|
| Entraîneurs d'échecs par Gu***co****10415 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
J'ai acheté dans le passé les 3 bouquins de Lazlo Polgar Chess Middlegames, Chess Endgames, Chess 5334 Problems. Cette question est posée aux joueurs de niveaux maîtres et Grand-maîtres et entraîneurs d'échecs. La question que je me pose. Est-il préférable de faire les exercice dans l'ordre qu'il sont fournis dans les bouquins pour progresser et atteindre 2100 de cote ?
|
|
|
Slt.
Selon un GMI : Avec un bon entraînement, tout le monde peut arriver à 2200 elo, mais il faut travailler.
Après 2 ans d'entraînement, j'avais écrit quelques témoignages. Ca peut être une première piste, concernant la tactique.
On peut passer par les bouquins, les sites tels que chess.com chesstempo training.bessase.com (le dernier, on dirait qu'il sort que des position issues de matchs entre modules).
On peut travailler autant sur des positions simples que sur des positions allant d'un niveau un peu plus corsé à franchement introuvable.
- la simplicité : ca permet d'affuter/forger/renforcer les réflexes.
- la difficulté : ca permet de combiner de la simplicité sur des schémas plus enchevetrés.
Mais à un moment, il y aussi la question de trouver la meilleure réplique de l'adversaire.
ici, j'avais écrit bcp : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20140903112446141
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20140705112232116
Ce n'est que mon avis. Le mieux est que tu sois suivi, ou dans un club.
Le niveau elo, en soi, ce n'est pas le seul objectif.
Dans mon cas, je prends du plaisir à travailler sur les logiciels chessbase ici : http://shop.chessbase.com/en/categories/training
L'avantage avec les smartphones et pc portable (je vais devenir très chiant parce que je le répète plus de 100 fois ici), c'est de les sortir même quand on n'a pas l'endroit ni la place pour dégainer un échiquier.
Je suis très loin des 2000 elo. Mais en blitz, arriver à gagner 1 partie sur 5 contre ce niveau, c'est déjà énorme pour moi.
A l'époque, en pensant être à 1300 elo, avoir fait une perf à 1800 elo en blitz, ca encourage.
Sur 5 blitz, j'avais annulé 3 fois contre deux 1800, perdus contre deux 1500, gagné contre un 2000.
Tout ca pour dire que le gains pertes ne sont pas tous gains, ou tous perte.
un autre sujet intéressant : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20120513234853579
A propos de bouquins :
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20090714185459503
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20150306205544469
|
|
|
Arriver à 2020 en 2020, c'est tout à fait possible, à mon sens.
|
|
|
:-)
|
|
|
"Selon un GMI : Avec un bon entraînement, tout le monde peut arriver à 2200 elo, mais il faut travailler."
Rien de plus faux, ce GMI n'a simplement pas conscience que nous n'avons pas tous les mêmes capacités de visualisation mentale de l'échiquier et les mêmes capacités de mémoire. Ce qui est simple pour lui ne l'est pas pour la majorité des gens et ce n'est pas une question de travail même si heureusement le travail peut améliorer les choses. Surtout ne pas faire confiance aux livres qui promettent monts et merveilles. Il faut du talent au départ pour atteindre 2200.
|
|
|
Des amis me disaient :
"MI : 3000 heures de travail
GMI : 6000 heures..."
Quand on sait qu'un salarié à temps plein, en France, travaille, en moyenne, entre 1600 et 1800 heures par an...
Sinon :
"Est-il préférable de faire les exercice dans l'ordre qu'il sont fournis dans les bouquins pour progresser et atteindre 2100 de cote ?"
La réponse D^^
|
|
|
@ Julo62 : est-ce cumulable ? Faut-il 6000 heures pour passer GMI une fois qu'on est MI, ou 6000 heures en tout ? Donc 3000 pour passer MI, puis 3000 supplémentaires pour passer GMI.
Je suis curieux de comprendre si la marche est plus haute. Un peu comme au saut en hauteur, il est facile de passer de 1m à 2m, mais nettement plus dur de passer de 2m à 2m30, et encore plus dur de passer de 2m30 à 2m40 !
|
|
|
Je pense comme JLuc.
Même si je travaillais 6000 heures, je ne pense pas que j'atteindrai le stade de MI...
|
|
|
C'était moitié sérieux, moitié boutade...
L'idée était de faire comprendre que (jusqu'à un certain point) quelqu'un qui veut devenir MI, qui sait y consacrer 2/3 ans, à temps plein et en travaillant vraiment, qui joue en compétition très régulièrement, en +, ben il a de fortes chances d'y arriver.
Mais qui est capable de consacrer autant de temps et de faire de tels efforts?
Peut-être je me trompe, mais ceux qui ont plus de talent, et l'âge où les connaissances s'impriment le plus facilement, vont peut-être plus vite.
Après, les chiffres étaient ceux-là, je pense pour expliquer qu'il faut à peu prêt autant d'effort pour passer de M. Tout le monde à MI que de MI à GMI.
|
|
|
"L'idée était de faire comprendre que (jusqu'à un certain point) quelqu'un qui veut devenir MI, qui sait y consacrer 2/3 ans, à temps plein et en travaillant vraiment, qui joue en compétition très régulièrement, en +, ben il a de fortes chances d'y arriver."
Faux pour 99% des joueurs
|
|
|
"Faux pour 99% des joueurs"
C'est un point de vue que je ne partage pas...
Et que l'auteur des bouquins cités dans le premier post ne partageait pas non plus...
Il l'a prouvé par l'exemple, 3 fois^^
Mais on aime bien mésestimer ce que l'effort peut apporter, quelque soit la discipline en question.
Le "manque de talent" peut aussi être une excuse commode au manque de travail ;)
|
|
|
+1 Julo62
Le talent, c'est l'excuse des flemmards =P
|
|
|
"L'idée était de faire comprendre que (jusqu'à un certain point) quelqu'un qui veut devenir MI, qui sait y consacrer 2/3 ans, à temps plein et en travaillant vraiment, qui joue en compétition très régulièrement, en +, ben il a de fortes chances d'y arriver."
Oui, si c'est déjà un bon 2200. Après il faut voir combien il y a de 2200 dans les 99% des joueurs de JLuc74.
Mais comme le GMI ( qui est-ce, d'ailleurs ? ) dit que '' Avec un bon entraînement, tout le monde peut arriver à 2200 elo, mais il faut travailler.'', cela signifierait aussi que tout le monde peut devenir MI.
Hum...hum... J'ai tout de même des doutes, vu ce que j'ai vu en 45 ans de rencontres avec tous types de joueurs d'échecs.
|
|
|
Je m'insurge , Chemtov .
Car, comme l'a écrit le grand spécialiste Bernard Hinault, "n'est pas blaireau qui veut " .
|
|
|
"Après il faut voir combien il y a de 2200 dans les 99% des joueurs de JLuc74."
Très peu.
Je dis 99% en prenant des joueurs de clubs au hasard. Allez-y regardez les joueurs de vos clubs et réfléchissez à ceux qui sont capables de devenir MI en 3 ans, même en travaillant intensément.
|
|
|
Effectivement, peu, à 2000 et plus. Cependant, il est difficile de savoir ce que pourraient faire ces joueurs, si ils ne souhaitent pas franchir le pas et s'engager à fond.
En fait, en France, il y a aujourd'hui environ 150 joueurs français qui sont devenus MI ou GM. C'est une liste permanente ( certains sont titrés depuis plus de 30 ans ). Parmi ces titrés, il y a aussi des ''importés'' ( déjà titrés quand ils sont venus en France ). On peut les retirer de la liste. Mais si on veut analyser la situation sur 50 ans, il faut en revanche réintégrer dans la liste des joueurs disparus ( décédés ou qui ont arrêté les échecs ). Bref... on doit rester environ autour de 150 titrés sur les 50 dernières années.
Par rapport à ce chiffre ( 150 titrés, MI ou GM, pour quelques centaines de milliers de licenciés en 50 ans ), combien de joueurs français ont vraiment tenté l'aventure ? Combien ont arrêté d'essayer de progresser et à quel moment, à quel niveau, à quelle hauteur d'Elo ? Ce serait une étude ( difficile ) à faire.
C'est seulement par rapport à ces joueurs qui ont essayé que l'on pourrait tirer d'éventuelles conclusions sur les capacités et les chances de réussite ( mais pas par rapport à la somme totale des licenciés, qui ne souhaitent pas tous, loin de là, devenir MI ).
|
|
|
Le débat sur le fait de pouvoir devenir MI ou GMI me fait sourire...
En effet, après plus de 10 ans de pratique, je n'ai toujours pas dépassé les 1600 elo et pour moi comme pour beaucoup de joueurs amateurs, le cap des 2000 elo parait déjà un graal inatteignable.
Sur mon profil, diplômé d'école à BAC+5, passer tous mes diplômes m'a paru bien plus simple que d'atteindre 2000 elo aux échecs.
Mais il me semble que l'âge auquel on commence les échecs est capital.
En effet, je n'ai jamais vu de progression fulgurante chez des adultes ayant commencé les échecs à l'âge adulte (le mieux que j'ai vu je pense est de passer disons de 1300 à 1800 en 3 ans environ chez un adulte)
alors que chez les enfants...
