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| Comment sauver les échecs partant à la dérive...? par ins12846 le
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Je suis d'un naturel optimiste mais là malheureusement pour moi le constat est simple et réaliste, je reste très négatif sur l'avenir à court terme des échecs amateurs avec ses problèmes de triches qui fleurissent de plus en plus dans les tournois... (tensions de plus en plus vives entre les joueurs, suspicions, actes de triches avérés) vont finir par faire fuir les vrais amateur des pousseurs de bois, programmant au final une fin future du jeu.
Et je ne vois vraiment pas ce que l'on peut mettre en place comme mesures "non onéreuses et bien sûr dans les moyens du club organisateur" pour empêcher les actes de triches se généralisant !?
A ce rythme, la technologie dans très peu de temps va finir par tuer le monde des échecs et l'ensemble des sports cérébraux...
Les réseaux et moyens de communications en live deviennent indétectables et se développent à l'infini...
Quoi faire ?, quelle idée concrète pouvons-nous envisager ? ...simple et efficace pour que le Noble Jeu d'Echecs ne sombre pas dans un désintérêt général?
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C'est plutôt l'avenir des échecs professionnels ça ... Si les échecs étaient vraiment amateurs, c'est-à-dire pas de prix ou des récompenses symboliques, le problème n'existerait pas, ou alors de manière tout à fait marginale, il n'y aurait vraiment que quelques détraqués pour utiliser des systèmes de triche élaborés sans rien de particulier à gagner.
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Tout à fait d'accord avec toi El cave.
Je serais ravi que les tournois adoptent deux tarifs
d'inscription. Le tarif le plus bas (suffisament élevé pour couvrir les frais des organisateurs si tout le monde le choisi) ne permet pas au joueur d'empocher un prix en espèce. Le second tarif, plus élevé, permet de prétendre à un prix en espèce.
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Je crains, El cave, que tu ne te fasses des illusions sur la mentalité humaine .
Le problème ne restera surement pas à la marge, et la suspicion , poison mortel, gagnera bientôt le moindre tournoi amateur.
Le tableau est sombre, mais l'avenir l'est plus encore.
(Bon, sur ces bonnes paroles, je crois que je vais reprendre un café, noir bien sûr)
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Mouais, avant de jouer aux échecs je faisais des tournois de tarot où il n'y avait que des lots même pas vendable sur eBay à gagner, il y en avait quand même qui essayaient de tricher.
Des qu'il y a jeu, il y a des tricheurs, et je crois que même s'il n'y avait pas d'elo ni rien à gagner il y en aurait quand même qui essayeraient d'utiliser les nouvelles technologies pour tricher.
Je ne suis vraiment pas convaincu que la proportion de tricheurs soit supérieure dans les compétitions professionnelles, à moins qu'il s'agisse d'une source de revenu importante et régulière , ce qui concerne une extrême minorité aux échecs, il n'y a pas de motivation probante :
Pour un "pro" de niveau national, ça voudrait dire mettre en place une logistique pour divers interclubs, divers tournois, pour des revenus modestes (surtout si on doit les partager avec un complice).
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Quand on voit le nombre de types qui utilise un module juste pour gagner quelques blitz sur les zones de jeu cela ne présage rien de bon...
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> El Cave, c'est une grosse erreur de considérer ou de vouloir minorer ces futurs problèmes dû aux nouvelles technologies !
Les échecs amateurs est la base, si on perd la base, c'est à dire la masse des joueurs, tout s'écroule. Plus de pratiquants car dégoutés, rancoeurs et autres et donc il n'y aura plus de talents qui émergeront et au final disparition de la professionnalisation et adieu sponsors et clap de fin des joueurs et tournois professionnels.
Cela concerne depuis quelques temps le domaine des échecs, mais d'autres secteurs sportifs ou économiques vont êtres touchés...
Si l'homme collectivement n'est pas capable de se contenir ou de s'interdire ces pratiques maintenant, ce n'est plus un homme contre un homme qui joueront l'un contre l'autre mais deux tricheurs connectés 2 modules jouant à 3300 elo!
Bref nous ne tiendrons pas longtemps comme cela.
L'utopie de croire en l'homme en cela est assez stupide...
Tout cela étant, j'attends pour ma part des idées concrètes innovantes pouvant "sauver" tout simplement l'avenir du jeu...
