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| Je suis Charlie. par Orouet le
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"Horrific terrorist murders in Paris today. The free world's enemies are best defined by their targets: free speech, education, equality."
Gary Kasparov
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je ne savais comment présenter cet article ici , mais il me semble important ...
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Gens una sumus
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+1 Orouet
Nous sommes tous Charlie
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Je vais prendre plusieurs abonnements à Charlie... J'espère qu'ils feront beaucoup plus féroces et qu'ils lanceront un quotidien pour faire la nique à tous ces salopards.
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Merci Orouet. Que Charlie vive ...
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Penser que l'on puisse tuer pour des dessins est profondément consternant, j'ai parfois l'impression de revenir au Moyen-âge.
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Dans l'Histoire, dans la tragédie, aux échecs aussi, on tue le Roi (ou autre incarnation du pouvoir): acte détestable, répressible, affreux, extrémiste, mais récurrent (donc normal??).
Hier, on a tué des bouffons.
Ce n'est plus le leader d'un peuple qu'on a assassiné. C'est son âme. C'est son cœur. C'est sa vérité. Et c'est tellement plus nauséeux...
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Je suis Charlie.
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Je suis Charlie... aussi
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J'ai dû lire les Grand Duduche avant Tintin et Asterix...
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Charlie...
Grande marche organisée dimanche, jours de Nationale. Est-il possible de décaler les matchs pour s'y rendre ?
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Je reprends le mot de El cave : consternant.
Pathétique et consternant.
Comment peut-on tuer un type comme Cabu, aussi gentil qu'intelligent ?
Mais je me rends compte que la réponse est sans doute dans la question...
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Et un gars comme Charb qui a porté l'irrévérence jusqu'au bout, puisqu'il aurait eu le temps de faire un bras d'honneur à ses assassins.
Bernard Maris, un homme doux, généreux et brillant.
Wolinski... et tant d'autres.
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Barvo la FFE !
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Des petits cons qui massacrent des génies comme Cabu, Wolinski, Honoré ..
Sale époque ...
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@Moriarty
c'est compliqué
pour avancer le match tu peux passer par le directeur de groupe
sinon c'est au directeur de nationale
il faut bien evidemment que l'equipe adverse soit OK pour décaler
cf le reglement
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Je suis Charlie
Sale temps pour la liberté...
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La demande a été faite au directeur de groupe. Nous attendons sa réponse.
Je vous invite à faire de même, si vos équipes en font la demande.
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Allez la FFE , encore un effort : déplacez les match de Nationale : pas le cœur à jouer ...
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Désolé de jouer les mauvais diables, mais je ne comprends absolument pas pourquoi la FFE devrait déplacer cette ronde (à moins que les deux équipes s'entendent, bien entendu). Je comprends tout à fait la stupeur et l'émoi, mais il ne faut pas non plus verser dans la paralysie.
Pour moi, ne pas jouer et plus généralement s'arrêter de vivre, cela revient à donner raison aux terroristes. Je ne suis pas contre le devoir de mémoire, mais pas au détriment du présent. Car sinon, au bout de combien de temps s'autorise-t-on à recommencer à vivre normalement ? Au bout d'une semaine ? Deux mois ? Jamais ? C'est vraiment le pire qui puisse se passer selon moi.
Je trouve donc l'attitude de la FFE tout à fait courageuse sur ce coup-là (et je ne suis pas un grand fan d'habitude, ce n'est pas un scoop !).
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Je suis Charlie !! Nous sommes tous Charlie ici, ailleurs et encore d'autres fois
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Je ne suis pas Charlie.
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Je ne jouerai pas dimanche, comme beaucoup de joueurs de mon équipe car nous tenons à aller manifester.
La FFE peut autoriser, ceux qui le veulent, à reporter la ronde.
Faire une ronde avec des moitiés d'équipe, c'est ridicule, quand on peut s'arranger à l'amiable autrement.
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Charlie et ses drôles de mecs.
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à mon avis, la FFE n'autorisera les reports de matches que si les deux équipes sont d'accord...
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oui Moriarty, je me suis fait la même réflexion : on espère repousser notre match (très important) de dimanche.
mercredi, Charlie Hebdo sort à 1 million d'exemplaires
les pourris qui ont fait ça vont obtenir l'exact inverse de ce qu'ils souhaitaient obtenir.
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Ah oui vraiment?
Tu penses qu'il y aura des caricatures de Mahomet?
J'en doute.
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J'espère qu'il y en aura. Ces dessinateurs ont fait preuve d'un courage absolument hors normes, je vois mal comment on peut leur refuser son admiration (que l'on aime ou pas leurs dessins).
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"Solidarité Charlie.
Afin d'affirmer la solidarité des joueurs d'échecs français avec les victimes de l'attentat du 7 janvier, la FFE demande à tous les arbitres des matches d'Interclubs de ce week-end, de procéder à une minute de silence avant de lancer les parties." - Message FFE
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Ronde reportée pour notre part.
Contactez vos directeurs de groupes et les capitaines, ils sont peut-être dans la même situation que vous ! Il faut faire le premier pas, sinon rien ne se fait !
Retrouvons-nous tous pour cette marche silencieuse, dimanche.
Beaucoup de compétitions sportives auront lieu malgré tout. Les équipes feront une minute de silence avant de jouer.
C'est une autre solution pour rendre hommage aux disparus, tout en maintenant les compétitions.
Encore une fois, il y a de multiples façons de s'y prendre.
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les arbitres doivent t'ils aussi respecter la minute de silence ? personnellement j'ai fait ma part de deuil, je n'ai pas attendu que quelqu'un m'en donne l'ordre. Minute de silence ou pas il faut laisser le choix à chacun ou alors on utilise les mêmes méthodes que les terroristes "tu es obligé de faire au nom de notre religion de com" c'est quand même mieux quand c'est spontané, non ? je lisais hara kiri et charlie hebdo avant beaucoup de gens qui viennent de les découvrir, alors laisser moi tranquille avec ma conscience.
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+1000 krumnik
Rien à rajouter.
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J'aurais aimé que Alfila précise sa prise de position(du 8/01 19h44) ,quelque peu provocatrice , à priori ...
Il est souvent intéressant d'entendre une voix dissonante , allant à l'encontre du mouvement général .
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Je ne comprends vraiment pas.
Si vous ne souhaitez pas faire la minute de silence, vous pouvez toujours aller fumer une clope dehors ?
Personne ne doit imposer quoique ce soit à quiconque, ni la minute de silence, ni l'absence de minute pour ceux qui la souhaite.
N'oubliez pas ce dernier cas de figure.
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donc tu compte parler pendant la minute de silence pour marquer ta distinction avec les autres? ;)
sinon tu vas faire comment?
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pourquoi quelqu'un me demande de faire une minute de silence sur un lieu de compétition sportive ?
les personnes désireuses de respecter ce moment peuvent le faire n'importe quand et avec n'importe qui. Pourquoi voulez vous qu'en tant qu'arbitre d'une compétition sportive j'impose à quelqu'un de faire quelque chose que j'ai moi même déjà fait sans me sentir obligé de prendre la main de mon voisin et de faire un selfy. Bien sur que je ne vais pas troubler le recueillement des joueurs désireux de partager ce moment avec leurs voisins et pour aller me payer une cigarette je ne fume plus. j'ai chercher dans les règlements et je n'ai pas trouvé d'articles m'obligeant à imposer une minute de silence à des compétiteurs !
Malheureusement si dimanche je demande une minute de silence pour les éventuelles victimes juives de la prise d'otages d'aujourd'hui ça pourrait faire polémique.
petite touche d'humour, 1minute KO pour charlie
Elpancho31 j'ai vu que vous étiez un spécialiste de la minute
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La minute de silence comme les marches silencieuses de dimanche se font en l'honneur de toutes les victimes.
Il y en a des athées, musulmanes, juives.
On s'en fout un peu des religions non ? Celles des victimes, celles de ceux qui défilent...
La seule chose qui compte c'est d'être ensemble, parce qu'il y a un fort besoin de se retrouver. Ce n'est pas si fréquent et je compte bien m'y joindre, sur une place publique sous la pluie, mais aussi autour d'un échiquier.
Serge, dans mon souvenir, à l'époque de l'échiquier aubois, tu fumais beaucoup. C'est bien que tu aies arrêté. Bravo !
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Un article d’un peu plus d’un an d’Olivier Cyran, ex-collaborateur à Charlie Hebdo, qu’il me semble intéressant de lire (ou de relire le cas échéant) avant de décider qui on est :
http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous
Personnellement, je ne suis pas Charlie et l’horreur absolue de ce crime n’y change rien. Je regrette que par sa publication « je suis Charlie », le site de la FFE, qui devrait être apolitique en dehors des échecs, ait l’air de considérer que tous ses membres partagent une même opinion sur le sujet.