Pour ma part, j'ai poussé pour la première fois la porte d'un club passé 25 ans, alors je ne me fais guère d'illusion
Ensuite sur la pratique des échecs, si je fréquente le club au mieux deux fois par mois actuellement, j'ai été un membre assidu pendant plusieurs années, en y allant une fois par semaine et en jouant les interclubs le WE, mais pendant des années je n'ai pas eu l'impression de progresser, après disons les 2/3 premières années où je suis arrivé à environ 1500 elo.
Je pense que la majorité des joueurs de mon club ne pratique pas ou pas beaucoup plus les échecs que moi, je suis d'ailleurs l'un des rares (parmi les 10 ou 20% de joueurs de mon club) à participer à des opens (au-delà d'un WE) au moins une fois par an (championnat de Paris (3x), Saint-Affrique (2x), championnat de France l'année dernière et sans doute cette année Dieppe)
Je pense être plus fort maintenant qu'il y a quelques années, avec cependant environ le même classement (fide au lieu de ffe).
Je pense qu'avec un entraîneur particulier sur 1 an avec disons 10h/ semaine (ce qui est beaucoup), je pourrai passer un palier et passer autour d'un niveau à 1800 mais il ne ferait pas de moi un champion !
Et mon classement mettrai sans doute bien plus d'un an à gagner 250 points elo d'ailleurs !
Sinon, je ne connais aucun joueur à 2200 elo qui n'aie pas commencé les échecs dans son enfance. Je ne connais aucun joueur qui serait passé de débutant à 20 ans à 2200 elo ou même à 2000 elo
Il doit y avoir quelques cas bien sûr, mais assez rares je pense
De la même façon, je pense qu'un bon joueur de club à 2200 elo avec un bon entraînement pourrait devenir maître fide à 2300 elo, mais aucune garantie de devenir MI même en ^plusieurs années (réaliser les 3 normes à 2450 elo sur 9 parties et un classement à 2400), ce qui est d'un tout autre niveau.
Et pour être GMI, je n'en parle même pas, il est évident pour moi que le travail seul ne suffit pas sans un talent particulier, et les MI/GMI disent eux-mêmes que le talent seul ne suffit pas...
|
|
|
@Plessis, je connais quelqu'un qui a commencé les échecs vers 20 ans et qui est devenu 2200+.
|
|
|
@Arkhein Et alors? C'est pas un exploit.
|
|
|
@Arkhein Je connais quelqu'un qui a fait débutant-2050 en un an et qui a dû passer le bac S à la fin de l'année avec Maths Sup à suivre.
|
|
|
Cela dit c'est pas un exploit non plus.
|
|
|
On m'a aussi parlé de qqn qui au début des grandes vacances d'une certaine année valait environ 1800 et qui à la fin des grandes vacances de cette même année battait des MI et GMI d'un même tournoi. Et je suis sûr que des histoires pareilles y'en a à la pelle.
|
|
|
Je n'ai jamais dit que c'est exceptionnel puisque j'en connais personnellement et pas si habituel puisque Plessis n'en connais pas. Au passage je trouve que ta courbe est respectable également et on peut se demander s'il est plus dur d'atteindre 2300+ avec 1950 à 20 ans ou atteindre 2200 en commençant comme débutant après 20 ans à talent et avec travail égaux.
|
|
|
J'avais 1950 à 20 ans mais valait pas loin de 2100 à cette même date, mais surtout, j'étais débutant à 17 ans. Donc pas loin de correspondre au profil dont tu parles. J'ai plafonné à 2318 mais je valais plus à cette époque(je faisais pas assez de tournoi pour gagner des points) puis j'ai perdu plus de 100 points en raison notamment d'un passage de 2 ans de dépression suicidaire, passage en psychiatrie avec tous les médicaments que ça implique et leurs effets sur le mental et la cognition. Donc ayant commencé à 17 ans j'aurais néanmoins pu être MI j'pense, d'ailleurs j'pense tjs avoir mes chances, c'est juste moins clair maintenant...
|
|
|
Comment savoir si on vaut plus que son elo ? J'ai toujours un peu de mal à comprendre, car plus de la moitié des joueurs pense valoir plus que son elo, tandis que le reste pense valoir son elo : je ne connais personne qui pense valoir moins que son elo. Suis-je le seul à trouver cette situation très paradoxale ?
|
|
|
Je connais pas mal de joueurs qui pensent valoir moins que leur élo. En général ils arrêtent de jouer, parce que ça les embêterait de vérifier qu'ils ont raison !
Basiquement, le élo est une mesure assez fiable; il reflète correctement le niveau relatif des joueurs qui jouent régulièrement. En revanche dire "un 1600", un "2000", ça ne veut pas dire grand chose, parce que le niveau de jeu 1600 ou 2000 évolue au fil des ans (à la hausse, évidemment).
|
|
|
Le elo ne mesure pas le niveau de compréhension stratégique du jeu ou les capacités à résoudre des problèmes tactiques à la maison. Il est censé être un simple indicateur relatif des résultats moyens obtenus en compétition ( et encore... en tournois, de mode très différents par leurs niveaux, leurs formes, par équipes, individuels, par catégorie, etc... En plus, il sera calculé de manière très différente suivant les joueurs, avec des coefficients de variation allant de 10 à 40 ).
Avoir un certain niveau en compétition ( celui de devenir GM ou MI par exemple, ou autre ), ce n'est pas une question d'évaluation chiffrée. Les paramètres humains ( endurance, volonté, sang-froid, concentration, régularité, etc...) passent avant tout. Et aujourd'hui il faut rajouter bien sûr le côté technique avec les préparations par ordinateur. ( Il faut voir la tête des joueurs dont les ordis tombent en panne pendant un tournoi ! ).
Bref... penser à son Elo, bof... Ce n'est pas très productif. Faut surtout jouer, travailler, ne pas avoir de doutes ( tout en restant objectif ), renforcer son caractère, bien analyser ses parties, ( les vraies raisons à l'origine des erreurs commises ).
|
|
|
>DocteurPipo :
"Je connais pas mal de joueurs qui pensent valoir moins que leur élo"
J'en connais aussi au moins trois (parmi la vingtaine de joueurs que je vois régulièrement) qui pensent mériter moins que leur Elo Fide (entre 100 et 200 points en dessous). En même temps, ils font moins de 20 parties par an contre des fide, donc ils doutent de la grande fiabilité de ce classement. C'est juste un indicateur de la performance passée.
|
|
|
@ComicStrip A 20 ans j'avais 1950 mais ce que je n'ai pas dit c'est que je venais de rentrer dans le classement fide et avant j'avais 2050 national de plus par la suite j'ai pris 100 points en une fois alors que j'acceptais des nulles dans des positions clairement avantageuses pour moi juste parce que manquant de courage contre des joueurs dits plus forts que moi. Donc il est clair que j'étais sous-classé. Ensuite quand j'avais 2320, j'avais fait plusieurs tournois avec des perf à 2400 voire 2480, là ok on peut discuter j'avais peut-être de la chance ...
|
|
|
@ Chemtov
" Les paramètres humains (endurance, volonté, sang-froid, concentration, régularité, etc.) passent avant tout. (...) Faut surtout jouer, travailler, ne pas avoir de doutes (tout en restant objectif) "
Je rejoins assez cet avis.
Le classement Elo a le défaut d’être un outil statistique fiable pour un joueur jouant beaucoup et donc d’être assez peu adapté au joueur de club qui culmine à 10/12 parties par an (mon cas).
J’ai recommencé la compétition lors de la saison 2008/2009 après 2/3 ans d’arrêt complet. J’ai donc à l’époque récupéré mon classement FIDE, vieux de 3 ans : 2001.
J’avais arrêté le jeu pour diverses raisons (familiales, professionnelles...) en étant convaincu que je ne savais pas mobiliser au maximum mes connaissances pendant les parties. Mes expériences extra échiquéennes m’ont mis, pendant cette période d’arrêt, dans des situations de stress, de compétition, et d’obligation de résultats.
Avant de reprendre, j’étais convaincu que ces modifications de mon état d’esprit avait dû modifier ma façon d’aborder une partie d’échecs, j’étais donc impatient de retrouver mes coéquipiers et de m’étalonner face à des adversaires.
Sur mes 15 premières parties de N2 (soit un peu plus d’une saison et demi, à peu près 18 mois), j’ai marqué 13 points sur 15. Il est évident que mon « niveau de jeu » n’avait pas progressé, puisque je n’avais réalisé aucun travail ni aucun entrainement sérieux depuis 4 ans... Par contre « les paramètres humains », je les gérais vraiment mieux.
J’ai ensuite alterné de bonnes et de mauvaises saisons.
Ce que je peux affirmer, c’est que tant que l’envie de jouer est là, c’est ma situation professionnelle (voir l’absence de situation professionnelle^^) qui influe le plus sur mon niveau (pas de jeu, mais de compétiteur). J’ai subi un premier gros creux au niveau des résultats pendant une période de chômage. Le doute, entrainé par une insatisfaction hors de l’échiquier, peut devenir, pendant la partie, un ennemi redoutable.
