opens en bas de chez soi et des compétitions à faible empreinte carbone.
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La proposition de JEEN ouvre cependant de nouveaux horizons : imaginez de jouer le we prochain non plus en N3 contre Amiens ou Cergy, mais en W(orld)3 contre l'Auckland chess club (il faudra trouver un créneau horaire adapté) ou le club de Ajedrez de la Ciudad de México...
Moi je vote pour !
Sans rien changer aux compétitions nationales, bien sûr...
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JEEN, votre proposition est absolument terrifiante.
Après mon week-end en N2 en Bourgogne avec mes potes, où nous avons rencontré d'autres sympathiques joueurs d'autres équipes, pu discuter de choses et d'autres, d'échecs et de beaucoup d'autres sujets, en voyage ou au resto, pu serrer des mains, voir de nouvelles têtes ( joueurs, arbitres ou organisateur ), retrouver d'anciens adversaires et amis, suivre 2 X 16 parties intéressantes en se promenant dans la salle, voir les expressions, sentir l'ambiance, respirer le vrai jeu d'échecs, ramener des souvenirs, des notes sur des parties, des adresses échangées etc... Bref... Vous nous enlevez ça... et il restera quoi ?
Désolé pour les internautes, mais la vie sur internet n'est tout de même qu'une pâle copie, très éloignée, de la vraie vie.
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@Chemtov :
Je me plaçais juste dans l'hypothèse où un jour on serait obligé de faire comme cela. Je pense que d'un strict point de vue rationnel (ce qui est particulièrement à la porté des joueurs d'échecs), tôt ou tard on sera amenés à prendre en compte :
- le temps perdu
- les sommes en jeu
- le bilan carbone, qu'on nous reprochera tôt tard
- a contrario : l'intérêt en termes d'image
Comme vous tous, je préfère les échiquiers en bois, les poignées de mains, les Kyriad, les Flunch,... aux parties virtuelles.
Mais qui sait si le Top 12 ne pourrait pas plus étoffé si on n'était pas contraints par les déplacements, serait-on obligé de faire 2 groupes en N1 (je ne suis pas un spécialiste du haut niveau). J'ai tellement lu de critiques liées au déplacements par le passé, que je m'étonne que la question fasse si peu débat.
Il me semble qu'on oublie aussi dans la discussion le triste sujet les clubs qui renoncent à monter dans la division supérieure faute de budget.
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Quel beau discours pessimiste voir dépressif...
Certains ont le même pour la France au sens large d'ailleurs. Mais au lieu de se résigner à perdre faut plutôt se battre pour garder ce qu'on a et même l'améliorer davantage.
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La vache ! Vous allez au Flunch maintenant au JEEN ?
Je vais peut-être songer à revenir...
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Flunch ou autre, en fait j'en sais rien. Mais c'était pour faire style "on dort dans la zone d'activités et on mange dans les centres commerciaux".
Il faut garder le sens des proportions : c'est pas parce un jour on sera obligés de s'adapter au monde de demain, que ça sera la fin des clubs, ni celle de la France ! Encore heureux d'ailleurs ! Sinon ça voudra dire qu'ils ne seront pas très solides ni très résistants au changement.
Encore une fois, transportez-vous à l'époque où on a introduit la pendule dans le règlement : heureusement que tout le monde n'a pas dit : "Puisque c'est comme ça, j'arrête de jouer" !!
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Pourquoi rejeter en bloc cette idée, elle peut être utile occasionnellement, voire ouvrir des possibilités.
Par exemple en permettant à des équipes des dom tom de participer.
Ou à une personne hospitalisée de jouer pour une équipe.
Enfin bon, c'est toujours pareil, quand on a une nouvelle technologie, entre le rejet absolu et l'adoption aveugle et gadget, il peut y avoir des utilités intermédiaires..
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Moi je suis ok pour l'idée, mais pas en compet'.
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@kaktus: oui, bien sûr, c'est logique pour les deux cas que vous énoncez.