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Cet article est odieux, et abject. Les belles âmes qui, il y a quelques années, se sont achetés une conscience politique en accusant les dessinateurs de Charlie Hebdo d'avoir provoqué les musulmans portent une responsabilité lourde dans ce qui s'est passé . Hier, la compagne d'un des morts a affirmé que ce genre de personnes ont contribué à dessiner une cible sur le front de Charb, de Cabu, de tout le journal.
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Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de politique à se sentir solidaire de ce qui s'est passé.
Qu'on adhère aux idées de Charlie ou pas.
Ils auraient pu faire un carton au Figaro que ça n'aurait rien changé.
Le soutien n'est pas sur la "ligne politique" de Charlie, mais envers leurs familles et la liberté d'expression (qui concerne la droite comme la gauche, les athées comme les croyants).
Nous ne sommes pas dans le champ du politique, mais de l'humain.
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Je suis tellement scandalisé par les propos d'Alfila que j'en fais des fautes d'orthographe.
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As tu déjà lu Charlie Hebdo Alfila?
Le Pape en a pris en humour au moins 10 fois plus que les islamistes.Sans parler des politiques."Bal tragique à Colombey,1 mort!" ça te dit quelque chose? c'était Hara-Kiri,les mêmes.
J'étais,je suis et je serais toujours Charlie...
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J'ajoute que je suis catholique, pratiquant, et que je me suis bien marré en voyant le pape enfiler une taupe. #JesuisCharlie
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La manifestation de dimanche me semble difficile à sécuriser, vu le contexte -c'est un peu la panique à paris.
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Merci Alfila pour avoir expliqué ta position. J'ai lu cet article de Cyran.
Je suis toujours Charlie...
Etre Charlie aujourd'hui, c'est être contre l'intégrisme, contre la bêtise dans toute sa médiocrité . Rien ne peut justifier de tels actes, pas même -et j'aurais envie d'écrire- surtout pas d'éventuels exces de la part des journalistes de Charlie-Hebdo.
Ne pas être Charlie, c'est accepter l'idée que l'on puisse se "faire justice" soi-même , en se passant des lois de la République .
Si je puis me permettre, Alfila, tu dois être Charlie, même (et surtout si tu n'as pas aimé Charlie-Hebdo...
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@docteurpipo : c'est exactement ce que je pense ; actuellement, il n'en faudrait pas beaucoup pour provoquer des mouvements de panique éventuellement graves.
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@Moriarty
Je suis en effet pour la liberté d’expression. Mais de même qu’il n’y a pas eu beaucoup de monde – et c’était leur droit – pour dire « je suis une lycéenne musulmane voilée » quand on a privé celles-ci de leur liberté d’expression religieuse (la valeur à la mode alors n’était pas la liberté d’expression mais la laïcité, dont on a opportunément modifié la signification au passage), de même j'ai le droit de ne pas dire « je suis Charlie ».
Le problème, c’est que la FFE se permet de parler en mon nom, m’obligeant donc à affirmer explicitement mon point de vue, alors que j’aurais préféré laisser celui-ci en dehors du monde des échecs.
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Et avant qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, je précise que je fais très bien la différence entre une loi visant à réduire la liberté d'expression d'une population donnée et un groupe de criminels qui commet douze meurtres.
Par contre je n'ai aucune envie de continuer cette discussion sur France-Echecs, qui me semble un lieu tout à fait inadapté. Je n'interviendrai donc plus.
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Je pense que tu confonds beaucoup de choses.
On parle d'une douzaine d'exécution, et le bilan n'est pas terminé.
Rien n'est comparable à cela.
Je m'arrête là, car nous ne sommes pas au bon endroit pour des conversations de ce type.
L'affaire du voile n'est en rien comparable.
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@Alfila : Si tu dis "je ne suis pas Charlie" , c'est comme si tu étais pour le fait que les victimes aient été tuées . Je suis profondément choquée par cela et je suis très déçue par toi . " Je suis Charlie " ne veut en aucun cas dire : "je suis d'accord avec ce journal dans ses propos ou ses dessins " , cela signifie seulement :" quelqu'un a été tué pour ses idées et ceci est inacceptable "
Tu as le droit de dire cela mais alors tu deviens complice de ces fanatiques , libre à toi ...
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La Ligue Ile de France de football a décidé d'annuler (donc de reporter) toutes les rencontres de foot amateur qui devaient avoir lieu ce week-end. J'aurais bien aimé que cela soit la même chose pour les échecs...
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@ Mik : je ne suis pas d'accord. Plusieurs articles ont titré "je ne suis pas Charlie" justement pour expliquer en quoi ce mouvement qui s'est emparé des journaux et des réseaux sociaux depuis mercredi était un peu bancal. Ce n'est absolument pas un soutien aux islamistes. Il ne faut pas tomber dans un absolutisme inversé.
@ yvesechecs : j'ai déjà dit plus haut pourquoi c'est, à mon avis, une mauvaise idée d'annuler pour les échecs. Pour le foot, je comprends que ce soit différent, avec des rassemblements de plusieurs personnes sur un terrain ouvert, ce qui constitue des cibles faciles. Il ne faut pas tout mélanger.
@ tous : effectivement on risque les dérapages, et c'est dommage. Admettez juste que certains (dont je fais partie) n'ont peut être pas envie de poster "je suis Charlie" à tout bout de champ, et de s'arrêter de vivre pour témoigner leur compassion. D'ailleurs notez que les proches des victimes sont très agacés par ce mouvement, comme vous pourrez le lire un peu partout. Ils estiment que c'est dévoyer leur combat.
Le monde ne se divise pas entre "ceux qui disent je suis charlie et qui sont gentils" et les autres, qui sont méchants. Promis, je suis gentil !
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Je suis Charlie = je suis pour la liberté d'expression. Une valeur fondamentale de la démocratie et ce forum en est la preuve.
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@ComicStrip:" j'ai déjà dit plus haut pourquoi c'est, à mon avis, une mauvaise idée d'annuler pour les échecs. Pour le foot, je comprends que ce soit différent, avec des rassemblements de plusieurs personnes sur un terrain ouvert, ce qui constitue des cibles faciles. Il ne faut pas tout mélanger."
Tu penses donc que c'est par peur du danger que cette mesure a été prise?
Dans ce cas c'est une victoire pour ces fous dangereux.
J'ose espérer que c'est plutôt par respect pour les victimes.
Mais je respecte ton avis,il ne manque pas de sens.
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Je préfère que l'on s'abstienne de poster "Je ne suis pas Charlie " sans pour autant poster "je suis charlie" , cela choque moins ma sensibilité . Personne ne s'arrête de vivre , au contraire . Le mot important de ton discours : la compassion . Pour ma part, je ne retiendrai que cela.
Ce qui est sûr , c'est que les assassins , eux , font bel et bien partie des "méchants" , pour ne pas dire plus.
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@ gbchess : Moi aussi je suis pour la liberté d'expression. Et pourtant je n'ai pas besoin de dire "je suis Charlie". Il n'y a donc pas d'équivalence, c'est tout ce que j'essaie de dire (et visiblement d'autres ici)...
@ Mik, Gurtu : désolé croisement. Pour le foot, je pense que la population n'est pas la même, ce qui explique un traitement un peu différencié selon moi, mais je me trompe peut-être. Je crois qu'on est tous d'accord sur le fond, c'est bien le plus important.
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Oui, c'est ça l'important !
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C'est un sujet complexe, même entre rescapés de Charlie, ils ne sont pas d'accord.
Un pan entier de l'histoire de l'esprit français a été exécuté.
Entre temps, "l'esprit français" a évolué, radicalement, raciste d'un côté, anti laïque de l'autre.
Je ne pense pas que FE soit le lieu approprié pour en discuter.
Mes maîtres à penser sont Cavanna et prof Choron (et je me réjouis qu'ils soient morts avant d'avoir vu ça..), mais il y a un débat sur les religions, juive, islamique, (et même catholique,on est le seul Pays où le mariage pour tous a dégénéré!) qu'on a refusé de regarder en face ces 30 dernières années, ce n'est pas ici qu'on va le régler, et encore moins exécuter quelqu'un qui sort du rang qui nous a mené à ce bain de sang.
Le seul truc que j'espère, c'est qu'on va se mettre à réfléchir sur la laïcité et arrêter d'entendre les représentants des cultes, que les musulmans complices passifs (d'origine corse, je peux vous expliquer ce qu'est un complice passif..), en attendant je pense que FE devrait fermer ce post qui dépasse largement ses aptitudes..
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"je pense que FE devrait fermer ce post qui dépasse largement ses aptitudes..."
+1 Kaktus
(désolé de l'avoir ouvert)
pas de blague sur la Kalashnikov ? 4:...e5!
ça aurait été dans l'esprit.
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Si cet article n'avait pas été validé on nous l'aurait reproché. Il fallait réfléchir avant de le proposer. Maintenant à vous (tous) d'assumer et de vous montrer à la hauteur. Et si des «aptitudes» sont dépassées, ce ne sont pas celles de FE, mais les vôtres. Et enfin, il n'est pas obligatoire de commenter.
