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| Championnat des Etats-Unis et des Philippines. par AngeloPardi le
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Le championnat des Etats-Unis vient de commencer, avec un plateau renforcé par le nouvel américain et membre du top 10 So.
Les trois favoris seront donc So, Kamsky, et bien sûr Nakamura.
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Horaires magnifiques pour nous (plus facile à suivre que le Championnat de Pologne) et superbe plateau.
Bon, un point pour Nakamura : ça part fort.
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Holt était mieux pendant un certain temps apparemment, et puis Nakamura lui a fait le coup classique : Holt a pensé que son heure de gloire était arrivée, il a voulu ne prendre aucun risque, du coup il a joué un peu passivement. Et finalement Nakamura a montré la différence entre un 2790 et un 2530.
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Verra-t-on bientôt une équipe américaine avec Caruana, Nakamura, So, Kamsky et Naroditsky ?
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@Angelo : à quel moment Holt était mieux ?
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@SLM : "apparemment", ça veut dire très exactement :
"Je sais qu'on ne peut pas se fier aux modules de chessdom, mais je n'ai pas d'autre moyen de comprendre ce qu'il se passe. Chessdom donne un avantage conséquent aux blancs, et en général ne raconte pas n'importe quoi non plus. Et puis mettre des commentaires permet d'animer le fil à ses débuts."
Désolé pour la légère ellipse.
Cela dit, je vois que Nakamura avait des compensations pour le pion...
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Par principe, j'ai tendance à ne pas regarder les évaluations des modules sauf quand je suis plusieurs parties en même temps.
Ici, et en prenant le risque de me tromper, j'ai surtout vu les Blancs tenter de "punir" le jeu noir un peu léger dans l'ouverture (Cf6-h5-f6-d7) par un gros h4-h5 qui a amené une position très tendue dans laquelle Nakamura a clairement su mieux tirer son épingle du jeu.
Quand je rejoue la partie je me dis que la Ta1 a pu profiter du spectacle ! ;-)
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Après avoir jeté un œil rapide avec le PC la position critique survient après le 21ème coup noir où, toujours d'après le PC, les Blancs avaient une chance de se sortir des complications avec l'avantage mais alors vlà la variante... Faut trouver 22.Cg2 Fd3 23.Fd1! (WTF?)
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Quelqu'un a réussi à accéder aux commentaires live ?
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J'ai souvent tendance a surestimer le matériel il faut bien avouer.
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Visiblement, Sevian a envie de mettre à profit la leçon d'hier sur le pion passé soutenu.
23.g4 (Sevian - Kamsky)
Le lien pour le streaming : http://new.livestream.com/accounts/3913412/events/3933674
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Sur la Breyer de L'Espagnole,dans cette variante Fxc5 n'est pas trés bon.
Les noirs vont postés un cavalier bloqueur "élastique" comme disait Nimzovitch en d6 et les blancs vont souffrir.
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Hier, son bloqueur devait manquer d'élasticité parce que c'est lui qui souffrait.
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Il y avait un peu moins de pièces mineures sur l 'échiquier avec une structure de pions "légèrement" différente.
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D'accord avec SLM, Naka a pulvérisé Holt et toujours mettre Houdini comme arbitre n'a aucun sens. L'ordinateur n'a aucun sens pratique ou de notions de difficile à jouer ou à défendre.
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Nakamura pourrait bien se retrouver à la deuxième place mondiale en fait. Ce qu'il est déjà en blitz ou en rapide d'ailleurs.
Et Sevian n'est pas mal du tout.
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La paire de fous, la coordination et l'activité des pièces de Kamsky : Sevian souffre.
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Nakamura no.2 mondial.
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Nakamura inaugure sa place de no.2 mondial avec les noirs contre Kamsky.
Des parties sans compromis à toutes les tables, dont So - Sevian, et Sevian empêtré (?) dans la prépa de So.
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Nakamura,Je n'aime pas beaucoup le personnage mais force est de constater qu'il ne se déplace pas juste pour serrer des mains.
Il envoie des boulets rouges dans toutes ses parties .
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Il a l'air complètement gagnant, là, Naka.
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@gurtu : pour la première, OK avec toi. La seconde Akobian joue un truc pépère et se met à sacrifier des pions pour je ne sais pas trop quoi même si Andreikin a déjà joué ce truc : visiblement il n'avait aucune idée de ce qu'il devait faire... Enfin celle d'aujourd'hui : il est mignon Kamsky avec son début de Londres mais je crois qu'il en faut un tout petit peu plus pour espérer jouer avec les Blancs...
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Bon, gain de Sevian hier après une belle défense.
Et aujourd'hui, calme plat entre Nakamura et So.
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Les joueurs réellement américains sont vraiment très rares ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ces championnats mais est quand même étonnant
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C'est vrai que je n'ai aucun souvenir d'un fort joueur avec une ascendance à 100% précolombienne...
Je ne les connais pas personnellement, les joueurs, mais je pense qu'il y en a qui serait très surpris de ne pas être considéré comme "de réels américains"...
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"formé aux Etats-Unis" (ce qui doit être le cas de Nakamura, si je ne m'abuse)
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Peut être un début de réponse avec cet article du monde:
http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2015/03/24/les-echecs-jeu-diplomatique_4596535_4497186.html
titre:Les Etats-Unis rejouent la guerre froide sur les plateaux d'échecs
Félicitations à Nakamura pour sa 2ème place, son jeu risqué et entreprenant paie! Il me fait un peu penser à celui de feu Larsen
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Par rapport à cet étrange article du monde :
Ce que j'ai mis sur Facebook :
''N'importe quoi, cet article.... Les USA n'ont gagné en 1976 que parce que tous les pays de l'Est avaient boycotté les Olympiades de Haifa. Il n'existe aucune nostalgie américaine d'ancienne domination US, car celle-ci n'a jamais existé. La venue de Kamsky aux USA est très antérieure à l'intérêt de Sinquefield pour les échecs. L'équipe des USA a toujours bénéficié de l'arrivée d'expatriés et elle est presque toujours composée à au moins 75% d'ex-soviétiques. Nakamura a grandi aux USA (tout comme son beau-père) et n'est pas du tout un produit d'importation. Le transfert le plus étrange a plutôt été celui de Caruana des USA vers l'talie (et non l'inverse). Et ce n'est pas avec Wesley So qu'ils risquent de gagner les Olympiades ! La seule chose qui est relatée de manière acceptable, c'est cette description des obsessions de l'ultra-libertarien Sinquefield ( voir les lois qu'il a fait voter dans son comté).''
''J'espère que dans les autres domaines, que l'on connaît moins bien, la presse est un peu plus sérieuse. Mais je crains que l'océan global d'informations dans lequel nous baignons ne soit du même acabit.''
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Bonne réponse Chemtov avec un petit bémol:
Une équipe des états-unis composée de Nakamura,So,Kamsky,et pour les quatrièmes et cinquièmes échiquiers il y a le choix,peut trés bien gagner les Olympiades.
Les Arméniens,entre autre, y sont parvenus avec une équipe moins forte sur le papier
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Tout à fait d'accord. Je me suis mal exprimé sur FB. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas l'addition de deux ou trois stars qui permet de gagner une telle épreuve.
On a vu ce que cela a donné avec les Russes.
L'esprit d'équipe de l'Arménie et de la Chine, c'est cela qu'il faut ! Et la doctrine et l'argent de Sinquefield ne sont pas forcément les meilleurs atouts pour une équipe US.
Un pote à moi, John Donaldson, a été plusieurs fois capitaine de l'équipe US. Il paraît que ce n'est pas de la tarte pour gérer ces gars-là !
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@Julo62
Tu es plein d'humour avec ton ascendance "pré-colombienne"
Force est de constater que beaucoup de pays occidentaux, comme la France, ont bénéficié de l'apport des joueurs des pays de l'Est qui ont aidé à progresser.
Mais leurs équipes contiennent maintenant un bon % de joueurs nationaux ce qui est bien normal
Les grandes équipes sont souvent très cimentées, comme les arméniens, et je souhaite bon courage au manager US (voir le témoignage de Chesslov au pseudo qui résume beaucoup de choses)
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@Picard
Oui, je n'ai pas pu m'empêcher^^
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Très bon tournoi de Sevian, avec 3,5 sur 6. Et pour l'instant, il "gère" bien sa partie contre Nakamura.
Il est costaud ce gamin.
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D'ailleurs il a fait nulle.
Onischuk, lui, n'a pas très bien géré son affaire., d'autant que les menaces des blancs n'étaient pas franchement subtiles.
Quelqu'un ici s'intéresse à la typologie des erreurs ? On dit que les retours de pièces à longue portée sont plus difficiles à voir, est-ce que c'est réputé être aussi le cas pour les retours de cavalier ?
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@ AngeloPardi :
"les menaces des blancs n'étaient pas franchement subtiles", ah oui?
Comment les parais tu si c'était si simple?
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Je n'ai pas dit qu'elles étaient faciles à parer, mais qu'elles étaient faciles à voir (sauf si j'ai raté quelque chose, ce qui est évidemment possible et même probable). Enfermer le fou par f5 ou attaquer f7 par Td7, c'est relativement évident (je parle, bien entendu, des 5 derniers coups).
Du coup je suis étonné par le coup Fb1, alors que les coups naturels h5 ou même h6 (qui ne perd qu'un pion) étaient disponibles. J'aurais personnellement sans doute raté Cd2, mais j'aurais bêtement joué h6 aussi. Enfin, non, parce que je me serai fait écraser avant mais bon...
Bref, je me demande d'où vient l'erreur, qu'est-ce qu'Onischuk a vu ou n'a pas vu, et qui fait que sa position (qui certes n'était pas facile) c'est effondrée en quelques coups.
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Les raisons de son choix (Fb1), sont partiellement expliquées sur le site d'EE.
Il a joué actif car il n'a pas aimé la défense passive par h5.
Par exemple, 30...h5 31.f5 Fh7 32.Ce5 ne fait pas envie, Fh7 enfermé, pion f7 assiégé (Td7 à suivre...), c'est perdu ici.
Même chose avec un coup comme h6.
Cependant on peut tenter 30...h5 31.f5 h5xg4! 32.f5xg6 g4xf3 33.Rxf3 suivi de g6xf7 qui ne fait pas envie non plus. On peut tenir grace aux foux de couleurs opposés mais pas sûr, à vérifier.
Onischuk a sans doute vu tout cela (il a réfléchi près de 10 min pour Fb1), a choisi une autre voie qui n'a pas suffi.
On peut aussi jouer ce type de coup par élimination : on a 2 coups candidats (h5 et Fb1 ici), le premier (h5) ne nous plait pas, on joue l'autre, et parfois c'est pire.
Sa position n'allait pas du tout donc, et pas facile de trouver où il a commis des erreurs...
Peut être 28...h6 quelques coups avant au lieu de 28...Cxd4, mais il faut alors trouver le subtil 28...h6 29.h5 Fh5! (évitant f5xg6 puis g6xf7), avec une position semble-t-il égale...
