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| inflation Elo + de 2700 par ins12818 le
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Quand on regarde le Live Chess Ratings 2700, on constate que sur le mois de janvier beaucoup de joueur à + de 2700 gagne des points Elo.
Sur les 46 meilleurs joueurs du monde, il y a un gain de 133 points Elo au cumul.
Soit une moyenne de près de 3 points Elo par joueur.Et si on prend que les joueurs actifs, cela fait une moyenne de 6 points.
Je trouve cela énorme !non ?
Est ce que quelqu'un a une explication sur ce phénomène ? Y a t'il déjà eu des études sur ce sujet ?
S'agit'il d'un mois ordinaire ou plutôt exceptionnel ?
Il est clair qu'à ce rythme, Carlsen atteindra rapidement les 2900 !!
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Pour les nostalgiques du dadaïsme :
Les énormes rides de l'écume des vaguelettes de l'ocean pacifique sous la houle créée par l'air déplacé par les ailes d'un papillon flaneur insouciant ....
Pour les nostalgiques de Pythagore
6 / 2700 = 0,0022222222222222222
Pour les amateurs de La Fontaine
un vieux brin d'herbe luzerne du haut de ses 2703 nanomètres disait à un jeune arbre sequoia de 2700 nanomètres : je te fais beaucoup d'ombre aujourd'hui ? et l'arbre répondit : pas plus qu'hier, mais attendons demain.
rires , cordialement à tous sur le forum !
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Depuis plusieurs années déjà, il y a quelques 40 joueurs et plus au-dessus de 2700.
Ces derniers temps, il y a quelques 2700 qui ont écumé les opens ou les interclubs et qui ont récupéré pas mal de points : Kramnik, Giri, Navara, So, Ni Hua (10,5/11, et une seule partie contre un >25), Naidtisch.
Dès que les 27 jouent entre eux, l'inflation est beaucoup moins évidente...
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Il est normal de constater des gains de points en moyenne chez les +2700, ils sont au moins partiellement compensés par ceux qui sont sortis de ce classement.
Il faut également comprendre que l'augmentation du classement chez les joueurs du top est la traduction de l'augmentation du niveau par l'amélioration des connaissances sur les échecs. Un joueur qui jouerait actuellement avec les connaissances des années 90 serait dépassé, le niveau monte.
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Je ne suis pas d'accord...granda était plus fort avant et il a obtenu son meilleur classement en vieillissant. Dvoiris,Eingorn et pleins de vieux joueurs ne perdent pas de points élo alors qu'ils sont plus facile à jouer maintenant pour des joueurs de mon age que par le passé. il y'a plus de joueurs donc plus de forts joueurs et plus de faibles...si on faisait le classement des plus mauvais classements, on serait surpris de voir beaucoup plus de petits élos qu'avant!
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Le niveau qui monte...
Fiction totale :
J'aimerais bien voir un match entre le top 6 actuel et mettons :
- L'équipe olympique soviétique de 1958 à Munich (Botvinnik, Smyslov, Kérès, Bronstein, Tal, Pétrossian)
- L'équipe olympique soviétique de 1974 à Nice (Karpov, Kortchnoï, Spassky, Tal, Pétrossian, Kouzmine - avec Smyslov comme capitaine!!)
- L'équipe olympique soviétique de 1988 à Thessalonique (Kasparov, Karpov, Youssoupov, Beliavsky, Ehlvest, Ivanchuk)
Le niveau monte, le niveau monte...
Pas sûr que je miserai sur les "modernes"...
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Tous les débats sur une supposée augmentation du niveau sont futiles, car les deux camps ne parlent pas de la même chose.
Pour les tenants d'un niveau en augmentation, le terme "niveau" englobe toutes les connaissances accumulées au cours du temps. Il semble qu'il y ait un consensus relatif sur le fait qu"on" en sait plus sur les échecs aujourd'hui qu'il y a 20 ou 40 ans, qu' "on" (c'est-à-dire, Carlsen, Aronian, Caruana et les autres) a une meilleure compréhension du jeu.
Pour les tenants du niveau constant, le terme "niveau" signifie "niveau potentiel" (on pourrait dire "talent"). Ils pensent aux qualités intrinsèques du joueur, indépendamment de la période à laquelle il a vécu. De ce point de vue, il semble assez rationnel de penser qu'il n'y a pas eu d'évolution, et donc que le niveau est stable.
Les tenants de l'augmentation du niveau pensent que le top 10 de 2015 battrait aisément le top 10 de 1960 ou de 1980.
Les tenants du niveau stable pensent qu'un joueur du top 10 de 1960, magiquement transporté à sa naissance à l'époque actuelle, pourrait devenir membre du top 10.
Il me semble que les deux points de vue ne sont pas contradictoires.
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Je pense perso, que le seul écueil pour les équipes du passé que j'ai citées serait une "nouveauté théorique" dans l'ouverture.
Parce que je les vois assez mal être dépassé stratégiquement ou tactiquement dans le milieu de jeu...
Je ne parle même pas des finales ;)
Donc je ne suis dans aucune de tes 2 catégories ;)
Sauf qu'il faudrait un peu de "magie" pour rassembler mes "dream-team" du passé...
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Oui, je suis d'accord avec Angelo.
Le niveau réel des joueurs du passé est assez facile à vérifier : on prend l'intégrale de leurs parties, et on examine cela à l'aide des ordis, qui, si ils ne sont pas parfaits, sont tout de même estimés à 3300 élo...
Le talent, c'est autre chose, bien évidemment.
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@AngeloPardi : on parle du classement ELO, c'est à dire d'un système où les joueurs se situent les uns par rapport aux autres (à une différence de classement correspond un pourcentage théorique de gain).
Le problème est de rattacher les classements à une référence absolue. Quelle référence absolue utiliser pour comparer les époques si ce n'est le niveau moyen des joueurs débutants ?
Le petit soucis du système de la FIDE étant que ce niveau n'est pas défini puisqu'un joueur obtient son premier classement en fonction des classements de ses adversaires ce qui implique des dérives possibles. D'ailleurs la tendance dans ce domaine me semble plutôt être à la déflation chez les joueurs de club et logiquement cette déflation devrait finir par atteindre le haut niveau.
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@JLuc74 : la tendance à la déflation à la base s'explique par le fait que la FIDE a abaissé la limite du premier classement élo. Elle ne prenait en compte les joueurs qu'à partir de 2200 au début, et maintenant c'est 1200 ou quelque chose comme ça.
Mais quand vous parlez de niveau moyen des joueurs débutants, là encore, il est difficile de savoir à quoi vous pensez. Pensez-vous en terme de niveau potentiel ou de niveau de connaissance ?
L'inflation du classement élo est difficile à contester si on considère le classement moyen des 50 ou 100 meilleurs joueurs sur les 40 dernières années. Ceci dit, il paraît difficile de relier cette inflation à une quelconque référence absolue en raison de la nature même du classement.
Pour répondre de façon définitive à cette question, il faudrait étudier soigneusement les causes de cette inflation (démographie, augmentation du nombre de tournoi, "niveau", adéquation entre les probabilités que donne la formule et les statistiques observées...)
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@AngeloPardi : maintenant c'est 1000. Attention, je veux pas dire qu'il y a déflation parce que la moyenne des joueurs classés baisse du fait de l'ouverture du classement à des joueurs plus faibles mais bien que du fait que le classement des joueurs baisse sans que leur niveau baisse.