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ce n'est pas un reproche Reyes ou Orouet, envers celui qui l'a proposé ou celui qui l'a validé, je disais juste que passé "l'unité nationale" engendrée par l'émotion, il y avait des sujets ouverts ne pouvant que dégénérer tant la plaie ouverte est profonde.
Les joueurs d'échecs sont pluriels, cet attentat questionne l'ensemble qe la société française sur des choses qu'elle a refusé de regarder en face auparavant, et il sera difficile d'en parler sans s'emporter, perso, j'ai perdu ma "famille" dans cette histoire, et je n'ai pas envie de la trahir en me mettant à "contre vomir", je préfère qu'on me démonte sur mon Blackmard ou mon gambit roi et qu'on laisse le reste du net digérer cet événement, (et j'espère éventuellement en "tirer profit intellectuellement").
Mais quand je pense qu'en 2006 on m'a censuré un post sur la coupe du monde de foot, j'avoue là je suis perplexe, mais si on veut qu'on discute religions, angélisme, tout ça, moi je suis ok...
Sur un bateau, on dit qu'il ne faut jamais parler de politique, de religion et de cul..
il me semble que c'est une règle de survie assez intelligente en hui clos..
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je me sens solidaire d'Orouet ici, et je trouve légitime que l'on puisse s'exprimer sur FE à propos d'un tel sujet, même sans rapport avec notre jeu, parce qu'il nous concerne tous.
Il est normal de vouloir en discuter avec ceux que l'on côtoie régulièrement ici.
Si je me sens CHARLIE comme beaucoup ici, je comprend aussi l'attitude d'Alfila qui refuse l'amalgame entre l'affichage de sa solidarité avec les victimes et l'acceptation de tout ce qu'elles ont pu exprimer par ailleurs.
"je suis CHARLIE" signifie "ma liberté d'expression est sacrée"
> nul n'est contraint d'aimer ce que j'exprime( c'est en ce sens qu'Alfila est dans son droit)
> nul ne peut me tuer pour ce que j'exprime ( c'est en ce sens que je suis CHARLIE)
Orouet à eu raison d'ouvrir ce post! merci à lui.
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Merci Alfila pour cet article. Je partage votre point de vue. Ce qui s'est passé est horrible et dépasse l'entendement, mais non, décidément, je n'aimais pas du tout Charlie Hebdo, sauf Bernard Maris dont j'appréciais beaucoup la compétence, le courage et les prises de position.
Charlie Hebdo, journal autrefois subversif, devenu officiel, bien que toujours d'une écoeurante vulgarité dans la forme et dans le fond.
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et bien moi pas merci à cet article :
diatribe plenelienne
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chacun doit veiller à faire de son mieux dans ses interventions sur ce post, pour que le débat soit constructif, interessant, et permette à tous d'elaborer des idéees complexes, nuancées, équilibrées, sages .
France Echecs est pour moi la première occasion d'exprimer l'idée "Je suis charlie" publiquement .
(je ne comprends rien aux foncionnement des reseaux comme twitter ou autres).
Dans ce slogan de 3 mots, forcément chacun y met et exprime une foule de sentiments, d'idéees , d'émotions, de raisonnements, qui vont bien au delà de 3 mots , et qui devraient ou pourraient s'exprimer quelquefois sur plusieurs pages A4.
Dans mon esprit,
que je connaissais ou pas ce journal,
que j'aimais lire ou pas ce journal,
que j'achetais ou pas ce journal,
que je regrette l'age d'or des signatures de talent de l'époque harakiri ou pilote
ne rentre en aucune manière en ligne de compte pour dire aujourd'hui après cette tragédie de janvier 2015.
"je suis charlie"
et j'ai plus envie de pleurer aujourd'hui, que de rire , même en pensant à leurs meilleurs dessins ...
cordialement à tous sur le forum.
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Bonjour à tous.
Je suis bouleversé et profondément attristé par ces événements.
J'ai, bien plus que par le passé au travers d'autres méfaits terroristes, l'impression d'être personnellement amputé.
Cependant, je n'aime pas ce slogan car :
Il ne me semble pas en accord avec l'esprit des victimes.
Certains qui le brandissent (je pense au gouverneur de Californie) méconnaissent les victimes.
En fait, la première chose qui m'est venu à l'esprit, une fois le premier choc passé, mercredi, c'est :
MORT AUX CONS!!!
Bien à vous tous,
Portez vous fiers!
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Espérons que DocteurPipo (09/01/2015 - 16:31:09) ne soit pas aussi brillant en analyse sociale qu'il l'est en pronostics et prévisions échiquéens...
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Il me semble qu'il n'y a chez les médias français, que Mediapart pour s'interroger sur les performances de nos systèmes de sécurité.
Dans un tel contexte, il est délicat de mettre en cause des gens dévoués qui risquent leurs vies. Cependant, on est sur un site de joueurs d'échecs, qui ont l'habitude de réfléchir et d'analyser, même en situation de stress.
Si nos services ne sont pas capables de protéger des journalistes officiellement condamnés à mort, et permettent à des terroristes bien connus et identifiés de se balader à Paris avec des arsenals d'armes lourdes, je ne vois pas comment assurer la « totale sécurité » dixit le chef de la police, d'une telle manif.
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ref jouvin, je ne lisais plus charlie depuis longtemps pour des raisons multiples parmi lesquelles celles que tu énonces, mais j'ai la modestie de penser que cela ne méritait pas une exécution lâche.
On a le droit de ne pas adhérer au mouvement "je suis Charlie", mais le message "je ne suis pas Charlie" a un autre sens, quand on voit qu'on balance une vielle histoire de niqab (elles sont mortes? je peux te citer des exemples opposés sur des tenues correctes exigées que tu ne connais même pas Alfi), on s'aperçoit que ce ce slogan rassemble les complices "passifs".
Rien ne justifie une exécution lâche basée sur ue croyance de plus mal interprétée, et ce sont les postures contradictoires "adolescentes" qui sont vulgaires.
On peut argumenter sur la non adhésion à la pseudo unité "je suis Charlie", mais là, on touche le fond.
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Je ne pense pas que quiconque ici cherche à justifier ces ignobles meurtres, kaktus. Il n'empêche que "Je suis Charlie" est un slogan d'identification, bien plus connoté que, par exemple, "Comme Charlie je défends la liberté d'expression". Je comprends donc que certains tiquent devant ce qui s'apparente, et c'est un comble, à un amalgame entre "soi" et "Charlie".
On peut aussi s'interroger sur les limites de la liberté d'expression. Ne pas en fixer c'est la sacraliser, c'est donc un comportement dogmatique, que Charlie dénonce par ailleurs. Rien n'est sacré y compris la liberté d'expression - d'ailleurs elle est modérée ici-même. En face se trouve un moteur philosophique tout aussi puissant - l'éthique de responsabilité.
Est-ce vraiment responsable de tirer la queue du loup, sachant que ce dernier ne se transformera jamais en agneau mais redoublera de férocité ? Franchement je n’en sais rien, mais je n'aime pas les fausses évidences, les partis-pris radicaux qui nous font peu ou prou tomber dans les mêmes travers qu'on dénonce par ailleurs, notamment la certitude absolue d’être du bon côté du manche.
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??
@kaktus, que sais tu de ce qu'"Alfi" ne connais pas?
pourquoi lui prêter des pensées qui n'existent que dans le film que tu te fais?
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j'espère qu'il ne se passera rien effectivement mais la présence de tous les principaux dirigeants européens peut effectivement donner de mauvaises idées à certains.
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A Nicolasdupont .
Tes paroles sont sages , et offrent un éclairage interessant sur le problème de la liberté d'expression, et ses conséquences .
Néanmoins, en tant que fervent républicain, je considère que la Loi et la Justice de notre pays sont là pour modérer et sanctionner les dérapages ou les excès.
Etre républicain, c'est aussi faire confiance en nos institutions .
Un responsable religieux musulman, rappelait encore hier , avec sagesse , qu'à la suite de la parution des caricatures de Mahomet, les instances religieuses musulmanes avait déposé plainte auprès de la justice française. Après que celle-ci les eut débouté, ils se sont incliné et ont accepté la décision.
C'est me semble t-il la bonne façon d'agir et la seule qui soit acceptable.
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Sans annuler la ronde, La FFE aurait du permettre aux équipes qui le souhaitaient de reporter les matches de Dimanche, sans que l'accord de l'équipe adverse soit nécessaire, afin de pouvoir participer aux manifestations. Je ne veux pas pénaliser mon club, mais je n'ai jamais eu aussi peu envie de jouer...