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Au moment du possible 28...h6, le pion h blanc est en h2, non ?
Ah, je comprends 28..h6; 29.f5 Fh5. OK
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Quelle partie de Nakamura !
L'exécution du plan après g5. Balaise. Première fois que je vois cette succession de coups : Df6, Fh6, g4.
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Comme celle de Gareev...Sevian, atomisé et humilié comme un enfant! Ne pas se développer, c'est mal mon enfant, il est temps de te mettre sérieusement au boulot ;-)
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Je trouve la victoire de Nakamura beaucoup plus impressionnante.
Et je ne m'inquiète pas pour Sevian : après une défaite, il gagne souvent les deux qui suivent... Au passage, même avec cette défaite, son tournoi est plutôt bon, et il ne semble pas devoir s'éterniser très longtemps en dessous de 2600.
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La partie de Gareev est géniale car il n'hésite pas à filer 3 pions pour le développement et l'attaque...
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Qu'il soit bon, personne ne le nie, qu'il soit génial, ce n'est mon sentiment. Il bosse beaucoup mais lorsqu'il est hors théorie comme aujourd'hui, c'est pas sa haute compréhension des échecs qui "saute aux yeux".
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Sevian n'aurait-il pas commis l'erreur psychologique de considérer Gareev comme le client du tournoi ?
Mais belle partie effectivement. Le tournoi tient toutes ses promesses et laisse augurer de futurs championnats sacrément relevés.
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D'ailleurs la partie préférée de Giri aujourd'hui était celle d'Onischuk comme quoi les goûts et les couleurs...Nakamura a écrasé l'adversaire sans vraiment prendre de risques mais effectivement c'est propre!
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Je viens de voir ça : effectivement, superbe partie, avec l'enfermement du fou noir de cases blanches.
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pour la partie de Naka, Troff a vraiment été naïf sur ce coup là.
L'idée Cg4-e5 se retrouve dans certaines positions de type Benoni et en particulier dans le Benko.
Ensuite g5 est aussi un coup thématique pour bien tenir le Ce5.
Par contre la suite avec Fh6 dont la justification tactique est g4 et Fxd2 pour prendre des cases est assez originale et mérite l'attention, la suite a été exemplaire du côté des noirs, on ne peut en dire autant des blancs mais quand on a une position inconfortable souvent ça craque tout seul.
Gareev a très bien joué le coup aussi. J'ai déjà essayé 2...c5 contre la Trompovsky, mais vraiment cette variante blanche pose problème et j'ai vite abandonné cette ligne. Tb1 est un coup rare il me semble, je crois que les blancs continuent en général sans ce coup, et c'est peut être cela qui a fait mal jouer l'autre jeune du tournoi.
Les deux jeunes futures stars américaines se sont bien fait avoir par leurs adversaires qui ont joué avec des idées, il ne suffit pas de jouer une suite de coups (ok je suis sévère mais ce que je dis est valable à tous les niveaux).
La partie d'Onischuk est un bijou aussi.
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@dulovitch,
Dans une partie de Bruzon à Wijk aan Zee, il y a ce coup Tb1 je crois. Mais peut-être pas aussi tôt.
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Au sujet de sa partie contre Troff, Nakamura a été très critique envers lui-même lors de son interview avec Maurice Ashley. Il estime que son coup 23...Fd7 était ridicule, les blancs pouvant prendre l' avantage avec 24.Tb3.
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Les moyens consacrés à cet événement sont vraiment impressionants: un plateau télé, une régie avec techniciens, de multiples caméras, trois présentateurs, une journaliste, ça doit coûter bonbon.
Les résultats sont à la hauteur, je trouve ce tournoi très plaisant à suivre, même si à la place de Sinquefield je virerais Seirawan (trop mielleux), Shahade (accent horrible) et Ashley (over the top). Je garderais la méga blonde cependant (elle pose de bonnes questions ;)).
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C'est vrai que la partie d'Onischuk est celle qui m'impressionne le plus des 3 citées au dessus.
J'ai juste fait défilé.
Mais c'est génial cette "économie de moyen".
Là, ça respire la "compréhension"^^
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Je pense que n'importe quel joueur au dessus de 2200 rêverait d'enfermer un fou en a8 de cette façon et qu'il n'est pas nécessaire d'être un génie pour sentir qu'on ne peut s'en sortir avec cette pièce morte. D'ailleurs Noroditsky vendange pas mal de points avec sa dernière place et ses 2640. Cette partie à sens unique bien joué de la part d'Onischuk est un modèle pour un cours sur le coup thématique c4 c5 et mauvais fou contre bon fou.
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Un peu similaire à la partie Karpov-Lautier de 1992.
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Oui Kieran, c'est pour cela que lorsque je regarde des variantes sur la méran ou ouest indienne/bogo et que mon Fou est en b7, je vois si je peux jouer c5 rapidement, sinon je laisse tomber...Les variantes ou tu dois attendre des heures pour les noirs ou tu dois pousser c5 dans de bonnes conditions me semblent louches.
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So rate salement son tournoi sinon pour le moment.
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oui, aujourd'hui on peut parler de mauvaise note...
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So, Wesley (USA) - Akobian, Varuzhan (USA)
c'est fort la Tarrasch ... ça gagne en 6 coups !:
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quel a été le problème ?
la notation ?
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pris sur EE :
L'arbitre inflige un zéro à Wesley So après 6 coups pour prendre des notes personnelles sur une feuille de papier placée sous la feuille de partie !
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ok merci
étonnant !
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Le plus intrigant c'est la notion de "notes qui ne sont pas des analyses"..
Question subsidiaire, a-t-on le droit d'écrire ou de lire un roman durant une partie ?
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Sur la vidéo live, c'est aux alentours de 37'40. que ça se passe pour ceux qui ont raté ça. (merci à pythontuile pour le tuyau)
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L'arbitre l'a prévenu que c'était interdit et il continue le So(t).
Décision juste.
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Sinon avec Gareev je reconnais bien les positions pourries que j'obtiens avec la Owen par correspondance :)
Souvent il n'y a aucun côté stable et faut manœuvrer grave pour tout tenir, puis éventuellement ouvrir ^^
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@gurtu : il faut plutôt aller à 45'50, avec les explications de l'arbitre.
So avait été averti deux fois et prévenu qu'il pouvait perdre la partie.
La sanction est sévère mais bon, s'il ne veut pas écouter l'arbitre...
Shahade s'est transformée en Ramirez, et ça fait du bien :p
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@ Dulo :c'est exactement ce que je disais,je ne faisais pas référence à guitov ,je l'ai vu en direct.
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on l'a visiblement averti sur le fait d'écrire sur la feuille de partie (article 8.1.b). Il a changé pour écrire sur une autre feuille ce qui peut contrevenir à l'article 11.3.a, ce qui reste encore à démontrer... Enfin bref, c'est quand même dommage pour le spectacle.
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Merci des précisions Guitov,mais à ce niveau là c'est tout de même une faute professionnelle grave.
Tu joues,tu notes tes coups,t'écris pas tes mémoires en même temps...
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Pour préciser, le gars Wesley s'écrivait visiblement des petits rappels ou mots d'encouragement du type "regarde ta pendule"... Il n'écrivait pas des analyses :-)
Ca reste très bête, mais ça ne relève pas de la triche.
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il n'aurait pas du écrire : "l'arbitre est un con"
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Je me rappelle d'un National des années 80. Soudain un joueur a été pris d'un fou rire. Il venait de lire les notes que son adversaire glissait sous son échiquier ( en son absence , il avait osé consulter le message secret ) : '' Je suis une patate, je suis une patate, je suis une patate, mais, M...., je t'aurai !!! '' Sa curiosité avait été pressentie et les notes lui étaient bien destinées.
Le rigolo avait fait plusieurs blagues, aussi bêtes, pendant le même National, même vis-à-vis des arbitres.
Ah la belle époque...
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En clair l'auto-hypnose est donc considérée comme une méthode de dopage ;)
J'imagine qu'il est aussi interdit de griffonner machinalement pour s'occuper, tandis que par exemple mettre ses doigts dans son nez comme le fait un 27 que je ne nommerais pas, ça c'est bon :)
Le problème, en fait, c'est le papier, le reste, touiller son café, tourner autour de la table, se vautrer dans son fauteuil, ou des trucs dans le genre, ça va.
Non, en fait, c'est le papier ET le crayon, parce que faire des origamis n'a pas l'air d'être inscrit dans la liste des interdictions :)
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le problème n'est pas le cahier et le crayon mais ce qui est écrit ! Cela va déranger l'adversaire qui va se demander ce qu'il peut bien écrire !
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La règle est peut-être contestable, mais le rôle de l'arbitre est quand même de l'appliquer (avec discernement). Surtout après avoir reçu les plaintes de 2 autres joueurs.
Article détaillé en anglais ici.
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Dans cette affaire, si l'arbitre dit vrai (il l'aurait mis en garde deux fois, et menacé de lui mettre un zéro la prochaine fois), il semble que So a complètement disjoncté. Il est vrai que la pression est grande, pour un jeune joueur qui vient de changer de nationalité, et d'arriver dans le top 10 avec un élo stratosphérique.
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Si je comprends bien, So aurait compris que les 2 avertissements ne concernaient pas le fait de prendre des notes, mais de prendre des notes sur la feuille de partie - ce qui n'est pas la même chose - et c'est pour ça qu'il aurait écrit sur une autre feuille.
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ref defendator, mais par exemple si tu dessines, on peut aussi s'interroger si c'est pas un codage, idem si on colorie sa feuille de partie, et si tu réfléchis chaque geste est sujet à interprétation.
Bon, ok la règle c'est la règle et en plus So l'a sans doute cherché, parce que l'attitude d'Akobian n'est pas très agréable, donc soit c'est dans la nature de ce dernier, soit c'est So qui est énervant.
Après l'arbitre étant sollicité, étant donné qu'il avait déjà averti, il ne peut pas faire autre chose.
Bon tout cela n'est pas si grave et restera une anecdote dans la carrière de So, et l'heure de gloire de celle d'Akobian ;)
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Colorier sa feuille de partie!
Le GMI Bellon (époux Cramling) faisait ça avant le début des rondes.
Je l'ai vu à l'open de Metz il y a trés longtemps...
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Oui. Bellon l'a toujours fait. C'est d'ailleurs très joli.
Bon...en fait, peut-on faire autre chose pendant une partie d'échecs que de réfléchir à sa partie ? Lire un roman ou le journal (déjà vu dans un tournoi), dessiner (aussi), faire ses devoirs ou réviser ses cours (aussi), jouer au solitaire (pourquoi pas), se tailler les ongles (de manière irrégulière et suivant un code précis), faire des nœuds dans son mouchoir pour se rappeler qu'il faut se rappeler de quelque chose, parler avec d'autres personnes (évidemment pas de la partie en cours), etc...
Qu'est-ce qui est interdit ?
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Pour les fins connaisseurs du règlement, pouvez-vous dire s'il est interdit d'écrire quoi que ce soit sur une *autre feuille* que celle de la partie ?
