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| Échecs & Mixte ! par Ec***sE****12841 le
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A vous toutes et tous, amatrices et amateurs du noble jeu,
les réactions qui ont fait suite à la pétition sur la mixité aux Échecs ont eu pour conséquence malheureuse de priver ses nombreux partisans de toute forme de dialogue et de débat.
Aussi, au nom de tous ses membres, j’ai l’immense plaisir de vous annoncer la création de l’association « Échecs & Mixte ! » dont le but est de proposer des mesures bénéfiques à la pratique féminine du jeu d’Échecs et à la progression des performances sportives des femmes, dans un esprit d’égalité entre joueuses et joueurs d’Échecs. Notamment, l’association a pour but de promouvoir et favoriser la mixité en tous domaines liés au milieu échiquéen. L’association s’attachera également à étudier et évaluer toute mesure proposée par d’autres (individus, institutions, fédérations, clubs etc…, français ou non) ayant ce but affiché ainsi qu’à faire un bilan régulier de l’évolution de la situation de la mixité aux Échecs.
Il nous semble évident que la disproportion actuelle entre femmes et hommes aux Échecs, en nombre comme en niveau de jeu, n’est pas due à une différence d’aptitudes inscrite dans les gènes, mais bien à un ensemble de processus culturels et sociétaux. Depuis des années, les lois, reflet vivant de l’évolution de nos sociétés, ainsi que la participation active de toutes et tous ont permis de faire reculer ces manifestations passéistes à l’école, dans l’entreprise, dans la vie de tous les jours. Nous sommes persuadés que les Échecs ne font pas exception et qu’il est possible de faire évoluer les mentalités et d’atteindre à une véritable mixité entre joueuses et joueurs.
Nous aurons bientôt le plaisir de vous accueillir sur notre site Internet, lequel permettra à chacun de se faire une idée plus précise des arguments qui ont alimenté nos réflexions et fonderont nos futures actions en faveur du sport Échecs.
Si comme nous, vous êtes convaincu(e)s que la situation présente n’est pas immuable, si vous désirez témoigner, si vous voulez apporter votre contribution à cette initiative en faveur d’une véritable mixité, rejoignez l’association « Échecs & Mixte ! »
Isabelle Billard, Présidente Échecs & Mixte !
Signez aussi la pétition en ligne : Rendre mixtes les championnats de France d'échecs des jeunes
Membres fondateurs de Echecs & Mixte ! : Isabelle Billard, Aurélie Dacalor, Mathilde Choisy, Mathilde Congiu, Joachim Iglesias, Fabien Libiszewski, Maël Mevel, Aude Soubrier.
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Il serait amusant que quelqu'un organise un open uniquement réservé aux hommes comme il en existe uniquement réservés aux femmes, juste pour voir les réactions.
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première mesure proposée : supprimer les prix féminins dans les tournois.
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Faut voir, defendator... Cela dépend... Il ne faut pas se tromper de débat.
La volonté d'EchecsEtMixte est aussi : ''comment proposer des mesures bénéfiques à la pratique féminine du jeu d’Échecs et à la progression des performances sportives des femmes ''.
Ce qu'il faudrait d'abord, et surtout, c'est que nos dirigeants fédéraux ( précédents, actuels ou, j'espère, futurs, autres et nouveaux ) s'ouvrent davantage, participent à ces réflexions, aient un peu de bon sens, cessent de se braquer et commencent à réagir différemment, dès que des gens, individualités ou commissions, membres du CD ou chargés de mission, ou autres, dévoilent et exposent des problèmes de fond.
( Sur différents sujets, il faudrait aussi davantage de solidarité entre joueurs, et entre clubs, qui ne voient, à court terme, que leurs intérêts personnels ou locaux. Désolé de dériver un peu avec mon cheval de bataille.
Delenda carthago ! Ou plutôt Delendum Top 12, ou plus exactement, en germano-alsaco-latin : Delendum Top Dumm ! Bon... retour au sujet précis du post.)
Bravo, Isabelle (et non pas le contraire), pour votre initiative !
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Il faudrait commencer par se demander si il est juste de parler d'une "pratique féminine" des échecs. Tant que ce sera le cas il sera difficile d'obtenir l'égalité.
+1 avec la proposition de Defendor, les prix féminins n'ont aucun sens si on pense que les joueuses ne représentent pas une catégorie à part.
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Pas de prix féminin , prix par catégorie de niveau plus adéquat .
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Suppression de la féminine obligatoire en intercercle .
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Lançons un véritable débat à la Fédération des Echecs... Débat toujours refusé par nos mandants !
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"ensemble de processus culturels et sociétaux".
On pourrait avoir un exemple, please ? Je veux dire quelque chose de concret, pas le blabla stéréotypé habituel.
Parce que sur la question plus ou moins inverse - la difficulté grandissante pour les petits garçons d'affirmer leur masculinité, là on connait, et dans ce sens là c'est pas du pipeau ! Par exemple l'ultra féminisation du personnel enseignant dans les écoles primaires (pas loin de 90/100 aux dernières nouvelles).
http://lewebpedagogique.com/blog/vers-une-feminisation-a-100-du-metier-denseignant/
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Je ne vois vraiment pas le rapport entre les problèmes supposés des garçons à l'école et le mini ghetto dans lequel les filles sont confinées par la politique échiquéenne même si cela partait à l'origine d'un bon sentiment.
