|
| «Classement Elo biaisé ?» par ins11553 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Bonjour, j'ai remarqué dans mes résultats, que ce soit en cadence classique ou blitz sur internet, que mon score contre les elos plus faibles est nettement plus faible que l'espérance théorique et inversement contre les forts elos, ce qui me laisse penser que le système elo est biaisé et favorise les joueurs modestes dans le gain de points. Avez-vous une opinion à ce sujet? Merci
|
|
|
Les biaisés, comptez-vous...!
|
|
|
Tous les sites n'utilisent pas le systeme Elo. Certains utilisent le systeme Glico.
Cet été j'ai perdu 150 points sur EE. Renseignement prit ils ont changé les parametres : le premier classement d'un joueur est plus faible qu'avant et les victoires / pertes rapportent plus / moins de points.
La distribution des notes (grosso modo une courbe en cloche = loi normale) est moins aplatie. Avant elle était "leptokurdique" (= grosses queues de distribution en bon français)... les biaisés comptez vous !!!
|
|
|
On peut avoir une tendance à avoir de meilleurs résultats contre des joueurs forts que contre des joueurs faibles (ou inversement), relativement au pourcentage de gain théorique. C'est un phénomène qui dépend des joueurs qui peuvent se sentir plus ou moins à l'aise en fonction du classement de l'adversaire, c'est de l'ordre de la psychologie. Quand on joue contre un joueur plus faible au classement on peut le sous-estimer ou au contraire se mettre la pression, contre un joueur fort on peut partir perdant ou au contraire être très motivé.
Il y a une époque ou sur une quinzaine de parties réelles en cadence lente contre des joueurs dans la tranche 1900-1999 j'ai fait environ 90% de victoire alors que mon classement était autour de 1870. J'avais un pourcentage de gain plus faible contre les joueurs en dessous de 1900 et quasiment rien au dessus de 2000.
|
|
|
Oui, JLuc74, je pense que Pleymo sait évidemment tout cela. C'est un fort joueur avec beaucoup d'expérience.
Mais je crois qu'il veut dire que certains joueurs ne jouent que contre des joueurs plus faibles car c'est là qu'ils peuvent améliorer leur elo. Et d'autres font ou pourraient faire l'inverse en préférant taquiner les gros elos.
Ainsi les elos de chacun sont acquis de façon différente au choix du candidat. Est-ce que les joueurs aux ambitions modestes sont favorisés ?
Ce n'est pas sûr... car au moindre faux pas on doit perdre un maximum de points.
Mais c'est vrai qu'on a vu des GM obtenir leur 2500 elo minimal, pour l'obtention du titre, en glanant des séries de 0,8 points successifs contre des tous petits elos.
Chez les jeunes, avec le nouveau coefficient de variation 40, cette méthode autrefois anecdotique peut se révéler désormais intéressante.
|
|
|
@Pleymo
J'ai un doute : quand tu dis "mon score contre les elos plus faibles est nettement plus faible que l'espérance théorique", cela signifie que tu trouves que le nombre de points glanés sont faibles ?
Si c'est le cas tu utilises quelle formule pour conclure en ce sens ?
|
|
|
Je pense qu'il veut juste dire qu'il ne fait pas de bons résultats contre ces joueurs ( résultats inférieurs à la prévision théorique, calculée par rapport à la différence elo avec ses adversaires ). C'est ce que j'ai cru comprendre.
Bon... Pleymo, nous demandons des précisions !! Allô quoi !
|
|
|
@e4c5
Comme Chemtov dit, j'ai pas de très bons résultats contre les elos faibles par rapport à la prévision théorique.
|
|
|
Je reprends ce qu'ont dit Jluc et Chemtov sur le facteur psychologique. C'est un peu le nerf de la guerre aux échecs, à commencer par le pouvoir des chiffres sur l'esprit humain.
Le mélange pression - motivation de jouer contre plus fort - excès de confiance contre plus faible - résultat final est quelque chose qui ne peut se lisser qu'avec l'expérience de la compétition.
Tous les sportifs l'ont forcément expérimenté dès qu'ils ont commencé à faire de la compétition, ça vaut évidemment pour les échecs. Il n'y a que l'expérience et l'habitude de ce facteur pression qui donne de bons résultats, rares sont les gens qui ont dès leur première partie effacé totalement ce facteur.