Mais pour le reste, faut pas exagérer ! Traverser la France, c'est facile. Nos 700 km en voiture ( Strasbourg-Esbarres aller-retour ) n'ont strictement rien coûté au club. Il suffit d'utiliser le mécanisme fiscal de renonciation au remboursement de frais, frais déductibles ensuite des impôts.
Un hôtel Ibis budget c'est seulement 35 euros la chambre ! Un Ibis classique, tarif ibis-sport, réservé assez tôt, c'est 38 euros la chambre !
Il faut juste s'organiser tôt, acheter les billets dès que possible ( si SNCF indispensable ) et négocier avec les hôtels ( ce que notre fédé n'a de nouveau pas su faire pour le Top 12 ).
@JEEN : Moi, je n'ai rien contre la modernité. Mais je ne vois pas du tout le rapport. Rester chez soi, dans sa caverne, ce n'est pas très moderne.... Il faut vivre, bouger, rencontrer des gens, etc...
Faut voir ce que c'est quand il y a cinq matchs en même temps dans mon club, le dimanche matin ! Quelle effervescence, quelle vie, quelles tensions !
@A.Naigeon: Concernant les clubs et '' pourquoi s'y inscrire si c'est pour faire ce qu'on peut faire tout seul chez soi, sur des sites en ligne...''.
Effectivement. Et en plus, chez nous, il y a des fêtes (de Noël), dont une avec vin chaud, tournois de blitz et concert de jazz ( avec un de nos membres, joueur américain, et nominés deux fois aux Grammy et Academy Award ).
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C'est une bonne remarque.
Si les compet' se jouent via le net, à quoi bon un club ?
Mais même le poker, qui se jouent beaucoup via le net, voit fleurir des clubs associatifs où l'on ne joue pas d'argent.
C'est comme ça, les gens ont besoin de contact, c'est d'ailleurs le but d'une assoc'.
Donc jouer via le net est contraire à l'esprit des clubs. CQFD.
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Comme vous voulez les amis, mais je suis sûr qu'on en reparlera avant 15 ans.
De toute façon, je me suis gouré de topic : j'aurai dû aller dans 'Réforme des interclubs'...
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D'autre part, vous me faites sourire avec l'ambiance excitante des matches qui ont lieu au même endroit : c'est très joli, mais ce sont soit des divisions différentes qui se retrouvent au même endroit et c'est fortuit, soit c'est un regroupement de plusieurs équipes qui jouent dans la même division dans un même lieu.
On sait bien que dans ce cas, ce n'est pas pour la beauté des rassemblements ni par nécessité sportive, mais que cela répond déjà à une logique économique.
Sinon, on mettrait gentiment 2 les équipes sur un seul site.
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@JEEN : ''Comme vous voulez les amis, mais je suis sûr qu'on en reparlera avant 15 ans.''
Ce serait bien triste... Pour ma part, depuis 1971, j'ai joué plus de 500 matchs par équipes ( un record, peut-être...), dans différentes compétions, et j'ai appris les échecs principalement par ce ''milieu formateur'' particulièrement motivant, en jouant bien sûr, mais aussi en observant et en écoutant mes coéquipiers. Parfois je rêvais de déplacements encore plus longs, pour en profiter davantage !
@JEEN : Ni situation fortuite, ni regroupement. Et, effectivement, ambiance excitante quand tout le monde se retrouve.
Si nos équipes 4, 5, 6, 7 et 8 jouent à domicile (comme dimanche), cela fait 36 échiquiers et donc 72 joueurs à accueillir.
Bon... c'est vrai que nous avons du ''délocaliser'' un peu, par manque de place.
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Dans 25 ans peut-être...
Jouer aux échecs par internet, c'est déjà en place, j'y joue mais rien ne remplacera les compétitions normales individuelles et par équipe.
Quid d'une fédération sportive où les seuls licenciés ne joueraient que sur internet ? Ce ne serait plus une Fédération mais une association d'internautes
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C'est vrai que sur ce forum il y a beaucoup d'amateurs d'échecs rétrogrades ...;-)
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Avec les progrés des "PlayStation" (Beurk!) dans 15 ans on jouera peut-être aussi la coupe du monde de foot sur console...