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Je ne crois pas que le jeu d'échecs est en perdition. Je pense au contraire qu'il est en expansion.
Les problèmes de triche ont toujours existé, ce n'est pas nouveau. Il est possible de tricher dans la plupart des activités et des sports avec différents moyens. Cela a rarement conduit à faire disparaître l'activité en question.
Le nombre de tricheurs aux échecs (dans les tournois) au moyen d'outils électroniques est infime comparativement à l'ensemble des parties jouées.
La très grande majorité des joueurs ne voit aucun intérêt à participer à un tournoi et d'y faire jouer son ordinateur à sa place. La très grande majorité des joueurs est honnête et joue aux échecs dans le but de ressentir le plaisir que procure le fait de jouer soi-même.
En revanche, l'informatique, notamment internet, constitue un facteur extraordinaire de diffusion du jeu et de partage de connaissances autour de cette activité.
Je suis donc plutôt optimiste quant à l'avenir du jeu d'échecs.
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Popo, je crois que l'expérience du jeu en ligne contredit ton hypothèse. C'est sur internet qu'il y a probablement le plus de triche (en proportion, et d'après les plaintes des joueurs en ligne) et pourtant le secteur du jeu en ligne n'a jamais été aussi populaire - au point de menacer le jeu en club (d'après les plaintes des présidents de club et autres animateurs).
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Pas trop le temps de développer, mais enfin les mecs qui trichotent ça a toujours existé, le copain qui bavarde à trois mètres de l'échiquier, le gars qui adoube sa gaffe 45 secondes après l'avoir faite, etc
A priori l'inquiétude portait sur la triche organisée, avec logistique et ainsi de suite.
Ceci dit je n'ai pas besoin qu'il y ait des échecs professionnels, j'irais même jusqu'à dire que je ne suis pas loin de m'en foutre.
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Récemment dans un tournoi, mon comportement a suscité une suspicion de triche. Après environ 10 coups, une envie irrépressible m'envoie aux toilettes. De retour à la table, quelques coups plus tard, rebelote, je suis obligé de m'absenter précipitamment (Oui, quand on vieillit, ce sont des choses qui arrivent).
Je retourne à ma table et là, un coup ou deux plus tard, mon nez se met à couler comme une fontaine. Je pars en courant vers ma voiture (visible de la salle de jeu) chercher des mouchoirs et je devine à la limite de mon champ de vision l'arbitre qui pique un sprint pour voir où je vais. Le temps de saisir les mouchoirs, je rentre également en courant, ce qui rassure l'arbitre sur mes intentions.
A l'avenir je prendrai quelques précautions préalables avant de débuter la partie. Mais parfois, cela ne sert à rien.
Ceci dit je pense également qu'il y a peu de tricheurs.
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Selon moi popodu29 exagère, et je partage l'avis de certains.
Ca fait de nombreuses années que je joue en compétition et je n'ai franchement pas l'impression qu'il y ait un phénomène d'expansion de tricherie au niveau amateur. Même au niveau professionnel ça me semble encore assez rare.
Le meilleur moyen anti-triche? L'éducation et la conscience propre du joueur. Un type qui cherche à tout prix à tricher trouvera toujours un moyen.
Pour 99% des joueurs, même s'il existait des moyens de tricher invisible, ils ne le feraient pas pour une question de conscience... C'est comme si on avait peur qu'il y ait une explosion de meurtres en cas de méthodes invisibles d'assassinats. Seul ceux qui n'ont aucun problèmes de conscience ou autre trouble psychiatrique se mettraient à utiliser de tels moyens.
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Ce n'est quand même pas si simple de tricher dans un tournoi. Si on veut le faire de sa place il faut trouver un moyen de communiquer avec le moteur d'analyse et si on veut le faire dans un endroit discret le risque d'être repéré à cause de la fréquence de fois où on s'y rend. (Et puis de toute façon quand mon adversaire va aux toilettes j'en profite pour lui retirer une ou deux pièces sur l'échiquier)
Le vrai problème n'est pas la tricherie effective mais la suspicion de triche.
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Il faudrait que les sanctions soient plus sévères: triche = exclusion à vie.
Ca n'empêchera personne de tricher mais au moins ceux qui se font prendre, on ne les reverra plus. Qu'ils aient joué en équipe de france ou pas.
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Former la jeunesse !