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en tant que président de club, je n'ai jamais refusé une féminine... il n y en a aucune qui se présente.
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Le rapport c'est que les filles présupposent qu'elles ont un problème "culturel" avec les échecs justement parce qu'elles sont filles. Hors dans le monde d'aujourd'hui je vois plutôt des problèmes "culturels" poindrent pour les garçons.
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Et ne voyez-vous pas, très cher, des problèmes culturels poindrent pour les garçons car vous êtes vous-même de la gente masculine ?
Au printemps refleurissent sans cesse les mêmes sujets avec les mêmes intervenants c'en est déprimant...
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je ne comprends toujours pas en quoi ces eternelles questions sur les relations ou les rapports entre les hommes et les femmes, le masculin ou le feminin, dans la société (au sens large du terme) necessitent de se prendre la tête sur le forum , au lieu de chercher à résoudre de manière concrète et pragmatique, et avec un peu de simple bon sens , des situations aberrantes ou bizarres ou incongrues ou injustes lors de l'organisation des differentes compétitions.
En relisant ma propre phrase, pour essayer de comprendre ce que je viens de dire, je me dis qu'il est temps de faire dodo !
sinon , je me demande bien pourquoi Europe echecs en ligne titre sur l'élimination prématurée de Sophie Milliet au championnat mondial feminin ....
Elimination Prématurée ?
contre une adversaire bien plus experimentée (irina krush ) et plus forte qu'elle .... il n'y a absolument rien de surprenant ou de prématuré ... c'est simplement normal et dans l'ordre des choses.
Par contre voir Marie Sebag resister bec et ongle face à la vice championne du monde ukrainiene,(avant le departage ) c'est une excellent nouvelle pour toutes nos féminines et qui mérite l'admiration et le respect de tous.
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Depuis que j'interviens en milieu scolaire, dans un milieu où l'influence culturelle n'intervient pas dans le choix des activités puisque les enfants sont répartis par groupe et ne choisissent pas leur activité je constate que les filles ne sont pas moins intéressées par le jeu que les garçons.
Dans une autre discussion j'ai déjà mis en avant quelques stats d'un tournoi rapide jeunes de niveau départemental que nous avons organisé en décembre :
29 participants dont 8 filles
1 prix par catégorie, 2 sont remportés par des filles, 1 fille se classe 2ème dans sa catégorie.
3 prises de licence = 3 filles de l'école.
(au moment de la remise des prix l'arbitre m'a demandé où étaient les prix spécifiques pour les filles...)
Alors oui les filles sont encore peu présentes dans les clubs, sans doute pour des raisons culturelles, mais elles peuvent être tout à fait intéressées et aussi performantes que les garçons alors pourquoi les mettre à part et leur attribuer des prix spécifiques ? Pour les encourager ? C'est surtout leur laisser croire qu'elles n'auraient pas le même potentiel que les garçons.
Ca me rappelle ce que m'avait dit une gamine sur ses résultats scolaires, elle était 2ème de sa classe : "ben oui mais le premier c'est un garçon".
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effectivement, le fait de créer un distinguo: un prix féminin, une féminine obligatoire, des compétitions uniquement réservées aux féminines etc. aboutit en fait à l'effet inverse de celui qui est recherché. Mais je ne suis pas certain que les féminines qui crient haut et fort à la discrimination seront d'accord pour abandonner tout cela.
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C'est faux ce que tu sous entends JLuc. Au collège et au lycée dans les filières générales, les filles dominent les garçons. Autant en nombre (55/45%), que dans les résultats, ce sont souvent les filles les meilleures. Par contre l"élite intellectuelle", bien après le bac, reste masculine.
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Et pour ce qui me concerne, thierrycatalan, «prématurément» veut dire que j'aurais bien aimé qu'elle poursuive sa route au championnat du monde, que son parcours s'est achevé trop tôt.
Si selon toi : «contre une adversaire bien plus experimentée (irina krush ) et plus forte qu'elle .... il n'y a absolument rien de surprenant ou de prématuré ... c'est simplement normal et dans l'ordre des choses.» On se demande pourquoi elle a fait le voyage.
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@Seingalt : j'aimerais bien savoir ce que je sous-entends d'après toi... Je parle d'échecs et de rien d'autre. Je pense que le facteur culturel est dominant, pour ne pas dire unique, pour expliquer les différences d'intérêt, de résultats, de présence des garçons et filles dans les clubs. Qu'il n'y a aucune raison d'avoir des compétitions spécifiques ou des prix spécifiques comme si être une fille était un "handicap" quelconque comme peut par exemple être l'âge. Récompenser le premier poussin, le premier benjamin, le premier vétéran ok, mais pas récompenser la première joueuse.
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Ah... ben c'est ton exemple alors de la gamine seconde de sa classe qui est mal choisi... d'ailleurs c'est un très bon contre exemple: plus nombreuses et meilleures au départ, et pourtant minoritaires à la fin.
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C'est surtout que tu interprète mal mon anecdote qui n'a d'ailleurs rien d'un exemple. Elle pensait juste que les garçons avaient naturellement plus de facilités à l'école, qu'un garçon c'est naturellement plus intelligent qu'une fille.
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Ok. Et pour toutes les autres qui sont devant alors? Elles pensent aussi que ce sont les garçons les meilleurs? C'est un cas très isolé ta gamine, parce que dans les faits, c'est exactement le contraire qui se passe. C'était juste ce que je voulais faire remarquer.