Une bonne préparation psychologique avant un tournoi fait la différence aussi, c'est ce que font tous les grands champions. D'ailleurs le sport aide à mettre en confiance =)
|
|
|
Facteur psychologique? Pression ? Je ne crois pas que ce soit le sujet. Pour ma part, je n'ai pas essayé de donner d'explications aux résultats variables d'un joueur, contre forts ou faibles elos adverses.
Par exemple, on peut avoir un répertoire d'ouvertures très spécialisé pour neutraliser de forts joueurs et relativement peu efficace pour battre des joueurs plus faibles.
Et le contraire se voit souvent aussi. Des joueurs cartonnant contre des joueurs plus faibles, en utilisant des ouvertures pas très sérieuses. Mais qui font alors 0% contre des joueurs aguerris.
Il y a beaucoup de facteurs à analyser dans les résultats d'un joueur ( longueur des parties, endurance, technique en finales, etc...).
Encore une fois : je crois qu'il ne faut pas chercher ici d'explications aux résultats obtenus.
Pleymo a juste mis le doigt sur ces possibilités d'aller chercher des points Elos contre des catégories de joueurs que l'on préfère affronter. Et il a posé la question du classement elo biaisé ou non. ( Ma réponse : biaisé, oui, évidemment. Le classement elo n'est pas une mesure fiable du niveau général d'un joueur. C'est un simple indicateur de certains types de résultats, qu'il faut analyser et interpréter, en fonction des adversaires rencontrés, de la qualité des parties, etc...).
|
|
|
Je revenais sur un point du sujet en particulier soulevé par plusieurs personnes ici. Et je ne suis pas d'accord concernant le répertoire d'ouvertures spécialisé contre un joueur fort ou faible.
Jouer des lignes rares systématiquement va poser problème à tout le monde, et si l'on sort de la préparation du joueur, il est de toute façon le plus à même de connaître les idées derrière son jeu.
En cadence lente, le joueur plus fort aura en général suffisamment d'expérience et de ressource pour trouver de bons plans, en ce sens je ne trouve pas que le classement Elo soit biaisé.
Par contre on peut emmener beaucoup de joueurs notamment les plus faibles que soi en finale dès que l'on peut parce qu'une masse non négligeable de personnes y a des lacunes.
Le classement ELO se base juste sur le fait que plus on joue contre gros plus le gain est intéressant et la perte minime, et inversement plus le joueur est faible moins on gagne et plus on perd. Hormis pour les nouveaux joueurs ou bien ceux qui repartent de 0 , je trouve le système ELO plutôt bien ficelé, bien que potentiellement frustrant pour des joueurs qui subissent de gros revers.
Certes un gain minime est un gain et une poignée de couards grimpent lentement mais sûrement en affrontant plus faible, mais ce sont des cas particuliers et pas une généralité.
Je suis par contre à 100% d'accord sur les autres facteurs dont tu parles, c'est un ensemble.
|
|
|
Biaisé ? ''Statistiquement" non.
C'est une mesure relative qui permet de positionner les joueur entre eux. Les predictions sont vraies... par construction. Il y a equivalence entre la difference de points et la probabilité de gain.
Le terme a retenir est : statistiquement ! C'est la loi des grands nombre...
Si dans la masse c'est vrai ce n'est pas le cas individuellement. On peut perdre 100 fois contre un meme adversaire alors que le classement Elo ne le predit pas (l'exemple du repertoire d'ouverture qui ne nous convient pas est un bel exemple).
Ca me fait penser aux campagnes contre le tabagisme qui utilisent des messages anxiogenes "Chaque cigarette fumée réduit votre espérance de vie de x minutes". Qui n'a jamais entendu quelqu'un dire "moi je connais untel qui est mort à 90 ans, alors hein..!!!". Sauf qu'en moyenne les fumeurs vivent moins vieux. C'est un exemple parmi tant d'autres de la loi des grands nombres.
Les super GMI connaissent aussi cela. Ils ont souvent leurs "bon client" qui leur rapporte des points en faisant un pied de nez au Elo !
@Chemtov : je partage ta vision quand tu dis qu'il y a pleins de facteurs a analyser (longueur des parties...) en revanche pourquoi ecarter le facteur psychologique ?
|
|
|
@VincentNogent : Merci de me faire partager votre grande expérience. Mais acceptez tout de même la mienne, aussi petite soit elle ! ( Je me permets néanmoins de préciser que je connais très, très, bien les cas que je cite. Tous les cas).