(je ne parle pas de montrer ça pour troubler l'autre, simplement écrire pour soi-même).
Est-il permis, par exemple, d'écrire des variantes pendant la partie ?? (évidemment venir avec des variantes déjà écrites est interdit).
Autre question, mais pédagogique : il est dommage qu'on ne puisse pas repartir avec sa partie pour l'étudier - y a-t-il aujourd'hui possibilité de la scanner, par exemple, avant de la remettre au bureau du tournoi ?
Je sais bien que juste après on se souvient de tout, mais après quelques heures on pourrait hésiter, intervertir deux coups, etc.
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Oui. Apparemment, il est interdit d'écrire quoi que ce soit sur une autre feuille que celle de la partie.
Ce que So avait écrit ne pouvait être considéré comme une note de jeu d'échecs ( ''double check, triple check,use your time'' ) et c'était sur une feuille annexe.
( La prochaine fois que j'écrirai la liste de mes courses à faire, ce que j'ai déjà fait pendant une partie, je ferai gaffe aux arbitres...)
Pour l'autre question : En tournoi, les feuilles de partie ont toujours un double (calque) que l'on peut emmener. Mais pas l'original.
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Ref ANaigeon :
des variantes c'est clair que c'est interdit (c'est presque comme pouvoir bouger les pièces^^)
Quant aux feuilles de parties elles ont un carbone tu repars avec ton double fier comme si t'avais un bar tabac :)
Pour le reste, pour moi ça reste vague, par exemple est-ce qu'on peut faire des mots croisés ?
Question subsidiaire :
dans des semi rapide, j'ai déjà vu des joueurs noter leurs parties dans des carnets, est-ce autorisé ?
Et dans ce cas quid des annotations ??
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J'ai très bien connu quelqu'un qui notait régulièrement ses pensées ( de toutes sortes ) dans des petits carnets, à tout instant, dès qu'il le pouvait, de peur d'oublier ces réflexions par la suite. Cela doit aussi être impossible pendant une partie.
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j'ai du mal à comprendre le choix d'ouverture de Robson qui a besoin d'un gain.
Il fallait évidemment éviter le Berlin,mais cette variante de l'Ecossaise est plutôt annulante,et pire si affinités...
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h3... Je ne connaissais pas ce plan. C'est intéressant.
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Ok merci pour les infos sur le règlement.
Les carbones j'avais oublié, les quelques petits open que j'ai faits, c'est tellement loin...
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D'après les précisions apportées par EE aujourd'hui, l'habitude de So ne date pas d'hier.
S'il a vraiment besoin de ce genre "d'encouragements", il devrait travailler avec un spécialiste de l’hypnose ou de sophrologie :
il assez élémentaire de transférer ce genre "d'auto suggestion" sur des objets, ou autre chose.
Etant données sa situation et son attitude qui n'ont pas l'air stable, ça ne pourrait pas lui faire de mal d'essayer en tout cas :)
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Je suis, comme beaucoup, partisan du respect des règlements tels qu'ils existent.
Par contre rien n'empêche de militer pour les changer, et je trouve qu'ils pourraient assouplir ce truc tant que les écrits sont manifestement sans rapport avec la partie, et sans allusion à l'adversaire bien sûr.
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Akobian a vu là l'occasion d'avoir un point facile.
Akobian a été pleuniché auprès de l'arbitre.
Akobian est un trou-du-***, réglement ou pas !!
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C'est clair que porter plainte contre un adversaire, en plus malade, qui écrit simplement ''double check, triple check, use your time'', ce n'est pas la grande classe. Ce tournoi a vraiment l'air très sympa...
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Pour la gestion du mental, il devrait voir avec Jordan Spieth. Le gusse pourrait lui refiler deux trois tuyaux.
Par contre, je suis surpris qu'à ce niveau, il y ait encore diverses routines à mettre en route ou à maintenir.
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Les problèmes de So sont extérieurs aux échecs.
Voir les articles sur le thème “three adults conspired to destroy a kid.”:
http://en.chessbase.com/post/what-is-wrong-with-wesley-so
Et puis, plus le niveau est haut, plus la pression est grande. Certains joueurs deviennent supersticieux, hypersensibles, irrascibles ( voir Morozewitsch, Ivanchuk, Jobava, Topalov, etc...)
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Selon Paul Truong, l'article de Chessbase est erroné. https://www.facebook.com/paul.truong.1466/posts/10204519372037885:1
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Là, après lecture de l'article, on se dit que le problème, c'est moins So que son environnement (le couple tante/mère fout les jetons).
Qu'il se trouve une gonzesse de 19/20 piges à >2300, qu'il se stabilise au-dessus de 2750 et qu'il envoie bouler le reste...
Je me demande si la proportion exagérée de victoire/défaite n'est pas l'indice, pour le joueur d'échecs, d'une perte sérieuse de lucidité/sérénité. Et la liste donnée par Chemtov en serait exemplaire (Jobava, c'est peut-être un cas à part). Quand ces trois joueurs perdent le fil, c'est assez immédiatement visible alors que d'autres semblent plus armés pour les pires turbulences (Kasparov est peut-être, de ce point de vue, le plus solide).
PS : je n'avais pas lu la réponse de Truong postée par Reyes, réponse dont je retiens surtout l'heure de la révocation de So (12h02!) : ça rigole pas à Webster...
Bon, dans tout ce foutoir, So a tout de même sorti une belle partie contre Kamsky. Et c'est peut-être le plus important.
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Si notre stylo a besoin qu'on frotte la mine sur une feuille, c'est interdit ? j'ai souvent des stylos qui déconnent et le simple trait pour le faire marcher pourrait me coûter la partie?
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Un arbitre dispose généralement d'un arsenal de mesures avant de sanctionner une partie par la perte ( pour juste un griffonnage de 7 mots sans véritable signification ! ). Par exemple, une première pénalisation à la pendule aurait pu avoir un effet. Déjà pour voir... Quant à Akobian, je le mets sur ma liste noire.
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Ce n'est pas si tranché pour moi. Pour l'arbitre, s'il l'a averti plusieurs fois les jours précédents, et l'a menacé de lui donner une bulle la prochaine fois, l'arsenal est largement entamé.
Pour Akobian : si l'adversaire enfreint les règles, ça peut être perturbant. Certains joueurs sont perturbés, d'autres non. Par exemple, si ton adversaire vient manger un sandwich au camembert ou un paquet de crevettes surgelées pendant la partie, il ne triche pas vraiment mais c'est interdit et ça peut te perturber (moi ça me perturbe par exemple).
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Perturbé parce qu'un adversaire mange à l'échiquier, bien sûr, si il y a mouvement, odeur ou bruit dérangeant ( Quand j'étais petit, je me bouchais le nez, discrètement, pour ne pas sentir l'odeur des cafés que mes adversaires, adultes, apportaient à l'échiquier ) ( idem pour l'odeur de tabac ).
Mais perturbé parce que l'adversaire enfreint une règle ? Sans conséquence sur le déroulement de la partie ou sur le confort du joueur ?
Il faut retrouver un peu de bon sens. Il est inadmissible de gagner une partie parce que l'adversaire a écrit quelques mots sur sa feuille !
Ici, on voit une feuille de partie de Wesley So à Bergamo : http://www.chess.com/news/breaking-wesley-so-forfeited-in-round-9-9186?page=3
Pas trop pertubant, à mon avis... En revanche, il paraît que Kayden Troff mâche du chewing-gum en permanence.
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La perturbation existe si l'adversaire, de manière tout à fait volontaire et délibérée, fait devant toi quelque chose d'interdit (que la règle soit débile ou pas n'est pas le thème, et chez les pros, il y en a d'encore plus débiles). So savait qu'il enfreignait un règlement, et quelle serait la sanction. Pourquoi l'a t-il fait ? Ou plutôt refait après avoir été averti à de nombreuses reprises ?
Qu'a fait Akobian ? Il a été dire à l'arbitre que son adversaire violait une règle.
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Effectivement, le mec qui brave l'interdit donne l'impression de dire à voix basse : je t'e****** et je fais ce que je veux. Puis il n'y a pas à avoir de passes-droits. Perdre des points par ce que le radar à côté de chez moi est situé en bas de la côté ou étrangement la vitesse limitée est déjà très faible est pénible mais au bout de quelques amendes, j'ai du enfin me faire une raison...ralentir!
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Ceux qui ont lu les différents articles savent que suite aux avertissements déjà reçus, Wesley So a pris une autre feuille de papier que la feuille de partie pour écrire. C'est la raison pour laquelle il a fait appel. Il a dit avoir compris qu'il ne pouvait pas écrire sur la feuille de partie, alors il est venu avec une autre feuille qu'il plaçait sous la feuille de partie. La photo de la feuille de partie ne montre pas cette deuxième feuille.
Ce que je trouve amusant c'est que le grand public ne comprend déjà pas pourquoi les joueurs, encore de nos jours, doivent écrire leurs coups alors que l'électronique enregistre tout, maintenant ça ne va pas être simple pour qu'ils comprennent que Wesley So a perdu parce qu'il écrivait :)
La remarque ThL sur Twitter m'a semblé judicieuse : «Conseil aux arbitres : si les commentateurs parlent de vous au lieu des parties, alors vous vous êtes probablement trompés.»
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@DocteurPipo: Pas du tout d'accord. Si quelqu'un fait quelque chose devant moi d'interdit, cela m'est complètement égal dès lors que je considère que cela n'influe pas sur le bon déroulement de la compétition.
Idem dans la vie de tous les jours.
@Almighty: ''le mec qui brave l'interdit donne l'impression de dire à voix basse : je t'e****** et je fais ce que je veux.'' So what ? Cela vous gêne ? Surtout pour une broutille comme ça ?
Alors que des dizaines de comportements sont admis: les joueurs qui mâchent du chewin-gum ( Troff et d'autres ), éructent, toussent ( différents GM ), parlent tous seuls ( un MI ex-champion de France ) , jouent avec les pièces, les balancent d'une main dans l'autre ( un ex-champion du monde ), jouent debout, un pied sur la chaise ( un GM, ex-champion de France ), tremblent et font trembler la table ( un paquet de joueurs ), vissent ou tapent les pièces, cognent sur la pendule ( un paquet de débiles ), etc...etc...
Le problème de cette histoire de notes vient d'une mauvaise application d'une règle, déjà très douteuse en elle-même , car elle s'applique apparemment à toutes sortes de notes n'ayant rien à voir avec les coups de la partie.
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Si un arbitre demande à un joueur d'arrêter de mâcher un chewin-gum 28 fois et qu'il lui dit qu'à la 29 ème remontrance, il se prendra une bulle et que le mec recommence? Si c'était arrivé à Holt ou à un autre joueur plus faible, cela n'aurait pas fait tant de bruit. Sur Facebook, les explications du mari de Susan sont parfaitement claires.