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Oui, et d'ailleurs c'est ça le coeur du problème : à un niveau "standard" et dans la grande majorité des disciplines intellectuelles, les filles sont au moins aussi bonnes que les garçons (et souvent au moins aussi nombreuses, comme à l'école ou au bridge) - mais quand on monte en gamme, surtout à très haute altitude, les garçons prennent le pas.
Il se trouve que je viens à nouveau de soulever ce problème avec une amie, et obtenu comme à chaque fois la même réponse "on en a rien à talquer de vos performances de mec à la noix"... En rajoutant "on préfère faire la vaisselle" (mais elle a de l'humour, elle !).
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Quand on monte en gamme? Il y a des femmes prix nobel, de très grandes mathématiciennes femmes médecins, de grandes intellectuelles , philosophes etc.
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@Seingalt : Un cas très isolé ? Sûrement pas, ce n'est pas parce que les statistiques montrent que les filles n'ont rien à envier aux garçons que c'est a même chose dans la tête des gens qui, souvent inconsciemment, entretiennent le mythe des filles moins douées que les garçons. Et pour revenir à nos moutons l'existence de compétitions réservées aux joueuses, de prix spécifiques, entretiennent ce même mythe de la supériorité des garçons sur les filles.
@Almighty : attention à ne pas prendre des cas isolés comme représentatifs. Il y a des femmes prix Nobel mais elles sont infiniment moins nombreuses que les hommes. Quand on "monte en gamme" les hommes prennent le dessus (globalement) mais pourquoi ? parce qu'ils ont des capacités supérieures ou à cause du poids culturel ?
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Ca reste pervers ton exemple JLuc, tu veux justifier absolument le "poids culturel et sociétal": les filles pensent que les garçons sont meilleurs donc elles sont plus faibles. En étant meilleures à l'école il faudrait qu'elles soient complètement débiles pour continuer à penser qu'elles sont moins bonnes que les garçons.
En fait ce qui se passe, c'est qu'en général, à un moment donné elles choisissent d'arrêter de se masturber le cerveau sur des conneries, comme le souligne la copine de Nicolas. Le haut niveau est très enfermant et coupe de la réalité. Elles sont finalement bien plus adaptées que les hommes pour jouir pleinement du monde qui nous entoure.
C'est juste une "élite bien pensante" qui veut absolument que les femmes concurrencent les hommes dans tous les domaines. Les femmes ne suivront pas, pour leur propre bonheur d'ailleurs.
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Seingalt : "les filles pensent que les garçons sont meilleurs donc elles sont plus faibles."
Ce n'est pas ce que je dis, jamais je n'ai dit qu'elles étaient plus faible et ce n'est absolument pas ce que je pense.
Ce que je pense c'est que pour des raisons culturelles elles sont moins incitées, encouragées, etc... à jouer aux échecs et sont donc statistiquement moins nombreuses à réussir.
Il ne s'agit pas de "concurrencer les hommes" mais d'avoir les mêmes chances de s'épanouir, et là je ne parle pas d'une activité spécifique comme les échecs.
Les échecs s’enorgueillissent d'être le seul "sport" ou les enfants peuvent battre les adultes et curieusement c'est aussi un domaine où les femmes ne sont pas mises à égalité avec les hommes.
Aux échecs filles et garçons sont (en général) mélangés dans les cours et curieusement séparés dans les compétitions un peu comme si il existait un bac différent pour les garçons et les filles qui sont dans la même classe à l'école.
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"Elles sont moins incitées, encouragées". Quelle preuve ? N'est-ce pas un pur stéréotype, un simple présupposé idéologique ? Pourquoi ne pas dire à la place "Elles sont moins intéressées" ?
Il existe des arguments forts qui vont dans ce dernier sens, comme celui, déjà donné, de la répartition des hommes/femmes ingénieurs en Norvège et en Inde.
Si tu avais raison JLuc on trouvera un ratio plus en faveur des femmes en Norvège qu'en Inde, puisqu'il est évident que, culturellement parlant, l'égalité hommes/femmes est bien plus une règle, quasiment un dogme, en Norvège qu'en Inde.
Hors c'est exactement l'inverse qu'on constate : les femmes ingénieurs sont en proportion plus nombreuses que les hommes en Inde qu'en Norvège. La conclusion s'impose (du moins à mes yeux) : lorsqu'on est dans une société égalitaire où chacun exerce son propre choix à sa guise, on détecte les préférences naturelles et non pas les obstacles culturels - donc les femmes, en moyenne, sont moins intéressées que les hommes par le métier d'ingénieur.
Maintenant il serait sans doute un peu rapide de transférer ça tel quel aux échecs, mais ça reste une hypothèse forte, non invalidée par les faits statistiques, donc elle a ma préférence.
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@nicolasdupont : effectivement j'aurais également pu écrire qu'elles sont moins intéressées par le contexte culturel (et puisqu'il faut préciser : le "contexte" culturel n'étant pas le sujet de l'intérêt mais sa raison d'être) , c'est à prendre dans mon "etc...".
J'allais te répondre que je parle des échecs en France et non des ingénieurs en Inde ou en Norvège mais ton exemple montre finalement que le contexte culturel est bien plus fort que la biologie. Je ne sais pas pourquoi il y a une proportion plus importante de femme ingénieur en Inde qu'en Norvège mais si on considère qu'une indienne n'est pas biologiquement différente d'une norvégienne la différence entre l'Inde et la Norvège peut difficilement s'expliquer autrement que par le contexte culturel.