A mon niveau faible de calcul, ça se résume à ça : je le joue ou je le joue pas, et pas vraiment à une immersion profonde dans les secrets de la position, mais par contre ça consomme du temps et de l’énergie.
Par contre, quand je suis en confiance, je respecte plus mes évaluations intuitives de la position, joue relativement vite et simplement, en gardant du temps et du jus pour presser mon adversaire à l’approche du contrôle de temps, et ça marche^^
Ce petit laïus pour le niveau de jeu, car au niveau classement, si j’ai bien gagné 75 points avec ma première série, j’ai ensuite oscillé au gré des changements bimestriels puis mensuels entre 2050 et 2100, malgré des passes de réussite importante (saison à 8/10 – perf à 2300) ou clairement médiocre (saison à 4/12 perf à 1900). Mon classement est resté assez stable et je me considère effectivement comme un joueur de 1ère catégorie, assez expérimenté.
Cependant, mes adversaires, qu’ils me jouent dans mes périodes de réussite ou pas, n’ont pas le même mérite à me prendre 1 ou 2 ½ ponts^^
|
|
|
"J’ai subi un premier gros creux au niveau des résultats pendant une période de chômage."
Marrant, je n'ai jamais mieux joué qu'en étant au chômage. ça n'a pas duré trop longtemps (7 mois) mais à part attendre des convocations aux entretiens, je n'avais que "jouer aux échecs" à faire ;-) ...
|
|
|
A vue de nez, mais avec un oeil d'expert en statistiques et probabilités ;), je dirais qu'il y a environ :
77% des joueurs qui considèrent qu'ils valent leur élo
20% des joueurs qui considèrent qu'ils valent plus que leur élo,
et 3% des joueurs qui considèrent qu'ils valent moins que leur élo.
Je suis bien sûr dans la 1ère catégorie, la seule qui vaille ... ;-)
|
|
|
Marrant, moi j'aurais inversé les deux premiers pourcentages...
|
|
|
Et je souscris à l'idée qu'il y a peu de joueurs qui ont le potentiel réel d'atteindre le niveau de MI, même en travaillant comme un forcené pendant 3 ans.
Par exemple, à mon avis, pratiquement personne parmi les joueurs classés moins de 2000, et même assez peu (5% ? 10% max) parmi ceux classés à moins de 2200, ce qui représente la très grande majorité des joueurs.
Enfin, tout aussi d'accord avec le fait que le facteur clé de succès est l'âge auquel on apprend à jouer (ou l'âge auquel on débute la compétition, ou l'âge auquel on devient passionné, peu importe pourvu que le max des 3 ne dépasse pas 10).
|
|
|
J'ai hésité avec 75/22 mais en dessous t'abuses un peu non ? à un moment il y a la réalité qui te rattrape quand même !
J'exclus de l'"étude" tous les jeunes biberonés 3 fois par semaine avec des cours particuliers et qui prennent 50 points tous les trimestres.
Ref ElCave : j'exclus aussi tous les joueurs qui ne jouent plus car mécaniquement cela le devient de fait. D'ailleurs au 1er sens du terme, ils ne sont plus "joueurs"...
|
|
|
Comme yegonzo, c'est durant la période entre la fin de mes études et le moment où j'ai commencé à bosser que j'ai joué le moins mal. Heureusement ou malheureusement ça n'a pas duré assez longtemps pour que je sache où ça pouvait m'amener, et ensuite j'ai progressivement cessé de jouer, trois ou quatre saisons en dilettante puis retrait complet.
Du coup je fais partie de la 3ème catégorie, mais c'est la conséquence, pas la cause :)
|
|
|
Paradoxalement je trouve que très peu de joueurs sont lucides sur leur niveau de jeu. J'entends beaucoup, de ci de là, des "je suis classé tant mais je vaux tant + X". D'ailleurs on en lit beaucoup sur ce forum aussi. ;-)
|
|
|
Tant que X < |50|, on peut pas trop leur en vouloir, c'est quasi le même classement.
ça ne me choque pas trop quand je croise Mr lambda qui me dit qu'actuellement son classement est inférieur de 25 pts par rapport à son trend des 3 dernières années alors qu'il omet de me le dire quand il est supérieur.
Les vrais non lucides sont ceux qui pensent qu'ils sont en dessous de 100 depuis plusieurs années alors qu'en fait ils sont archi stables. Et des comme ça j'en croise assez peu.
|
|
|
Nous sommes bien d'accord, sauf sur le pourcentage de non lucides. ;-)
J'en croise particulièrement dans la tranche 1850-1950 avec le fameux "nan mais je vaux 2000, là j'étais pas en forme."
|
|
|
oups ! bien sûr je voulais écrire |X| < 50 :-)
1850-1950, c'est la catégorie de joueurs contre qui je joue le plus en open, c'est la catégorie de la moitié de mes coéquipiers et aussi la catégorie modale au club donc disons que je les pratique pas mal. La grande majorité d'entre eux est lucide sur son niveau de jeu, médiocre diront certains mais sans se flageller non plus du type "oh vous savez monsieur, je ne suis qu'un modeste pousseur de bois".
On ne doit pas rencontrer les mêmes personnes, voilà tout.
Edit : Bon, disons aussi que les dingues, je les vois arriver de loin (car ils sont bien connus) et je les fuis donc je ne leur parle pas, ou du moins, le moins possible. :-)
|
|
|
Je pense qu'effectivement l'endroit où on joue a de l'importance. Les joueurs d'échecs "s'éduquent" entre eux puisqu'ils jouent statistiquement plus contre des locaux.
Par chez moi, en Bretagne, le niveau n'est pas très élevé et la hiérarchie bien établie. Certains joueurs de longue date sont disons habitués pour ne pas les froisser à leur statut de favori, statut qu'ils confortent la plupart du temps en Open puisqu'ils jouent à domicile contre des locaux. Malheureusement pour le niveau général ces cadors sont situés dans la tranche décriée.
J'ai eu l'occasion de jouer en région parisienne par exemple où le niveau est plus dense et j'ai effectivement moins entendu ce genre de propos qui prêtent à sourire. :-)
|
|
|
@Julo62
"Des amis me disaient :
"MI : 3000 heures de travail
GMI : 6000 heures...""
Moi j'ai plutôt lu quelque part sur la toile: la plupart des MI ont étudié les échecs entre 10000 et 50000 heures pour devenir MI.
|
|
|
@JLuc74
""Selon un GMI : Avec un bon entraînement, tout le monde peut arriver à 2200 elo, mais il faut travailler."
Rien de plus faux, ce GMI n'a simplement pas conscience que nous n'avons pas tous les mêmes capacités de visualisation mentale de l'échiquier et les mêmes capacités de mémoire. Ce qui est simple pour lui ne l'est pas pour la majorité des gens et ce n'est pas une question de travail même si heureusement le travail peut améliorer les choses. Surtout ne pas faire confiance aux livres qui promettent monts et merveilles. Il faut du talent au départ pour atteindre 2200. "
Je suis à peu près d'accord avec toi mais j'ai cependant déjà rencontré un GMI (Andrey Sumets, 2600+) qui m'avait dit "Now with computers if you want you can reach 2600" je ne sais pas si cela s'adressait à moi en particulier ou si selon lui n'importe qui pouvait atteindre 2600, affirmation qui me paraît quand même assez énorme.
|
|
|
50 000 heures, tu imagines ce que cela représente, ça voudrait dire qu'un joueur qui passe la porte d'un club à 6 ans, il sera MI entre 30 et 35 ans en ayant abandonné complètement l'école et en n'ayant jamais travaillé...
Je doute
|
|
|
Si ma mémoire est bonne, ce qui je l'accorde n'est pas garanti, c'est bel est bien ce qu'affirmait un article de Chessbase il y a des années.
Et puis 50000 c'est peut-être pour les moins doués des MI, d'autres y arrivent en "à peine" 10000. Mais c'est vrai que 50000 c'est difficile à croire, pourtant je crois bien avoir ce souvenir . Ca ferait 7 heures par jour pendant presque 20 ans.
|
|
|
Il y a aussi un GMI (je me souviens plus lequel) qui lors d'une interview où on lui a demandé si c'était vrai qu'il travaillait 8 heures les échecs par jour, a répondu "Vous pensez vraiment que je serais aussi fort si je ne travaillais les échecs que 8 heures par jour". No comment
|
|
|
ton calcul est vrai si tu comptabilises 365 jours par ans, ce n'est plus du stakhanovisme, c'est de la folie.
Les 3000 heures dont on parlait c'était pour des joueurs déjà "formés", pas pour des débutants.
Et je crois qu'un système "scolaire" qui recruterait ces jeunes vers 14/18 ans, s'ils ont déjà le niveau de 1ères catégories, avec un programme d'une 10aines d'heures de cours hebdomadaires nécessitants l'équivalent de travail extérieur, pendant le temps scolaire, soit :
4 ans x 36 semaines x 20 heures = environ 2900 heures.
Ce système devrait pouvoir sortir des joueurs du niveau MI.
Je pense que les jeunes MI français doivent avoir eu, à peu prêt, ce programme.