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Au bout d'un moment, si vous n'avez pas envie de jouer, ne jouez pas. Personne ne vous y oblige. Par contre si l'équipe adverse a pris ses dispositions personnelles et logistiques (déplacement, voire hôtel) pour jouer, de quel droit voulez-vous annuler la rencontre automatiquement ? Je ne comprends pas que vous vouliez imposer votre choix personnel à tout le monde, sans soupçonner que ça puisse choquer.
C'est un peu comme si je disais, totalement à l'inverse : "J'ai très envie de jouer demain, donc personne ne doit aller manifester, car je ne veux pas gagner par forfait". Attitude légèrement capricieuse, non ?
Je me répète, mais je trouve que la FFE a eu la bonne attitude : Si les deux équipes sont d'accord pour reporter, pas de souci. Sinon, on joue. Et si vraiment vous n'avez pas le coeur à ça, je le comprends et le respecte, mais je suis sûr que votre équipe pourra sûrement se passer de vous (ou au pire fera forfait au dernier, tant pis).
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Je partage totalement les propos de ComicStrip, merci.
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Je joue en région parisienne, le déplacement est de quelques km, donc le sujet de l'organisation logistique peut être evacué...
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ref torlof
"Je suis en effet pour la liberté d’expression. Mais de même qu’il n’y a pas eu beaucoup de monde – et c’était leur droit – pour dire « je suis une lycéenne musulmane voilée » quand on a privé celles-ci de leur liberté d’expression religieuse"
C'est une citation, si tu trouves la comparaison décente c'est ton droit.
Quant au film, je te laisse ton jugement, je te signales que tu ne me connais pas plus que, et si tu cas traîner dans les manifs en dehors des quartiers bobos, va faire un tour aux alentours et écoute les discours qui trainent.
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bravo clarxel! Il y a des choses plus importantes que les échecs dans la vie.
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Merci Zor
J'ai finalement joué (et gagné) en une heure 30 avant de rejoindre la manif, mais impossible d'atteindre République, tellement il y avait du monde ; j'ai fait quelques manifs, je n'ai JAMAIS vu un truc pareil, et pas peu fier d'être francais aujourd'hui...
Les abrutis qui ont tué, jeudi, vendredi et samedi, ont réussi à unir athées, chrétiens, juifs, musulmans, etc... contre eux... et autour des valeurs qu'ils veulent détruire
Ça durera ce que ça durera, mais quelle belle journée !
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Oui c'est une belle manif, cela apaise de marcher ainsi de manière pacifique (et désordonnée: quel bordel !). Certains affichent leur "bonheur", ok.
N'oublions quand même que le vrai évènement c'est ce qui s'est passé mercredi, jeudi et vendredi.
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j voudrais pas casser l ambiance, ni la belle unité nationale,mais ds un de mes 2 bahuts et autour des marches , j'entends ça depuis 3 jours :
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/minute-de-silence-pour-charlie-hebdo-la-difficile-tache-des-profs-dans-certains-colleges_792855.html
Alors si c'est pour se fader ici, des "j suis pas Charlie, vive le niqab", des leçons d'angélisme sur une pseudo unité nationale, tout ça, j'ai un peu du mal, en dehors de Paris, entre les FN, les sympathisants de la mort de Charb, les notables qui ne font rien depuis 30 ans mais espèrent tous tirer profit du contexte...
Moi j veux bien, mais on ne vote pas pour ze voice là, c'est trop facile de la part des modo de s'émanciper de le dos des utilisateurs :
derrière la façade télé, il y a des sujets brulants et je répète que ce n'est pas le lieu pour les soulever, mais on ne va indéfiniment laisser passer des lieux communs bisounours sans retenir ce qu on a sur le coeur...
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Dur, dur !
La double peine pour Charlie Hebdo : Tués par des cons...et récupérés par des cons. Les lecteurs de Charlie et avant ça d'Harakiri comprendront.
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ref julo62 :
c'est facile de dire mort aux cons,tout le monde le fait, peu sont capables de les définir et justifier leur injure, voici comment un rital autodidacte réalise cette prouesse en 2 temps 3 mouvements :
https://www.youtube.com/watch?v=3bPSWNYAq74
pour ceux qui veulent l'intégralité du reportage et découvrir cabu et wolinki sous un autre angle que l'inusable droit d réponse toujours cité comme illustratif..
https://www.youtube.com/watch?v=9_jDp249uvc
https://www.youtube.com/watch?v=A_9zP0PFF94
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Et alors Luz a défilé aujourd'hui comme tout le monde... quand la france a gagné en 1998, j'ai fêté ça aussi avec des cons et certains avaient crachés sur l'équipe de France...cette histoire de récupe et d'arrières pensées de tel ou tel politique est stupide! 99,99% des manifestants étaient la pour communier, être solidaire et ressouder les liens tout en remerciant qui de droit. Ces polémiques ne font que gâcher cette belle marche blanche.
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Rapidement, car je dois avouer que je suis toujours incapable de raisonner concernant ces événements.
J'ai réagi, ici, sur le lieu d'expression d'une communauté que j'apprécie, peut-être vite et à tort, suite aux quelques posts "je suis / je ne suis pas"
Je n'ai pas eu le temps de regarder les vidéos que Kaktus a posté, donc je n'y réagi pas.
Je considère, évidemment, que les auteurs ne sont pas des combattants, mais de vulgaires assassins, qui ont fait preuve de la pire des bêtise, de connerie...
C'est juste à cela que je pensais, je suis vrment usé par tant de connerie.
Et je pense qu'indépendamment de tout avis sur Charlie Hebdo, c'est un sentiment qui peut être largement partagé.
Enfin, je regrette d'avoir repris simplement ce slogan, je corrige en disant mort à la connerie, car, et ça a déjà commencé, les appels à la haine et les récupérations abjectes vont arriver. Je ne m'y associais pas.
Je n'ai pas pu me rendre à un des rassemblements organisés hier, c'est cependant très "réconfortant" d'avoir vu les images des foules dignes.
J'y ai trouvé un certain apaisement à travers tous les participants.
Pour la première fois depuis quelques jours...
Bien à vous tous.
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Je suis ébahi par le nombre de gens qui, pour montrer qu'ils "pensent" et qu'ils ne sont pas des moutons, on trouvé des raisons brillantes (l'unité nationale, c'est du proto-fascisme, la Marseillaise c'est un chant guerrier, la récupération c'est mal, les dessinateurs de Charlie Hebdo auraient pas aimé qu'on les canonise, bla bla bla) de ne pas participer à l'un des rares, très rares, trop rares moments où, vraiment, les gens se sont serrés les coudes et ont manifesté qu'il y a des valeurs qui valent (!) vraiment la peine qu'on les défende.
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Je reste Charlie ce matin.
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Speedy : tu as raison, mais franchement, moi, je suis ébahi par le nombre de gens qui ont malgré tout participé.
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@Zorglub @Speedy Je trouve dommage (et un peu rapide) de poser comme acquis, sans l'ombre du début d'une discussion de fond, que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont "stupides" et/ou dans une posture contre-productive visant seulement à se démarquer de la majorité. Il me semble d'ailleurs que c'est en contradiction avec ce que défend cette manifestation (liberté d'expression, débat démocratique...).
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Décréter que ce que les autres disent est stupide, sans avancer la moitié du quart du début d'une argumentation, est la grande spécialité de speedypierre. Du haut de son Olympe, il distribue les bons et les mauvais points.
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Pas faux. Cela dit, je n'ai écrit nulle part qu'ils sont "stupides".
Je reconnais que c'est un peu rapide. Je constate qu'autour de moi, ceux qui tiennent ce genre de discours ne font, à mon sens, qu'adopter une posture qui a un double avantage ; d'une part, ça fait intellectuel (contre la masse de moutons qui manifestent) ; d'autre part, ça évite de s'engager (à un moment où c'est nécessaire). J'ai sans doute tort de généraliser à partir de cette expérience personnelle.
Je dois également reconnaître que je suis influencé, dans ma condamnation rapide, par les messages du genre de ceux d'Alfila, qui me choquent profondément.
Je retourne sur mon Olympe, il reste un peu de nectar.
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Je pourrais tristement rebondir sur les actes anti musulmans ou les incivilité dans les collèges que j'avais annoncés, mais bon, finalement, je préfère ça :
https://twitter.com/atuche/status/554266981894209536
Si on est Charlie, c'est sympa :)
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@ Kaktus
J'ai pris le temps de visionner la définition de Cavanna...
Oui, c'est bien résumé ;)
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Je te remercie, Julo62, J'avoue même par écrit en travaillant j'aurais des difficultés à trier et définir les cons (d'autant plus que perso je ne considère (presque) jamais autrui comme con et cherche toujours l'angle positif et intelligent), mais là, en direct, en interview, je suis impressionné par la réponse et la construction imparable de la définition, quand on connait en plus la vie et l’auto instruction de cavanna...
Beaucoup de "français de souche" (ou pas) devraient s'en inspirer..
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« d'autre part, ça évite de s'engager »
C'est marrant, pour moi c'est bien le type de manif qui n'engage à rien.