C'est une erreur de ne considérer que le classement moyen des 50 ou 100 meilleurs, ça c'est l'arbre qui cache la forêt. Pour les joueurs de club la tendance est à la déflation et ça finira peut être par atteindre l'élite. Je vois des jeunes joueurs classés à peine plus de 1000 par la FIDE, niveau que l'on considérait comme très très faible il y a quelques années et qui remportent des compétitions départementales (sans pour autant gagner des points d'ailleurs quand leurs adversaires ne sont pas classés par la FIDE) et ces joueurs vont ensuite prendre des points à des joueurs mieux classés.
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Tres d'accord avec AngeloPardi, avec un bemol sur la phrase suivante:
"Pour les tenants du niveau constant, le terme "niveau" signifie "niveau potentiel" (on pourrait dire "talent"). Ils pensent aux qualités intrinsèques du joueur, indépendamment de la période à laquelle il a vécu. De ce point de vue, il semble assez rationnel de penser qu'il n'y a pas eu d'évolution, et donc que le niveau est stable. "
Je n'ai pas les chiffres du nombre de pratiquants du jeu d'echecs a travers les ages mais si le nombre de pratiquants est en augmentation, statistiquement, le "niveau potentiel" ou "talent" des meilleurs d'entre eux devrait etre plus eleve.
Par exemple, au 19e siecle les echecs a haut niveau etaient surtout un loisir d'aristocrates, ce qui limite la base de joueurs. Pour cette raison, je pense que Morphy, meme avec un rattrapage theorique et technique, aurait toutes les chances de se faire etriller aujourd'hui.
Et j'imagine qu'il y avait moins de pratiquants au milieu du 20e siecle qu'aujourd'hui (encore qu'avec le cas de l'URSS c'est un peu particulier).
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Justement, j'ai passé du temps à analyser les parties des champions du monde et l'ordinateur (après l'ouverture) a tendance à trouver les coups des anciens champions bien meilleurs... Donc sur quoi tu te bases Doc pour dire qu'ils jouent mieux maintenant ?
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Sur quelques milliers d'heures d'analyses, pour des cours ou des livres.
Le nb de grosses erreurs (positionnelles ou tactiques) qui gâchent la partie est énorme dans les parties du passé; des combinaisons faciles sont manquées. Evidemment, les meilleures parties sont excellentes (par exemple Steinitz-Von Bardebleben, Hastings 1895 reste un bijou), mais en étudiant l'intégrale, et en comparant avec le niveau actuel, on se rend compte que cela n'a rien à voir.
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Edit : erreur de fil, message effacé
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Merci DocteurPipo.
Je me trompe où, à élo relativement égal, les matchs vieux/jeunes sont presque toujours remportés par les jeunes ?
http://en.chessbase.com/post/rising-stars-beat-experienced-team-by-33-16-
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@ DocteurPipo
Bonjour.
De quel passé parles-tu ?
Je suis d’accord que, quand on regarde (je généralise) les parties d’avant la 2nde guerre mondiale, on a souvent des tournois avec une forte disparité de niveau entre les participants... Donc un nombre de « grosses erreurs » relativement important.
Toujours sur la même période, je me souviens avoir lu un article sur le Pion Dame Isolé qui se basait sur une partie perdue de Steinitz contre Lasker (en match de championnat du monde) où l’auteur expliquait que Steinitz ne maîtrisait simplement pas les méthodes, éprouvées depuis, de jeu contre le PDI. (Il expliquait aussi, pour ne pas réduire son propos, que Steinitz jouait « comme maintenant » d’autres types de position + fermée)
Par contre, après la 2nde guerre mondiale, on a une densité de forts joueurs vraiment importante, et je ne suis pas sûr que la gaffe de Bronstein en finale du Championnat du monde soit vraiment différente de celle d’Anand l’an dernier.
Je n’ai évidemment pas fait le travail d’analyse que tu as réalisé, aussi si tu pouvais en dire plus à ce sujet, je suis preneur ;)
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Le site http://www.chessmetrics.com est intéressant à consulter pour apporter un essai de réponse à ce type de questionnement.
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Le niveau progresse tout le temps. Si on prend les parties du temps de Fischer, il y a cinquante ans par exemple, le niveau est souvent décevant. Fischer lui-même a atteint un niveau formidable en 70-72, certes ; avant c'est moins clair -en revanche son style est toujours superbe, c'est ce qui reste. J'aime beaucoup cette époque, et tous ces joueurs légendaires, donc j'essaie pour illustrer un thème de trouver des parties "modèles" de ces grands joueurs (Tal, Pétro, Fischer, Larsen etc....)-parties qui ne sont pas forcément dans leurs meilleures. Il se trouve que souvent qu'un des joueurs a oublié un truc simple: un gain immédiat, ou bien une défense était possible. Et du coup la partie est difficile à utiliser.
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«L'essentiel est que nous devons accepter et honorer tous nos grands prédécesseurs qui ont fait avancer le jeu. En même temps, nous devons faire face à la réalité que les ordinateurs ont rendu la génération des joueurs modernes beaucoup plus fortes que les joueurs du passé.» Hikaru Nakamura
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En tout cas j'ai aussi étudié les parties sur l'ordi pendant des milliers d'heures et je ne suis pas de cet avis... les parties de Suba, Pachman,Adorjan de la belle époque valaient largement celles de certains joueurs français à 2600...
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Si on filait une base de données d'ouvertures ou si on se retrouve dans une position équilibrée à la sortie de l'ouverture et qu'on pouvait ressortir le tal de l'époque, je ne donnerais pas cher de la peau de Nakamura... même l'époque du Grand Spassky ou Larsen
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Ouais,vaste débat.
Je suis pourtant persuadé qu'un joueur comme Alekhine avec sa formidable capacité de travail serait,avec les moyens d'aujourd'hui,parmi les meilleurs du monde.
Fischer également,quoiqu'il serait capable de rejeter le jugement de l'ordinateur par rapport au sien...
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Oui, les meilleurs s'adapteraient et redeviendraient parmi les meilleurs.
Mais le niveau qu'ils avaient à leur époque dépendait de celui de leurs adversaires....qui n'étaient pas toujours extraordinaires.
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N'oublions pas que le classement ne se fait pas par rapport à un niveau de jeu (défini par quoi?), mais par comparaison avec des adversaires.
Une explication possible, partielle, pourrait être la popularisation du jeu, donc l'arrivée de joueurs relativement débutants.
En jouant contre eux, on gagne des points un peu facilement ; puis ceci se propage à chaque niveau en montant.
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@Reyes:C'était quoi la phrase trés juste de Karpov sur le elo que tu as déjà cité ici?
Il y avait une histoire de constance,je ne souviens plus exactement...
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«Le système Elo représente seulement une moyenne. Il est simplement un indicateur de votre stabilité.» Anatoli Karpov
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Quand Karpov parle, c'est tout de suite plus intelligent que Nakamura :-)
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Tu m'étonnes John!
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Thierry Omeyer 2900 Elo!
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Omeyer de sa forme !
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La phrase de Karpov ne veut rien dire. Peut-être a t-elle été mal traduite. Sans doute a t il voulu dire que les variations successives de votre classement élo est un (bon) indicateur de votre stabilité. Moins les variations sont importantes plus vous êtes stable.
Le classement élo est un indicateur de la force aux échecs. Plus il est élevé, plus vous êtes fort (relativement aux autres).
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Je trouve la phrase de Nakamura pas si idiote ou arrogante que ça ... et pour le Hand, bravo la France, quelle équipe et quel palmarès !
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Comparer les joueurs du passé avec ceux du présent, c'est toujours subjectif...