Et puis, il n'y a pas de raison de traiter de couards les joueurs qui aiment gonfler leurs elos. C'est un fait. C'est comme ça... Si un joueur veut augmenter son elo, il le peut. C'est tout. Un jeune FIDE de moins de 18 ans ( coef.de variation = 40 ), à 1970 elo, peut jouer contre des 1010 elo et passer les 2000 elo en un rien de temps ( à chaque gain, il encaisse 3,2 points. Evidemment, s'il perd, il lâchera 36,8 points d'un coup. Mais contre un 1010, ce serait quasi-impossible).
voir : http://ratings.fide.com/calculator_rtd.phtml
@e4c5 : Je n'écarte absolument pas le facteur psychologique ( ni aucuns autres !). Je dis juste que Pleymo n'a pas du tout posé la question de l'explication ( psychologique ou autre ) de ses résultats. C'est tout. Ce n'est simplement pas son sujet.
|
|
|
@chemtov : Je ne remets pas en cause votre expérience. Je trouve simplement que les répertoires d'ouvertures spécialisés, ou nos bêtes noires comme vous dîtes restent des cas particuliers, ne sont pas représentatifs de la majorité alors qu'on parle de stats ici, enfin d'ELO, donc d'un système dans son ensemble.
Le mot couard était humoristique^^ Chacun a son style de jeu, tout comme chacun a ses propres objectifs. Je suis plus enthousiaste devant un romantique plutôt qu'un usurier de l'ELO.
|
|
|
Complètement d'accord avec tout ce qu'a dit chemtov (comme souvent d'ailleurs...).
@VincentNogent : le repertoire d'un joueur fait pour beaucoup et même si mon expérience est bien moindre que celle de chemtov, je le constate tout le temps!
Par exemple, j'aurai plus de facilité à battre un 2200 qui me joue un gambit letton (y en a), qu'un 1700 qui me joue un système de Londres.
De même, il n'est pas facile de passer contre des joueurs qui aiment les structures plutôt fixées (genre scandinave/Caro Kan/Slave), alors que dans les débuts ouverts...
En tout cas c'est ce qui se passe dans mes parties contre les "plus faibles".
Contre les plus forts cela dépend d'autres paramètres et je ne vais pas donner ici une analyse de mon jeu avec mes qualités et mes défauts... :p
|
|
|
Ce que vous décrivez là me paraît + être de l'ordre de la force tactique ou stratégique de chacun. Les jeux ouverts sont plus propices à la tactique immédiate et forcément contre des joueurs plus faibles la moindre erreur de leur part est automatiquement sanctionnée !
Alors que sur un jeu fermé et plus stratégique, il a plus de chances d'avoir un contrôle sur la partie, de limiter le nombre d'erreurs qu'il fera, si il a bien bossé sa théorie.
C'est donc ici davantage qu'on préfère ou non jouer contre un joueur tactique ou stratégique, plutôt que des ouvertures en particulier non ? Ces dernières ne sont que le reflet de cette balance.
|
|
|
Ta vision me semble un peu naïve, Vincent. Par exemple, "Jouer des lignes rares systématiquement va poser problème à tout le monde" est le genre de considération qui ne rentre pas vraiment en ligne de compte au niveau de Chemtov ou Dulovitch ou même un peu en dessous.
Les joueurs à ce niveau sont bien préparés, même sur les ouvertures pas terribles genre 1 b4 ou pire 1 d4 e5 ils ont regardé une ligne correcte au cas où. Pour vraiment les sortir de la théorie il faut jouer quelque chose de franchement marginal, et au stade où en est la théorie c'est quasiment synonyme de franchement douteux.
A la rigueur je pense qu'ils craignent davantage de se faire planter une nouveauté théorique bien analysée avec un Houdini ou un Komodo quelconque dans une grande ligne.
Par contre, même face à un joueur sensiblement moins fort, c'est difficile de déséquilibrer une position très plate sans prendre des risques sérieux si le joueur en face connait bien son système.
Ce n'est pas tellement une question de tactique ou stratégie mais plutôt d'évaluer correctement le risque que l'on est prêt à prendre pour déséquilibrer une position qui ne le justifie objectivement pas.
|
|
|
Je serais d'ailleurs curieux de connaître le pourcentage de SHIRAZI face aux 2100-2200 par rapport à son score théorique.
|
|
|
Question naîve : qui est Shirazi (sa fiche wiki est succinte...) ?
|
|
|
@ El Cave : Très bien, je me tais et je verrai quand j'arriverai à ce niveau , voir si je tiens toujours le même discours ! Wait and see
|
|
|
Kamran Shirazi, MI américain d'origine iranienne il me semble, qui vit à Paris depuis une grosse vingtaine d'années d'où sa présence sur la liste France pour la FIDE.