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Et pour en revenir au premier sujet, on pourrait commencer par arrêter de récompenser presque systématiquement les filles par un bouquet de fleurs, alors qu'on offre pour le même résultat un livre d'entraînement d'échecs aux garçons.
Sinon, quel message voulez-vous que les filles comprennent?
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Un exemple parmi tant d'autres : sur les bancs des facultés médicales en 2ème année, il y a avait, il y a 20 ans, une majorité d'hommes, maintenant, c'est près de 80 % de filles...
Les filles seraient plus intéressées ou beaucoup plus performantes dans ce domaine : les 2 probablement car il y a plus de filles en première année mais beaucoup plus en 2ème année ! Est-ce culturel ? un effet de mode ?
Dans le monde hippique, c'est aussi une majorité de femmes et là c'est aussi 80 % mais de qui se rappelle-t-on, des meilleurs français hommes sur leur cheval !
Est-ce culturel ?
Les hommes seraient-ils en fait meilleur ou seraient-ils tout simplement plus valorisés ?
Et en Formule 1, y-a-t-il une seule femme célèbre ?
Les exemples sont très nombreux...
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Pour la F1 je me souviens d'un ancien "test" pour pouvoir se "mesurer" aux pilotes.
Le nombre de dizaines de push-ups en 1 minute, le nombre de mm de tomber de la feuille entre les doigts (vitesse de communication entre œil et main) etc...
Mais c'était un test pour des F1 du passé.....
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@GBel : ton exemple sur les études en médecine me semblent aller vers une explication culturelle, si c'était biologique on n'observerait pas une modification rapide des comportements. C'est l'évolution de la culture qui permet à plus de femmes de faire des études dans ce domaine, pas une évolution biologique.
Pourquoi pas une évolution comparable aux échecs ? Il n'y a pas, ou plutôt il n'y a plus, d'études médicales différenciées pour les hommes et les femmes, pourquoi seraient ils séparés aux échecs ?
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Le problème JLuc, c'est que tu donnes au mot "culturel" des sens différents selon le contexte qui t'arrange. PE faisait d'ailleurs la même chose en parlant de la progression relative des georgiennes par rapport aux georgiens aux échecs.
Si on se demande pourquoi le pourcentage relatif de femmes augmente dans l'enseignement primaire, on va évidemment trouver des raisons "culturelles", par exemple que le statut a été dévalorisé.
Mais ce n'est pas la bonne question - la bonne est de se demander si oui ou non les femmes subissent des contraintes socio-culturelles qui les empêchent de jouer aux échecs comme elles en ont envie. Moi je n'en vois pas et j'attends toujours qu'on me donne un exemple concret.
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« Face à cette situation »… quelques idées :
1- adopter une nouvelle politique de communication auprès des jeunes et dès la maternelle !
(un sujet qui pourrait intéresser les Ecoles de Commerce)
2- Trouver des partenariats avec des fédérations sportives (équitation, tennis, etc) et corporations professionnelles (coiffure, médical...etc) dans lesquelles les féminines sont très représentées !
3- «Obliger» l’Education Nationale a mettre les Echecs au BAC !
avec comme condition un Elo Fide à 1600 = 1pts, 1700 = 2pts… etc
ET !!! Adoptons d'abord cette hymne pour les Echecs...
en... voyant
"plus loin que l’horizon"… avec Aragon !
https://www.youtube.com/watch?v=ticGa1YejWQ
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@nicolas : j'entends par "culturel" ce qui est lié à l'environnement social, culturel, politique, etc... et qui n'est pas lié à la biologie, à la physiologie.
Tu écris " la bonne est de se demander si oui ou non les femmes subissent des contraintes socio-culturelles qui les empêchent de jouer aux échecs comme elles en ont envie." mais c'est bien plus subtil il ne s'agit pas seulement de les empêcher de jouer comme elles en ont envie mais également de leur donner la possibilité d'avoir envie. Un exemple concret ? La faible présence des joueuse dans les clubs n'incite pas d'autres joueuses à s'inscrire. Un autre ? Les prix féminins ou de tournois spécifiquement féminins qui laissent croire que les joueuses ne peuvent pas jouer à égalité avec les joueurs.
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Cécile Haussernot (première française des moins de 18 ans) a-t-elle déjà participé à la catégorie mixte des Championnats de France des Jeunes ?
Je ne crois pas ; pourquoi l'a-t-on autorisée à participer aux catégories (féminines) supérieures à son âge ?
Et je trouve assez bizarre l'attribution de prix féminins quand il y a moins de trois participantes.
Visiblement, ça ne les incite même pas à s'inscrire.
Enfin, je suis d'accord avec :
"Les échecs s’enorgueillissent d'être le seul "sport" ou les enfants peuvent battre les adultes et curieusement c'est aussi un domaine où les femmes ne sont pas mises à égalité avec les hommes."
PS : je suis entièrement pour la suppression des catégories féminines aux Championnats de France des Jeunes.
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Bien sûr que Cécile a participé en mixte !
Rappelons aussi qu’une fédération sportive a l’obligation de développer le secteur féminin…
Et par voie de conséquence supprimer les catégories féminines entrainerait peut-être la suppression de notre homologation «sport»…
Et de 1200 participants nous retomberons à 600…
Cette pétition est donc une excellente idée mais avec des conséquences économiques et sportives désastreuses dans un premier temps !