Je trouverais assez intéressant de faire un dossier et d'interroger les joueurs qui ont vécu le passage de la génération à l'ancienne, à celle née avec les ordi qui ont su s'adapter :
Kramnik, Topalov, Gelfand, Anand, Ivantchouk, Svidler, Adams (liste certainement non exhaustive, on pourrait y inclure des ex joueur du top 20 qui en sont sortis du top 2700 qui auraient des réflexions intéressantes à produire)
Un tel sujet traité sur une dizaine de pages pourrait m'inciter à acheter une revue, moi je dis ça, je dis rien :)
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Merci à EE pour la retransmission du MasterClass et L'interview de Topalov par Conquest.
Et dire qu'il y a des gens qui pensent que ce type n'est pas sympa!(J'ai eu la chance de boire un verre avec lui il y a un certain temps , il est adorable).
Sur le Elo:Fischer n'est pas dans les 10 premiers du classement de l'histoire alors que c'est le meilleur de tous les temps.
Pour Kasparov,Karpov,Judith et pour moi bientôt il faut savoir s'arréter,c'est normal "it's just a matter of time."
Et d'autres sujets passionnants.
J'espère que cette longue vidéo sera archivé quelque part,elle est formidable!
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Le tout n'est pas d'avoir le meilleur classement sur l'historique mais d'avoir au moins 200 points elo de plus que ceux qui vous suivent (ce qui a du arriver à Fisher, Karpov et Kasparov).
Qu'aujourd'hui les 10 premiers se tiennent dans moins de 100 points, et que les 80 premiers se tiennent dans 200 points, veut bien dire qu'il n'y a pas un joueur qui sort vraiment du lot.
Et le fait que l'elo fide soit ouvert à des débutants comme mes enfants et moi veut bien dire que la moyenne est tirée vers le bas.
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Carlsen qui colle 50 points à ses poursuivants, c'est pas mal, non ? Et 150 points au trio Leko, Morozevich, Ponomariov...
Densité actuelle sans rapport avec celles des années 1950, 1960, 1970, 1980, semble-t-il (augmentation du nombre de joueurs, élargissement de l'élite)...
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200 points de plus que ceux qui les suivent pour Fischer,Kasparov et Karpov ??
Quand on ne sait pas c'est quand même pas difficile de vérifier avant d'écrire un énormité pareille...
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Et pour le riz de l'uncle BEN Larsen,c'est pas mieux...
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Le record, de mémoire, est de 120 points d'écart entre Fischer (1) et Spassky (2) en 1972.
Puis vient Kasparov avec 80 points d'avance sur Karpov, puis Carlsen avec 60 ou 70 points sur Aronian et Kramnik.
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Tiens Ducouloir a corrigé son post sur Bent Larsen.
Aurait-il un peu de lucidité?
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Carlsen, outre son record, difficilement interprétable par rapport aux records du passé, merite déjà sa place aux côtés des grands...
Pour l'écart qu'il a réussi à mettre entre lui et ses poursuivants (il a remis 50 points d'écart).
Pour son comportement en tournois, hormis l'Olympiade, il n'a jamais "contre performé".
Pour avoir pris le titre à sa 1 ère tentative...
Si on tient compte de son âge, et qu'il conserve les échecs comme principal centre d'intérêt, il peut se maintenir tout en haut, encore 10 ou 15 ans...
Dans ce cas, se serait indéniable, il ferait partie des monuments du jeu.
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@docteurpipo :
merci pour ces réflexions intéressantes sur le niveau de jeu comparé des champions d'hier et d'aujourd'hui.
il serait en effet intéresant de donner une note aux joueurs anciens par analyse exhaustive des coups joués grace à l'ordinateur.
Néanmoins je ne pense pas que cette méthode soit parfaite car même si dans une partie jouée il y a 60 ans on se rend compte que le champion a toujours joué le meilleur coup (ie : coup de l ordinateur) et qu'on serait donc tenté de lui donner une note maximale, bien souvent ce champion affronte des joueurs beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui. Dans ces conditions le meilleur coup est plus facile à trouver , et jouer toujours le meilleur coup pour Capablanca (par ex) vaut sans doute une note moins forte que jouer toujours le meilleur coup pour Caruana (par ex dans une partie contre MVL).
Je crois aussi que dans les analyses des parties du passé par ordi Capablanca obtient une meilleure "note" qu Alekhine , tout simplement car son jeu est plus simple et donc il y a moins de risque de faire d'erreurs dans les positions qu'il obtient...mais cela ne veut bien sur pas dire qu'il est plus fort qu Alekhine!
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Mieux que la mémoire, des classements
Classement Juillet 1972
19 joueurs dans 200 points elo
Classement Janvier 1982
50 joueurs
Classement Juillet 1999
32 joueurs
Classement Juin 2014
62 joueurs
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@ météore : oui c'est l'un des problèmes.
Tal à ce jeu n'est pas bien "noté"...ses adversaires non plus d'ailleurs !
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Gurtu, pourquoi tu mords ?
J'avais écrit : "Ben Carlsen qui colle 50 points à ses poursuivants, c'est pas mal, non ? Et 150 points au trio Leko, Morozevich, Ponomariov..."
La marque d'oralisation "ben" te semblait déjà hors de portée. Alors je ne m'étonne plus quand tu lis "Larsen" en lieu et place de "Carlsen". Et derrière ça, il faut encore que tu la ramènes.
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Sinon, à propos d'enregistrer les différences entre un coup joué et celui préféré par l'ordinateur, il me semble que sur lichess, la tâche est automatisée.
Il y a quelques années, avec un autre logiciel, chess hero, je m'étais soumis au test suivant. J'avais un pgn avec les parties de Marcel Duchamp. Chess Hero me sortait aléatoirement une position d'une des parties de Duchamp, Duchamp au trait. J'avais 20 positions à traiter en une heure. J'avais noté l'écart de mon coup par rapport au coup du module ainsi que l'écart du coup de Duchamp par rapport au même module. En moyenne, le module préférait mes coups à ceux de Duchamp. J'avais fait le même test avec un 2150 qui avait battu Anand en simultanée : là, c'était le 2150 qui s'en sortait mieux que moi. Et de mémoire, les positions à traiter était beaucoup plus aigües.
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"[...] les positions à traiter étaient beaucoup plus aigües."
Le second test se faisait à partir de parties de ce 2150, évidemment.
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Kortchnoi: en 1982, 3ème mondial, 2645
en 1999, 17éme mondial, 2676
l'inflation du Elo est nette.
Je ne pense pas que Victor ait tant progressé en 17 ans :-)
De mémoire il a eu 2695 pendant un match contre Karpov (qui avait 2705.)
Soit, sur la liste de juin 2014 :
Naiditsch 2705 - Tomashevsky 2695
Ce n'est ni la même affiche, ni le même niveau, avec tout le respect que je dois à ces 2 joueurs.
Il est évident qu'il y a plus de (très) bons joueurs aujourd'hui (en densité), avec la mondialisation du jeu.
Ce n'est pas la question posée dans ce post.
Le Elo génère tout seul sa propre inflation, il suffit que la base de la pyramide augmente. (ce qui est le cas)
B. Fischer, pour monter à 2785, avait gagné 17 parties de suite à haut niveau (interzonal, 1/4 et 1/2 des candidats) et mis 6-2 à Petrossian.
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Tu te rattrapes aux branches au fond du couloir.
T'avais écris Larsen,mais bon on commence à te connaitre.