Il a une certaine propension aux débuts marginaux justement, genre à jouer h5 au coup suivant quand les blancs jouent g3 (je caricature à peine), ce qui lui a valu quelques défaites spectaculaires. Capable néanmoins de parties de classe, j'ai le souvenir d'une belle victoire sur Goldin qui figurait largement dans le top 100 à l'époque par exemple.
Grand écumeur d'opens, adepte de jeux tarifés en tout genre à toute heure du jour et de la nuit, ce qui participe aussi à l'irrégularité de ses résultats.
|
|
|
@Vincent, je ne disais pas ça pour que tu te censures hein, mais le vécu échiquéen de Chemtov par exemple est beaucoup plus conséquent que le tien, il était déjà MI quand tu es né, pour te donner une idée.
Par exemple tu évoquais la Traxler dans un autre fil que tu envisages sans doute comme une ouverture extrêmement tranchante. C'est typiquement le genre de ligne dans laquelle un MI évitera de rentrer contre un joueur qui a 300 points de moins, parce que tu peux tomber sur un fanatique de ce genre de ligne capable de réciter 28 ou 30 coups théoriques jusqu'à une nulle ou un gain forcé dans certaines variantes, il vaut mieux jouer des lignes plus complexes stratégiquement où ta compréhension supérieure du jeu peut s'exprimer.
Ce n'est pas forcément sur la force de calcul brute que se fera la différence entre deux joueurs avec 200 points d'écart, le tout est de trouver les schémas que tu connais mieux car il y en a forcément.
|
|
|
Sa fiche wikipedia mentionne qu'il vit en France depuis 2006, c'est dire la fiabilité de cette source...
C'est un joueur très irrégulier qui a réalisé 03 normes de GMI mais il lui manquait quelques points pour passer la barre des 2500.Il est impossible de se préparer contre lui car il est capable d'improviser dès les premiers coups mais il a aussi tendance à trop forcer la position.
|
|
|
Merci pour la précision
Joyeux Noël
|
|
|
@El cave : Je ne me censure pas, j'ai juste relu le fil et mesuré la grandeur de Maître Chemtov ! Plus sérieusement, j'ai mesuré mes pensées à ce sujet, tout simplement. J'irai voir Shirazi du coup par curiosité, ça peut toujours donner quelques idées.
Oui c'est bien moi qui parlais de la Traxler, que j'ai bossé au début et j'ai failli en devenir un fanatique, mais ça restreignais trop mes études et je me suis justement dit qu'un joueur expérimenté éviterait probablement d'y rentrer. Du coup je l'ai laissé un peu de côté pour le moment, je suis occupé avec la Sicilienne, je me suis motivé pour m'y mettre.
J'ai surtout vu dans la Traxler et ce genre de contre attaque violente que si les blancs connaissent la théorie, les 2 camps ne peuvent espérer mieux que la nulle par répétition, dans de nombreuses sous variantes.
|
|
|
@VincentNogent : Grandeur ? ça va ? oui ? J'aurai tout lu et entendu... Entre mes coéquipiers qui m'appellent ''chesspapa'' et mes élèves qui préfèrent Yoda-niel... No, I'm not the ''Besht'' ( pour les initiés... ).
Bref...en fait, cher padawan, j'ai mis du temps à faire le lien entre les deux posts ! Celui-ci et '' Mon premier répertoire...''.
Mieux, je comprends, désormais... ou pas. Donc, surtout pas, ne censurez !
Si on peut vous aider, ce sera avec plaisir. Mais voyons d'abord les résultats au Mans !
Pour en revenir au sujet du post, j'ai vu que Pleymo s'est inscrit au très fort Open de Vandoeuvre ( plutôt que dans celui de son club ), probablement pour expérimenter sa théorie de meilleure réussite contre les forts elos ( tentative de biaiser ainsi le système elo à son profit ? hein ? ).
Souhaitons-lui aussi une bonne réussite !
|
|
|
Flatter l'égo de sa cible pour mieux la poignarder ensuite, telle est la technique numéro 7 de l'art d'assassiner !