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Avec THL, cela ne se serait pas passé aussi facilement pour lui... Je n'ai pas aimé qu'on s'acharne sur ce pauvre arbitre et sur Akobian qui n'était pas au courant des 2 avertissements de l'arbitre envers SO. Il a été gêné, il prévient l'arbitre. Ce n'est pas par ce que cela ne gène pas chemtov que cela n'a pas gêné Akobian. De plus ce qu'a fait So est interdit.
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Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui a gêné Akobian. Le fait que ce soit interdit ?
Quant au ''pauvre arbitre'', il a eu son quart d'heure de gloire.
Akobian, lui, était déjà connu comme le challenger du champion du monde Stan Vaughan :
http://en.chessbase.com/post/six-million-dollar-world-che-championship-in-las-vegas-
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@ Chemtov : oui !
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Autre version que j'ai eue aujourd'hui : So, c'est un cas pathologique qui utilise ses griffonnages et aide-mémoires partout et en toutes circonstances ( pas qu'aux échecs, sur son frigo, dans sa chambre, etc... ). Et ce n'est pas lui qui tente de gêner ses adversaires, mais bien le contraire !
Depuis longtemps, et dans plusieurs tournois, ses amis ( ex-amis, désormais, comme il le dit lui-même au sujet d'Akobian ) le chambrent et le mettent en difficulté avec ce toc. Il faut se rappeler que c'est lui le requin qui vient d'arriver aux USA, l'homme du Top 10, l'homme gênant...
En déposant une nouvelle plainte pour mettre So encore plus mal à l'aise, Akobian n'avait pas pensé que cela irait si loin cette fois-ci et que l'arbitre mettrait vraiment une bulle au champion du Top 10.
Une vilaine histoire...
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Au sujet des petits notes de So :
''when Wesley is stressed he writes himself notes on what to do – wash your hair, eat more fruit, exercise. " I find them in odd places all over the house," she said (sa maman...).
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J'ai lu entièrement le facebook du mari de Suza Polgar et tout me semblait clair. So a eu des manquements graves qui ont engendrés son exclusion de l'école d'entrainement... Il aurait probablement plusieurs tocs mais qu'un mec de son niveau se fasse virer, il faut y aller fort. En tout cas j'ai toujours eu vent de l'excellent comportement d'Akobian.
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Oui, So a donc des gros problèmes de santé. Ce n'était peut-être pas la peine d'en profiter !
Comme amis qu'ils étaient alors, ils auraient peut-être pu en parler ensemble au début de la partie...
Pour Akobian, le champion du monde Stanley Vaughan pourra être son témoin de moralité !!
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Bref tout cela pour dire que personne ne sait exactement ce qui c'est passé mais que pas mal de monde sur place ou connaissant SO défendent clairement Akobian (nakamura par exemple). Après chemtov est peut être un ami de So et qu'il le connait personnellement. Il paraitrait que So savait parfaitement qu'il ne devait pas écrire ou gribouiller pendant la partie et pas uniquement sur sa feuille de partie... plusieurs témoins racontent cet élément important dont évidemment l'arbitre mais aussi entre autre son ancien coach.
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Non, vraiment, la victime c'est So, pas la bande de gugusses du championnat qui connaissaient depuis toujours ses tocs et n'avaient jamais réclamé auparavant. ( ''Susan Polgar continually warned So not to take notes during chess games.'' '' We discussed this issue at least a dozen times'' ''''when Wesley is stressed he writes himself notes on what to do – wash your hair, eat more fruit, exercise. " I find them in odd places all over the house," Etc...)
Là, ses anciens amis ont décidé de l'exécuter. OK... C'est leur problème.
Et vous, Almighty, personnellement, vous déposeriez une réclamation à l'arbitre si votre adversaire écrivait quelques mots anodins sur sa feuille ou sur un autre papier ?
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Pas besoin de prendre parti. Faute mineure de So, sanction majeure et disproportionnée. Et Akobian, capable (coupable ?) de mesquinerie.
Il y a bien d'autres points sur lesquels devraient s'exercer la vigilance des arbitres, à commencer par les joueurs qui fouettent et qui transforment n'importe quelle partie en cauchemar.
Sinon, sympa le tournoi de So, entre l'hostilité des joueurs, le grappin de la tante et de la mère, et maintenant l'ex-entraîneur... Mais bon, il est solide, le jeune gugusse et termine bien le tournoi.
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De son côté, sans faire de bruit, Nakamura a remporté ce tournoi avec une impression de facilité étonnante, ne semblant souvent qu'avoir à profiter des fautes de ses adversaires.
Et la photo d'EE tranche avec cette sombre histoire entre Akobian et So, une jolie image :)
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Non, je ne m'en apercevrais même pas...quand je me concentre, je le fais à la petrossian, je suis même sourd! Mais dans votre équipe, un grand joueur adorait adouber sur le temps de l'adversaire mais je crois qu'avec le temps, il s'est calmé ;-)
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Bravo à Nakamura pour son titre et pour avoir défendu Akobian, lâchement attaqué par So. Je ne vois pas d'arguments valables pour que tout le monde s'acharne contre lui...pour le moment, il est critiqué par tout le monde, c'est qu'il doit bien y avoir une raison. Quand Kamsky est venu aux usa, il n'y a eu aucun problème.
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"pour le moment, il est critiqué par tout le monde, c'est qu'il doit bien y avoir une raison."
Implacable. Là, j'avoue, je suis convaincu.
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Il n'y a pas de fumée sans feu si tu préfères...Pour se faire virer de l'école Polgar et pour que Naka défende Akobian. Je ne connais pas les joueurs mais les arguments des "gugusses" me semblent nettement plus convaincants que ceux de SO.
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J'ai bien peur que son comportement soit très peu apprécié par les autres joueurs américains et il serait dommage que les usa se privent de ce super joueur...Il est terriblement mal conseillé.
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J'espère pour So que cette défaite ne comptera pas pour le élo car c'est en effet injuste (il a fait appel en ce sens). A contrario, il n'a pas à diffamer devant la télé qu'Akobian ne voulait qu'un point gratuitement et le mettre en cause comme ceci est assez médiocre.
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Aujourd'hui, dans un match de N4 (on est loin de la division pro) un des joueurs, ne parlant pas couramment le français, a vu son téléphone sonner alors même qu'il venait de jouer son premier coup.
L'arbitre du match, son adversaire, a déclaré la perte de ce joueur. Je vous passe les réactions des coéquipiers de ce joueur.
La question est : l'arbitre aurait-il dû faire preuve d'indulgence ?
Mon avis : non. Quand vous jouez pour la 7ème fois de la saison vous devez éteindre votre téléphone, point.
Quand vous êtes un membre du Top 10 et apparemment un joueur pro, vous devez connaitre les règles, aussi stupides soient-elles. Les enfreindre constituent une faute professionnelle et si vous le faites, c'est bien fait pour vous ! Pas de passe droit : tout le monde à la même enseigne !
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Je me demande pourquoi Shankland s'est aussi plaint des ''notes'' de So... Quelle bande de bargeots...
Que le groupe soit uni, contre un seul, ne signifie pas pour autant que ce groupe soit motivé par des idées honorables. Souvent cela veut dire juste le contraire. Et avec Nakamura comme caution ! Certes, une grande référence de maturité intellectuelle !
( A part ça, Almighty, c'est qui l'adoubeur intempestif de mon équipe ? Si c'est Anatoli Vaisser, il a de bonnes raisons, connues, reconnues, et acceptées par les adversaires et les arbitres, et il serait parfaitement idiot de lui reprocher cela. Et il ne risque pas de ''se calmer'', malheureusement... Mais peut-être s'agit-il de quelqu'un d'autre, dans l'équipe...).
Bon... au sujet du tournoi, il faut noter la combinaison, assez simple, manquée par Sevian au 27ème coup. Dommage, cela l'aurait placé à 50%.
@SLM : Ce n'est pas du tout comparable. Seirawan a dit qu'en plus de quarante ans de carrière, il n'avait jamais vu cette sanction prise. Moi non plus d'ailleurs ( On a un an d'écart lui et moi ).
Et vous-même, SLM, vous déposeriez une plainte auprès de l'arbitre, si votre adversaire écrivait sept mots anodins sur sa feuille ?
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Ne pas voir cette sanction prise ne signifie pas que la situation s'est déjà présentée.
D'autre part, les règles sont claires : aucune prise de notes n'est tolérée durant une partie. Vous semblez en désaccord sur la sanction, pourquoi pas, mais si l'arbitre l'a effectivement averti auparavant, j'aimerai bien qu'on m'explique au nom de quoi Monsieur So devrait bénéficier d'une clémence qu'un joueur lambda comme moi n'obtiendra jamais.
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Je ne critique pas l'arbitre qui devait réagir (quoique, comme l'indique le GM et ami de Carlsen, Jon-Ludwig Hammer, l'arbitre pouvait donner une autre sanction, sans aller jusqu'à la perte).
Non, ceux que je critique ce sont les joueurs, ex-amis de So, qui n'étaient nullement dérangés, qui connaissaient le problème maladif des tocs de So et qui ont profité de la situation. Pas joli, joli...
( L'arbitre a bien été sollicité par Shankland et Akobian ).
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Chemtov, le 12/04/2015 - 16:13:56 : "Quant au ''pauvre arbitre'', il a eu son quart d'heure de gloire. "
Il est possible que je lise mal entre les lignes mais cela ne ressemble pas à "Je ne critique pas l'arbitre qui devait réagir".
Si la critique est à l'encontre de la règle elle-même, je l'entends, mais alors votre formulation est, au mieux, maladroite.
La critique morale des ex-amis de So c'est bien gentil (et nous ne sommes pas en désaccord à ce propos) mais ce n'est absolument pas le sujet : cela n'a rien à voir avec la décision arbitrale consécutive à la faute de So. On peut exprimer des regrets quant à l'attitude des délateurs mais So n'avait pas à enfreindre cette règle.
Y aurait-il autant d'appel aux bons sentiments (beurk !) si un 1400 avait procédé de même ? Je ne pense pas. Encore une fois : les règles, aussi stupides soient-elles, sont connues de tous et doivent être respectées par tout le monde.
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Bien entendu, un 1400 aurait aussi été défendu ! Pourquoi pas ? Mais avez-vous déjà vu cette sanction appliquée à un 1400?
Je n'ai absolument aucune sympathie pour Wesley So et si je prends sa défense ( comme d'autres ) ce n'est pas parce qu'il a 2788.
Mais on ne peut pas gagner une partie d'échecs parce que son adversaire griffonne sur un papier !! Encore moins si l'adversaire en question a un problème de tocs reconnu, mentionné à la fois par ses entraîneurs et par sa famille ( donc connus par ses adversaires qui savent alors que ces fameuses notes sont parfaitement inoffensives et anodines ! Pas plus dangereuses pour eux que la liste des courses du vendredi soir !)
Incroyable qu'il faille être l'avocat du bon sens le plus basique !
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Vous êtes partisan du bon sens, moi de l'égalité.
Gagner une partie d'échecs parce que l'adversaire griffonne sur du papier vous semble aberrant, qu'en est-il du gain parce qu'un téléphone sonne ?