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"Possibilité d'avoir envie". Là je suis d'accord - il ne devrait pas exister de barrières culturelles qui empêchent tel ou tel segment de la société de se réaliser. Il est exact que l'incitation est importante, mais on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif...
"La faible présence des joueuses dans les clubs". Trois remarques à ce propos :
Mes gosses pratiquent, en plus des échecs, 3 autres sports - tennis, foot et ping-pong. Lorsque je vais les chercher après l'entraînement, je constate aussi une minorité de filles. Pourquoi la raison ne serait-elle pas simplement que les filles sont moins attirées en moyenne que les garçons par la compétition sportive ?
Tu n'as jamais remarqué que, dans une assemblée filles/garçons, les hommes ont des discussions plus "compétitives", qu'ils jouent plus facilement que les femmes à celui qui a la plus grosse ? Et quid de la compétition sexuelle ? N'est-t-il pas exact que les mâles doivent se décarcasser pour trouver des femelles, alors que ces dernières n'ont qu'à lever le petit doigt pour qu'on se précipite à la vitesse de la lumière, la bite frétillante ? (je parle en général bien sûr).
D'autres part cette sous-représentation en club ne peut pas expliquer le problème. En effet à l'école et au bridge on ne constate pas cette sous-représentation "à la base", et pourtant le problème de la domination masculine à haut niveau existe quand même.
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"... qu'ils jouent plus facilement que les femmes à celui qui a la plus grosse ? "
Il faut être un grand scientifique comme Dupont pour sortir un argument aussi imparable...
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@ Anatole : l'équitation est un sport, ce qui prouve que ce n'est pas parce qu'on n'a pas de catégories féminines qu'on n'est pas homologué "sport". Il y a plusieurs façons de "développer le secteur féminin".
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Je viens de regarder : effectivement, Cécile Haussernot a participé au tournoi mixte Benjamins en 2012 (et a terminé 6e).
Mais ça ne répond pas à la deuxième question, pourquoi l'a-t-on autorisée à participer aux catégories (féminines) supérieures à son âge (en 2008 et 2009) alors qu'elle pouvait participer au mixte ?
PS : Merci Maelbreizh qui m'enlève les mots du clavier avec l'exemple de l'équitation.
PPS : Et pourquoi devrait-on pénaliser la progression de certaines féminines simplement parce que la majorité des femmes n'aimerait (notez le conditionnel) pas la compétition autant que les hommes ?
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Cécile Haussernot et d'autres féminines ne font plus le championnat mixte car elles seraient interdites de sélection international !
Une féminine a tenté l'expérience en junior garçon la saison dernière et de ce fait savait qu'elle ne serait pas sélectionnée...
Effectivement Maelbreizh, l'équitation est la preuve que le sport peut être mixte quel que soit la monture, cheval ou jument -)
La FFE refuse toute discussion à ce sujet, je ne sais pas pourquoi... Ceci a occasionné une guerre entre 2 membres imminents de l'ex bureau de la FFE, je ne sais toujours pas pourquoi, peut-être aurons un débit de réponse à l'AG du 28 mars ?.
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nicolasdupont : "Pourquoi la raison ne serait-elle pas simplement que les filles sont moins attirées en moyenne que les garçons par la compétition sportive ?" C'est en parti vrai pour des raisons culturelles mais il faut également considérer tous les sports où les filles sont plus nombreuses ou du moins à égalité avec les garçons. Si les filles étaient biologiquement moins attirées par la compétition ça se vérifierait dans tous les sports. Non, dans la tête des gens il y a des sports qui sont des sports de garçon et d'autres qui sont des sports de filles, il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin.
Anatoledu93 : "Rappelons aussi qu’une fédération sportive a l’obligation de développer le secteur féminin…" les fédérations n'ont pas l'obligation de faire concourir les filles à l'écart des garçons. Le développement du "secteur féminin" (dans la mesure où ce terme a un sens aux échecs) peut justement être meilleure en faisant jouer les les filles avec les garçon.
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Pas forcément, parce que tous les sports n'ont pas le même rapport avec la compétition. Par exemple dans les salles de gym on trouve plein de femmes qui font du fitness, du yoga, etc.
D'ailleurs c'est une bonne question à creuser - classer les sports depuis ceux qui laissent une place énorme à la compétition vers ceux où la compétition est quasi absente, et voir si c'est corrélé avec la fréquentation féminine.
Cela dit, il n'y a certainement pas que la compétition qui explique que les hommes fréquentent plus les clubs que les femmes.
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Je précise que j'étais encore très favorable à la mixité il y a peu de temps. Je suis maintenant très partagé.
Par le passé j'ai souvent été pour le moins mitigé en lisant les arguments de nicolasdupont. Je le serai sans doute encore à l'avenir pour certains d'entre eux. Néanmoins je trouve que ce qu'il a écrit sur ce fil est assez limpide et intéressant dans l'ensemble.
Je suis persuadé qu'il n'existe pas de différences biologiques de capacités entre hommes et femmes, mais leur inclinaison à la compétition diffère profondément.
Lorsque des championnats de moins de 8 ans sont organisés en mixte, les garçons trustent déjà les premières places (parfois les 10 premières places...). Ce n'est certainement pas la faute au système échiquéen ! C'est que déjà à l'âge de 7 ans on peut observer une nette différence d'inclinaison à la compétition, d'inclinaison à battre l'autre, et que cet élément a une forte influence sur les résultats.