Je divague. Tu dois être un vieux croulant alors, sincères condoléances tonton Daniel !
Eh bien l'open du Mans, je m'en sors pas mal ma foi, pour un premier tournoi avec quelques mois d'échecs dans les pattes !
J'ai perdu une 1900 qqch, elle a joué la Sicilienne dragon et j'ai malencontreusement oublié de jouer f3 ou le fou en e2, ce qui fait que son cavalier est venu se promener en g4
Pour ne pas perdre trop de temps j'ai dû la laisser échanger mon fou de cases noires, mais du coup mon attaque par la suite était trop faible, elle a rapidement pris l'avantage.
---0-1---
Après cette petite mise en jambe, j'ai mieux joué sur la 2e ronde. Un 1716 , qui me joue le gambit morra sur ma sicilienne. Je refuse le 2e pion et je pousse en d3. Là clairement il tire la gueule ! S'en est suivi une partie, positionnellement, à sens unique. J'ai détruit son roque, doublé ses pions en f2 et f3, poussé le roi dans le coin, vérrouillé le centre, le tout à égalité matérielle.
Et puis ma foi, j'ai manqué de précision dans mon attaque, mes poussées de pion sur l'aile roi. Je connais encore assez mal les schémas d'attaque avec les pions sur l'aile, du coup les petits temps que j'ai perdu lui ont permis de revenir défendre convenablement.
J'aurais dû me replier du coup, j'ai insisté , refusé un échange de dames qui après réflexion aurait conduit à une nulle difficile pour moi. L'expérience a parlé et il a fini par l'emporter.
---0-2---
Ce matin, un 1100 qqch, qui me joue une Pirc. Je le sentais fragile stratégiquement, j'ai pas mis longtemps à l'étouffer et à prendre une pièce pour un pion sur un clouage qu'il n'a pas vu venir visiblement. Il a tenu mais avec la pièce de + je finis par percer.
---1-2---
Cet après midi, un 1657 en face. Je joue une sicilienne, il m'envoie dans la variante fermée. Petit moment de rire jaune intérieur pour moi, je n'ai commencé à jouer la Sicilienne que depuis 1 semaine et je n'ai absolument pas étudié une ligne de la fermée. ( Oui je sais c'est mal, owi flagellez-moi )
Alors j'ai joué aux échecs, du coup ! Il était très agressif, je pense qu'il a cherché à me mettre la pression en misant sur mon inexpérience. J'ai égalisé et même crée quelques menaces tactiques, qu'il a dû voir en quelques minutes je pense. Agressif, solide ce monsieur, mais en défendant j'ai pris une infime avance de développement, j'ai réussi à prendre l'initiative en milieu de jeu. Il a cherché assez souvent à échanger les pièces, à simplifier le jeu.
Après un jeu assez tendu au centre donc, nos pions centraux et dames liquidés, nous sommes arrivés en finale, Tour contre tour, égalité matérielle et aucune majorité sur les ailes. Il a accepté un échange de Tours, ce qui fut sa première erreur je dirais. Son roi était en g8, le mien bien plus près des pions de l'aile dame. Je suis fier de moi car j'ai été très précis en finale et j'ai donc remporté cette partie, à son plus grand désarroi !
[2 victoires 2 défaites]
Vivement demain, je suis tout excité à l'idée de jouer encore contre des Elo assez élevés à mes yeux, que la force soit avec moi !
|
|
|
Pas de problème, petit padawan. Je ne souhaitais aucunement vous assassiner ( quelle drôle d'idée ! ). Vous le faîtes, si bien, tout seul...
Nous attendons avec impatience et délectation la suite des analyses de vos parties ( malheureuses ) n°5 et 6. Mais en pdf, s'il vous plaît, afin que nous ne manquions d'aucuns détails de vos premières expériences ( prenez exemple sur votre alter ego LaurentMilleret ).
Ceci dit, ce tournoi a l'air plutôt sympathique. J'y vois nombre d'amis et élèves ( Julie Fischer, Nathan Ronce ), parfois membres ( Axel Panoff, Quentin Da Silva ) ou ex-membres de mon club ( Remel Oney, Loïc Daspres, Bruno Marina-Martinez ) etc... Je dois en oublier... Mais que sont-ils allés faire si loin ?
Cela doit être trop bien chez vous...
Au passage, passez le bonjour, dans votre club, à Claude Groshenny.
|
|
|