Les 6000 heures, elles seraient atteintes en 5/6 ans en alourdissant (niveau horaires) la deuxième partie de la formation.
Là encore, je ne trouve pas aberrant de penser qu'on sortirait des joueurs de niveau GMI.
Après, on en vient à l'économie des échecs qui permet, à peine, à une 20aines de joueurs français de vivre uniquement du jeu (je ne parle pas des activités d'enseignement), donc à quoi bon...
Il vaut mieux former des footeux^^
|
|
|
Le maître FIDE ouzbek Nordibek Abdusattorov 10 ans et 2443 Elo vient de nous écrire, il est très inquiet pour son avenir et voudrait savoir avec certitude si c'est 3 000 heures ou 50 000 heures. Merciiiiiiiii :)
|
|
|
Une chose est claire, il a peut être passé 3000 h, mais 50000, ça lui a été impossible^^ ou alors il ne dort pas beaucoup ;)
|
|
|
C'est cela moquez-vous de moi! Braves gens que vous êtes!
|
|
|
Même pas, il a commencé à jouer l'année dernière... Oui, je sais, c'est écœurant...
|
|
|
Il y a toujours des cas hors-normes ça ne réfute en rien mes propos qui parlent de généralité.
|
|
|
"Il a commencé à joué l'année dernière" mais il était déjà 1930 FIDE en 2011... Ca c'est de la précocité !
N'en déplaise aux amoureux du Génie, oui il faut au très grand minimum plus d'un millier d'heures d'entraînement pour avoir le niveau MI...
D'ailleurs pour le ptit Abdu, ça fait donc au moins 4 ans qu'il joue, à 2h par jour ça ferait... 3 000h ;)
Après quant à savoir si tout le monde peut y parvenir, il faut surtout se demander à quel âge on commence, avec quel entraîneur et prendre en compte d'innombrables autres facteurs : amour du jeu, santé physique, santé mentale, situation financière, pression extérieure, etc...
Mais les divins enfants n'existent pas, même une fonction aussi naturelle, "innée", que la vue demande de la pratique répétée, de "l'entraînement" : bandez les yeux h24 à un bébé durant sa première année, il sera aveugle à vie. Nourissez-le et soignez-le mais sans lui donner d'affection, comme c'était tristement le cas des orphelins roumains dans les grands pensionnats des années 90 et il sera incapable d'empathie avec des gros troubles psychiatriques.
Alors on peut être sûr que si un Carlsen n'avait pas connu des conditions propices dans son enfance et découvert le jeu à l'âge adulte, il aurait pu ne jamais devenir MI et certains auraient blâmé son absence de talent...
Ce qu'on appelle le talent est une multitude de facteurs, les gènes n'en sont qu'un.
|
|
|
Carlsen découvrant les échecs à l'âge adulte, je pense qu'il aurait quand même pu être MI. Ce n'est que ma croyance.
|
|
|
C'est une expérience de pensée qui n'a pas vraiment de sens. Si Carlsen avait connu une enfance similaire et était devenu un grand champion de Shogi, alors ok, en découvrant les échecs à 18 ans, sans doute qu'il aurait pu devenir MI en quelques années. Mais le même bébé Carlsen placé dans des conditions atroces aurait pu devenir totalement con, fou, ou même avoir un physique radicalement différent (en cas de malnutrition ou de sévices par exemples)...
|
|
|
La seule chose que j'ai tenté de faire comprendre c'est qu'il n'y a pas de généralités. 3.000, 10.000 heures, 50.000 heures, une vie, deux vies... certains comprennent immédiatement et surtout appliquent ce qu'ils ont compris comme si cela était naturel. Quant à Nordibek Abdusattorov, avoir commencé à 9 ans ou à 7 ans ne change rien, il est 2443 Elo à 10 ans et a battu des GMI à +2600. Mais là il a atteint ses limites, il vient de perdre 22 points Elo en 1 mois, c'est fini pour lui :)))
|
|
|
@Pleymo: le GM qui disait "Vous pensez vraiment que je serais aussi fort si je ne travaillais les échecs que 8 heures par jour", c'était Lajos Portisch.
Moi, ce qui m'effraie dans tout ce que je lis ici, c'est cette notion de travail, de labeur... Personnellement, je n'ai pas souvenir d'avoir tellement ''travaillé''.
Je me suis surtout beaucoup amusé et émerveillé, en lisant des parties d'échecs ( de Petrossian et de Fischer notamment ), en observant les maîtres dans les tournois ( mais aussi tous les personnages bizarres et passionnants que sont les autres joueurs moins forts ), en discutant et analysant avec mes copains, sans entraîneur, sans ordinateur, sans exercices et sans plan de travail particulier.
Pour ma part, j'ai commencé tard, à 10 ans, ( par rapport aux gosses d'aujourd'hui ) j'étais assez mauvais jusqu'à 1'âge de 13 ans ( c'était pas trop mon truc, les échecs ), je suis tout de même allé un peu à l'école et j'ai même passé un an à l'armée ( J'ai ramené une médaille d'or des Olympiades pendant mon service militaire !). Je suis devenu MI presque par hasard vers 22 ans après avoir beaucoup joué et surtout beaucoup voyagé ( Ce qui était le but initial. Voyager, dans plein de pays, rencontrer des gens et vivre dans les tournois ).
Il faut beaucoup de plaisir et de curiosité pour progresser aux échecs. Autant que de ''travail'' !
|
|
|
C'est rigolo, "j'ai commencé tard, à dix ans" quand comme moi on a eu le bac avant d'avoir un classement FFE.
Sur le fond effectivement, ça dépend de ce que l'on considère comme du "travail".
Je n'ai absolument aucune idée de ce que je pourrais faire avec une approche méthodique et structurée, à l'heure qu'il est je n'ai pas assez de temps, de motivation et d'énergie pour essayer ça.
Peut-être d'ailleurs que ça m'aurait gonflé et que j'aurais arrêté plus tôt si je m'y étais astreint.
|
|
|
J'ai bien précisé, ''par rapport aux gosses d'aujourd'hui''. Et dire que je ''jouais'' est un bien grand mot ( J'ai fait 1,5 sur 9 à mon premier open ! Et encore... complètement par hasard ! ) ( Open de Strasbourg, avril 1970 ).
Les deux ans suivants, c'était un tout petit peu mieux, mais toujours en poussant du bois.
Le déclic n'est survenu que vers 1973/74. J'ai commencé à comprendre des trucs et j'ai progressé très vite. Question de maturité...
|
|
|
merci pour tous ces points de vue.
C'est très intéressant.
Progresser n'est pas impossible.
Par exemple, si on suit chaque module du cavalier bleu (qui monte quand même assez haut), cela laisse des traces durables.
Je suis convaincu que passer par un entraînement très poussé (GMI Todor Todorov, Institut cavalier de darko anic, Institut morrachini.... et tous les autres que je connais dsl), ca oblige à rentrer dans un cadre scolaire.
Rien de plus efficace pour obliger à travailler.
De là à ce que le travaille porte ses fruits, c'est autre chose.
Mais arriver à par exemple 200 000 joueurs à 1800 elo en france, c'est pas impossible, c'est une question de marketing.
Arriver à 5000 joueurs à 2100, c'est déjà une autre paire de manche.
C'est aussi une question de méthode et de régularité de l'entraînement.
Cela N'A RIEN de différent du sport, et de bien d'autres domaines encore.
Quand on débute, 1800, ca peut paraître impressionnant.
1500 elo, ce niveau là, on peut dire que ne pas y arriver, c'est pas qu'on est nul, c'est qu'on a pas tout essayé pour s'entraîner.
Après, on peut ne pas y arriver parce qu'on s'entraîne pas.
Quasiment pareil à 2000 elo.
C'est aussi surtout parce que le sport est faiblement pratiqué en france à ce niveau là qu'il n'y a pas tellement d'émulation. Même si c'est en train de changer
|
|
|
..., ca oblige à rentrer dans un cadre scolaire."
"Rien de plus efficace pour obliger à travailler."
Au secours!
|
|
|
ok. C'est pas clair.
tu as raison gurtu.
J'entends rentrer dans un cadre scolaire, je veux plutôt dire suivre les exos dans l'ordre ou ils sont donnés. Quand on a un bouquin, on peut être tenté de zapper quelques passages, ou de prendre son temps pour le lire.
Pour avoir fait le cavalier bleu, il y a environ 15 jours pour faire chaque dossier, d'ou la notion de rythme à suivre.
Quand on fait un stage, c'est aussi l'entraîneur qui donne le rythme.
Ca stimule pour s'obliger à suivre (ca oblige pas à travaille, mais ca incite à suivre, à se donner un coup de boost si on est à la traine).
|
|
|
@ Rachmani :C'est le terme "obliger" que tu utilises à répétition qui est un peu dérangeant quand tu parles de progression .