Cela vient-il de la façon dont garçons et filles sont traités de 0 à 7 ans ? C'est probable. Y a-t-il une part de biologique ? C'est une autre question, qui n'est pas forcément fondamentale dans notre problématique.
La réalité c'est que ce n'est certainement pas une réorganisation du monde des échecs qui va modifier ces différences culturelles.
Alors en effet si tout devient mixte les meilleures joueuses vont en bénéficier. Cela s'appelle de l'élitisme. Ce serait oublier que cela va nuire à 90% des joueuses, celles qui ne font pas partie de l'élite.
Par ailleurs l'argument du faible nombre de joueuses est souvent mis en avant pour expliquer pourquoi il y a peu de joueuses dans le top 100 mondial, ou "simplement" GMI. L'argument me paraît, sinon mauvais, limité. Il y a de nombreux domaines où les femmes sont nettement plus nombreuses qu'aux échecs, parfois même nettement plus nombreuses que les hommes tout court, pourtant les meilleurs sont systématiquement des hommes, et fortement majoritaires dans les top 100. Au Scrabble 75% des licenciés sont des femmes, mais elles sont 4 dans le top 100 français. Pourtant je maintiens que je considère les capacités intellectuelles hommes/femmes identiques. L'explication est donc ailleurs.
P.S. Juste une petite fiction : essayez d'imaginer le monde si les femmes étaient en moyenne aussi compétitrices que les hommes. Je trouve cette perspective effrayante. Et je trouve que le monde est déjà bien trop porté sur la compétitivité.
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@nicolasdupont : cesse de nier l'évidence, il y a énormément de sports où les femmes sont plus nombreuses à faire de la compétition. Ton argument qui voudrait que les femmes jouent moins aux échecs parce qu'elles sont moins attirées par la compétition ne tient pas 1s.
@arnackor : "Lorsque des championnats de moins de 8 ans sont organisés en mixte, les garçons trustent déjà les premières places", c'est contraire à ce que j'ai observé ces dernières années dans la région. Actuellement c'est une fille qui semble dominer chez les petits-poussins et ce n'est pas la première fois malgré un nombre sensiblement moins important de filles.
Les prix féminins montrent d'autant plus qu'ils ne sont pas justifiés quand les filles sont devant les garçons.
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Comme vous dites Arnackor "semble dominer' !!
5 parties contre son père...
Menetrier, Augustine Total change: 0.00 Rating chartPersonal card
FIDE ASAJEPSII Dfis Kassa 3 (-2200 Elo) WINGEN SUR MODER FRA 2014-09-02
Rc Ro w n change Rp K K*chg Game
1917 0 0.50 5 0.00 1551 0.00
Menetrier, Manuel 1917 FRA 0.00 1 0.00 0.00
Menetrier, Manuel 1917 FRA 0.00 1 0.00 0.00
Menetrier, Manuel 1917 FRA 0.00 1 0.00 0.00
Menetrier, Manuel 1917 FRA 0.00 1 0.00 0.00
Menetrier, Manuel 1917 FRA 0.50 1 0.00 0.00
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Intuitivement (il est difficile d'apporter des preuves sur un tel point) je serais assez d'accord avec ce que soutient nicolasdupont dans ce fil.
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La solution serait d’organiser les championnats de France
avec trois catégories
Avenir, Accession, As, définies par l’Elo (et non par le sexe) et dans toutes les catégories d’âge…
Pour les qualifs aux championnats du monde et d'Europe (si pas de filles sur les podiums mixtes)
le sélectionneur prendra la décision au vu des résultats !
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"Cécile Haussernot et d'autres féminines ne font plus le championnat mixte car elles seraient interdites de sélection international !
Une féminine a tenté l'expérience en junior garçon la saison dernière et de ce fait savait qu'elle ne serait pas sélectionnée..."
L'actuel sélectionneur de l'équipe de France féminine a visiblement une autre manière de constituer son équipe : le classement Elo.
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Mais ce n'est pas la bonne question - la bonne est de se demander si oui ou non les Noirs subissent des contraintes socio-culturelles qui les empêchent de jouer aux échecs comme ils en ont envie. Moi je n'en vois pas et j'attends toujours qu'on me donne un exemple concret.
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@Anatoledu93 : un gros problème : le ELO n'a quasiment aucune signification chez les jeunes
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JLuc@jusqu'à preuve du contraire le Elo FIDE obtenu sur une trentaine de parties par an est significatif à partir des poussins...
Bien sûr il y a des exceptions...
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@Arnackor
En fait, si je comprends bien, comme les filles seraient moins enclines à la compétition, on les sépare des garçons pour leur proposer… une compétition !
Au final, les filles compétitives sont donc pénalisées parce qu’elles auraient tout à gagner à jouer avec les garçons ; les filles non compétitives sont pénalisées parce qu’on leur fait jouer une compétition malgré leur caractère ; et aussi les garçons non compétitifs qui vont se faire broyer dans le tournoi le plus fort. Ainsi la formule actuelle serait inadaptée pour les 2/3 des participants : le bilan est bien pire que ce que je pensais !