Les règles sont les règles et elles doivent être respectées. Si vous désirez les modifier alors faites action sur ceux qui les font, pas sur ceux qui les subissent !
Enfin, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des tocs empêche de jouer aux échecs dans les même conditions que quelqu'un qui n'en a pas.
Dans le cas contraire, où est la limite ?
Mon ami est un dépressif reconnu (mentionné par ses entraîneurs et sa famille donc connus par ses adversaires) et trouverait vraiment plus motivant de pouvoir jouer avec l'encyclopédie des ouvertures sur la table. Bien sur cela sera fait au vu et au su de tout le monde, adversaire compris, et le livre ne sera pas ouvert, juste présent sur la table. Vous acceptez ?
Idem avec l'ami atteint du syndrome Gille de la Tourette : mouvements répétitifs saccadés et bruits sont de la partie, vous acceptez ?
Le fétichiste des talons qui veut jouer avec un magnifique escarpin sur la table, vous acceptez ?
Visiblement nous n'avons pas la même définition de "bon sens"...
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100% ok avec SLM, désolé Chemtov! Sinon effectivement adouber sur le temps de l'adversaire est interdit et Tolya le faisait régulièrement, tout en connaissant son problème, j'ai vu un titré lui demander de se calmer tout de suite et ne plus toucher ses pièces sur son temps en étant velléitaire et ferme et Tolya n'a plus jamais retouché les pièces sur le temps de son adversaire. Pour info, j'étais à environ 2 mètres de l'échiquier lorsque cela s'est passé. Comme beaucoup de gens, je suis dérangé lorsque l'adversaire adoube ses pièces sur mon temps. Les règles doivent être les mêmes pour tout le monde...
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@SLM et le zéro tolérance lorsque Hou Yifan était devant l'échiquier mais a levé ses fesses pour demander un stylo à une compatriote? Lorsque le gong a retenti à l'heure pile de la ronde, elle n'était pas assise mais à côté de sa chaise...Absurde mais elle a perdu et je ne l'ai pas vu se plaindre. Ici que So balance devant des caméras des trucs ignobles sur Akobian ne me le rend pas sympathique du tout.
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Qu'il ait partie perdue me semble tout à fait normal. A partir du moment où il écrit, il peut écrire n'importe quoi, des variantes par exemple, ce qui est une tricherie avérée. Une des choses qui m'ont toujours paru difficiles aux échecs, c'est qu'il faut écrire dans sa tête.
En tout cas, ça me paraît encore plus normal de perdre comme ça qu'à cause de la sonnerie d'un téléphone portable.
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Je ne comprends pas comment presque tout le monde s'accorde à dire qu'il est évident que So a enfreint les règles de la Fide.
Deux règles existent :
- 8.1.b : interdiction d'écrire sur sa feuille de parties autres choses que les coups (et temps + propositions de nulle)
- 11.3.a : interdiction d'"utiliser" n'importe quelles notes (to use any notes), et le reste de l'article parle d'aide extérieure et d'analyses.
En écrivant sur une autre feuille que sa feuille de partie, l'article 8.1.b n'est plus enfreint.
Pour l'article 11.3.a, l'utilisation du mot "use" est floue, mais si on s'en tient littéralement à la définition du terme, le fait d'écrire des notes est différent. Il n'est nulle part écrit explicitement qu'il est interdit d'écrire des notes (non échiquéennes) durant sa partie. Si maintenant on considère l'esprit du texte, il semble que ce dernier parle d'aide échiquéenne. Ce passage sert par exemple au changement de règlement qui interdit d'écrire son coup avant de le jouer.
Le fait de sanctionner So, et je ne parle même pas du fait de maintenir en appel la perte de point élo, n'est donc pas une application littérale du règlement mais une interprétation de ce réglement, et interprétation qui de plus semble contraire à l'esprit du texte.
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Je ne vais pas m'éterniser sur un sujet aussi dénué de sens (et de bons sens).
Justement, SLM, c'est bien d'un problème d'équité qu'il s'agit. Pouvez-vous me citer un cas similaire dans l'histoire des échecs ?
Et je remarque que personne ne répond à ma question : si votre adversaire griffonne 7 mots sur un bout de papier, allez-vous vous plaindre à l'arbitre ?
@Almighty: Désormais, avec Anatoli, la procédure est la suivante. Avant la partie, il demande ( et parfois c'est l'arbitre qui le demande ) à l'adversaire d'avoir l'amabilité de bien vouloir centrer ses pièces dans les cases. Généralement cela se passe bien et il n'y a pas de titré ou autre, irascible, en face, qui refuse. Cela vaut mieux que d'exiger de l'adversaire, à chaque coup, qu'il adoube ses propres pièces.
@guitov : Oui. Le problème c'est aussi la notion même de note. Apparemment beaucoup de gens ici ne comprennent pas la différence entre une règle et l'esprit de la règle. Bien entendu cette règle a été imaginée pour empêcher les consultations de livres, puis de notes échiquéennes. Pas la liste des courses ou le calcul de son elo ( ce que beaucoup de joueurs font pendant leurs parties ! )
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Certains trouvent normal ici de passer SO à la sulfateuse.
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@ guitov
Tu admets qu'il ne faut pas écrire de notes échiquéeennes.
A partir du moment où il écrit des notes, celles-ci peuvent être échiquéennes. L'arbitre ne va tout de même pas contrôler toutes les 5 minutes qu'il n'est pas en train d'écrire des notes échiquéennes !
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Si on prend par exemple les règlements d'examens (ici par exemple), c'est aussi écrit qu'il est interdit d'utiliser des notes (You are not allowed to use any notes or other references during the exam). C'est exactement la même formulation, et pourtant on peut bien écrire sur des brouillons.
Je dis juste que l'article est mal rédigé. En tant que joueurs, on interprète ce qui est écrit (car on nous a appris qu'on ne ne pouvait pas noter nos variantes etc), mais si vous demandez à des non-joueurs un avis complètement extérieur, ils ne comprendront pas qu'on sanctionne au vu de ce qui est écrit. Pour eux, il est juste écrit qu'il est interdit d'apporter des anti-sèches.
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1) Concernant les fautes "mineures" que l'on rencontre tout le temps (écrire son coup à l'avance, adouber sur le temps de l'adversaire, roquer en commençant par la tour, discuter de sa partie en fumant une cigarette, faire du bruit en mangeant devant l'échiquier), l'arbitre doit avoir un rôle éducatif plutôt que répressif. A mon avis, la faute de So rentre dans cette catégorie puisqu'elle n'est pas contre l'esprit du jeu.
2) Il me paraît insensé que l'arbitre en question passe directement de l'avertissement oral à la perte de la partie sans utiliser les sanctions intermédiaires mentionnées dans le réglement FIDE (ajout de temps à l'adversaire, retrait de temps au joueur fautif).
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@jouvin : exactement !
Les beaux discours, cela va bien 5 minutes et encore. En pratique, comment l'adversaire (et l'arbitre) vérifient que les notes ne sont pas échiquéennes ? Et surtout, pourquoi diantre serait-ce à eux d'avoir un travail supplémentaire de vérification ? Quand on joue aux échecs en compétition on ne prend pas de notes sur une autre feuille dissimulée, point.
@chemtov : vous n'avez pas répondu non plus à mes questions mais cela en devient une habitude chez vous.
Soit, je vais quand même répondre aux vôtres : j'ai vu un de mes coéquipiers jouer contre un monsieur relativement âgé qui a fait ses mots croisés tout au long de la partie. Il s'agissait d'un match d'interclubs et qui plus est il était visible que c'était des mots croisés qu'il faisait donc pas besoin de se plaindre auprès de l'arbitre. J'ai cependant indiqué à l'arbitre et au joueur que je trouvais cela assez irrespectueux vis-à-vis de son adversaire (un jeune mais classé 200 points au dessus dudit cruciverbiste) ce que je vous indiquerai également si jamais il vous prenait l'outrecuidance de faire votre liste de courses sur l'échiquier.
L'arbitre ainsi que les coéquipiers du cruciverbiste ont été particulièrement mal à l'aise, ne sachant pas quoi répondre. Le match s'est déroulé normalement et seules des remarques verbales ont été échangées.
Si je vois mon adversaire écrire des choses sur un bout de papier pendant la partie, vais-je le signaler à l'arbitre ? Oui. Je signale tout comportement qui me semble inadapté à la situation peu importe de qui il émane.
Enfin, je me répète : si vous souhaitez changer des règles qui vous semblent inadaptés ou floues prenez vous en à ceux qui les font et non pas à ceux qui les subissent !
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@guitov et myroslav : ça nous sommes d'accord !
Mais chemtov ne semble pas d'accord avec le fait qu'il y a eu faute au départ.
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@Chemtov "Et je remarque que personne ne répond à ma question : si votre adversaire griffonne 7 mots sur un bout de papier, allez-vous vous plaindre à l'arbitre ?"
Il y a quand même un petit problème. Je ne sais pas ce qu'il écrit, alors vais-je lui demander de le montrer ? En insistant s'il le faut ? Et... sur mon temps, ou sur le sien (avec le risque qu'il me le reproche à son tour) ?
Alors, à ta question je suis obligé de répondre que si cela devient une habitude chez lui, je demande à l'arbitre de vérifier qu'il n'écrit rien concernant la partie.
Y compris des choses générales (du genre "gaffe aux échecs intermédiares", etc).
Car je suis bien d'accord avec celui qui a dit "ce qui est difficile aux échecs, c'est que tout se passe dans la tête".
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@SLM : Je n'ai pas répondu à vos questions car elles n'ont rien à voir avec le sujet ( téléphone qui sonne, syndrome de la tourette, traitement différent pour joueur à 1400, mots croisés, etc... d'autres parlent de Vaisser, de zéro tolérance ou de je ne sais quoi...).
Bref... Moi, je vois un joueur qui griffonne quelques mots sur un papier et qui écope d'un zéro. C'est ça le sujet, c'est tout.
Je ne comprends ni le comportement des deux plaignants, ni la décision de l'arbitre. Et encore moins ce que je peux lire ici.
Personnellement, j'ai l'habitude de faire abstraction de mes adversaires. Je joue une partie, je tente de résoudre une succession d'exercices intellectuels en gérant tant bien que mal mes ressources physiques et psychiques. Que dans mon environnement un adversaire joue aux fléchettes ou fassent des mots-croisés me laisse totalement indifférent.
La phrase : ''Je signale tout comportement qui me semble inadapté à la situation'' me fait froid dans le dos. Vous ne pouvez imaginer tout ce que j'ai déjà fait pendant une partie d'échecs !!! ( Rien de répréhensible, je vous rassure ) ( Enfin... d'après mes critères ).
J'espère qu'un jour on ne vérifiera pas que nos pensées mêmes soient bien adaptées à la situation.
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Il est un peu bizarre le Wesley.
On peut lire sur le site de EE qu'il démolit sa famille et sur le site de ChessBase on le voit en photos main dans la main avec des grands sourires pendant le tournoi avec Maman et Tatie...