Quel exploit ,avec tes 1700 tu joues mieux que Marcel Duchamp qui savait peindre,mais n'était pas un "peintre" aux échecs.
@Mazetov:Efféctivement,Karpov-Korchnoi 74,78 et 81 ça à une autre tronche(et un autre niveau) que Naiditsch-Tomashevsky...
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@Je n'avais pas lu ta dernière phrase Mazetov.
C'est 20 parties d'affilée que Fischer avait gagné (dont une par forfait contre Oscar panno à la dernière ronde de L'Interzonal).
Les 2785 viennent aprés le match contre Spassky ou il a pris quelques points...
J' avais lu un article d'un type il y a 2 ou 3 ans qui avait calculé qu'avec la fluctuation du Elo aurait été 2885 .
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désolé,pas trés claire ma dernière phrase!:)
Fischer aurait un classement de 2885 de nos jours.
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@ gurtu: merci des précisions, en fait c'est encore mieux
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Fischer aurait peut être un classement de 2885 de nos jours mais il aurait également un meilleur niveau avec les connaissances actuelles, avec les connaissances de son époque il ne serait peut être même pas à 2700.
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Gurtu, apprends à lire : le seul changement opéré, c'était la suppression de "Ben". J'ai écris "Ben Carlsen" : tu as lu "Bent Larsen". Et après, tu la ramènes avec ton agressivité coutumière : qu'as-tu raté dans l'existence pour être comme ça, la bave aux lèvres ? [si un modérateur passe par là et qu'il lui est techniquement possible d'accéder au premier état du message que j'avais édité, qu'il n'hésite pas : Gurtu n'en est pas à sa première agression, et son djihadisme gonfle]
Larsen n'a jamais collé 50 points à ses poursuivants... Et c'est bien la situation actuelle que je décrivais. Si tu me connaissais comme tu sembles le croire, tu saurais que je n'ai aucun doute sur l'évidente supériorité des joueurs actuels : on me l'a suffisamment reproché.
Il y a quelques mois, Jean-René Koch était intervenu pour nous dire que l'inflation était très surestimée... J'ai plutôt tendance à lui faire confiance à lui, en plus de tout le reste (la qualité et la complexité des parties actuelles, etc...).
Enfin, apprends à écrire : "ça à une autre tronche" ne veut rien dire, et apprends à compter : même arrondir...
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" Son djhiadisme gonfle??
Il est fou ce mec là!!
j'éspère pour toi ne jamais te croiser...
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"j'éspère", décidément...
T'arrives à écrire trois mots sans en écorcher un ?
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Mince, il m'a fallu une petite dizaine d'heures pour comprendre que tu étais dyslexique.
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Sur EE aujourd'hui :
Levon Aronian :
«Si dès l'enfance les filles jouaient dans le même groupe que les garçons, nous aurions depuis longtemps de nouvelles sœurs Polgar.»
Après, chacun en fait ce qu'il veut...
Je mets ici, parce que, j'ai la flemme de retrouver un sujet existant pertinant et que, des fois, ça parle des joueurs de top niveau !?
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N'oubliez pas que la Fide, dans les années fin 80 ou début 90, a procédé à une augmentation de 50 points Elo.
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et 100 points chez les femmes qui ont aussi des classements fide
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Et maintenant l'inflation des titres ? Les nouveaux titres Arena pourront être utilisés dans les tournois réels.
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Bonjour,
une étude pas si mal pouvant donner une explication sur les causes de l'inflation du Elo... En gros cela explique que cela pourrait être dû à l'abaissement du niveau ( de 2200 à 1000) pour avoir un ELO FIDE.
en tout cas cela a l'air de se tenir ...
http://members.shaw.ca/redwards1/
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Il y a eu inflation par ce que la fide a remonté le classement élo Fide chez les hommes de 50 points et de 100 pour les femmes il y a quelques années... C'est mathématique non ?
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Pas au courant. Qui a gagné 50 points ?
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100 points pour toutes les femmes sauf les sœurs Polgar car elles jouaient avec les hommes.
Les classement des hommes en revanche n'ont pas été remontés ou ma mémoire me fait défaut (ou j'ai raté quelque chose).
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100 points pour les femmes, j'en suis sur mais les 50 points pour les hommes, cela remonte à très loin il me semble. Davout en a parlé plus haut...
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http://members.shaw.ca/redwards1/update.html
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Les tournois ou les classés fide peuvent perdre sans risquer un point élo contre des adversaires classés nationaux n'hésitent pas à faire plaisir à leurs adversaires qui seront donc gratifiés par la suite d'un élo "surestimé"! Qui ne s'est pas pas relâché contre un non fide me jette la première pierre ;-)
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Je me souviens d'une déflation des joueurs de Birmanie/Myanmar suite à des tournois suspects et des classements stratosphériques. Bref les nombreux abus expliquent aussi beaucoup de choses.
Je n'ai pas retrouvé la trace sur le net mais de temps en temps la Fide a pri des décisions étranges...
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"Naiditsch 2705 - Tomashevsky 2695
Ce n'est ni la même affiche, ni le même niveau, avec tout le respect que je dois à ces 2 joueurs."
Argument de début de fil. Naiditsch doit lire FE.
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Belle victoire de Naiditsch à Baden-Baden (je le note ici sans volonté de provocation mais simplement pour donner au fil une certaine lisibilité).
Quelle autre époque avec des joueurs aussi complets que Bacrot, Leko, Morozevich ou Ponomariov aux 31, 35, 38 et 39ème places du classement mondial ?
Et c'est normal : explosion du nombre des licenciés, développement de l'outil informatique, diffusion massive des savoirs échiquéens...
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Faut-il créer un post "inflation Elo + de 2800" ? Actuellement au virtuel 5 joueurs à plus de 2800 (Carlsen, Grischuk, Caruana, Giri, Nakamura), assurément une première dans l'histoire des échecs.
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@ arnackor :
Ce qui est impressionnant, c'est qu'on a 5 joueurs à 2800+, et qu'Anand, Kramnik, Topalov, et Aronian n'en font pas partie!
Pour Aronian, ça n'est que partie remise, pour les 3 autres aussi, peut-être...
Est-ce un changement définitif de génération, au sommet?
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Un sommet encombré : ça sent la baston au camp 4, pour savoir qui de Pierre ou Paul partagera les dividendes de l'ascension...
Et pour la première fois depuis bien longtemps, Caruana est menacé d'être dépassé par plus jeune que lui (Caruana 22 ans/Giri 20 piges).
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Parmi les membres du top 10 actuel, seuls Wesley So et Maxime Vachier Lagrave n'ont jamais été à 2800 (au moins dans le live rating).Normalement, leur heure devrait bientôt venir.
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Je pense que le championnat du monde prochain aura les plus jeunes participants de tous les temps en moyenne des 2.
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@ArKheiN: possible !
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C'est quoi pour l'instant le "record"?
Ponomariov-Ivantchouk 2002 ?
J'ai la flemme de chercher...
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Ponomariov-Ivanchuk finale de coupe du monde au KO. J'appelle pas ça un championnat du monde mais une clownerie de la FIDE...
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Entiérement d'accord arnackor,mais bon c'était "officiellement" une finale de championnat du monde...
Peut-être alors Karpov-Kasparov 1984 de mémoire pour la plus faible moyenne d'age.
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31 ans et 21 ans, un bon candidat oui !
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33, Karpov est né en 51.