Sinon qu'on me dise quel était le mot d'ordre et comment les participants comptent poursuivre leur "action".
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si, bien sûr que ça engage, pourquoi ce défaitisme ?
les politiques n'ont plus d'autre choix que de tenir compte de cet extraordinaire engagement en réformant dans beaucoup de domaines : éducatif, policier, judiciaire, ...
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Si quelqu'un a la moindre idée de comment il faut réformer... En tout cas cela ne va certainement pas augmenter nos libertés personnelles, ça c'est sûr.
Il me paraît évident qu'on ne peut pas dire qu'il fallait aller à la manif, ni qu'il fallait ne pas y aller. Tout comme adopter la posture "je suis charlie" ou ne pas l'adopter. On trouve des gens très bien des deux côtés, qui donnent de bonnes raisons expliquant leur choix.
Il existe aussi beaucoup de personnes qui font pour de mauvaises raisons, ou ne font pas pour de mauvaises raisons. Oui, aussi.
Bref, on trouve de tout, pas de surprise.
Un exemple de texte contenant des éléments intéressants.
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@doub, merci de confirmer que cet "extraordinaire engagement" est un blanc-seing pour que les chefs de l'OTAN fassent ce qu'ils veulent : "patriot act", hausse des dépenses militaires...
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elkine, un blanc-seing pas uniquement militaire : éducation, culture, justice, ...
arnackor : j'accepte de rogner - un peu - sur mes libertés individuelles, si cela nous permet de vivre dans un monde plus 'paisible'.
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Faut pas être de mauvaise foi elkine. Doub parlait essentiellement de reformes sur le plan national.
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Je constate que beaucoup ont des avis tranchés sur ce qui vient de se passer mais je ne suis pas certain de les envier et préfère rester dans mes contradictions si ça ne vous dérange pas. J'ai défilé dimanche et j'étais parfois ému par cette foule calme et digne qui applaudissait spontanément à intervalles réguliers mais parfois aussi consterné par certains propos entendus(avec le "gag" des CRS ovationnés à leur passage. Je n 'ai pas lancé de slogans politiques mais ai gardé un badge du parti pour lequel je milite en souvenir des copains tombés justement et qui en étaient proches. De la même manière j'arborais également un autocollant Je suis Charlie mais ne suis pas 100% à l'aise avec ce slogan. Je trouve très forts les gens qui arrivent à échapper à l'identification avec la ligne éditoriale du journal (que je n'approuvais plus)en ne retenant que le principe de liberté d'expression totalement dépolitisé; personnellement si ça avait été un autre journal qui avait été visé j'aurais condamné mais n'aurais pas forcément défilé. Comment dire Je suis Minute? Ça aurait été au-dessus de mes forces je vous le dis franchement. En revanche, pas de doute dans mon esprit sur un point: lorsque l'on prétend défendre la liberté on ne peut cautionner de près ou de loin un French Patriot Act liberticide.
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"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux"
Benjamin Franklin
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en effet je suis charlie, c'était un slogan pour défendre la "liberté d'expression", ce qui est paradoxal c'est que charlie hebdo est en réalité un journal de gauche adepte de la pensée unique et contre la liberté d'expression, si elle ne va pas dans son sens, proche des gouvernants actuels qui sont aussi adeptes de la pensée unique, alors que valls vient de nous ressortir son traditionnel discours sur l'antisémitisme pendant une heure, il n'y a toujours aucune place pour dieudonné, il faut attendre qu'il se fasse tirer dessus pour que les gens défilent une nouvelle fois pour "la liberté d'expression"
dommage que les gens ne défilent seulement quand le mal est fait, beaucoup de personnes devraient s'interroger sur la liberté d'expression, pour qui quand comment etc
En ce sens la marche de dimanche était plutôt un émouvant défilé qu'une manifestation pour la liberté d'expression qui n'existe que partiellement en France, d'autant plus pour revenir à cette phrase de flytox, ou plus précisément de benjamen franklin, que la plupart des français sont prêts à sacrifier des libertés pour lutter contre le terrorisme, pour la plupart des gens la liberté d'expression, la démocratie l'état de droit etc ne sont que des mots ou des expressions qu'ils ne comprennent pas
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"Je suis (très) désappointé"
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La liberté d'expression a parfois bon dos.
Si faire monter un négationniste sur scéne et le faire acclamer relève de la liberté d'expression, (entre autres 'exploits'), alors je m'incline.
J'étais à la manif. : c'était extraordinaire.
Ne pouvons-nous pas supporter quelques désagréments mineurs, afin de mieux vivre ensemble.
Est-ce à ce point insupportable ? Je ne pense pas.
Ne venons pas nous plaindre quand il sera trop tard.
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+1 doubrrrioutchkouf,
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+ 1 Doubrrriouchkouf.
Et la comparaison avec Dieudonné, qui lui fait l'apologie du meurtre, c'est quand même limite.
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c'est un humouriste, charlie hebdo était un journal satirique, les 2 se moquaient des autres, mais avant de discuter il faut connaitre, il y a 5 jours personne ne connaissait charlie hebdo, wolinski charb cabu etc, comme à l'heure actuelle peu de personnes doivent connaître plantu, renseignez vous d'abord sur toues les publications, les discours de charb, les pétitions etc, avant de donner des avis tranchés sous le coup de l'émotion
comme on l'a déjà dit il y a une semaine on vendait 40000 albums demain il y en aura 3 millions
d'ailleurs je viens juste de trouver une citation actuelle
"ce qu'il faut c'est s'intéresser aux dessinateurs quand ils sont vivants" plantu
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ne parle pas pour les autres, Elpancho, je connaissais, et beaucoup d'autres ici - j'en suis certain - Charlie Hebdo. et ceux que tu cites.
Quant au haineux que tu cites complaisamment ... no comment.
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Charlie hebdo adepte de la pensee unique et contre la liberté d'expression ?
Toujours aucune place pour le pauvre Dieudonné ?
personne ne connaissait Cabu ou Wolinski il y a 5 jours et «peu de gens» connaissent Plantu ?
Triple franchissement du mur du çon, félicitations !
Et je rappelle que L'antisémitisme ne relève pas de la liberté d'expression, mais du délit...
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"il y a 5 jours personne ne connaissait charlie hebdo, wolinski charb cabu etc," ??
Elpancho31, tu vis sur quelle planète??
Je suis à une encablure de la retraite et quand j'étais enfant Wolinski & Cabu étaient déjà des pointures, connus de la France entière!
& nous connaissons tous Plantu... comme nous connaissions tous Cavanna !
Croisement: 100% d'accord avec clarxel pour le coup!
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Ouais,Dieudonné n'est plus un humoriste,ou "humouriste" comme tu dis Plancho.
Il ne se moque pas des autres,comme Charlie Hebdo,mais fait passer un message nauséabond (pour rester correct) envers toujours les mêmes.
(Pauvre Elie Semoun qui était son pote!)
Les associer est d'une bêtise absolue.
Ps: Cavanna a été cité dans l'équipée, mais il y avait aussi Choron et pour moi le meilleur :Reiser!
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oui mais il avait déjà été censuré avant d'avoir été jugé pour antisémitisme quelconque, d'ailleurs je rebondis sur ta phrase il n'existe bizarrement aucun mot pour définir le racisme envers les musulmans ou envers les chrétiens ;)
concernant charlie hebdo ils auraient tout aussi bien pu être condamnés pour incitation à la haine raciale etc, ce qui les a sauvé c'est d'être proche du pouvoir en place et du même bord politique. pour ce qui est de la pensée unique en effet il y a eu plusieurs pétitions, donc une de charb pour dissoudre le fn. Ils voulaient critiquer, partisans de la liberté d'expression etc, mais uniquement pour certains partis, uniquement pour certains médias, uniquement pour certains humoristes.
il est certain qu'un média d'extrême droite avec le même nombre de ventes aurait été condamné par toutes les classes politiques, et valls et taubira se seraient empêchés de l'interdire pour trouble à l'ordre public etc, c'est malheureusement la liberté en france même si je ne cautionne aps du tout les idées du fn, tout le monde a le droit de s'exprimer, charlie hebdo comme les autres.
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" ce qui les a sauvé c'est d'être proche du pouvoir en place et du même bord politique"
hahaha! comme je l'ai déjà cité plus haut :"Bal tragique à Colombey 1 mort!" à la mort de De Gaulle,ils ont été sauvé par le pouvoir politique en place aussi à l'époque?
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Profil de Pancho:
joueur du ceit , cadence favorite : 1 min
tout est dit ....
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On va encore m'accuser de descendre de mon olympe ; mais ça fait un peu peur quand même.
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jib ton argument est incontestable, prendre le elo ou les cadences préférées des gens pour les contredire sur des débats comme celui ci c'est pas mal je l'avoue
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Dieudonné un humoriste, t'as du louper quelques épisodes elp, fume ça :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Dieudonne-et-Alain-Soral-presentent-le-parti-Reconciliation-nationale-29054.html
C'est du comique à ton avis ?