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C'est pour ça que j'ai mis un lien pour lire l'ensemble de son texte : «Photos can lie and those do. I was desperately trying to be nice hoping you and Susan would leave more quickly. I see it was a mistake.»
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Peut-être que dans votre monde tout le monde est gentil, tolérant, bienveillant mais j'ai personnellement eu à faire à beaucoup trop de comportements inappropriés et malveillants pour suivre votre voie. Peut-être que dans les années 80 les échecs étaient pratiqués par des gentlemen ou bien que vous êtes moins confronté à la bêtise humaine quand vous êtes titré, sans doute un peu des 2 mais il est clair que nous ne vivons pas dans le même monde, en tout cas échiquéen.
Je fais aussi abstraction de mes adversaires quand je joue mais il est hors de question qu'on joue aux fléchettes tout en disputant une partie contre moi en compétition officielle. Je trouve cela irrespectueux et si vous ne le comprenez pas je ne vais pas m'échiner à vous le répéter.
De la même manière vous semblez vous offusquer qu'on puisse reprocher à un joueur un comportement inadapté sur l'échiquier : ce que vous faites quand vous êtes debout je m'en fiche royalement. Allez à la buvette faire votre liste de courses si vous voulez mais ne le faites pas devant mes yeux à table : ce sera, au mieux, condescendant.
D'autre part votre argument principal repose sur le fait que l'action reprochée à So (prendre des notes) n'a rien à voir avec une quelconque aide échiquéenne. L'exemple le plus simple que je vous ai trouvé, vous ne le comprenez pas pourtant passer un coup de téléphone pendant une partie vous fait perdre. Or je peux appeler ma belle-mère pour lui dire que je serai en retard pour dîner, non ? Dans les deux cas c'est un comportement inadapté (ne vous arrêtez pas à la formulation) suspect parce que pouvant potentiellement permettre une triche et donc sanctionnable.
Mais je vais m'arrêter là parce que nous tournons en rond : nous n'avons visiblement pas du tout la même expérience du milieu échiquéen.
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Ha oui, Ok Reyes.
Pour la partie Sevian -Holt que tu commentes (non sans humour!),je me demande comment Holt peut perdre au temps dans une telle position avec un incrément...
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Je n'ai pas compris non plus. C'est tout simplement incroyable !
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@ SLM :
- acceptez-vous de perdre une partie pour le simple motif que vous avez écrit votre coup avant de le jouer ?
- seriez-vous prêt à solliciter l'intervention d'un arbitre si vous voyez votre adversaire écrire son coup avant de le jouer ?
- que penseriez-vous du type qui vous verrait noter votre coup avant de le jouer et appellerait l'arbitre, vous faisant perdre pour ce motif ?
De mon point de vue, il me semble que les plaintes des joueurs informés du toc d'Akobian sont aussi inélégantes que celle du gusse qui irait chercher l'arbitre parce que son adversaire a noté un coup avant de le jouer.
Dans un autre registre, lors d'une Coupe du Monde, l'émotif Navara avait touché une pièce sans intention évidente de la jouer. Motylev, ou un autre joueur russe (mais lequel, je ne sais plus), n'avait pas exigé le gain : il l'aurait fait, il serait entré pour ce motif dans la liste noire de Chemtov. Ce que je comprends.
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@SLM : Je ne sais pas quelle est votre expérience du milieu échiquéen, mais pour ma part je ne base la mienne ni sur les années 80 ( le temps ne s'est pas arrêté ! Hélas !), ni sur la position d'un titré ( distinction que j'ai oubliée depuis bien longtemps...).
Aujourd'hui, président, au service du club, je gère les compétitions par équipes de nombreux joueurs (ce week-end j'ai du former 9 équipes et compléter 68 échiquiers ). Organisateur d'un open international, arbitre à l'occasion, membre des CD de ligue et département, je vois aussi régulièrement beaucoup de cas de conflits et litiges.
En ces occasions, j'essaie souvent de faire contrepoids aux décisions et comportements souvent trop autoritaires et hâtifs de nos directeurs de groupe, arbitres et autres responsables chargés de l'ordre et des règlements !
Je connais bien tout ce qui se passe dans le monde des échecs, c'est pourquoi je crois qu'il ne faut pas en rajouter et créer des problèmes là où il n'y en a pas. J'essaie aussi d'éduquer mes jeunes joueurs, élèves ou collaborateurs dans ce sens.
@Gurtu : Incroyable, Sevian-Holt. Surtout que Sevian était complètement gagnant au 27ème coup ( Bizarre que EE ne l'ait pas mentionné. ). Je suis en train d'écrire un article sur cette combinaison manquée.
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Je n'en ai pas parlé pour deux raisons Chemtov. La première, des positions gagnantes il y en beaucoup et dans cette partie ce n'était pas le plus intéressant. Et la deuxième raison; je regardais en même temps les premiers épisodes de la saison 5 de Game of Thrones ! Il y a des priorités dans la vie :)
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Je comprends...
( J'essaie... car je ne connais pas ces choses-là. Mais connaissant ton bon goût, je te fais confiance. )
Je pense cependant que c'était le moment critique, le plus intéressant de la partie.
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@Chemtov: Moment critique certes,26...b3? 27.Cf5!
Mais pas le plus intéressant de la partie pour moi,c'est une pointe tactique facilement évitable.
La finale est surement gagnante pour les Noirs,mais techniquement, la réalisation est difficile.
Je trouve cela beaucoup plus intéressant à analyser.
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@ducouloir :
-oui mais cela ne m'arrivera pas.
-non mais je lui ferai la remarque en fin de partie.
-rien parce que cela ne m'arrivera pas. ;-)
Le problème encore une fois est de situer la limite entre l'inélégance et la provocation. Je suis en faveur d'une application stricte des règles.
@chemtov : je suis également au service de plusieurs clubs et je gère les compétitions par équipes (seulement 5 le week-end dernier) j'ai organisé des rapides à plus de 200 joueurs, des Opens internationaux (j'en ai même arbitré plusieurs) et je suis membre d'un CD et d'une Ligue où il y a aussi matière en termes de conflits. Et j'ai eu la joie de "pratiquer" 3 Ligues différentes depuis mes débuts.
Je ne vais pas aligner mon CV mais je pense aussi avoir une expérience raisonnable du monde des échecs. Et je suis nettement plus en phase avec votre dernière intervention y compris sur ceux qui font les règlements ! :-)
Néanmoins, si j'enseigne à mes élèves le fair-play qui manque cruellement à certain, tout comme vous, nous ne sommes pas d'accord sur les solutions. Je pense qu'une application stricte des règles évite tout malentendu et que le laxisme amène certains abus.
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@gurtu : Oui, mais après Cf5 cela va plus loin que ça. C'est pour ça que Sevian ne l'a pas joué, probablement. Ou que Holt l'a autorisé.
Je penser que les deux joueurs l'avaient vu et prévu.
Il faut voir e6, Re2 et ensuite, après Dg7, le fait que la tour b8 est parfois en prise et aussi que la dame peut entrer en c7 !
La finale est gagnante ? Je n'ai pas vu comment.
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J'ai dit surement gagnante Chemtov,peut-être que je me trompe.
PS:je sais pas ce que tu as en ce moment pour être aussi agressif,c'est pas ton genre d'habitude.
Trop de thé où les affaires du Top 12? où les 2?
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@SLM : Et bien avec mes 45 ans de tournois pendant lesquels je n'ai jamais vu cette sanction appliquée, en y associant les autres 45 ans de tournois de Yasser Seirawan ( pas les mêmes, car nous nous sommes très peu croisés ), nous pouvons donc ajouter vos années d'organisateur et de dirigeant assidu durant lesquelles je pense que vous n'avez pas non plus vu cette sanction survenir, tout cela nous mène à plus d'un siècle d'activités d'échecs exempt de perte pour griffonnage sur papier annexe.
Franchement, si ce cas n'était pas survenu à Saint-Louis, vous auriez pris vous-même, le premier peut-être dans l'histoire des échecs, une telle décision ?
@Gurtu: Agressif ? Ah...Désolé...Je ne m'en rends pas compte.... Non, je suis juste en grande forme ! ( Quand je suis présent ici, cela veut dire que je suis en train de travailler sur mes ordis, simultanément sur deux ou trois dossiers, plus un article, et que j'ai parfois quelques instants de pause, pour mettre des claques à gauche et à droite sur FE ! ça détend ! )
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@ Chemtov :Pas un bon exemple Seirawan!
A l'Interzonal de Biel 1993 ,il a réclamé le gain contre Shirov parce qu'il avait parler à un spectateur pendant la partie,avec témoignages de Rostam Kamsky ,le père de Gata un mec bien (?!),et de Korchnoi,dont il avait été le secondant.
Le spectateur en question était un ami de Shirov de 1700 Elo avec qui il avait échangé quelques mots futiles.
Voir le numero de New in Chess de l' époque.
De plus Seirawan avait exigé une lettre d'excuse à Gelfand pour avoir jouer une finale qu'il jugeait nulle et avait perdu au temps.(je ne me souviens plus du tournoi).
Alors le gentil mielleux Seirawan malgré son grand talent,n'était pas un gentleman,comme on pourrait le croire aujourd'hui, lorsqu'il jouait à haut niveau.
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C'est possible. Je n'en sais rien. Ce n'est pas la question. Je ne l'ai pas mentionné comme gentleman, mais seulement comme témoin ! ( J'ai repris ses propos de l'autre jour, à Saint-Louis ).
Je ne le connais pas personnellement. Je l'ai juste aidé pendant les Candidats qui se jouaient à Montpellier en 1985. A l'époque, j'hébergeais, à Strasbourg, John Donaldson ( le capitaine de l'équipe des USA que j'ai mentionné précédemment ) et qui était son ami et secondant ( tous deux de Seattle ). On travaillait par Minitel !! Et on lui envoyait nos analyses et prépas.
C'est vrai qu'il a changé.... moi aussi !
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c'est pas "possible" ,c'est vrai Chemtov.
Si quelqu'un a le New in Chess de l'époque (je ne l'ai plus c'est facile à verifier).
Je me souviens que Shirov analysait la partie et (ça m'a marqué) et terminait par "Yasser ,il semble que nous n'allons plus nous serrer la main, Seirawan avait refusé la poignée de main aprés sa défaite,mais pourquoi croire ce que dit le père Kamsky.." traduction de mémoire,si quelq'un a le numéro pour la référence.
Si, c'est la question,qu'il ne joue pas les témoins outrés aprés un coup pareil.
En parlant des Candidats 1985,il n'avait pas accusé Spassky d'avoir reporté leur partie pour des raisons non valables après s'être fait détruire sur un gambit roi?
Tu dois le savoir ça,si tu l'as aidé...
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Allons Gurtu ! C'était il y a 30 ans ! Les gens ont changé et ne sont plus du tout les gamins de 25 ans qu'ils étaient.
Il y a des titrés ( aussi des Français...) que je prenais pour de parfaits crétins à l'époque et que j'apprécie beaucoup aujourd'hui.