Si on accepte l’idée qu’on peut aimer les échecs sans avoir un caractère compétitif (il reste à voir si cela recouvre la distinction fille/garçon), alors il ne faut pas faire deux compétitions séparées pour filles et garçons. Il faudrait faire une seule compétition pour les filles et les garçons aimant la compétition, et proposer d’autres activités en parallèle, tout aussi valorisées mais non compétitives, pour les autres : par exemple, cours d’échecs, de composition, d’échecs féériques, ateliers pour apprendre le rôle de secondant, d'arbitre ou de journaliste échiquéen. D’après votre opinion, il y aurait en proportion plus de filles dans le second groupe que dans le premier, mais au moins il n’y aurait pas d’assignation obligatoire des filles et des garçons à un caractère : compétitif ou non.
En ce qui concerne le lien entre féminité et goût pour la compétition dans le monde, Renaud avait déjà essayé de nous faire croire que Thatcher avait une anomalie génétique, mais depuis – si besoin était – Parisot et Lagarde, pour ne prendre qu’elles, ont bien démontré que des femmes pouvaient tout autant que des hommes promouvoir un esprit de compétition totalement mortifère. Heureusement, il est possible de voir la compétition autrement que comme l’écrasement de l’autre, et pour bien jouer aux échecs, il n’est pas nécessaire d’avoir le caractère exécrable d’un Bobby Fischer – le caractère respectueux et affable d’un Anand est tout aussi adéquat.
Question bonus : les concours de miss sont-ils plus ou moins compétitifs qu’un championnat d’échecs ?
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@Anatoledu93 : tu connais beaucoup de poussins qui ont un ELO FIDE ?
Quelques chiffres :
La FFE compte actuellement 3225 poussins et poussines avec une licence A pour la saison en cours.
111 ont un classement FIDE (3,4%)
694 ont un classement FFE (21,5%)
et donc 2420 ayant une licence de compétition ne sont pas classés.
Et tu peux être sûr que les 111 qui ont un classement FIDE sont très loin de tous avoir une trentaine de parties pour établir leur classement FIDE.
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Hélas, Mr Orange, c'est comme ça !
Les féminines qui se risquent contrent les garçons perdent leurs chances de sélection dans leurs catégories féminines, ce n'est pas comme ça que l'on fera progresser nos meilleures féminines en France !
Et pour ce qui est de l'élo FIDE des poussins, attendons un an ou 2 et vous allez avoir plus de 20 % des poussins français avec un elo (souvent faible moins de 1200) FIDE
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Gbel, pour l'Elo Fide des poussins, je connais quand même une très grande majorité de poussins qui ne font jamais de parties lentes.
Les 20% de poussins avec un Elo Fide, cela sera certainement vrai dans les petits clubs où rien que le fait de prendre une licence prouve déjà une certaine envie de faire de la compétition.
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20% des poussins avec un ELO FIDE alors qu'il y a actuellement à peine 25% des poussins avec une licence A qui ont un classement FIDE ou FFE ? Faut pas rêver...
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Je ne parle que des poussins licenciés A
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Moi également, relis ce que j'ai écris : seulement 25% des poussins ayant une licence A ont un classement FIDE ou FFE.
La qualification au classement pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout : ça exclu les joueurs non-classés et ça ouvre la porte aux magouilles pour gonfler artificiellement les classements. Non, seul un cycle de compétitions (département, ligue) peut permettre de sélectionner les jeunes pour le championnat de France.
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Avez vous simplement réfléchi a la difficulté de qualifier 50/50 filles garçons par catégorie
avec en présence 29 ligues (soit un qualifié et demi par sexe par ligue)…
dont une ligue Ile de France qui représente 25 %… (on va éliminer combien de garçon ou fille à fort potentiel pour faire respecter l’équité sexe et Ligues)
Sans parler des différences Elo de plus de 500 pts…chez les minimes (ttes)
Exemple : cette année le plus fort Elo chez les minimes (ttes) est un Fidé étranger à 2498 et la plus faible 1040 N.
Alors oui pour la qualification par l’Elo si consolidé par plus de 30 parties Fide et (Nationale pour les petits poussins, poussins) et aussi consolidé par une perf (réelle) au championnat de Ligue (pour éviter la triche).
Nota : on ne pourra jamais éliminer la triche quelque soit le mode de sélection (j’ai et on a tous à ce sujet de nombreuses anecdotes)…
Et sans oublier cette possible solution déjà évoquée :
qui serait d’organiser les championnats de France
avec trois catégories
Avenir, Accession, As, définies par l’Elo (et non par le sexe) et dans toutes les catégories d’âge…
Pour les qualifs aux championnats du monde et d'Europe (si pas de filles sur les podiums mixtes)
le sélectionneur prendra la décision au vu des résultats , ce qui permettra aux féminines d’y participer.
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@Anatoledu93 : pourquoi vouloir la parité 50-50 ?
"Alors oui pour la qualification par l’Elo si consolidé par plus de 30 parties Fide et (Nationale pour les petits poussins, poussins) et aussi consolidé par une perf (réelle) au championnat de Ligue (pour éviter la triche)."
C'est déjà quasiment ça avec des pré-qualifiés au classement, des pré-qualifiés sur la base des résultats au CdF de l'année précédente et une qualification en championnat de ligue.
Le système actuel n'est pas trop mauvais, garçons et filles pourraient être regroupés et les meilleures filles seraient sélectionnées pour les compétitions internationales féminines.
Je suis favorable à une disparition à terme des compétitions féminines mais ça peut se faire progressivement afin de laisser le temps aux filles de consolider leur position. Dans un premier temps chaque ligue pourrait par exemple se voir réserver une place en plus des places qualificatives pour rééquilibrer les sexes.