Au risque de sembler completement ringuard, la solution passe par l'éducation des jeunes joueurs (ou des enfants en général si vous preferez) , et en aucun cas par des actions technologiques ou de surveillance ...
Ainsi , il ne me viendrait jamais à l'idée de tricher dans une partie d'échecs avec un smartphone,, pas parce que je ne saurais pas comment faire, ni parce que je suis un saint, mais simplement parce que j'ai reçu une bonne éducation (combinaison des parents, des enseignants à l'école, des formateurs au jeu d'echecs etc tec ..)
Prenez le célèbre cas de la tricherie de l'équipe de France aux Olympiades avec le système de communication complexe mis en place par Sebastien Feller, Harnaud hauchard et l'autre bonhomme dont j'ai oublié le nom qui était à distance avec son ordinateur : Comment voulez vous qu'un arbitre sur le tournoi se rende compte de quelque chose en live ? impossible .
Par contre, je pense que d'autres joueurs français auraient su dire Non , je ne le fais pas, si on le leur avait proposé : tout est donc bien une question de personnalité des joueurs, et indirectement de l'éducation et de la formation qu'ils ont reçu...
(sI les tricheurs avaient lu lu Montaigne dans leurs jeunes années , ça aurait pu aider ..."Il n'est rien de si beau et si légitime que de faire bien l'homme et dûment " disait-il " et citait un peu plus loin Ovide " Heu patior telis vulnera facta meis" (hélas ! je suis blessé par mes propres armes ! ) ..
Je partage l'idée de patrick fouduroi , à propos de l'exclusion, mais je pencherais plutôt pour une premiere sanction de 10 ans d'interdiction de compétition officielle (avec licence) , avant de prononcer une interdiction à vie en cas de récidive de tricherie avérée informatique . (je ne parle ici d'une discussion à la buvette du genre "tu crois que je suis mieux ? )
cordialement à tous sur le forum
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10 thierycatalan, Je suis aussi optimiste....
Education... Comme dans tous les autres compétitions de la vie... On peut tricher sur un CV, on peut tricher à la belote au café et aux échecs...
mais on peut aussi apprendre à ne pas le faire, apprendre aux autres aussi, aux enfants surtout !
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Ouah, les gars, vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller :)
Il me semble que nos célébrités françaises ont pris cher, on a le droit à l'erreur aussi.
Après il faudrait que les sanctions soient harmonisées, ce n'est pas normal qu'un amateur ait pris 10 ans et les pris 5 ans, faudrait voir aussi si la notion de récidive est incluses dans l'imbroglio des diverses instances nationales et internationales.
En tout cas, je n'ai aucune idée de la valeur absolue qu'il faut attribuer comme peine à e type de comportement, mais je suis pour qu'une partie de cette peine puisse être commuée en une sorte de travail général , genre participer gratos à l'organisation d'une compétition , histoire de voir qu'il y a des gens qui se donnent du mal qui ne méritent pas que leur travail soit sali par une mauvaise publicité.
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@kaktus Depuis quand une escroquerie est un droit à l'erreur ?
Si on exclut à vie, on n'a pas à se casser la tête avec la récidive.
Et ça évite de devoir réécrire les classements 10 ans après, n'est-ce pas Lance ?
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Exact "lefouduroi", si on laisse et tolère un commentaire du style comme celui de kaktus "il me semble que nos célébrités françaises ont pris cher, on a le droit à l'erreur aussi.",
...alors que ces personnes sont des tricheurs avérés et condamnés comme tel comment voulez-vous s'en sortir ?
...La moindre des choses aurait été l'exclusion à vie.
L'exemple de "Gambifou" est très révélateur et je suis désolé mais l'état d'esprit que moi je rencontre avec ce sentiment de suspicion de triche qui se développe fou la m...... et casse tout.
Je vous trouve plus qu'optimistes messieurs, j'espère me tromper.
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Et la diffamation, vous en faites quoi ? Je n'ai pas lu beaucoup de réactions contre les femmes qui ont accusé la joueuse roumaine d'avoir triché au championnat d'Europe. En plus de ça, elles l'ont déstabilisée. Vous demandez quoi contre ce genre d'attitude ?
Dans notre droit, et c'est tant mieux, on a le droit à une autre chance. Mais visiblement, le discours moraliste est bien puant sur ce forum. Les condamnés (au fait c'est Marzolo qui est le complice, qui lui a payé bien peu cher alors qu'il est aussi coupable que les autres) ont payé leur peine, point final.