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il y a un lien intéressant sur le calcul de la force absolue estimé des joueurs. La force est calculée par rapport aux coups joués par Houdini ( cette étude est sortie des archives de l'ICGA).
http://web.tecnico.ulisboa.pt/diogo.ferreira/papers/ferreira12strength.pdf
On y voit par exemple que en 1971 la force de Fischer était de 2771 mais qu'il était suivi d'assez près par ses concurents ).
Les niveau de Karpov et de Kasparov sont aussi évalués lors de leur différents machs de championat du monde et restent très proches l'un de l'autre.
cdlt
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@Scandien: Une telle étude n'a aucune valeur à mes yeux.
Un exemple concret :dans une partie perdante le "meilleur" coup d'Houdini sera celui qui perd le moins vite.
Un joueur jouera celui qui pose le plus de problèmes concrets.
Emmanuel Lasker était prêt à jouer des coups inférieurs parce qu'il avait analyser le style de son adversaire et savait qu' il serait en difficulté dans certaines positions,il ne doit pas être trés bien classé avec ce système,et pourtant...
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Bonsoir ,
Je n'ai pas dit que c'était l'étude ultime, mais simplement que c'était une étude qui, utilisant les nouveaux programmes d'Echecs, indiquaient que les anciens joueurs étaient aussi bon que les nouveaux.
Il est évident que certains champions seraient notés très mal avec un tel système. Là je pense en particulier à Tal qui est à mes yeux l'un des joueurs les plus brillants qui ai jamais existé, et qu savaient qu'il jouait des coups parfois douteux mais qui savait aussi que personne n'était capable de trouver les bonnes parades dans les temps impartis.
Cette étude a l'avantage de montrer que même selon les critères des machines, les joueurs de l'ancien temps ne peuvent être négligé !
au fait je suis moi même un Fan de Fischer , qui mérite le titre de meilleur joueur de tous les temps!
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J'avais bien compris scandien.
Et tu ne peux pas imaginer à quel point nous sommes d'accord.
Sur Tal et sur " les joueurs de l'ancien temps ne peuvent être négligé !"
Je serais curieux de voir Nakamura jouer une finale de Tours contre Smyslov ou Rubinstein.
Mais je suis sur qu'on rigolerait bien....
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Fischer dominait sans partage mais est-il le meilleur joueur de tous les temps? Sans le critiquer, il était un peu mono variante (najdorf,est indienne,1 e4 etc) mais il avait une très belle technique, était fin connaisseur de ses débuts et calculait très bien. Magic Morphy, Rubinstein, bref une autre époque mais bien malin ce qui peut dire qui a été le plus grand joueur de tout l'étang :-)
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@ Zorglub:décidément! Fischer mono variante ,peut-être dans sa jeunesse,mais contre Spassky en 72 il changeait de variantes à toutes les parties (Pirc,Alekhine avec des variantes différentes) et 1.c4 autant qu'e4.
Et sur 1.d4, Nimzo, Benoni, Tarrasch différé avec la nouveauté b5!(aucune indienne Spassky lui avait planté 2 Grunfeld par le passé)
Incroyable d'assimiler tout ça et de le jouer contre le champion du monde.
Mais bon ,tu vas encore me traiter d'"omniscient"....
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A l'époque c'était rare, aujourd'hui c'est monnaie courante.
Fischer a été très au-dessus, mais très peu de temps ! En 1970, il a accepté de se mettre au 2e échiquier de l'équipe du reste du monde, avant 1969 il n'était pas le meilleur, et sa domination -exceptionnelle- n'a duré que deux ans.
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Oui il avait ses préférences pour les ouvertures, mais pour le championat du Monde il a su varier son jeu.
J'ai lu quelque part ( je ne sai splus où exactement) que lorsque les maitres soviètiques préparaient le Championat, ils imaginaient tous les répliques de Fischer face à leur idées. Mais que l'un d'eux a dit à peu près " inutile de prévoir ce que Fischer jouera, lui seul peut le savoir".
Et oui pour moi , il es tleplus grand , seul contre toute une armada de maitres il aremporté le titre suprême !
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ha bon Pipo,tu ne penses pas qu'en 1967 lorsqu' il quitte l'interzonal de Sousse (et la compétition pendant 3 ans) alors qu'il écrasait tout le monde il n'est pas dèjà le meilleur joueur du monde?
Moi si...
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Pas moi, non. Lui non plus d'ailleurs !
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"Lui non plus d'ailleurs!"
Parce qu'il accepte de jouer au 2ème échiquier lors du match Urss-Reste du monde en 1970?
Larsen avait dit:"vu mes résultats ces dernières années dans les tournois internationaux face aux soviétiques (résultats incroyables il est vrai, mais Fischer ne jouait plus) soit je joue au premier échiquier,soit je couvre la compétition comme journaliste!
Fischer:"si il veut jouer au premier,pas de problème,je jouerais au deuxième."
On a vu le résultat entre les deux en demi finale des candidats un an plus tard....
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Avant 1970, Fischer avait un score négatif (à très négatif) contre les meilleurs russes.
Ensuite il a marché sur l'eau, et tu peux considérer qu'il est le meilleur de l'histoire. Mais si tu dis qu'il était le meilleur depuis longtemps, tu réécris l'histoire.
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Heu Pipo ,revois les stats contre le Russes , on en a parlè il n'y a pas longtemps ici sur un autre post.
Et relis aussi,je n'ai jamais dit que Fischer était le meilleur joueur de l'histoire,d'ailleurs pour moi il n'y en a pas.
J'ai déjà dit aussi que mon joueur préféré était Karpov.
Objectivement,si Fischer ne s'était pas retiré en 1967 de l'interzonal de Sousse (pour des raisons religieuses alors qu'il était manipulé par une secte) il serait devenu champion du monde en 1969 sans aucun problème.
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Si tu es objectif, alors je m'incline !
Pour les russes, je parle de mémoire, en 67 Bobby était largement mené contre les meilleurs, ceux de l'équipe olympique cad à l'époque Spassky, Pétro, Geller, Tal, Kortchnoy. C'est pas vrai ?
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Il jouait souvent l'est indienne mais comme on le sait l'est indienne retombe souvent dans une structure benoni (après c5 lorsqu'on avance le pion blanc en d5, les noirs peuvent à loisir faire e6xd5). Ne joue pas sur les exceptions, fais un profil chessbase et tu verras que Fischer variait peu.
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Il y a eu de la déflation ces derniers jours, il ne reste plus que 2 joueurs à 2800+ ;-)
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Sur 482 parties avec les blancs (megadatabase 2015), Fischer a joué 449 fois e4 et il a joué 4 fois 1 c4 ... alors explique moi le sens de ta phrase @ Zorglub:décidément! Fischer mono variante ,peut-être dans sa jeunesse,mais contre Spassky en 72 il changeait de variantes à toutes les parties (Pirc,Alekhine avec des variantes différentes) et 1.c4 autant qu'e4. Qui a parlé de son match contre Spassky ?
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En plus dans le match contre Spassky ou il a joué 3 fois c4, 2 parties étaient 1 c4 e6 2 Cc3 d5 3 d4 qui est pour moi un gambit dame.
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Sur 112 parties contre e4, il a joué 97 fois c5, 10 fois e5 et 5 fois l'alekhine et c'est tout. Evidemment uniquement la najdorf comme sicilienne 5 Cf3 a6 pour 70 parties soit 100% des fois ! Tu parles d'un joueur au répertoire étoffé...
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4 fois c4 contre Spassky (sore 3-1).
Spassky transpose 3 fois dans un Gambit Dame effectivement et alors?