Pour Seirawan, sincèrement, je ne me rappelle pas du tout de toutes ces histoires. En fait, j'aidais surtout mon ami John à aider Seirawan ( et moi, cela me faisait travailler les échecs ), mais le parcours et les éventuelles péripéties de Seirawan ne m'intéressaient pas particulièrement.
En plus j'étais, et je suis toujours, très méfiant par rapport à tout ce qu'on lit ici et là.
Je sais juste que John Donaldson, qui était vraiment un gars très bien ( presque trop! ) avait une grande estime pour Seirawan.
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Pas de problème Chemtov mais reste de bonne foi,c'est ta marque de fabrique.
Spassky avait même écrit une lettre pour dénoncer les accusations de Seirawan.
Si tu étais dans le "team" de seirawan, tu dois t'en souvenir,surtout avec une mémoire comme la tienne.
Ps: Au fait pour la prépa,pas terrible de jouer e5 sur e4 contre Spassky alors que Yasser ne jouait jamais ça...
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Non, vraiment, je ne me souviens absolument plus de ce qu'on regardait, à l'exception, vaguement, de Gambits Dame acceptés et de Slaves/GD. ( davantage les spécialités de Donaldson ) ( et ça, je comprenais à peu près... ).
En fait, moi je servais surtout de bibliothécaire ! Car à l'époque, en 1985, pas d'ordis, de bases de données, et tout le matos actuel.
Pour trimballer tous les informateurs, les encyclos et autres bouquins des USA, c'était pas simple ! Donc, une bibliothèque strasbourgeoise, à jour et bien fournie, c'était une aubaine !
Mais je crois que Seirawan avait aussi d'autres fans prêts à le seconder pour les ouvertures.
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@chemtov : je ne sais pas tout dépend du contexte. A chaud et sans aucun recul je trouve la sanction très lourde (trop) mais si le joueur en question n'obtempère pas après différents rappels à l'ordre (il semblerait que ce ne soit ni la première fois ni le premier avertissement) alors oui j'aurais très bien pu donner le gain à l'adversaire.
Soyons bien clair : je n’approuve en rien la conduite de ce monsieur Akobian qui ne rejoindra pas la liste de mes amis mais mon avis n'apporte rien au débat : So a enfreint une règle et il méritait une sanction. A priori il avait de très bonnes circonstances atténuantes qui aurait dû le voir hériter d'une sanction légère mais ce n'a pas été le cas. Peut-être est-ce dû à un manquement de la part de l'arbitre, de la mauvaise foi de So ou bien la véhémence d'Akobian : je n'en sais rien.
Enfin, je tenais à vous signaler qu'une grosse boîte (la pomme) sort actuellement une montre connectée et qu'à moins d'interdire purement et simplement le port de la montre en tournoi (ils en sont capables...) il va bien falloir légiférer sur des situations potentiellement problématiques que votre siècle d'expérience ne pourra en aucun cas démêler. ;-)
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Non, au contraire. Je crois qu'il faut cesser de penser en terme de ''situations potentiellement problématiques''. Il y en a tellement... Je trouve même que la FIDE manque singulièrement d'imagination !
Un jour, les joueurs finiront par jouer à huis clos, scannés, tous nus, dans des caissons hermétiques.
La triche, volontaire ou pas, existe depuis toujours. Déjà par le simple contact visuel, le sourire d'un complice, d'un papa, d'un coach, qui veut dire ''ça va, tu joues la bonne suite'' ou son froncement de sourcil pour dire le contraire.
Les anti-sèches sur papier griffonné sont la version la plus primitive et la plus inefficace de l'arsenal de triche. C'est pourquoi, cette histoire au championnat US me semble totalement idiote et malsaine.
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Je me souviens de l'époque ou on pouvait fumer sur l'échiquier...Le jeu était cool et amical et Illumzhinov et ses cadences de plus en plus rapides, ces règlements de plus en plus fascistes sont arrivés. Maintenant, il faut être un fan de l'ordre et de la zéro tolérance pour aimer jouer...
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Exact !
je reprends le cas cité par Almighty (13/04 2:06).
"le zéro tolérance lorsque Hou Yifan était devant l'échiquier mais a levé ses fesses pour demander un stylo à une compatriote?
Lorsque le gong a retenti à l'heure pile de la ronde, elle n'était pas assise mais à côté de sa chaise...Absurde mais elle a perdu et je ne l'ai pas vu se plaindre ".
Je ne comprends pas que les joueurs d'échecs admettent de tels règlements.
Les excités de l'ordre et de la sanction diront que la règle est compréhensible car les organisateurs veulent que tout le monde soit assis à sa place afin de permettre les photos et la présentation aux sponsors. Oui, dans l'esprit et encore, simplement dans le cas où on s'adresse aux professionnels tous invités, logés et payés.
Mais quand on applique ça à la lettre, comme dans le cas cité plus haut ?
Comment justifier ça autrement que par l'occasion enfin donnée à des arbitres serviles et parfois frustrés d'exercer sur des forts joueurs un pouvoir qu'ils n'auront jamais sur l'échiquier ?
Et qu'on ne me dise pas que l'arbitre est obligé d'appliquer la règle qui lui est imposée : si elle est contraire à son éthique, il n'est pas obligé d'arbitrer le tournoi !
On me dira encore (tout comme pour l'interdiction de faire nulle avant 30 ou 40 coups)que si la règle ne me plait pas, personne ne m'oblige à jouer. Mais quand je suis amateur et que je dispose d'un créneau précis de vacances, ai-je le choix du tournoi ?
Si on n'est pas d'accord avec certaines règles, on a le droit de ne pas s'y soumettre.
Je refuse d'avoir à exposer les raisons pour lesquelles je ne suis pas assis à ma table au coup de sifflet. Je refuse qu'on m'interdise de faire nulle quand je veux avec un adversaire qui en est d'accord alors que nous ne sommes ni invités, ni nourris, ni logés dans le tournoi.
Dans un tournoi récent en 1h40 + 30" par coup (sans incrément au 40è) je faisais remarquer à l'arbitre que les toilettes étaient très éloignées de ma table, que je buvais plus d'1/2 L d'eau au cours de la partie (les vieux doivent s'hydrater) et qu'à un moment un problème se poserait (les vieux n'étant réputés ni pour les grandes performances de leur vessie ni pourcelles de leur prostate). Je lui demandais quelle solution l'organisateur ou l'arbitre pensaient apporter à cette situation sans issue. Il m'a répondu aimablement que c'était un vrai problème qui n'avait pas de solution. Ca m'a vachement aidé !
Pour faire un parallèle avec un autre sport, tout le monde s'accorde pour réclamer des sanctions contre (et des excuses de la part de) Ibrahimovic. Soit ! Je suis d'accord !
Mais quand entendra-t-on aussi des excuses de l'arbitre ? Et quand lui demandera-t-on d'en faire publiquement ?
Dans l'entreprise, l'ouvrier est parfois "obligé" d'avaler des couleuvres car il faut qu'il mange et nourrisse sa famille. Mais pourquoi le travailleur bénévole devrait-il accepter les mêmes traitements ?
De même, les pros "acceptent" de prendre une bulle parce qu'ils n'étaient pas assis/couchés à l'endroit assigné et à l'heure dite. Déjà, c'est une situation que je ne comprends pas. Mais les amateurs, pourquoi devraient-ils accepter tout ça ? Au nom de quelle égalité de traitement ? (qui du reste n'existe pas).
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@Matou
"Si on n'est pas d'accord avec certaines règles, on a le droit de ne pas s'y soumettre."
Vas dire ça aux flics et reviens nous voir après tes années de taule.
Les règles, qu'elles nous plaisent ou pas, je suis désolé mais on n'a pas trop le choix
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Tu as raison : avec ton raisonnement, supprimons les procès des tortionnaires, ils ne font qu'obéir aux ordres.
Je crois que mon propos était plus complet et précis que cette phrase lapidaire. En particulier, je parlais d'échecs (c'est l'endroit, je crois).
Pour ma part, je ne refuse évidemment pas les lois mais je refuse de me plier à n'importe laquelle au prétexte qu'un excité a décidé que c'était la loi, et tout particulièrement dans le monde des échecs.
Mais pour lutter contre la triche (des autres), sur plainte de 2 ou 3 adversaires, on fera bien un jour une loi permettant la fouille au corps (après tout, ceux qui n'ont rien à se reprocher ... etc. n'est-ce pas ?).
Hé bien, pour ma part, quand ce sera le cas, je refuserai tout autant de prêter mon cul que mon doigt !
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Amis de la poésie...
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Rappelons quand-même au sujet de Hou Yifan qu'il s'agissait d'un tournoi en Chine, avec des joueurs chinois et, selon certaines sources, apparemment, là-bas, si on te le demande, tu ne prêtes pas, mais tu donnes le cul ET le doigt :)
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@Gurtu : Vous voyez, je ne suis pas le seul, en grande forme ! ( Et là non plus, je crois que ce n'est pas de l'agressivité, mais de la simple clairvoyance de la part de Matou )
@Zorglub et Matou : Merci, les amis, j'avais l'impression d'être seul à défendre le bon sens et les droits fondamentaux.
Ce texte devra rester dans les annales ( avec deux n ) de FE.
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Concernant la zero tolerance, à ma connaissance, seuls les pros y ont droit.
Je ne suis pas le plus grand fan de la direction prise par la FIDE mais je comprends qu'on gagne en crédibilité (le fameux "sport") en essayant d'amener à leur place tous les acteurs du match pour le coup d'envoi.
Maintenant sur la présence ou non de tels règlements je pense qu'on doit trouver un juste milieu. Certes, chemtov, la triche a toujours existée et ces quelques sanctions ne l'empêcheront pas mais elles ont le mérite de rendre répréhensible une telle action. Et c'est là, à mon sens, la nuance : je suis en faveur des règlements qui entérine le côté répréhensible de la fraude sans cela des petits malins viendront toujours nous expliquer que la règle est mal formulée, qu'il y a un vide juridique, etc.
Peu m'importe que So n'ait pas eu l'intention de tricher : il a clairement manqué de recul (ou de courtoisie) de par son action délibérée ! (écrire autre chose que des coups, sur l'échiquier.) Il devait être sanctionné ce qui ne justifie évidemment pas l'ampleur de la sanction.
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Bon, bah voila. On est à peu près d'accord. Evidemment qu'il faut des règlements, mais surtout du bon sens et des règles d'urbanité.
Et je pense (et redis) que pour régler les problèmes/besoins/souhaits des organisateurs de tournois pros, modifier les règles des échecs n'est pas la bonne démarche.
Par contre, l'organisateur est tout à fait libre d'utiliser les moyens d'organisateurs ! C'est à dire de définir des règles d'usage dans son tournoi et d'inciter les joueurs à les respecter par des moyens financiers (puisqu'il s'adresse à des pros).
Libre à lui de dire à un joueur au jeu trop pacifique qu'il ne sera plus invité ou même d'indiquer que la moitié du montant des prix sera attribuée au classement final et l'autre moitié répartie entre les victoires remportées par les 10 ou 15 premiers. Il fait ce qu'il veut de son argent, mais ce n'est pas une raison pour édicter des règles de surcroît totalement inutiles.