Mais si vous croyez que les histoires de triche mènent les Echecs à la dérive, c'est que vous ignorez totalement le reste. Il n'y a pas besoin de ça.
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Ben oui ,exclusion à vie, faut pas pousser non plus.
Si tous les cyclistes qui se sont fait prendre aux contrôles de dopage sont exclus à vie,l'année prochaine je prends le départ du tour de France...
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En plus, ce n'est pas en accentuant les sanctions que l'on résoudra le problème de la triche, c'est en cherchant comment la déceler.
Personnellement, si je veux vérifier la sécurité d'un systeme informatique, je cherche un hacker repenti, n'en déplaise à la paroisse.
Sinon notre débat reste un débat Moralo théorique, concrètement stérile, puisque les quelques cas de triche décelés l'ont été par hasard et à la limite de la légalité.
Et pour l'instant, le sentiment d'insécurité morale du à la totale impuissance à détecter les méthodes de triche moderne, rend, comme soulevé par tovarich et gambifou, la suspicion bien plus nuisible que la triche.
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Pour ce qui est du cyclisme, il'n'y as qu'Amstrong, dans les années 90-2000, il était devenu impossible d'exercer ce métier à cause de l'epo, des hormones de croissance, des transfusions et des auto transfusions qui n'étaient pas recherchés (alors que des méthode existaient).
Face à cette situation générale et la multiplication des incidents mortels, ce sont les cyclistes eux mêmes qui ont réclamé des règles antidopage qui imposent des contraintes que n'importe quelle personne libre n'accepterait pas, aujourd'hui , certains sont même prêts à accepter des contrôles antidopage DE NUIT pour lutter contre le dopage par micro doses !
J'espère qu'on ne sera pas amené à prendre des mesures aussi violentes pour les echecs, mais de toute façon la comparaison est inepte parce que les joueurs d'échecs en dehors d'une très petite minorité , ne sont pas salariés.
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C'est sûr qu'ici, quand on veut parler d'échecs on ne déclenche pas l'enthousiasme, mais quand il s'agit d'affirmer et d'émettre des opinions définitives, on est servi.
Merci Tovarich (entre autres).
Lefouduroi : "Si on exclut à vie, on n'a pas à se casser la tête avec la récidive." C'est vrai ! Enfin du bon sens.
De la même façon, si on modifie le code pénal et qu'on ne retient que la peine de mort on règle également tous les cas de récidive. Que font les députés ?
Popodu29
** "alors que ces personnes sont des tricheurs avérés et condamnés comme tel"
Tricheurs avérés : non, désolé.
Condamnés comme tels : oui. Sauf Marzolo dont la triche est avérée mais qui n'a quasiment pas été condamné et qui est même employé depuis longtemps pour former des jeunes...
** "La moindre des choses aurait été l'exclusion à vie." Ca c'était la moindre des choses. Donc la chose "normale" c'était quoi pour toi ? Suspendu à vie ... par les pouces ou par les lucioles (anagramme) ?
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"Et la diffamation, vous en faites quoi ? Je n'ai pas lu beaucoup de réactions contre les femmes qui ont accusé la joueuse roumaine d'avoir triché au championnat d'Europe. En plus de ça, elles l'ont déstabilisée. Vous demandez quoi contre ce genre d'attitude ?"
Personnellement, je trouve qu'une accusation publique non fondée devrait valoir le même prix que ce qu'on prétendait dénoncer !
(HS : au moins, on serait débarassé du patron de Renault, avec une telle loi)
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D'ailleurs, les condamnés à mort aux usa devraient être exécutés tout de suite... Ben oui c'est pénible, les nombreuses erreurs judiciaires ou le mec sort au bout de 30 ans par ce qu'un juge aveuglé ou un enquêteur zélé trafiquent les pièces pour "obtenir" des résultats...
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À titre de comparaison pour les intégristes de la sanction :
sanctions pour les examens nationaux
A noter qu'en France le taux de triche au bac revendiqué est de 0,06%, contre un aveu de plus des 2/3 des lycéens de tricher régulièrement.
Dans d'autres Pays ( cherchez sur Google) où on cherche les tricheurs, on détecte des réseaux chaque année.
Encore une fois, condamner les tricheurs, c'est facile, mais le problème c'est de les détecter , si on ne "cherche" pas avec les méthodes appropriées, sans la détecter, on rend la triche inhérente aux lois du jeu.