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Tu devrais ouvrir un dictionnaire, l'antisémitisme est un racisme envers les juifs en tant que groupe ethnique (les sémites) ; il n'existe pas d'équivalent avec les chrétiens ou les musulmans non pas parce que les juifs auraient inventé ce mot pour se faire plaindre (comme tu le sous~ entends) mais parce que les 2 autres «grandes» religions ne sont pas assimilées à des groupes ethniques homogènes ; mais l'anti~ christianisme et l'anti~ islamisme existent bien...
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dans l'esprit ça ne change pas grand chose, ce que je dis c'est que charb voulait dissoudre le fn, et que la liberté d'expression s'applique justement à tout le monde, humoristes partis politiques, médias, il y a donc une liberté d'expression à deux vitesses
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Et non, camarade, la liberté d'expression s'arrête aux frontières de la loi de la république, et le FN de Jean~Marie aurait en effet mérité d'être dissous ; mais Marine est plus maligne que son père
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oui j'ai bien compris vos arguments mais je ne les partage pas je suis désolé, sinon je soutient charlie hebdo, leur journal etc, plus que quiconque, en fait c'est la liberté à 2 vitesses que je condamne, tout simplement et personne n'a trouvé de réponse pertinente, mis à part que je n'ai pas l'elo nécessaire pour répondre et que je joue en une minute ;)
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non justement légalement c'est une liberté fondamentale recconue et protégés par des textes supérieurs aux lois, puisque faisant parti intégrante de la DDHC entre autre et donc dans la constitution, ainsi que par le droit internationnal,
puis si l'on interdit pour les uns il est normal que d'autres s'interrogent sur la liberté d'expression vis à vis du respect de leurs croyances religieuses, on en finit plus
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Dialectique au point :
Tu feins toujours de ne pas comprendre, tu réclames la liberté d'expression pour tous, même pour proférer des propos illégaux, tu invoques l'argument de la proximité avec le pouvoir ... en progrès.
Il y a eu un procès, et Charlie Hebdo n'a pas été condamné par la justice : il est donc innocent.
Le haineux de la République, si, et ce n'est sans doute pas fini.
Quant au fait que Charb ait voulu faire dissoudre le fn, il a le droit d'en faire la demande s'il apporte des arguments convaincants : ça n'a pas fonctionné. Là aussi, la justice a tranché et a eu raison : Fin de l'histoire.
Demain 3 millions d'exemplaires, 17 langues, et une très belle une.
Bonne nuit, et (peut-être) bonne lecture.
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il n'y a aucune feinte en réalité c'est toi qui ne comprend pas, on peut être jugé pour affaire en effet, mais quand on on censure quelqu'un comme l'a fait manuels valls c'est en effet contraire à la liberté d'expression puisque la personne n'a pas encore fait son spectacle et on ne sait donc pas ce qu'il va faire ou ce qu'il va dire, c'est donc une forme de jugement avant qu'il y ait l'acte,
de plus charlie hebdo a été condamné plusieurs fois tout comme dieudonné, tes affirmations sont fausses et stupides, ton argumentaire ne tient donc pas la route puisque tes arguments sont faux
on en revient à ce que je disais tout à l'heure, peu de personnes connaissent et parlent sous l'effet de l'émotion sans le reccul nécessaire et sans savoir de quoi elles parlent
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et si tous les journaux condamnés dans des affaires diverses devaient fermer, ils fermeraient tous, je ne comprend pas du tout ou tu veux en venir finalement
je vais t'expliquer une dernière fois avant que t'aille dormir, on doit laisser les gens s'exprimer, c'est la liberté d'expression,
si quelqu'un tient des propos illégaux il est jugé c'est la justice, et c'est normal, je n'ai jamais condamné la justice qui a fait son travail mais les personnes qui ont censurer dieudonné, donc quel rapport?
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oui, c'est probablement l'émotion également qui t'a étreint quand tu disais que personne ne connaissait Charlie Hebdo. et ses dessinateurs.
non, ton obstination est louable, ton numéro est vraiment au point : félicitations.
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Des textes supérieurs aux lois ?
Je fatigue, désolé , j'ai copié Wikipedia...
La Déclaration universelle des droits de l'homme ne spécifie pas les conditions particulières ni restrictions à cette liberté d'expression, cependant, un certain nombre de juridictions, sous l'égide des Nations unies et des pays y adhérant restreignent toutefois cette liberté en interdisant les propos incitant à la haine raciale, nationale ou religieuse et relevant de l'appel au meurtre qui sont des délits interdits par la loi.
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La liberté d'expression, Dieudonné en a très largement usé et abusé, jusqu'aux condamnations logiques pour incitation à la haine.
Sa rhétorique complotiste et paranoïaque avait un public très large, et sa contribution à la paix publique était, comment dire ?, plutôt limitée...
Je ne vois pas dans les caricatures de Charlie Hebdo d'incitation à la haine, et je ne vois ni les fanatiques inspirés de ce journal, ni leurs crimes... En revanche, j'y vois une satire souvent drôle, souvent juste. Et des esprits libres.
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Merci Ducouloir
, si Charlie Hebdo avait autant enfreint la loi que Dieudonné, il aurait été interdit de publication
Ce n'est pas le cas
CQFD
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abusé ou pas je ne pense pas qu'elle devrait être limitée à ce point,
et donc votre argument c'est que si une personne est condamnée elle ne devrait plus avoir le droit d'user de sa liberté d'expression?
j'attend toujours, parce que certains commentaires ne sont vraiment pas constructifs
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Comme dirait ThL, don't feed the troll ...
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"Le fanatisme est la mort de la conversation. On ne bavarde pas avec un candidat au martyre. Que dire à quelqu'un qui refuse de pénétrer vos raisons et qui, du moment que l'on ne s'incline pas devant les siennes, aimerait mieux périr que céder ? Vivement des dilettantes et des sophistes qui, eux du moins, entrent dans toutes les raisons..."
Cioran, De l'Inconvénient d'être né, 1973
Effectivement, El Cave, pour moi, ça sera tout.
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ok, merci clarxiel merci d'avoir partagé vos avis, que je ne partage pas du tout,
une dernière question donc
savez vous qu'il y a des discussions dans l'ue sur la liberté d'expression/ vis à vis du respect des croyances religieuses
le droit européen étant supérieur au droit national si une loi europpénne est votée, elle sera appliquée en france, et que le journal soit donc censuré,
garderez vous la même opinion? la justice a tranché c'est comme ça un point c'est tout?
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Merci Ducouloir : magnifique extrait, et d'actualité.
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finalement c'est illogique pour les soit disant défenseurs de la liberté d'expression, non?
c'était la ou je voulais en venir
allez réfléchissez bien, bonne nuit
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elpancho, oui, et bien, vas-y tout seul. toi qui feins toujours de ne pas comprendre au sujet du haineux : négationnisme, trouble à l'ordre public, incitation à la haine raciale ... ça te parle ?
non ... ? et bien tant pis ...
La citation de Cioran (cf post ducouloir) me convainc à ne plus pouvoir converser avec toi, c'est peine perdue.
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depuis une heure tu répond à côté j’ai posé une question simple soit tu répond soit tu répond pas mais les proverbes stupides pour feindre l'intelligence il y en a assez, c'est pas du tout constructif, et ça n'apporte rien
je repose ma question, si une loi est voté et que charlie hebdo est condamné, pour incitation à la haine raciale etc, en faisant rien de plus que les mêmes caricatures actuelles, quelle sera alors votre réaction vis à vis de cette même liberté d'e
xpression que vous croyez défendre aujourd'hui?
essaie d'avoir l'honnêteté de répondre à cette question, et pas à côté
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Je suis d'humeur nourricière ce soir (et puis surtout j'ai hâte qu'on arrive à 200 posts...)
Pour essayer de te faire passer le message autrement, si je dis que tous les poissons rouges sont des cons est-ce que j'incite à la haine ?
Par contre si je dis que les poissons rouges ne font que se plaindre toute la journée alors qu'en fait ils sont nourris et logés à la place de ceux qui en ont vraiment besoin est-ce que je me moque d'eux ?
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et bien, la loi devra s'appliquer, et le journal être interdit.
mais puisque tu fais tjrs semblant de ne pas comprendre, lis ça :
http://www.lemonde.fr/attaque-contre-charlie-hebdo/article/2015/01/07/l-audience-historique-du-proces-des-caricatures-de-mahomet_4551139_4550668.html
il y a eu un procès et Charlie n'a pas été condamné.
ah, sinon, une dernière chose, mensongère de ta part (ton post de 17h43)
"valls vient de nous ressortir son traditionnel discours sur l'antisémitisme pendant une heure"
j'ai vu son intervention à l'assemblée, elle a duré 45 mn, et 5 à 10 mn tout au plus sont consacrées à l'antisémitisme.
comportement limite limite, mais habituel.
bye bye
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je viens subitement de tout comprendre, merci pour cet éclaircissement slm, bonne nuit tout le monde
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EDIT : pas vu le slm dissimulé dans la phrase.