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Je crois me rappeler d'un article dans un NIC Yearbook (numéro 87) où il est question du répertoire de Fischer. De mémoire, cela va dans le sens de Zorglub. J'essaierai de poster un résumé ce soir si cela intéresse quelqu'un.
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Pour en revenir à Fischer, il gagne le championnat du monde à 29 ans, les 2 années qui précèdent sont époustouflantes.
+ de variété dans ces choix d'ouverture et de jeu, toujours la même aisance technique.
Je crois qu'il était simplement en train d'atteindre son apogée. Il maîtrisait vraiment son sujet et l'énorme masse de connaissances et de travail des années précédentes était digérée.
Je ne pense pas qu'à Sousse, il avait déjà atteint ce stade de maturité dans le jeu.
Et c'est vraiment con qu'il avait une araignée au plafond et qu'il se soit mis hors circuit tout seul... On a raté , sans doute, les plus belles années, d'un des plus forts joueurs de tous les temps -je fais pas de classement, trop subjectif ;)
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Il y a une inflation qui va s'accélérer avec le différentiel des coefficients. Avec le coef 40 pour les jeunes on peut faire des machines à Elo : le gamin fait un bon tournoi, il prend quelques points à des vieux. Le tournoi suivant il est surévalué et rend plus de points qu'il n'en a pris à ces même vieux. On peut répéter le schéma autant que nécessaire et on a une jolie à mouvement perpétuel.
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Ah l'Histoire ... on peut la lire come on veut ... déjà en 1967 la Russie n'existait pas .. mais bon ...
sur le répertoire de Fischer :
http://bobbyfischer.net/repertoire.html
Oui il avait un répertoire sérré mais qu'il maitrisait. Il avait aussi l'habitude de trouver des nouveautés assez souvent.
N'oublions pas que Fischer travaillait la plupart du temps, tout seul, et ne pouvant tout regarder, il se concentrait sur certaines ouvertures ( cela me semble raisonable).
Sur ces résultats contre les soviètiques ( et pas russes docteurpipo ):
Bled 1959 ( Fischer a alors 16 ans et vient de sortir de l'école) :
0/ 4 contre un Tal au meilleur de sa forme
1/4 contre Petrossian (+0 –2 =2)
2/4 contre Keres (+2 –2 =0), Smyslov (+1 –1 =2) &
Gligoric (+1 –1 =2) ce dernier étant yougoslave
2,5 / 4 contre Olafsson (+2 –1 =1) ;
3 / 4 contre Benko (+2 –0 =2)
Il n'a alors que 16 ans et mis à part contre Tal et Petrossion , il fait mieux que résister. N'oublions pas nn plus que Tal est au sommet de son Art et sera champion du Monde l'année suivante. Tal lui même a dit qu'il n'avait jamais affronté Bobby Fischer au meiller de sa forme... je ne sais plus à qui ni où.
En septembre 1961, Fischer (18 ans seulement !!) marqua 3,5 points sur 4 contre les quatre joueurs soviétiques qui participaient au tournoi de Bled (Slovénie) : il battit pour la première fois Mikhaïl Tal, Tigran Petrossian et Efim Geller et annula contre Paul Keres.
En mars 1962, Fischer (19 ans) remporta le tournoi interzonal de Stockholm avec 17,5 points sur 22 et deux points et demi d'avance sur les Soviétiques Tigran Petrossian, Efim Geller et Viktor Kortchnoï.
Au tournoi des candidats de mai et juin 1962 à Curaçao :
1,5/4 contre Petrossian (+0 –1 =3), contre Geller (+1 –2 =1) et contre Kortchnoï (+1 –2 =1) ;
2 / 4 contre Kérès (+1 –1 =2) ;
2,5 / 4 contre Benko (+2 –1 =1)
2 / 3 contre l'ancien champion du monde Tal (+1 –0 =2)
retour à la compétition en 1965 après un retrait de près de 3 ans .. Fischer se remet en selle.:
En 1967, après avoir remporté le championnat des États-Unis pour la huitième fois (du 11 décembre 1966 au 1er janvier 1967), Fischer revint en Europe et termina premier des tournois de Monaco (mars-avril) et de Skopje (août-septembre).
En novembre 1967, il se retira du tournoi interzonal de qualification de Sousse en Tunisie, qu'il dominait largement (sept victoires et trois parties nulles après dix parties), parce qu'il refusait d'affronter consécutivement plusieurs joueurs soviétiques sans avoir de jour de repos et parce qu'il demandait à ne pas disputer de parties le samedi, pratiquant le sabbat selon les préceptes de l'Église universelle de Dieu. Nouvel arret de la compétition jusqu'en 1970 !
En mars 1970, Fischer revint à la compétition pour disputer le match URSS - Reste du monde qui avait lieu à Belgrade. Il accepta de jouer au deuxième échiquiernote et battit l'ancien champion du monde Tigran Petrossian : 3-1 (+2 –0 =2).
Il enchaîna en remportant le tournoi blitz de Herceg Novi (devant Mikhaïl Tal, Viktor Kortchnoï et Tigran Petrossian), puis les tournois de Rovinj–Zagreb (tournoi de la paix) et de Buenos Aires, devançant à chaque fois largement tous ses adversaires.
La suite est connue de Tous ..
Oui! Fischer dominait son temps et ses adversaires, oui il était le meilleur de son temps et son palmares est exceptionnel! Oui! son ascension aurait pu être plus rapide.
Ce n'est pas ré-écrire l'histoire que de dire cela. Tal ( comme les autres soviètiques ) n'ont dominé Fischer que partiellement et principalement quand ce dernier était jeune.
Le Seul joueur soviètique a avoir dominé Fischer jusqu'en 1972 est ... Boris Spassky !
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Autre chose... à sa mort, l'ancien champion du monde Garry Kasparov déclara que « Fischer peut tout simplement être considéré comme le fondateur des échecs professionnels et sa domination, bien que de très courte durée, a fait de lui le plus grand de tous les temps».
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« Ne faites pas de copier/coller de textes trouvés sur d'autres sites, mettez un lien si nécessaire. Les citations courtes sont autorisées, dans un but purement illustratif et/ou pédagogique, sous réserve de citer les sources, et en respectant les textes régissant la propriété intellectuelle et les droits d'auteur »
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très juste j'avais oublié de dire que le texte est en grande partie ( j'ai parfois modifié) trouvé sur wikipédia ... ;)
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@Scandien: ''Ah l'Histoire ... on peut la lire come on veut ...'' Effectivement.
C'est exactement ce que vous faîtes.
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Tout le monde fait cela ... et en fait c'est un peu ça le problème, personne ( ou presque ) n'a le même point de vue. ;)
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Tout le monde fait cela...si vous le dîtes...
Je crois plutôt qu'il faut décrypter avec précaution certains résultats et éviter de virer dans la Fischermania.
Je dis cela alors que j'ai une immense admiration pour Fischer ( le joueur... ). Je suis de la génération des joueurs qui ont appris à jouer avec ''Mes 60 meilleures parties''.
Mais prenons vos exemples :
Dans un tournoi où Fischer distance tout le monde, comme l'interzonal de Stockholm. En fait, il fait la différence et cartonne, avec +11 =2 (!!) contre les joueurs moins forts. Mais dans le tournoi des dix premiers, Geller domine avec +4 = 5 contre +2 = 7 pour Fischer.
Vous citez Monte Carlo 1967... mais pas Santa-Monica, gagné par Spassky ( qui bat Fischer ).