Mais beaucoup moins dérangeant que les "bébés aveugles" ,"les orphelins roumains avec de gros troubles psychatriques",et le pauvre bébé Carlsen qui aurait pu être con,fou,et avoir un autre physique si Papa et Maman lui avaient cogné dessus et autres sévices inavouables comme nous l'explique le Docteur Petiteglise.
|
|
|
500 points en 16 mois pour le petit Abdu. Reste à en gagner autant ces 16 prochaines années... Va pas rester longtemps Uzbek ce p'tit gars !
|
|
|
A ceux qui pensent qu'atteindre 2000 Elo n'est pas possible je voudrai dire ceci :
Les clefs ne sont pas (principalement) dans les livres ou dans les leçons.
Elles sont très souvent dans les obstacles mentaux que l'on se crée.
Je suis dans l'enseignement depuis 15 ans et je constate que ceux qui progressent le plus vite sont ceux qui ACCEPTENT sans trop se poser de questions.
Je me souviens d'un joueur d'échecs qui jouait souvent b6,ç6 et f6 et qui me disait "Tu me dis que ce n'est pas bon, mais prouve le moi !" ; il aurait fallu que j'annonce mat en 20 coups pour le convaincre.
(1) Accepter sans comprendre est un bon début
(2) S'entrainer plus que tout à la tactique, on sait maintenant que c'est le principal.
(3)Avoir un entrainement régulier
(4)Apprenez de vos défaites : Il ne faut pas se poser la question "pourquoi je n'ai pas joué le bon coup" mais "pourquoi je n'ai pas pensé à jouer ce bon coup" et cette approche vaut aussi pour les exercices tactiques sur lesquels on bute.
|
|
|
''(2) S'entrainer plus que tout à la tactique, on sait maintenant que c'est le principal.''
?? Pas pour tout le monde.
Si vous étudiez des parties de maîtres, bien commentées, vous découvrez des situations tactiques à tout bout de champ. Et là elles sont reliées à des thèmes stratégiques, elles servent à faire avancer des plans. Là, OK, pour la tactique.
Faire des pages d'exos.... là j'ai des doutes... ( Pour ma part, je n'ai jamais fait ça. )
''(3) Avoir un entrainement régulier''. C'est assez vague... Là aussi, il faut définir de quoi on parle. Jouer des tournois et préparer alors sérieusement ses parties, c'est un entraînement régulier. Là d'accord. Le premier entraîneur c'est soi-même. Et il faut surtout partager, avoir un environnement sympa, un ''milieu formateur'', des co-équipiers ou camarades de club avec qui ont peu analyser, échanger des idées, etc...
|
|
|
@Ducouloir 500 points en 16 mois c'est nul. Pechac Jergus a fait 426 points en un mois et est passé à 2540.
|
|
|
Pas mal non plus ce Pechac Jergus ! Bizarrement, je n'en avais jamais entendu parler. Plutôt Slovaque le môme. Il a fait l'open de Pardubice ces deux dernières années. Si j'y vais en juillet, je suivrais ses parties.
Par contre, sa progression fulgurante, réalisée sur une trentaine de parties, semble moins solide que celle continue d'Abdu.
Mais bon, dans les deux cas, ça désespère Billancourt...
|
|
|
J'avais jeté un oeil à son historique du coup pour voir si c'était une magouille ou suspect, en fait il a des parties par équipes jouées sur toute la saison comptabilisées d'un coup sur avril, d'où ses 34 (!) parties en un mois. Avec le coef 40 il a pris plus de 400 points, ses résultats sont bons mais pas incroyables et il vaut certainement assez nettement moins, plutôt entre 2300 et 2400, ce qui est déjà une belle progression mais plus plausible.
|
|
|
Il fait quand même une perf à plus de 2400 sur une trentaine de parties.
|
|
|
@Chemtov
"(2) S'entrainer plus que tout à la tactique [...] ??pas pour tout le monde"
C'est le GMI Illescas qui l'a dit, et bien avant l'arrivée des ordinateurs.
On peut en débattre, certes, mais l'avantage de privilégier la tactique c'est de progresser sur un terrain solide et objectif.
"Faire des pages d'exos.... là j'ai des doutes...".
Des pros m'ont conseillé l'exercice suivant :
Prend un livre d'exercices, fais les exercices un par un. Quand tu n'arrives pas à résoudre un exercice, regardes la solution puis reviens à la première page pour tout recommencer. J'ai aussi rencontré cette méthode "de l'escalier qu'on remonte" dans d'autres disciplines sportives.
Et puis, on a rien sans rien ;o)
"(3) Avoir un entrainement régulier''. C'est assez vague..."
Je précise alors : 45 minutes par jour (ça peut être le soir au lit avec un bouquin)
|
|
|
Wow... Ben... Je n'ai jamais rien fait de tout cela. Ni personne dans mon entourage ( Pas mal de MI... ) ( C'est pourquoi, j' ai dit ''pas pour tout le monde'' ).
Et c'est 45 minutes d'exercices tactiques ? Quand est-ce qu'on étudie les échecs ? ( Les parties commentées ).
|
|
|
parce que je tiens à garder le kif pour les 64 cases,
je fais de la tactique presque facon boris.
Je profite de prendre les transports en commun pour travailler de temps en temps (en tout cas uniquement quand j'en ai envie).
Je me retrouve donc à aller sur la tactique entre 2 et 4 fois par semaine le matin dans le train.
Ensuite, je regarde des parties avec des amis une à deux fois tous les 15 jours.
Dès que je peux être dispo, j'ai un sparring partner avec qui on joue en blitz, entre 1 et 3 fois par semaine selon les dispos.
Encore une fois, c'est malléable en fonction des programmations de la semaine.
A côté de cela, on maintient chacun (sur un groupe de 4 joueurs), notre séance de sport régulière (1 à 4 fois par semaine selon les personnes et les dispos), et parce qu'on aime le sport qu'on fait.
Pas de concours de perf, recherche du plaisir avant tout.
Pour la tactique, sur smartphone, sur pc via logiciel chessbase dans le mode training ou il pose des questions, sur internet via chesstempo, training.chessbase.com chess.com
J'ai essayé aussi le mode par correspondance, j'ai du mal.
Pour la tactique, je reviens en ce moment sur des exos que j'ai pas regardé depuis 1 an.
C'est intéressant de voir comment la mémoire s’effrite à sa manière, indépendamment de ma volonté.
|
|
|
l'autre dimension,
c'est de taper des exos de niveau graduel, ou en mode aléatoire. Picorer à plein de sources différentes, c'est intéresant.
|
|
|
je ne suis pasforcement concerné par des entrainements de compétition de haut niveau .
(je considere que faire une heure d'exercices d'echecs par jour est presque une approche de professionnel !)
je me suis toujours considéré comme un amateur dilettante dans mes clubs, sans vouloir travailler vraiment pour progresser, même si j'aime bien etudier les parties dans EE ou lire quelques bouquins .
Toutefois je réagis à certains commentaire , pour apporter ma pierre à la discussion :
j'ai toujours progressé à ce jeu par mes défaites ! principalement en regardant comment un joueur plus fort que moi s'y prend pour me paralyser sur l'echiquier .
J'ai été particulierement marqué et impressionné de la simplicité apparente des coups des joueurs très forts ... logiques, clairs, et ayant toujours plusieurs avantages simultanés en defense et en attaque !
A coté d'eux , l'analyse de mes parties montraient des coups certes pas mauvaix, mais souvent trop compliqués , sans logique les uns avec les autres , car ne suivant pas une idée directrice.
Brerf selon moi, le meilleur des entrainement est de perdre contre des joueurs plus forts que soi , et d'essayer d'imiter la maniere utilisée pour vous battre.
Je n'ai jamais rencontré un joueur plus fort que moi qui refuse de m'expliquer pourquoi j'ai mal joué dans telle ou telle position . je les en remercie tous , même si j'étais déçu de perdre .
|
|
|
je vais rajouter une idée qui va sans doute faire rire certains habitués du forum, en vantant le jeu de l'ordinateur dédié Novag Citrine.
C'est un excellent entraineur selon moi .
- sa bibliothèque d'ouverture vous apprend des coups sains et logiques dans les 10 premeirs coups e la partie
- il est capable de vous punir immediatement si vous laissez un pion en prise, ou une piece sur une petite combinaison en 2 ou 3 coups.
- Il est très bon en défense , j'ai souvent un avantage positionnel contre lui autour du 25 eme coup , mais je n'arrive pas à enfoncer sa ligne de defense (il ne fait jamais d'erreur grossiere)
- Il est capable de jouer des parties magnifiques d'attaque sur mon roque que je n'avais pas vu venir.
- Il est bien plus fort que moi en finale ... il m'arrive de perdre des finales alors que j'ai deux pions de plus contre lui.
bref je regrette seulement que le citrine ne parle pas et ne puisse pas répondre à mes questions en fin de partie, mais pour de ce qui est de sa maniere de jouer, je le trouve un excellent professeur pour me faire progresser.
(il n'est pas vantard, reste modeste, et est disponible même à minuit pour une partie ! )
|
|
|
@Chemtov tu as peut-être commencé les echecs très tôt.
Abravanel, très très fort en blitz n'avait jamais travaillé les échecs mais jouait depuis l'âge de 3 ans, et c'était quasiment sa première langue.
@thierrycatalan
Tout à fait d'accord, on apprends beaucoup de ses défaites (C'est pas Capablanca qui le dit dans son livre sur les fondamentaux !?)