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lol ok dubbroroiouchkfouf honnêtement c'est exactement ce que je pensais que vous pensiez à propos de la liberté d'expression, je comprend beaucoup mieux maintenant, elles sont belles tes convictions
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tu fuis tes contradictions, toi, elpancho !
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pas du tout j'ai posé une question t'a répondu, t'es pour une liberté mais si on l'interdit alors tu ne la défend plus, k belle façon de voir les choses
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non, tu fuis toujours tes contradictions, pas grave. bonne nuit
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bonne nuit
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nous sommes dans un état de droit : ce que dit la justice fait loi.
ta gymnastique dialectique est inutile : tu veux noyer le poisson ... rouge (pas celui de slm !)
bon là, bye pour de bon.
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heu l'état de droit c'est tout le contraire en fait
en démocratie c'est la majorité qui a raison, ce qui veut dire que si une majorité veux exterminer une minorité elle peut, dans un état de droit elle ne peut pas puisque l'on doit respecter des droits inhérents à chaque individus, la justice ne peut donc pas tout faire et elle est elle même soumise à cet état de droit, fort heureusement.
bonne nuit
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Wolinski : "Un humoriste ne peut pas croire en la religion" Je suis définitivement du côté des humoristes! Entre une religion discrète ou les gens respectent la loi de la république et une autre prosélyte ou on te gave de versets, de hadiths ou de sourates à longueur d'intervention sur les forums de discussions, je sais ce qui m'horripile le plus! Ras le bol de ces pays pratiquants la charia ou l'on condamne des gens à mort pour délit de blasphème ou pour homosexualité. Et encore plus ras le bol de l'antisémitisme à toutes les sauces. il suffit de taper Drucker ou Arthur pour tomber sur un "sale juif" très rapidement. Je suis pour la liberté d'expression mais il serait bien temps de durcir la loi pour certaines pourritures!
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Par contre lorsque j'entends les messages de paix, de tolérance et de sagesse d'Hassen Chalghoumi et de son ami Marek Halter, quand je vois un islam progressiste ou des imams femmes marient des couples homos , je me dis que c'est cet islam la que j'aimerais voir en France et non les intégristes de tout poil. C'est valable pour toutes les religions d'ailleurs qui virent dans l'extrémisme (civitas and co). Que Dieu vous garde ;-)
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Tu devrais te relire, tu écris sous l'emprise de l'énervement, et tes affirmations péremptoires sont souvent... étonnantes, sans parler de l'ortograf...
Donc la France est une démocratie ET un état de droit et une majorité ne peut porter atteinte aux droits d'une minorité (exterminer, SIC) par la loi car il y a des garde-fous, comme le conseil constitutionnel qui veille au respect de la constitution.
+ 1 Almighty, sauf pour le durcissement de la loi
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Almighty +1000. Elpancho, tu n'es plus à un mensonge, fuite rhétorique, ou approximation près. Tu t'es disqualifié. Bonne journée. Ps. : Charlie sera en kiosque +sieurs jours, voire semaines.
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Qu'on le veuille ou non, il est préférable pour la protection des citoyens d'avoir un "patriot act" à la française voir à l’européenne.
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J'aimerais qu'on m'explique en quoi cet humour est très différent de celui de Dieudonné.
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elkine, c'est une critique du conflit et de la politique d'Israël, et pas un appel au meurtre, comme le fait l'autre zouave. c'est donc TRES différent.
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tu vois des appels au meurtre partout toi ; t'es déjà allé dans un spectacle de dieudonné ou t'en as déjà regarder un en entier?
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Ouais Almighty a raison : donnons raison aux terroristes, soyons terrorisés ! Dépensons des dizaines de milliards contre ce qui tue en moyenne une dizaine de personnes par an au lieu des consacrer à la lutte contre le cancer / le tabac / les accidents de la route qui sont des milliers de fois plus mortels, ou à la santé en général voire à d'autres domaines comme l'éducation...
Et au delà de l'argent, abandonnons nos libertés et vivons dans la peur constante, des gens sont morts pour ça (3), respectons leur volonté.
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la question d'Elkine était peut-être sur la forme et non sur le fond.
Ces genres d'humour ne font rire (ou sourire) que des convaincus.
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elpancho, tu n'as répondu à aucune de mes interrogations (dont les agissements révisionnistes de qui tu sais), et tu dis beaucoup de bêtises, relevées ici-même. ça peut marcher dans certains milieux, pas ici.
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PE, ces actions ne sont pas incompatibles. Aujourd'hui "qq dizaines de morts par an (sic)". Et demain ? qq milliers, privation de nos libertés (de penser, d'entreprendre, de jouir ...).
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probablement mais la différence entre toi et moi c'est que j'argumente, donc tu n'as vu aucun spectacle et tu rapporte ce qu'un pote d'un pote a vu sur une vidéo trouvée par hasard sur le net?
oui je te répond personnellement j'en ai rien à faire des convictions politiques de dieudonné, pas plus que celles de djammel debouzze ou de yannick noah, ou de carlsen, je les apprécie en tant qu'artistes, sportifs ou humoristes uniquement.
dans les spectacles que j'ai vu en entier de mes propres yeux,si je peux faire la comparaison avec charlie hebdo, ils pratiquent tous les 2 l'humour noir et s'attaquent à tout le monde, si dieudonné remet le couvert avec les juifs c'est pour la même raison que charlie hebdo avec les musulmans, pour faire du fric et tirer un maximum d'exemplaires ou vendre les plus de billets, s'ils avaient mi un boudhiste en une aujourd'hui je doute qu'ils eussent vendus 5 millions d'exemplaires, c'est bien beau les discours il faut être réaliste et voir l'envers du décor.
à titre personnel ses meilleurs sketches étaient ceux avec elie semoun
donc même si tu donnais des preuves, ce que tu n'a pas fait, ça m'intéresserait autant que l'avais d'un mec quelconque dans la rue.
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Doubr : je tenais pour acquis par tous que le budget de l'Etat n'est pas infini. On attribue toujours de l'argent pour quelque chose au détriment d'autre chose. Mieux vaut donc faire des choix rationnels et non pas basés sur une peur irrationnelle ou en tous cas disproportionnée.
Par exemple aux USA, la peur de l'avion et les mesures aux aéroports qui rallongent grandement les voyages ont incité les américains à privilégier la voiture. Résultat : l'augmentation du nombre de tués sur les routes correspond à trois "11 septembre" par an...
Et ce n'est qu'un exemple parmi les trop nombreux choix meurtriers faits "pour la sécurité" post 9/11.
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donc j'y reviens je suis pour la liberté d'expression, la seule réponse valable pour les uns comme pour les autres à cet humour noir pour les personnes qui se sont senties attaquées était l'ignorance, si on avait ignoré dieudo peut être qu'il ne ferait plus rien, et charlie hebdo ne vendrait pas plus de 10000 exemplaires, la censure, les crimes, tous les moyens pour limiter ou supprimer cette liberté e servent à rien. comme le disait dieudonné " mon promoteur c'est manuells valls"
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Consternant
Elpancho arrête le bullet et essaie les parties longues, prends le temps de réfléchir et de lire et considérer les arguments qui te sont avancés.
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justement je trouve que vos arguments sont consternants et affligeants, la liberté d'expression n'est qu'un mot pour vous, quand ont dit que l'on défend cette liberté mais que si elle est interdite légalement on ne la défendra plus, c'est qu'on ne défend rien du tout, tout simplement.
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attention les mecs, vous arrivez tout doucement au point Godwin...
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@Elpancho : la liberté d'expression peut, est et doit être encadrée. Simplement parce que sinon elle n'est pas garantie. Un exemple ? Maurice souhaiterait exprimer son amour des poissons rouges en faisant un spectacle à leur gloire. Seulement Paul est contre et sous couvert de la liberté d'expression il suit Maurice dans tous ses spectacles, s'installe dans la salle et se met à déclamer en hurlant des vers à la gloire des oiseaux bleus, bien plus méritants que les poissons rouges.
Avec ta vision des choses, on fait quoi ?
1- Maurice a le droit de s'exprimer mais il n'y arrive pas donc si je ne fais rien je tolère qu'on bafoue la liberté d'expression ?
2- On intervient ? Mais alors on censure Paul ?