A Skopje, Fischer gagne effectivement, mais avec juste un demi-point d'avance sur Geller ( qui le bat de nouveau... comme à Monaco ! ).
Je veux dire par là que la domination de Fischer avant 1970 n'est pas si évidente.
L'histoire du forfait à Sousse est aussi à relater avec précaution. Il faut noter, par exemple, que Fischer avait déjà joué contre Stein et Korchnoi.
Reshewsky, qui observe aussi le shabbat, n'a pas fait les mêmes problèmes. M.Cohen, de Grenoble ( d'origine tunisienne ) avait été l'un des organisateurs et m'avait raconté quel enfer cela avait été de devoir gérer Fischer. Comme il est indiqué dans le livre de Wade et O'Connel, Fischer s'était aussi retiré à cause de ''playing conditions'', en général.
Bon... évidemment ces remarques ne prouvent rien sur le niveau relatif de Fischer par rapport aux ''russes'' ( c'est comme ça qu'on disait à l'époque pour les soviétiques ). Mais, inversement, la justification du retrait de Fischer que vous mentionnez n'apporte rien non plus. Je trouve même que c'est plutôt tendancieux.
( Tout comme faire une analyse de la domination de Fischer en citant du blitz ! )
A Rovinj, que vous citez aussi, Fischer ne bat aucun des ''russes'' présents, mais il fait de nouveau la différence avec un 6 sur 6 contre les six derniers. Enfin lorsque Fischer gagnait à Buenos Aires ( devant Tukmakov ), Polougaievsky, Spassky et Geller dominaient à Amsterdam.
Buenos Aires n'est pas le bon exemple.
En revanche, je crois que c'est l'Interzonal de Palma de Mallorca qui marque vraiment, en 1970, le début de la domination de Fischer sur ses concurrents directs.
Quant à l'autre question, sur les ouvertures de Fischer, limitées ou pas, je crois que c'est un faux débat. Fischer a souvent joué de façon riche et novatrice à l'intérieur d'une même ouverture. Quel besoin avait-il d'en jouer cinquante différentes et d'alterner, puisque qu'il parvenait déjà à dérouter ses adversaires, sur leurs propres terrains.
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@gurtu et alors Fischer avait un répertoire limité voir mono variante et ce n'était pas la peine d'apporter des contradictions stupides en disant qu'il avait un style varié car il jouait aussi bien c4 que e4 (je te le rappelle encore une fois :sur 482 parties, il a joué 449 fois e4, t'es idiot ou tu le fais exprès?) il ne jouait que la sicilienne Najdorf comme sicilienne. C'est pour cela que j'ai du mal à le considérer comme un joueur excitant.
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Pour Fischer, et le match de championnat du monde contre Spassky, effectivement il joue moins e4. Mais je ne pense pas que ce soit dans une volonté d’éclectisme. Il sait que la préparation qui a été faite sur SON répertoire a dû être très bien faite. (Il est bien mouché dans le match sur une sicilienne avec Fc4, sa variante fétiche) Il est dans l’obligation de changer, et malgré son maximalisme, il change... C’est pour ça que je parlais de maturité dans ses choix.
Son répertoire (avant Reikjawyk) semble avoir été bâti comme celui des joueurs pro d’opens de nos jours. Pour permettre de gagner beaucoup de parties, avec les blancs et les noirs, contre les joueurs qu’ils pensent les moins forts.
Je suis d'accord avec les remarques de Chemtov, Fischer était impressionnant, dans les tournois, pour sa capacité à faire le plein contre les joueurs qui ne jouaient pas la gagne de l’événement.
Répertoire agressif, et technique hors norme lui permettait de scorer les « seconds couteaux ». Mais avant 1970, il n’exerce pas une domination sans partage sur les joueurs du top.
Et je pense que c’est normal, hormis la comète Tal qui atteint un apogée très jeune, les autre joueurs du top arrivaient à maturité entre 30 et 40 ans, la période où Fischer a décidé de se retirer du monde. C’est clairement une pitié pour le jeu, cette décision. On a sans doute manqué le sommet d’un très grand joueur.
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@Zorglub:Tu sais lire (23/02/15 20h09) ?
Est-ce que je suis idiot?
Peut-être,mais c'est pas quand des gens comme toi le disent que j' en suis convaincu.
Tu me rappelles quelqu'un à insulter les gens quand ils ne sont pas d'accord avec toi...
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@ Chemtov ...oui tout lemonde le fait puisque l'histoire est écrite et transmise par les témoignages de l'époque... m^me les preuves archéologiques peuvent ( et doivent ) être interprétées. Ca me rappelle un ami Jordanien , de 60 ans ca a son importance, qui m'a avoué ignoré, avant sa venue en occident il y a 40 anns, l'existence de la Shoa... Dans son pays les gens ignoraient qu'elle avait existé, et quant à savoir ce qu'elle represnetait .... Mais c'est un autre sujet
Citation : "les parties d'échecs de Bobby Fischer" de R.G.Wade & K.j.O'connel:
Page 360 sur Sousse
La différence entre Curucao et Sousse, ut que lors de ce dernier tournoi, le jeu et les résultats de Fischer furent du Niveau du championat du monde; il n'y eu à Sousse auccune allusionau fait que les plaintes de Fischer étaient celles d'un perdant hargneux.
Même source en 1970 après 3 ans d'absence de la compétition haut niveau
URSS vs Reste du monde 2 victoires 2 nulles
à herceg_novi ( et oui c'est du blitz : 17 victoires 4 nulles une defaites
à Rovinj Fischer : 10 victoires, 6 nulles une défaite ....
Buenos Aires 13 victoires 4 nulles
Siegen 8 victoires , 4 nulles
Interzonal de palma : 15 victoires 7 nulles une défaite . Je conseille de lire l'histoire du tournoi par Keres,Barden et les autres dans le même livre.
en tout en 1970 Fischer a jouer 95 parties , en a gagné 65, annulé 27 et perdu 3!
Il remporte 82,63% des points possible en 1970.
en 1971 : même source tournoi des candidats contre (à priori) l'élite mondiale et pas des seconds couteaux :
Fischer a jouer 21 parties , en a gagné 17, annulé 3 et perdu 1!
Il remporte 88.09% des points possible en 1971
Et tout ca après 3 ans d'absence...si ca ca n'est pas dominer , c'est quoi exactement ?
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Sur Fischer avant 1970, c’est assez difficile d’affirmer qu’il dominait le monde des échecs quand il se met de lui-même hors course à l’interzonal, et ne concourt donc pas aux matchs des candidats.
Plus précisément, à Sousse, il y joue 10 parties, 6 contre des joueurs qui finiront dans la 2ème partie du classement [il marque 5,5/6 contre Kavalek (1/2), Barczay (1), Byrne (1), Cuellar (1), Myagmarsuren (1), et Sarapu (1)].
Il joue 4 parties contre des adversaires qui finiront en 1ère partie du classement [Kortchnoï (1/2), Portisch (1/2), Reshevsky (1), Stein (1)].
Stein réalise un de ses pires tournois, et Reshevsky qui affronte Fischer dans sa dernière partie est complètement déstabilisé par l’heure de retard de Fischer (il n’y a qu’à regarder la partie, Reshevsky qui joue l’espagnole depuis 30 ans et qui déjoue totalement).
Sinon, il restait à jouer à Fischer (classements finaux) : Larsen (1), Geller (3), Gligorich (4), Hort (7), Matulovic (9), Matanovic (10), Ivkov (11), Mecking (12), Gisplis (13), Suttles (15), Bilek (16), Bouaziz (22).