Ça me fait penser que quand j'étais + jeune (ça remonte) je donnais des cours d'échecs, et il m'arrivait d'essayer de faire deviner aux joueurs (environ 1800 Elo) de deviner les coups de parties de grand maitres.
Et bien c'était extraordinaire car 4 fois sur 5 (au moins) ils jouaient le même coup.
La bonne approche est donc de se demander pourquoi on a pas pensé à jouer le bon coup ; quels obstacles mentaux nous en ont empéché...
|
|
|
@Boris S.
''@Chemtov tu as peut-être commencé les echecs très tôt''.
Non, à l'inverse de Chely, en ce qui me concerne, les échecs n'étaient pas du tout ma première langue. ( Même si elle était très pratiquée autour de moi ). J'ai appris les règles à 7 ans. J'ai joué un tournoi de jeunes, de parties rapides, j'ai tout perdu et je n'ai plus touché un échiquier jusqu'à l'âge de 10 ans.
A 10 ans, j'ai retenté l'aventure : 1,5 sur 9 dans un open ! ( Merci à M.Hassenboehler contre qui j'ai gagné et merci pour la nulle complaisante de Mlle Thérèse Guiraud ! ). Puis plus grand chose jusqu'à 13 ans ( et aucun exercice tactique ou autre).
A 13 ans environ, j'ai lu Fischer ( mes 60 meilleurs parties ) O'Kelly, sur Petrossian, et Max Euwe ( Positions et combinaisons ). Plusieurs fois, dans tous les sens. Avec ça j'étais blindé !
Et à 14 ans j'étais 3ème junior français ( moins de 20 ans ) derrière Yannick Berthelot et Pierre Meinsohn. Et ex aequo avec Bessenay qui jouait alors dans l'équipe olympique à Nice.
Et sans avoir fait d'exercices tactiques ( autres que ceux intégrés aux analyses de parties précédemment citées ).
Ceci, juste pour étayer mon commentaire sur ''S'entrainer plus que tout à la tactique, on sait maintenant que c'est le principal.''
'' ?? Pas pour tout le monde''.
Après... chacun perçoit le Jeu d'Echecs différemment....
|
|
|
Caminante, son tus huellas [Toi qui marches, ce sont tes traces]
el camino y nada más; [qui font le chemin, rien d'autre ;]
caminante, no hay camino, [toi qui marches, il n'existe pas de chemin,]
se hace camino al andar. [le chemin se fait en marchant.]
Al andar se hace camino [En marchant on fait le chemin]
y al volver la vista atrás [et lorsqu'on se retourne]
se ve la senda que nunca [on voit le sentier que jamais]
se ha de volver a pisar. [on n'empruntera à nouveau.]
Caminante no hay camino [Toi qui marches, il n'existe pas de chemin]
sino estelas en la mar... [si ce n'est le sillage dans la mer...]
Extrait du poème de Antonio Machado
|
|
|
@Chemtov: Melle Guiraud !!
Je l'ai vu joué dans des opens alors que je commençais la compétition.
Moi jeune et elle, trés agée.
Certainement pas la meilleure joueuse qui soit, mais alors au niveau de la passion du jeu:Fantastique!
|
|
|
Oui. Dans mon album de souvenirs des personnes rencontrées, qui ont compté pour moi, il y a des joueurs de tous les niveaux, autant d'amateurs peu connus ( comme Mlle Guiraud et d'autres ) que de champions ( comme Gereben, Lilienthal, Dely, Bilek, Spassky, Unzicker, Uhlmann, Hort, etc...).
Elle était née en 1909. C'était une sœur ( de je ne sais quel ordre religieux ), diplômée en philosophie, et qui sillonnait la France pour jouer aux échecs ! A l'origine, je crois qu'elle était originaire de Champagne.
J'ai plein d'histoires sur elle... Depuis les années 70, on se voyait à Strasbourg, Orange, Val Thorens, aux Championnats de France, etc... Belle époque !
|
|
|
Juste pour illustrer l'importance que peut prendre la tactique pour les joueurs amateurs. A 1800, combien de joueurs ratent le gain suivant (trait aux noirs) parce qu'ils omettent le coup intermédiaire ?
Après ça, on comprendra mieux pourquoi aux yeux de nombreux amateurs, s'entraîner à maîtriser ces subtilités concrètes devient une priorité sur tout autre approfondissement (finales, ouvertures ou études de parties complètes).
|
|
|
Il parait que MVL gamin s'amusait à résoudre CT-Art (Blokh sur ordi) le plus vite possible et a aussi résolu à peu près toutes les études "pour joueurs" imaginables. Bon c'était clairement pas son seul entraînement mais ça lui a sûrement été profitable.
La recette d'un bon entraînement est pas compliquée, il suffit de simuler ce qu'on a à faire en partie : regarder activement des parties de GM, en direct ou sur bouquin, en se demandant ce qu'on jouerait, est utile ; regarder passivement ces mêmes parties en consultant l'ordi ne sert à rien. Chercher à résoudre des positions est utile, regarder directement les solutions ne sert à rien. Etc...
Mais après, on est tous tellement nuls à ce jeu que passer du temps devant un échiquier sans rien en retirer relève de l'exploit !
|
|
|
Mouais.... Je ne sais pas si c'est un bon exemple. Enfin... Je ne comprends pas très bien.
Si on pose le problème de tout voir depuis le début, c'est peut-être difficile. Mais pourquoi poser ce problème ?
Là, nos 1800, en partie réelle, avanceront au coup par coup, sur un thème basique. Sans calcul. Et au moment crucial, ils n'auront toujours qu'un seul coup à trouver. Pourront-ils vraiment se tromper ?
Et puis, ce genre de question ( c'est plus un problème de raisonnement que de calcul tactique ) cela se trouve aussi dans les analyses de parties.
|
|
|
Cet exercice est résolu dans son intégralité, au coup par coup, par 20% des joueurs auxquels il est proposé (grosso modo des joueurs classés autour de 1800).
C'est justement parce que ce problème est évident pour toi que les exercices tactiques te laissent septiques. Mais comprend qu'un amateur qui se plante une fois sur deux sur ce type d'exercice fasse de leur maîtrise une priorité. Je ne te dis pas que leur démarche est bonne, je cherche juste à faire comprendre pourquoi c'est leur démarche, bonne ou mauvaise.
|
|
|
Oui. Mais c'est peut-être parce qu'ils continuent de faire des exercices tactiques qu'ils continuent de se planter. Leur approche du jeu n'est peut-être pas la bonne.
Pour moi, ce problème est évident car, dans une position, je cherche en premier les défenses ou les possibilités dynamiques de mon adversaire. Cela doit venir de mon style de jeu, plutôt réservé et prudent !
|
|
|
Justement, quand tu dis que tu "cherche(s) en premier les défenses ou les possibilités dynamiques de mon adversaire", c'est grosso modo une routine supplémentaire que j'ai intégré récemment à l'analyse de ces exercices. Ceci combiné à l'autre exercice (l'importance des coups intermédiaires), ça me permet de résoudre à l'instant celui-là (trait aux noirs, une variante de Schischow - Sagorjanski):
Si ces deux exercices te sont évidents, et ils le sont probablement pour tout joueur classé au-dessus de 1900/2000, c'est bien parce qu'il y a des schémas qui sont puissamment intégrés chez tels joueurs (expérimentés et compétents) et pas d'autres (inexpérimentés voir quasi-débutant).
|
|
|
Mais je conçois tout à fait que l'on mette en doute les effets de cette pratique "intensive" (une quinzaine d'exercices de ce genre par jour, c'est pas non plus le bagne). Dans mon cas de joueur assez inexpérimenté, il me semble que ça me permet d'observer un certain nombre de positions "activement", et que ça s'adapte à des disponibilités pour le jeu hyper-variables.
|
|
|
Un rapide coup d'oeil au profil des joueurs les plus costauds ayant pratiqués ces exercices :
1. Caruana : 2337 exercices pour 28 heures (81% de résolution)
2. Nakamura : 1426 en 9h (55%)
3. MVL : 736 en 5h (60%)
4. Onischuk : 2949 en 78h (64%)
5. Zherebukh : 1197 en 10h (55%)
Les classements reflètent les différences de niveau entre ces joueurs, à l'exception de Maxime, significativement mieux classé que Caruana et Nakamura (mais PE nous a peut-être donné l'explication).
|
|
|
Ducouloir,
Dans mon cas, c'est d'avoir pris des défaites nombreuses qui m'a motivé.
De faire des blitz en réel contre un 2100 quand j'étais 1300, j'ai compris que j'étais dépassé.
Au début, 1 nulle sur 35 blitz de 5 minutes.
On joue 1 à 3 fois semaine.
Je suis passé par un module du cavalier bleu,
les logiciels 1000 opening trap, deadly threat, killer move, great ABC of tactic de chessbase.
L'équivalent récent est Encyclopædia of chess Combination de Chess informant. Ce livre, existant aussi au format logiciel fait un carton.
A ce moment, je passais du temps sans compter :
6 à 7 jours par semaine, matin et soir sur netbook.