Un peu de lecture vulgarisatrice
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@Elpancho : Charlie Hebdo s'attaque à tout le monde, pas seulement aux musulmans, et dans des proportions plutôt justement gardées. Si tu entends plus parler des caricatures de Mahomet, c'est qu'elles ont un retentissement plus grand du fait des réactions des communautés. Le thème de Dieudonné est récurrent depuis plusieurs années : il parle des juifs, des juifs, toujours des juifs. Au bout d'un moment, on comprend qu'il cible. Il me semble impossible aujourd'hui de prétendre que Dieudonné s'attaque, par exemple, à toutes les communautés religieuses de manière à peu près égale (mais si tu veux débattre là-dessus, je serai heureux de te démontrer le contraire), et c'est cela qui le perd.
Si un mec comme Coluche a pu perdurer, avec ce qu'il mettait dans la gueule de tout le monde, c'est non seulement parce qu'il était extrêmement drôle, mais surtout parce que tout le monde y passait ("non mais c'est pas toujours les mêmes qui dérouillent")! S'il s'était moqué d'une communauté plus que d'une autre, il en aurait pris plein la tête.
Tu es d'accord sur le fait que la liberté d'expression doit être encadrée ? Si oui, penses-tu qu'une phrase telle que "Je suis Charlie Coulibaly" puisse être diffusée largement au lendemain des attentats?
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Et puis la grande différence, c'est quand même que Charlie Hebdo (dont tous les dessins n'étaient assurément pas du meilleur goût) s'attaquait aux religions et aux extrémistes. Dieudonné, lui, appelle au meurtre d'individus, ou se réjouit de la mort d'individus parce qu'ils sont juifs. Dans un cas, c'est un athéisme militant pas toujours très malin, mais qui n'a rien d'illégal, au contraire ; de l'autre, un appel à la haine qui est puni par la loi. La distinction doit être à ta portée, Elpancho, non ?
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heu! c'est juste chez moi ou c'est compliqué d’accéder au site depuis 13h00 ?
j'ai été obligé de tricher pour poster cette question!
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C'est toi Torlof ;-)
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:o) pourquoi ça ne me rassure pas?
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@elkine : ce dessin est excellent non ? Affreux, peut-être même trop violent, mais pour la bonne cause, celle qui fait réfléchir. Bien sûr on n'a pas envie de rire en le regardant mais il est sacrément marquant. Et je ne vois pas ce qu'il aurait de répréhensible.
Quant à Dieudonné, j'avoue que j'ai la flemme de regarder ce qu'il fait de plus près. Mais j'ai quand même cru comprendre qu'il était allé plus loin.
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La liberté d'expression existe puisque Elpancho s'exprime ...
Blague à part, même si je n'ai pas le cœur à rire , quand , sous couvert de liberté d'expression , un "ancien" humoriste commet des délits par la parole (en tenant des propos xénophobes et en exprimant un discours négationniste ) alors il est passible de peines pénales diverses et variées . Et pourtant, , il sévit encore et encore . S'il n'était pas en France , pays de liberté , il y aurait longtemps qu'il n'aurait plus la moindre tribune, ni le moindre défenseur ...
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ne t'en fais pas Mik, bientôt la seule salle où il pourra se produire sera une salle d'audience :)
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@PE
Je pense que l'Europe doit prendre sa part dans le budget contre le Terrorisme (ils vont quand-même trouver de l'argent pour contrer cette merde, non ?), ça soulagerait politiquement et économiquement les divers états membres.
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Ou alors trouver un arrangement budgétaire:
Autoriser les terroristes à massacrer des victimes innocentes uniquement si elles sont atteintes du cancer.
Ca serait bon pour le trou de la Secu.
Salut Charlie!
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@dan31 : en effet, j'aime assez ce dessin et il me semble aussi faux de dire, Dieudonné "se réjouit de la mort d'individus parce qu'ils sont juifs" que Charlie se moque du massacre de ces enfants.
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merci à
doubrriouchouf, Mik, dan 31, Torlof, SLM, speedypierre, Maelbreizh, JEEN, Elpancho31, Petiteglise, elkine, Almighty, clarxel, Ducouloir, Elcave, kaktus, jib, gurtu, Flytox, glaudus, Vitropo, arnakor, Julo62, Paulette, Zorglub, GK52, DocteurPipo, Splash, Laurentmilleret, ComicStrip, Supergogol, foxi, nicolasdupont, Bossuet, Thierrycatalan, jouvin, Reyes, gbchess, yveschecs, Moriarty, Alfila, krumnik, DDTM, JMC et aux autres à venir ...
je ne savais comment terminer cet article
;-)
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Merci à toi de l'avoir ouvert Orouet.
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Charlie Hebdo 2014 : une seule une sur les musulmans, beaucoup plus sur les autres religions, sur la politique intérieure et extérieure
Dieudonné 2014 : un antisémitisme récurrent et journalier
y'a pas photo !!
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ça fait déjà 200 ?
snif
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@ gurtu :
Je trouve tes propos intolérables, inadmissibles, immoraux...
C'est pas de leur faute en général ce qui ont le cancer...
Il faudrait réserver ça à ce qui ont le cancer du fumeur...
Parce que la rigueur budgétaire n'est pas tout, il y a la morale aussi!!
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@ Julo:Et pour la cirrhose du foie aussi?
Tu es sectaire!:)
Ps: J'espère que tu es comme moi dans le second degré,sinon ça pourrait jaser!
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message au modérateur : Je ne vois vraiment pas ce que mon message pouvait avoir de désobligeant (à part pour les fachos), au point de me faire censurer. C'était un trait d'humour, mec. Keep cool and smile !
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l'allusion aux "crêtes" sans doute: ça poussait le bouchon un peu loin. (sans doute ne faut-il pas jouer avec les stigmatisations capillaires )
ce fil reproduit à sa manière les excès d'un débat qui ne fait que commencer à l'échelle nationale et au delà.
le slogan "je suis CHARLIE" va se décliner à toutes les sauces, pour toutes les causes; ce n'est qu'un début.
nous sommes tous un peu Flappy après cet attentat débile.
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@ gurtu
Non je ne suis pas sectaire, mais je débute en morale...
Tu as raison, on peut aussi considérer les cirrhoses...
;)
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ref doubr,
malheureusement pour Dieudonné, tu as tort, avec Soral, c'est effrayant mais ils se font des couilles en or.
Quant à la lutte anti terroriste, avant de la budgétiser, il faudrait déjà savoir comment lutter contre...
Mais déjà, pour le terrorisme religieux, il y a un truc gratuit, on pourrait arrêter les révérences et de prendre des pincettes à chaque fois qu'on évoque la radicalisation des religions, à force de ne parler que d'intégrisme, opposé à la "modération", on banalise la radicalisation et on construit un bel escalier vers l'intégrisme.
(sans parler de la place libre pour l'extrême droite..)
Ce ne sont pas les "outils pédagogiques" de Belkacem pour aider les profs qui vont régler les tendances genre illuminati...
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on pourrait aussi prendre exemple sur les états unis et l'algérie et arrêter de payer des rançons et donc de financer le terrorisme, ne pas être leur sponsor numéro un ce serait déjà pas mal
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Au sujet de la liberté d'expression (article du Monde)
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merci benvoyons, très intéressant.
certains devraient le lire et s'en inspirer.
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pour lutter, il faut beaucoup d'infiltrations et condamner les propos du net
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La "prohibition", on a fait ça sur les médias traditionnels, on voit le résultat.
Il faut affronter les inepties en face, tous les responsables politiques, religieux ou associatifs, ou journalistes qui détiennent la communication depuis 40 ans doivent se remettre en cause.
Merci à madame Taubira d'avoir le courage d'exprimer clairement qu'on a le droit de dessiner le prophète, à Alain Juppé de dénoncer l'appel contestable et surtout indécent aux juifs de France de la quitter pour Israël, et merde à Ségolène Royal pour avoir soutenu la manif pour tous dans le seul Pays ou le mariage pour tous a déclenché une hystérie collective des cathos.
J'espère que j'ai servi tout le monde pour que le message soit assez clair.
Almighty, t'as 80% des mômes qui regardent ze voice, les messages ils passent encore par les média traditionnels qui ont une grande responsabilité, quant à essayer de maîtriser internet, non seulement de mon point de vu c'est débile vu qu'au moins la moitié des outils que tu utilises sont créés par ceux qui maîtrisent correctement ce réseau (sans parler des portables, tablettes, etc..), mais combien même ce serait possible, l'interdiction de la pornographie aux mineurs, n'a jamais empêcher les pages ds magazines de circuler.
Un problème, on ne l'enterre pas, on le regarde en face sans renoncer, c'est la base des mathématiques trop absentes dans les cerveaux de nos "élites"...
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"combien même ce serait possible" ? Le message n'est pas toujours tout à fait limpide.
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Viens sur le darknet avec tor et cherche le pseudo jainhackétamère, je t'expliquerai Jouvin :)
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"Certains jours j'ai rêvé d'une gomme à effacer l'immondice humaine"
Aragon
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@kaktus : je voulais simplement dire qu'on ne dit pas "combien même ce serait possible", qui ne veut rien dire et que je n'avais jamais vu, mais "quand bien même" . Pas plus.
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