@Reyes : assurément. La formule est pertinente.
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''This Rule Was Invented by a Bunch of Idiots at FIDE" Garry Kasparov;
http://chess-news.ru/en/node/18625
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En ce qui concerne Kasparov, on voit sur son commentaire complet qu'il a mal compris la règle, car il pensait avoir découvert que même les temps écrits sur la feuille étaient illégaux alors qu'il les a écrit pendant toute sa carrière.
Concernant So, il y a quand même de la mauvaise foi de sa part. Quand il dit qu'il ne savait pas que c'était illégal, alors que ses coéquipiers et compagnie lui ont toujours dit qu'un jour ça lui poserait problème, et l'arbitre l'a averti plusieurs fois avant d'avoir exécuté sa lourde sanction. C'est clair que la sanction est lourde mais sur le fond peu importe la sanction, So n'en faisait qu'à sa tête et peut-être que cet élément déclencheur le fera réaliser qu'il doit se plier à certaines règles.
Concernant son petit mot, ok c'était pas bien méchant mais qui sait ce qu'il écrit à chaque fois? On peut dire qu'il fait 2 choses illégales en 1 fois: il écrit et consulte une note en même temps. Contrairement à la "liste des courses", il faut dire que son mot concerne directement un conseil sur comment mieux jouer sa partie. Imaginez si les amateurs se mettent à écrire des conseils généraux sur une feuille, qu'ils viennent de mémoriser par coeur après l'avoir trouvé dans un livre qui donne des conseils sur comment éviter les gaffes.
Si un de vos adversaire pendant sa partie recevait de la part d'un tiers un papier avec une phrase écrite semblable à celle de So, ou s'il la sortait de sa poche, vous trouveriez ça normal? Et si ce n'est pas le cas, le fait de l'écrire est normal mais pas de le sortir de sa poche ou le recevoir pour le consulter?
Mais ça m'amène à une question de règlement dont je ne connais pas la réponse. Est-il considéré comme étant de la triche que quelqu'un nous dise pendant la partie "allez calcule, vérifie bien avant de jouer tes coups, utilise ton temps!"
Pour ma part je pourrais dire "allez courage" à un camarade sans avoir l'impression de tricher, de prendre son temps je pense que ça passe aussi mais on peut se dire que certaines phrases sont presque des indications comme le fait de lui dire de bien calculer (qui pourrait sous-entendre que sur cette position il y a peut-être un gain).
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Evidemment, à l'inverse des auto-encouragements personnels de So, complètement honnêtes à mon avis, les encouragements, clins d'œil, sourire, petites phrases, etc... sont de la triche.
C'est pour cela que je suis aussi virulent ( agressif dirait Gurtu ) depuis quelques temps, sur ce sujet. Car les mêmes, qui condamnent So, sont parfois ceux qui passent leur temps à tricher, peut-être sans le savoir, peut-être consciemment.
Par exemple, quand je me promène comme spectateur dans un tournoi, et comme je connais beaucoup de monde, je suis sans arrêt confronté à ce problème. Si je m'arrête plus de 30 secondes à un échiquier, je peux être sûr d'avoir le joueur qui viendra me dire, dans les minutes suivantes, l'air de rien: '' pas mal, hein ? '' ou '' qu'est ce que je lui mets !'' ou bien '' qu'est ce que je prends !'' ou encore '' t'as vu ? Je joue comme toi ! '' etc...
Attendant bien sûr une réponse...
Evidemment, ma réponse c'est : ''chut ! va t'asseoir ! Ne te déconcentre pas '' . Et là, involontairement, j'ai déjà aidé un joueur. Et son adversaire me regarde d'un air furibard, bien entendu ( sans parler de l'éventuel papa qui rôdera forcément autour ) .
C'est un problème important chez les jeunes et je vois parfois des coachs avoir des attitudes très limites.
Cela semble anodin, mais c'est très fréquent et beaucoup plus grave que la regrettable histoire de So et des deux adversaires ( malhonnêtes, eux, à mon avis ) qui cherchaient l'incident.
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@ Chemtov: J'ai écouté une intervention intéressante de Yermolinski sur ICC. Il pense qu'il y avait une attitude "malicious" contre So, de la part des joueurs qui ont porté plainte, de l'arbitre et de l'organisation (veut-on préserver à tous prix le leadership de Nakamura, s'interroge t-il ?).
Oui cela rejoint ta vision des choses (et ouvre la mienne !). Pourtant l'élément essentiel pour moi n'est pas là. Le mystère reste : pourquoi So n'a t-il pas arrêté -malgré plusieurs mises en garde ?
Yermo note aussi que dans un tel cas, le plus simple est d'obtempérer.
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On soigne un malade, on ne le punit pas.
C'est marrant, mais cette vision des choses, comme tu dis, est aussi partagée par plusieurs joueurs locaux de ma génération. Et nous ne nous sommes pas concertés, nous avons tous eu la même idée séparément.
Peut-être la connaissance du milieu des pros, l'expérience des jalousies perpétuelles des anciens pour les plus jeunes ou des locaux pour les immigrés et nouveaux venus.... Je ne sais pas...
Pas besoin de complot et de bande organisée, ce genre de situation survient spontanément. C'est presque une fatalité, liée à la nature humaine. On trouve une faille et tout s'enchaîne ensuite. Là c'était presque trop facile.
Voir aussi le dana blogs chess : http://www.danamackenzie.com/blog/
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C'est curieux ce que tu dis au sujet des nouveaux venus. J'ai eu une discussion sur le même sujet avec un ami GM voici 2 jours.
Actuellement, au Canada, il y a une jeune chinoise très prometteuse (Zhou Qiyu) arrivée au Canada depuis seulement quelques années qui a terminé seconde du championnat du Canada des moins de 14 ans en 2014, qui est allée à Durban (2014) faire le championnat du monde des moins de 14 ans qu'elle a remporté.
Pourtant, cette année la fédération canadienne a décidé de ne lui allouer aucune subvention car "elle n'est pas canadienne depuis assez longtemps".
Comme à cela il faut ajouter les difficultés financières liées au racket de certains organisateurs de tournois jeunes qui exigent que les joueurs et accompagnateurs logent dans des hôtels désignés où les tarifs sont assassins, "gens una sumus" peut-être, mais il faut mieux faire partie de la famille...
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Disons que du côté des meilleurs joueurs, c'est compréhensible. Le numéro 4 américain devient de facto numéro 5 dés que So a son passeport, cela ne lui fait pas forcément plaisir...même aux Etats Unis, une équipe composée traditionnellemnt d'ex soviétiques !
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les moyens, les buts ... éternel débat.
je veux faire changer une règle que je trouve stupide .(je suis +2700 !)
soit je passe par la voie "démocratique" et dans 10 ans on en rigole encore,
soit je donne 1 point dans un tournoi mondialement diffusé ... et le buzz fera peut-être avancer les choses !
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So à Shamkir : «Je suis juste heureux d'être dans une ville différente de Saint-Louis, qui s'est avéré être le pire tournoi de ma vie.»
Entre la tante barge, les mères collantes, ses supers potes de la fac, son ex-entraîneur, les tweets de Naka, la leçon d'Akobian et l'arbitre qui a fait rentré So dans les annales de l'arbitrage, on comprend...
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Moi, je me souviens du pire tournoi de ma vie...
Et je n'ai pas fini 3e !
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Quatre défaites dans un tournoi où il n'y a que deux 27 pour un top 10 mondial c'est quand même un très mauvais tournoi, en effet. Le résultat était déjà médiocre avant cet incident.
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Très mauvais tournoi ??
Si on enlève la perte par forfait, il fait +6 (!) -3 = 1 avec une perf au-dessus de 2700 ( En plus il avait les blancs contre Akobian ).
Sa place normale était second, il est troisième. On a déjà vu nettement pire !
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@ Chemtov : So ne considère pas uniquement ses résultats. Cette déclaration est une confirmation presque transparente des propos de Yermolinski.
Sinon dans le genre tournoi qui avait mal tourné, il y avait l'Aeroflot qu'il avait quitté après trois, quatre rondes, et presque autant de bulles alors que l'on commençait à l'attendre au-dessus de 2700.
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Il a gagné les deux dernières rondes, à ce moment là il était à 4,5/8 et perdait déjà une grosse dizaine de points.
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Je pense aussi que l'expression ''pire tournoi'' concernait surtout l'ambiance et les relations avec les joueurs et les organisateurs. Un joueur d'échecs ne dit pas qu'un tournoi est le pire de sa vie à chaque fois qu'il perd même ''une grosse dizaine de points'' !
Ce que je remarque et qui me rend admiratif de ce joueur c'est son extrême combativité ( +6 !) dans les moments difficiles.
Par ailleurs, j'aime bien le commentaire de Kavalek sur So et sa perte par forfait ( Huffington Post ) : he lost the game, apparently according to the rules. Par ce ''apparently'', Kavalek semble un peu dubitatif... Je crois que, comme Seirawan, et les joueurs de sa génération, il n'avait jamais du voir cela.
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Encore un exemple d'application d'un reglement sportif qui provoque des débats interminables , avec des arguments vus mille fois sur le forum .
Aucun réglement ne peut etre bon, si la manière dont il est appliqué est mauvaise .
Plus exactement, aucun reglement ne pourra remplacer le bon sens commun, et l'intelligence humaine , sans parler des notions de cordialité, d'ethique, de fair-play , de respect de l'adversaire (ou partenaire de jeu) .
j'ai souvent cité sur le forum , ce passage de l'evangile de Marc "2 : 27" , où dans le contexte, Jésus est accusé que ses disciples ont cueilli du blé par les prêtres le jour du sabbat...
sa réponse est pleine de conséquences de principe sur la manière de comprendre un réglement sportif , il repond :
le Sabbat est venu à l'existence pour l'homme et non l'homme pour le sabbat "
on peut traduire :
le reglement a été créé pour le joueur , et pas le joueur pour le réglement " .
cordialement à tous sur le forum .
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Il faut dire que ça fait un bout de temps qu'il n'a eu que des résultats extraordinaires. Il n'est plus habitué aux performances mi figue mi raisin.
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Jésus ou So ? Ou les deux ?
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http://ruchess.ru/en/news/report/a_trap_for_dvalishvili/
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"j'ai souvent cité sur le forum , ce passage de l'evangile de Marc "2 : 27" , où dans le contexte, Jésus est accusé que ses disciples ont cueilli du blé par les prêtres le jour du sabbat...
sa réponse est pleine de conséquences de principe sur la manière de comprendre un réglement sportif , il repond :
le Sabbat est venu à l'existence pour l'homme et non l'homme pour le sabbat "
on peut traduire :
le reglement a été créé pour le joueur , et pas le joueur pour le réglement "
Qu'est ce que c'est que ce truc ??
Je me replonge immédiatemment dans l'évangile selon Pierre Dac.
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Mouais... Et tout ça pour interdire après le travail le dimanche...Pfff ! Quel démago ce Jesus...
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