Une ligue aurait par exemple 3 places qualificatives + 1 place de parité. Si les 3 premiers sont des garçons la première fille est également qualifiée et inversement si les 3 premiers sont des filles le premier garçon est également qualifié. Si dans les 3 premiers il y a 2 garçon et 1 fille alors la deuxième fille est qualifiée et inversement si il y a 2 filles et 1 garçon qualifiés alors le deuxième garçon est qualifié. Ca assurerait au moins une trentaine de filles et de garçons dans chaque catégorie au championnat de France.
Cette disposition aurait vocation à disparaître.
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"La qualification au classement pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout"
J'ai juste dit que c'était injuste de pénaliser une féminine qui participe au championnat de France mixte et qui a une meilleure perf' sur le tournoi que les autres féminines qui jouent entre filles.
En même temps, je préfère avoir un meilleur elo qu'être champion d'une catégorie au rabais.
Plus les meilleures féminines snoberont le championnat de France Féminin pour jouer en mixte, plus cela montrera l'inutilité de celui-ci.
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Nicolasdupont joue dans la finesse et l'élégance !!!
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C'est stupide de vouloir la parité à tout prix . Seul le elo devrait entrer en ligne de compte .
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@Mik : Comme expliqué plus haut sélectionner sur le classement est la plus mauvaises des solutions. beaucoup de jeunes joueurs ne sont pas classés, ou ce classement n'est pas significatif de leur niveau, et ce serait la porte ouverte à toutes les magouilles.
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Remettre en cause la valeur de l'Elo n'est pas très sérieux comme argument...
car je rappelle qu'il est établi sur la moyenne des parties jouées... et à partir d'une trentaine... il se consolide...
pour la majorité des petits-poussins et poussins, je suis d'accord mais combien d'adultes ont mordu la poussière face à ces catégories ?
Et qui oserait magouiller dans notre noble jeu !
Par contre aux qualifs...
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"pour la majorité des petits-poussins et poussins, je suis d'accord" comme ce sont précisément des jeunes dont on parle...
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La tuile : Formule 1 : Ecclestone veut un Championnat du monde… pour femmes
http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-sport/buzz/2015/03/30/27002-20150330ARTFIG00113-formule-1-ecclestone-veut-un-championnat-du-monde8230-pour-femmes.php
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Bernie Eccletone est capable d organiser un championnat du monde pour enfants si ça pouvait lui permettre de s'en foutre un peu plus plein les fouilles.
Ce type est abject...
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+ 1 gurtu
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Pour le coup, la F1 c'est ultra-physique, l'initiative ne me choque pas forcément.
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Pour le coup, la F1 c'est ultra-macho, l'initiative ne me choque pas forcément.
Pour revenir aux échecs, au championnat d'IDF jeunes, j'ai entendu un entraineur essayer de motiver une féminine à être dans les trois premières alors que cette dernière se contentait d'être dans les 8ières pour assurer sa qualification au championnat de France.
PS : l'évolution du poste de pilotage d'une F1 me rappelle l'évolution de la cabine des poids lourds.
PPS : Lella Lombardi (qui a aussi fait les 24 heures du Mans) à part sa coupe de cheveux (fallait bien que ça tienne dans le casque) n'avait pas l'air aussi masculine que certaines haltérophiles, nageuses, lanceuses de poids, etc.
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Ce débat ne sert finalement qu'à opposé encore une fois les hommes et les femmes !! C'est absurde et obsolète !
La VIE d'un être de chair femme ou homme n'a pas la même vocation physique...
La SOCIETE ne demande pas la même chose aux hommes et femmes...
La sagesse nous exprime que l'alliance des compétences et aptitudes physiques et morales est la seule voie à adopter entre les êtres quel qu'il soit...
...malheureusement nous sommes en loin.
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@MrOrange : "cette dernière se contentait d'être dans les 8ières pour assurer sa qualification au championnat de France." Houla, en lisant trop vite j'ai lu "Bières" ;)
Ce que tu dis est un autre débat à mon avis, j'ai en effet constaté en championnat de ligue que les jeunes jouaient surtout la qualification au CdF (surtout ceux qui l'ont déjà fait), le titre ne semblait pas avoir un grande signification. Mais ça c'était autant chez les garçons que chez les filles.
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@JLuc74 : "le titre ne semblait pas avoir un grande signification. Mais ça c'était autant chez les garçons que chez les filles."
La seule différence, c'est que pour se qualifier dans les catégories filles, il y a beaucoup moins de concurrence, en pupilles et pupillettes IdF :
8 qualifiées (+1 repêchée) sur 21 participantes (3 points et demi entre 1ère et dernière qualifiée)
11 qualifiés (+1 repêché) sur 137 participants (2 points entre 1er et dernier qualifié)
La très grande majorité des garçons devaient jouer à fond jusqu'à la fin et ne devaient pas manquer de motivation sur les deux dernières rondes.
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Ce n'est pas de la faute des filles si le système est fait comme ça !
Maintenant, je connais de garçons qui font la même chose voire pire et se contentent d'une nulle pour éviter de perdre, quitte à perdre leur qualifications !!
Et je connais des filles , qui au contraire, ont pr^tes à tout jouer à fond pour gagner un titre, quitte à tout perdre, question de tempérament, pas de sexe !!
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