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JEEN, dis-nous, c'était une blague, hein ? :)
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Non : je voulais juste dire que peut-être, un jour on sera obligés. Ce sera même un moindre mal par rapport au foot, au ski ou au tennis, puisque au fond ça change pas la nature du jeu :).
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Ah si, ça changerait! Du moins j'espère.
Si on virtualise autant aller vers du 3D, et là on pourrait faire des supertrucs loin d'un misérable échiquier sur une table bancale...
Un jeu "galactique"; enfin, en ligne avec le monde moderne.
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Vu d'aujourd'hui c'est un concept qui ne fait absolument pas rêver mais c'est évidemment la bonne (seule ?) direction.
Il ne faut surtout pas penser le projet avec les technologies d'aujourd'hui (une rangée de 8 PC avec échiquiers en 2D), mais il faut essayer d'imaginer ce que la technologie permettra dans 20-30 ans, y compris en terme de rapport à l'autre.
Si certains sont en panne d'inspiration, une nouvelle séance de n'importe quel film d'anticipation suffit pour imaginer quelles seront les possibilités de communication dans quelques années ...
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Total Recall. Tout implanté en mémoire. Un combat de titans au 8° échiquier de la régionale 6.
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La soupe aux choux. Tout implanté dans le ... (à chacun ses possibilités de communication). Pour le 1er échiquier de Vicinale 2 !
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+1 Yegonzo
Les joueurs seront assis devant leur échiquier et feront face à l'hologramme de leur adversaire qui sera plus réel que l'original. Le port de gants haptiques permettra de serrer la main de son adversaire.
C'est techniquement déjà possible
Dans 20 ans, ça sera banal.
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Pis de toute façon y aura plus de bois pour fabriquer les pièces et les échiquiers.
Brrr ça fait froid dans le dos...
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Si ça devait arriver ce n'est sans doute pas quelque chose qui sera imposé d'en haut, mais plutôt quelque chose qui viendrait d'en bas
Par exemple, quelques clubs minuscules, tellement petits qu'il n'ont pas de budget déplacement décident de mettre en place un tournoi avec quelques matchs en ligne entre eux, parce que pour eux c'est mieux que rien. Ils commencent par utiliser une zone de jeux existantes, puis l'un des adhérents qui s'y connait en informatique bidouille une interface freechess pour rajouter 2-3 fonctionnalités qui ont du sens.
Puis ils en parlent à quelques autres petits clubs qui y voient là un moyen gratuit de faire jouer leurs joueurs qui sinon s'ennuient un peu et de renforcer la cohésion du club.
un des clubs bricole un petit "championnat" avec des dates de rencontres, ils trouvent une solution à l'arbitrage après un ou 2 cas de triche problématiques, l'outil informatique s'améliore et devient maintenant une interface web ou une app à part.
Puis les gros clubs commencent à s'y intéresser pour faire jouer leurs équipes "B", les joueurs qui ne jouent pas très souvent, etc, etc
On en reparle dans 10 ans pour savoir si c'est bien le sens de l'hisoire ou pas !
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En tout cas je suis confus/honoré d'avoir entraîné des grandes signatures de FE dans mon petit topic !
Si je résume, soit c'est aberrant, soit c'est un crime, voire délirant.
Mais je note que vous évitez soigneusement d'engager le débat sur les aspects pratiques (coûts, temps) et politiquement corrects (handicap, isolement, pollution)...
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Et surtout d'ouverture sur le monde, j'adore jouer contre Issy et Puteaux...;-) , mais de temps en temps, un match contre un club de Manille ou de Montevideo, ça me tenterait bien !
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+1 clarxel
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@JEEN, ça éviterait des coups de la fatigue incontestablement . Après , faudrait pouvoir etre en contact visuel avec son adversaire , ce serait mieux et qu'aucune triche ne puisse être effectuée et ça , c'est pas gagné.
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