De travailler tous les exos des modules du cavalier bleu, les logiciels, j'ai pris beaucoup d'entraînement.
Progressivement, sur les blitz, j'ai vu le score s'améliorer.
Sur les mats 1 à 3 coups, je bouffais en nombre incalculable de position.
Les questions du mode training sont très bien parce que tant que tu n'as pas trouvé le premier coup, il te renvoie la réponse "ce n'est pas le mielleur coup".
Prendre le temps de se cabler : Sur une position ou tu trouves pas ce qui se passe, la poser sur un échiquier.
Je rencontre cela aussi sur les Faites Vous la Main dans Europe Echecs.
Par exemple, killer move, au tout début, je trouvait une réponse, presque par chance.
Deux ans plus tard, ce sera la 5e fois que je recommence la série des premiers niveaux.
J'ai des positions, je trouve instantanément le premier coup.
Le plus important, c'est comment le coup trouvé fait déjà beaucoup de dégât, même si de temps en temps, j'ai raté le coup le plus violent.
C'est une histoire de coordination, pas de calcul pour calculer.
De se câbler sur position pour la lire, ca permet de se demander : par quoi commencer.
En lisant la réponse, il y aussi cette coordination, ou priorisation des coups.
Le CT Art existerait-il au format CBH ?
Le livre est excellent.
Dans chesstempo, j'aime beaucoup me demander pourquoi la partie continue sur la ligne proposée.
C'est une mine d'info.
Les questions de chess.com sont aussi très bien parce qu'il y a peut-être moins de coup spectaculaire, on se ressent plus en partie réelle, mais c'est ca qui est génial. ca affute à fond l'observation et la coordination (pièce en l'air, échange mal anticipé par l'adversaire qui fait qu'il perd une pièce),
le training.chessbase.com est très surprenant. je remets parfois la position dans un logiciel pour comprendre ce que j'ai raté.
Les parties miniatures, c'est une merveille (1000 opening trap, encyclopedia of chess combination).
J'ai commencé à regarder les parties de GM en commencant par Morphy, Nezhmetdinov...
D'avoir vu Kasparov à clichy contre MVL, c'était impressionant. À un moment, il y eu un bug, on a pas vu en live la pointe tactique. c'est en retournant sur internet plus tard que j'ai vu.
Dans les finales, de savoir gagner ou annuler, avec un ou plusieurs pions, éventuellement tour/cavalier/fou, c'est le début des questions.
Ca n'a servi puisque je pu accroitre mon score grace à des parties que j'arrivais à annuler.
À chaque fois que je tombe sur un ancien europe échec, les transitions en finales restent des leçons.
Pour le blitz, contre le même adversaire, je gagne une à 3 parties sur 10, selon les jours. Parfois j'en gagne 0. C'est jamais définitif. Et c'est ca qui est intéressant.
Je me suis surpris à rejouer plusieurs fois une même partie de Fressinet avec trois sacrifices se terminant sur un gain crontre Kramnik. C'était au mémorial alekhine.
|
|
|
Le problème avec les exos tactiques c'est que tu sais qu'il y a de la combinette, alors qu'en partie lente personne ne te dis "alerte tactique".
|
|
|
Si si, on sait, il y a une petite lumière qui s'allume (ou pas). Et qui s'allumera d'autant plus facilement qu'on en a fait et refait.
En faisant ma petite session quotidienne, je tombe sur cette étude de De Barbieri (trait aux blancs).
|
|
|
L'étude achevée, je regarde les commentaires. Kayden Troff écrivait ceci il y a 5 ans : "I did and almost didn't make Rf7."
En un peu plus de cinq ans, Troff a réalisé 9326 exercices pour une durée de 72 heures et 53% de réussite. Par contre, il est au-dessus du meilleur classement de MVL, avec une centaine de points...
Donc, Chemtov, il semble, avec cet exemple, qu'on a un joueur qui progresse et un outil approprié (parmi d'autres) puisqu'il place le joueur à la lisière de sa zone de compétence (pour paraphraser JR Koch), l'exercice étant choisi en fonction des performances dudit joueur (comme sur les autres zones d'exercices tactiques, celle d'EE par exemple).
Ces outils expliqueraient la spectaculaire précocité de bons nombres de très jeunes joueurs (le petit Slovaque ou Abdu l'Usbek).
|
|
|
Kayden Troff serait devenu très fort avec ou sans ses 72h00 d'exercices tactiques.
Je connais bien son parcours (il a le même âge que l'ex-strasbourgeois Bilel Bellahcene, ils ont joué tous les deux en moins de 14 ans à Maribor en 2012, Bilel avait alors 2350 et Kayden 2310. C'est lui qui a d'ailleurs gagné le tournoi ). L'un est devenu GM avec 2556 et pas l'autre. A cause des exercices tactiques ? Je ne pense pas !
Son entraîneur, mon ami, et co-équipier de l'époque, Gabor Kallai, axait le travail de préparation de Kayden sur les milieux de jeu et les ouvertures qui pouvaient les amener. Ils bossaient comme des malades.
Mais je crois qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Ma recommandation d'étudier plutôt des parties de maîtres ( dans lesquelles surviennent forcément aussi de nombreux motifs tactiques ) s'adressait aux joueurs de ce forum, telle la personne qui a écrit ce post ( Mais je ne pensais pas aux Kayden ou autres pros à l'âge 12 ans ).
Il ne faudrait pas que nos lecteurs fassent passer en premier ces exercices tactiques, simplement parce qu'on peut les trouver facilement sur le net! Je vois parfois des joueurs qui passent beaucoup de temps là-dessus, ( comme sur des tests ), mais qui peuvent jouer e6 et g6 dans les quatre premiers coups d'une Sicilienne ouverte ( et sans comprendre en quoi c'est faux ) !
|
|
|
Mais, donc, Ducouloir, puisque vous semblez connaître mieux que moi, les ''outils appropriés'' ( oui, je sais, ''parmi d'autres'', mais justement ces ''autres'' passent en premier, c'est mon humble avis ), je suggérerai au GM et coach Gabor Kallai ( et, par exemple, à un de ces, ou de ses, nouveaux prodiges ) de changer leurs méthodes de travail. Je vous tiendrai au courant lorsque nos clauses de confidentialité seront caduques.
Pour l'instant, les vieilles méthodes ( et le coach ) sont encore acceptées : "Gabor is a great coach. In his coaching of my son Jeffery he has demonstrated not only excellent chess knowledge but also strong work ethic, discipline, and professionalism. This is exactly what young chess players need for them to grow. I recommend Gabor enthusiastically."
Bien sûr il s'agit là de la nouvelle star US, Jeffery Xiong (MI, 2522, né en 2000).
|
|
|
En fait, mon propos a perdu de sa lisibilité :
- d'une part, il visait à expliquer la préférence (pragmatique) de nombreux amateurs pour le travail tactique
- de l'autre, de mettre en avant que ces outils prisés par les amateurs étaient pratiqués par les joueurs les plus confirmés, voire qu'ils avaient pu accompagner la progression d'un jeune joueur, puisqu'il y a cinq ans, Troff en était à résoudre des problèmes qui me sont proposés aujourd'hui : c'est dire s'il a progressé !
Si je me hasarde à une comparaison, je dirai que les exercices tactiques sont grosso modo l'équivalent des gammes en musique. C'est pas ça qui fait la musique, mais c'est ça qui fait le musicien...
Je ne vois pas pourquoi les anciennes méthodes cesseraient brusquement d'être efficaces. Mais bizarrement, il y a de nombreux très jeunes joueurs qui apparaissent quasi-chaque mois. Cette densité ne me semble pas le seul fait des "vieilles méthodes". Kayden Troff est peut-être amish mais à 14 ans, il ne se gênait pas pour quelques bullets en ligne avec Caruana (ci-dessous, trait aux blancs, Troff - Caruana, mars 2013) : vous en contesterez peut-être la dimension formatrice (c'est électrique et les amish sont d'abord alsaciens...), mais vous m'accorderez le fait que cela doit être extrêmement motivant. D'ailleurs, Troff lui-même écrit sur son profil : "I have definitely enjoyed my years on this great site ! I am excited for all they do for Chess on a huge international scale! Their efforts are surely some of the best I have ever seen." Pour le moins reconnaissant. Je suis sûr que Gabor K. serait prêt à admettre que la progression de ses élèves ne dépend pas que du seul travail effectué avec lui, selon ses seules vieilles méthodes...
Pour conclure cette querelle des Anciens et des Modernes, un mot de Gregory Shahade, qui connaît bien Troff, Sevian ou Xiong puisque lui aussi les entraîne :
" « Les enfants s'imprègnent et absorbent des informations à un rythme beaucoup plus rapide que jamais auparavant. Internet fournit une information amusante et facile à lire avec des programmes d'entraînement tactiques que les enfants adorent », écrivait il y a quelques mois le Maître international Gregory Shahade, citant nommément Samuel parmi ces phénomènes. Samuel acquiesce : « L'ordinateur te dit quel est le meilleur mouvement. Avant, il fallait passer des heures à analyser l'échiquier.» "
Ils vont plus vite, ils iront plus loin.
|
|
|
Ah! Sevian, maintenant... On peut faire dire à chacun ce qu'on veut. Sevian a appris, comme tout le monde, dans les livres basiques ( voir ici : http://en.chessbase.com/post/gabor-kallai-portrait-of-a-dedicated-che-worker ).