Soit encore un bien beau panel... Peut-être aurait-il autant brillé, peut-être pas, et le responsable de ce doute, c’est Fischer qui, parce qu’il trouvait son calendrier trop lourd a décidé de partir.
N’oublions pas, non plus, que les 3 derniers protagonistes des phases finales du championnat du monde étaient Tal, Spassky, et Pétrossian, contre qui, Fischer n’avait pas encore pris ses marques.
Donc la domination qu'il exerce entre 1970 et 1972, qui est incontestable et sur laquelle on est d'accord, est loin d'être avérée avant, pour moi en tout cas.
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Je suis tout à fait d'accord avec toi ! Fischer est monté en Puissance et est devenu progressivement le joueur dominant de cette période.
En 1967 il n'aurait peut être pas triomphé jusqu'au Titre (nous ne saurons jamais)... Mais à partir de l'année 1970, il semble être devenu irrésistible.
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"Je suis tout à fait d'accord avec toi ! Fischer est monté en Puissance et est devenu progressivement le joueur dominant de cette période.
En 1967 il n'aurait peut être pas triomphé jusqu'au Titre (nous ne saurons jamais)... Mais à partir de l'année 1970, il semble être devenu irrésistible."
Je pense que, rapporté comme ça, il n'y a pas grand monde de pas d'accord^^
Sa période de domination a donc été de courte durée, 2 ans.
A rapprocher des 2 K qui lui ont succédé...
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@Julo:"En 1967 il n'aurait peut être pas triomphé jusqu'au Titre (nous ne saurons jamais)"
c'est plein de bon sens,pour Sousse 67 j'avais lu (dans Grandmasters in profile de Bjelica,mais je ne suis pas sur),que les autres joueurs en tête ne cherchaient plus trop à gagné le tournoi mais juste à se qualifier aprés le retrait de Fischer.
Ce n'est que mon avis mais je pense qu'il était déjà supérieur aux autres à ce moment là.
Et je ne suis pas un fan ,comme scandien, de Fischer mais je connais assez bien sa carrière et ses parties.
Pour les mono variantes de Fischer sur e4 pour la Sicilienne,que dire alors de Kasparov!
De mémoire ,je me souviens juste d'une Caro Kann à l' interzonal de Moscou 81 (contre qui? je n'ai pas le courage de chercher ) une Petroff contre Karpov,premier match (pour savoir comment prendre l' avantage avec les blancs selon Averbach dans son livre) et 3 Espagnoles Zaitsev lors de son match contre Timman avant la revanche contre Karpov en 1986,pour des raisons évidentes. (là ma mémoire n'a pas de mal,j'ai refeuilleté le livre de Hecht et Treppner il n'y a pas longtemps,trés bon livre d'ailleurs même si on lis trés (trés!) mal l'Allemand comme moi).
Kasparov n'est donc pas non plus "un joueur excitant" (comme dirait zorglub)?
Je pense que si,et pourtant je ne suis pas fan du bonhomme...
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Il me semble que Kasparov a joué autant 1 c4 que d4 ou e4 , ce qui n'était pas le cas de Fischer qui était presque exclusivement un joueur de e4. Fischer quand il jouait la sicilienne ne jouait que la Najdorf alors que kasparov a joué énormément de Sheveningen. Donc le point à zorglub et je ne sais pas qui tu essayes de convaincre gurtu ?
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Kasparov a joué énormément de Scheveningen en transposant de la Najdorf:6.Fe2.
Certainement pour éviter l'attaque Kérés,même si il en a joué une lors de la première partie du match de 1984.
Fischer restait dans la Najdorf sur 6. Fe2 avec e5.
Il aurait intéressant de voir Karpov et Fischer en découdre sur cette variante car Karpov jouait cette variante en virtuose.(3 victoires contre Polougaievsky en quart de finale des candidats 1974,et bien d'autres).
Je ne cherche à convaincre personne Almighty,et surtout pas toi où Zorglub alors ton point...
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Un petit problème inspiré de l'ouvrage Russians vs Fischer (celui proposé dans le livre est erroné et permet un sauvetage).
Fischer avait des relations normales avec tous les participants sauf avec Reshevsky selon les auteurs.
Il rejoignit, à une occasion, les joueurs soviétiques qui s'amusaient à se montrer combinaisons, problèmes et études. Fischer, qui était très fier de son habileté à résoudre ces exercices se joignit au groupe.
Tout se passait bien jusqu'à ce que Goufeld, le secondant de Geller, avec l'aide de quelques autres participants décida de piéger l'américain. Il lui proposa cet exercice, et rapidement, tous les autres joueurs dirent qu'ils avaient trouvé, que c'était facile, et demandèrent à Fischer s'il voulait de l'aide.
Selon Goufeld, Fischer qui était convaincu d'être un génie des échecs ne pouvait pas s'abaisser à se faire aider par quelqu'un.
Son visage, jusqu'à ce qu'il découvre la clé exprimait l'horreur, et lorsqu'il eut trouvé, se métamorphosa e un instant.
Toujours selon Goufeld, il eut l'impression d'être face à Archimède s'exclamant Eureka.
Je vous laisse le casse-tête de Goufeld, la solution est dans mon profil.
Les blancs jouent et matent en 4 coups.
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Je vous laisse à présent la seule étude que j'ai jamais composée.
C'est l'étude de "Finales Pratiques" de Kéres qui me l'a inspiré.
On est bien loin des meilleures compositions, mais elle mérite, selon moi, d'exister.
(N'étant pas un grand connaisseur des études, je ne sais pas si j'ai plagié, involontairement, tout ou partie, du travail d'un autre.)
Les blancs jouent et gagnent :
Là aussi la solution est dans mon profil.
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Trouvé ! Mais je devais déjà l'avoir vu... ( Le mat )
Pour la finale, je crains que cela n'ait déjà été imaginé par d'autres. Cela me rappelle aussi un post FE, sur une étude. Mais là, il faudrait qu'Erony soit disponible pour nous retrouver cela...
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@ Chemtov
Félicitations !
Peut-être sauriez vous retrouver la position exacte ? J'ai déplacé un pion blanc pour que l'énoncé soit correct.
Pour la finale, je me doute que ce n'est pas très original.
J'étais encore lycéen, à l'époque où j'ai pondu cela, j'étais très fier^^
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@gurtu De quoi mon point ? tu dis des idioties à longueur de fil et je ne fais que dire +1 à machin ou +1 à truc comme le font certains intervenants et que tu sois d'accord ou pas...En tout cas cette discussion a montré toute ta bêtise crasse (on te mettrait le nez dans le purin que tu dirais que c'est de la confiture...). Il y a vraiment des champions ici :-)
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Mes "idioties" sont basées sur des faits concernant (entre autre) Kasparov et la Sicilienne.
Pour ma "bêtise crasse",on en reparlera ailleurs qu'ici monsieur l'"omnipotent".
Je t'apporterais un pot de purin et un pot de confiture ,tu m'expliqueras la différence aprés les avoir dégusté.
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Pour ramener ce fil vers son objet initial, seulement 37 joueurs à 2700 et plus (dont Kramnik qui disparaîtra bientôt).
Il y a quelques années, le chiffre oscillait entre 40 et 50 joueurs. L'inflation, tout en haut de la pyramide, n'est plus si évidente (enfin, beaucoup moins que le réchauffement climatique).
Bref, tout ça pour signaler dans ce club très fermé l'entrée de Jeffery Xiong (18 ans). C'est pas vieux.
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