Et bien sûr la communauté judeo-magyaro-alsaco-ukraino ( ça c'est pour notre collègue Chernin )-amish (?) a aussi découvert l'ordinateur et internet ( c'est d'ailleurs par Skype qu'ils travaillent ).
|
|
|
Ben non, on ne leur fait pas dire ce qu'on veut. Gregory Shahade, entraîneur des sélections jeunes US dit précisément : "Les enfants s'imprègnent et absorbent des informations à un rythme beaucoup plus rapide que jamais auparavant. Internet fournit une information amusante et facile à lire avec des programmes d'entraînement tactiques que les enfants adorent".
http://www.20minutes.fr/monde/1458997-20141011-etats-unis-samuel-sevian-13-ans-precoce-echecs-reve-champion-monde
Il ne s'agit pas d'opposer deux façons de faire mais de comprendre que c'est dans la complémentarité des moyens utilisés (ceux éprouvés par le passé mais aussi d'autres moyens entièrement nouveaux) que ces jeunes-là parviennent si vite à l'excellence.
Et là, la vidéo d'un blitz gagné par Sevian et son Seven Up contre Gregory Shahade : http://www.chess-and-strategy.com/2014/12/samuel-sevian-le-prodige-des-echecs.html. On y voit Troff & Cie.
|
|
|
Oui, mais les moyens ''éprouvés'', c'est du lourd, de l'essentiel, difficile à maîtriser, les autres moyens, c'est... des joujous qu'on trouve partout. Et faut pas induire en erreur les gens qui veulent apprendre à jouer aux échecs.
( D'ailleurs, c'est bizarre, tous nos jeunes Français actuels seraient-ils donc un peu ''amish'', comme vous dîtes, réfractaires à la modernité, à la tactique et aux ordis, pour ne pas réussir, eux aussi, à utiliser avec succès leurs batteries d'exos et obtenir 2500 ? )
Je rappelle que je réagis ainsi principalement par rapport à l'affirmation de Boris S.: ''S'entrainer plus que tout à la tactique, on sait maintenant que c'est le principal.''
Et je réitère mes: ?? d'usage.
|
|
|
Boris parlait d'atteindre la barre des 2000 en privilégiant la tactique : je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux.
Autrement dit, l'apprentissage tactique serait l'apprentissage fondamental et cet apprentissage se fait plus rapidement, plus efficacement grâce aux "joujoux" actuels.
|
|
|
Bon... comme vous voulez... je vous laisse à vos joujoux fondamentaux et je retourne enseigner le jeu de Gros Bill...
|
|
|
Et tu fais quoi de l'entraînement aux finales, du sacrifice, des déséquilibres ?
Des ouvertures ?
La tactique reste le calcul, à ne pas confondre avec la combinaison tactique.
Quel entraînement fait fi des phases d'ouvertures, de la stratégie, de la gestion des paires de fous, des structures de pion, des stratégie en finale, des finales théoriques ?
C'est vraiment trop réducteur de réduire ce jeu si complexe à la seule stratégie.
C'est pas moi qui vais apprendre à des entraîneurs leurs métiers. S'ils me proposent de travaillent un sujet, c'est que cela porte ses fruits.
|
|
|
Par curiosité, c'est quoi ton classement Rachmani?
|
|
|
La démarche de Polgar (le père se susan) aurait-elle fait des émules ?
Kieran : je n'ai pas de classement.
J'ai fait une perf en blitz 10 minutes à 1700 en club. prquoi ?
|
|
|
@Rachmani: pour rien , efin rien de mal.
J'ai juste l'impression que tu accordes un peu trop d'importance aux bouquins "théoriques" et que c'est cette démarche qui est peu productive en terme de progrès.
Pour paraphraser Rowson (oui je cite un livre pour dire qu'il ne faut pas trop en lire ;-) ), ce qui compte, c'est "savoir comment" et pas "savoir que". En gros, c'est la pratique devant l'échiquier en partie ou à l'analyse qui va aider le plus, pas segmenter le jeu en plein de petits modules à travailler séparement.
C'est en tout cas comme ça que j'interprète ce que Chemtov a expliqué.
|
|
|
« je dirai que les exercices tactiques sont grosso modo l'équivalent des gammes en musique »
Justement j'ai vu recommander de ne pas passer plus d'un quart de son temps à faire des gammes.
|
|
|
Je crois au travail sur la tactique mais pas du tout au quantitatif (faire 1000,5000, 10000 ex....).
Par exemple, ces exercices à résoudre en quelques secondes, je n'y crois pas ! Et l'idée à la Polgar (père) de résoudre des milliers d'exercices non plus. Je pense qu'il faut travailler et garder en mémoire quelques bons exemples. Par exemple si on parle d'échec double la partie Reti-Tartacover (Dd8+,Rxd8,Fg5++) suffit. Ce serait inutile de faire 200 exercices sur ce thème, se rappeler de cet exemple suffit.
|
|
|
"Un seul exemple suffit" ça dépend avec qui ?!" Pas d'accord...
Pour les enfants , c'est la compréhension des thèmes qui est important, le mieux c'est de leur apprendre le maximum !! Plus ils en connaîtront, plus ils les trouveront sur l'échiquier... C'est comme les diagrammes (pit patterns), plus on en connaît, plus on sait les reproduire !!
Après il faut s'exercer en répétant les exercices...
|
|
|
Personnellement je suis précisément pour la compréhension des thèmes, et non le fait de répéter mécaniquement des figures imposées. Obliger des enfants à répéter des dizaines d'exercices successifs sur le thème de l'échec double, c'est à mon avis inutile.
En revanche, c'est important de se rappeler un (ou deux, ou trois) exemples marquants, afin de pouvoir dans une situation analogue, se dire :"Ah oui, c'est comme Réti-Tartacover". C'est comme cela que fonctionne la mémoire des forts joueurs d'échecs.
|
|
|
J'ai un scoop!
Je connais la meilleure méthode pour progresser.
La meilleure méthode, c'est celle qui marche pour vous, ou pour eux! Pour certains ça sera une masse de tactique, pour d'autres, être champion du monde de Shogi et s'essayer aux échecs (Habu), pour d'autre, étudier les idées, les parties...
Un Tal n'a sûrement pas eu le même entrainement qu'un Carlsen, Carlsen et Kasparov n'ont sûrement pas la même façon de se préparer pour des tournois ou des matchs, etc.
Tant qu'il y a un effort intellectuel connecté avec le monde des échecs, de compétition si possible, avec le plaisir qui masque l'effet du dur labeur avec les nombreuses heures d'études/résolution d'exercices! La persévérance est probablement une des qualité fondamentales de tout joueur en quête de progrès.
|
|
|
"La persévérance est probablement une des qualité fondamentales de tout joueur en quête de progrès."
C'est exactement ce que dit Stan Wawrinka.
|
|
|
@kieran : pour la tactique,
deadly threat et encyclopedia of chess combination sont excellents, de même que le livre de blokh.
Mettre la position sur un échiquier et chercher, ca déchire.
Mon entraîneur me le dit : mon talon d'achille reste les ouvertures.
1 an avant ce que j'appelle ces véritables entraînements, j'étais impressionné par un 1800 elo. 1 an après,
Dans un mini tournoi blitz 10' en 9 rondes, gagner un 2000, annuler deux 1800, perdre un 1500, là j'ai vu que l'effort payait.
Sinon, c'est de jouer 1 à 2 fois par semaine que j'apprécie aussi.
La valeur ajoutée du DGT est de pouvoir enregistrer les parties.
Les relire ensuite, et les travailler, c'est un travail immense que j'avoues ne pas assez pratiquer.
Je vais aussi ressortir les yussupov (build up/boost up your chess, chess evolution).
|
|
|
200 000 joueurs à 1800 elo ca paraît réalisable.
|
|
|
Ouais si tu as un million de licenciés c est certainement jouable ;-)
|
|
|
Je le dis, mon exemple est totalement échevelé.
Mais si vous ne voulez pas progresser aux échecs, ne suivez pas ce que votre entraîneur vous dit.
Vous ne progresserez pas.
http://www.sogides.com/medias/2/2/feuilleteur/9782761942331/9782761942331.html (notamment page 18 et 19 de l'extrait)
Entre ce thème sur le charisme et les échecs, la comparaison est bizarre. Mais elle est possible.
voila simplement pour des raisons qui n'ont rien à voir pourquoi et comment on ne progresse pas aux échecs : négliger certains exercices.
Suivre les livres de yussupov ou les modules par correspondances.... cela ne garantit pas que vous allez progresser. En revanche, cela va vous faire travailler sur des points de blocage.
C'est la seule manière de les lever.
|
|
|
lol
|
|
|
Vu le temps que tu passes à faire des exos, tu trouves encore le temps de jouer pour de vrai?
|
|
|
Un gros merci à vous tous pour vos commentaires.
|
|
|