PS : matou, Marzolo n'est pas le seul à bénéficier du privilège de "former" des jeunes dans cette histoire, je pense que sur ce sujet, il vaut mieux tout oublier que de comparer la moralité et la culpabilité respective des différents protagonistes qui ont loupé une bonne occasion de faire preuve clarté soulageante sur les faits, j'inclue parmi les protagonistes l'entourage des plus renommé et ceux qui les ont soutenu moralement comme financièrement.
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Ce n'est pas moi qui ai relancé le débat et je n'ai d'ailleurs pas l'intention de le prolonger, mais quand je vois des affirmations fausses introduisant un appel à des sanctions ultimes, je me sens obligé de réagir un peu.
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Suspension à vie ne correspond sûrement pas à la peine de mort.
Ils devront juste faire un vrai boulot comme tout le monde pour gagner leur vie.
Évidement dans un pays où on fait l'éloge de gens comme Pasqua, où on applaudit Virenque, où on réélit des politiciens corrompus, ... les tricheurs trouveront toujours des gens pour les défendre.
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S'entêter pour ne jamais vouloir avoir tort, quitte à être de mauvaise foi : une attitude classique chez certains.
Reconnaître qu'on a eu des propos excessifs n'est pourtant pas difficile, me semble-t-il (chez l'honnête homme tout du moins).
"Suspension à vie ne correspond pas à la peine de mort" : dans les faits, en effet, mais je relevais le raisonnement "suspension à vie comme ça on règlera le problème de la récidive" et là, désolé, mais le raisonnement correspond bien.
ils devront juste faire un vrai boulot pour gagner leur vie :
** la question ne porte pas sur la peine mais sur sa durée
** suspendu 2 ans, un joueur pro doit déjà trouver un autre boulot
** Enfin, désolé, mais la majorité des tricheurs ne sont pas des joueurs professionnels.
les tricheurs trouveront toujours des gens pour les défendre mais intervenir contre les propos excessifs des intégristes de la sanction (pour reprendre la formule de Kaktus) c'est simplement défendre des principes, ça ne veut pas dire défendre (et pourquoi pas encourager ?) les tricheurs.
Évidement dans un pays où on fait l'éloge de gens comme Pasqua, où on applaudit Virenque, où on réélit des politiciens corrompus, ... D'accord à 100% sur le constat, (mais pas sur la conclusion).
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Arnackor à l'économie.
lefouduroi à la justice.
Y a un gouvernement qui se forme sur France-Echecs...
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je postule au secrétariat d'état aux "gambits pourris"
sinon je me contenterai du maroquin des "2nds degrés"
Sinon merci pour cette guirlande d'été qui frisera les 200 ! assurément ...
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Euh ??
Il y a un rapport entre les Échecs qui partent à la dérive et le nouveau partenariat FFE et Costa Croisières ?
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+ 1 Ptibus
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@gurtu Je préfère ne pas être dans le gouvernement d'un pays qui occupe le mien ;-)
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En ouvrant ce post, le débat n'était pas sur des sanctions lourdes ou légères pour les joueurs fautifs... la sanction faisant partie de la pédagogie à établir et de l'éducation des jeunes et moins jeune:), est la base des règles de vie de notre société...
La question que je pose est comment allons nous faire pour endiguer l'arrivée massive des nouvelles technologies pullulant de ça et là et de surcroit sur-connectés voir au futur implantés directement à l'homme ?
C'est une vraie question que je pose, certains diront peut-être que tout ce la n'est que de la science-fiction, mais je me rappelle d'un temps vraiment pas loin où l'on nous aurait parler de système wifi/internet, gps/géolocalisation à l'échelle de la planète, de téléphones portables et autres, nous les aurions pris pour des fous... Notre société accélère très très vite, trop vite... donc !?
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Bon... c'est bien sûr possible ( presque tout est possible ).
Mais en général, les gens ne pensent pas à ça. Par exemple, pendant toute la saison 2014-2015, sur près de 600 parties pour les équipes de mon club, on ne m'a rapporté aucun cas de suspicion de triche informatique ( et pourtant on jase beaucoup lors de nos débriefings ! ).
Pareil, lors de notre tournoi d'été qui vient de se terminer ( 3 petits opens + un open rapide ), pendant les sept rondes, nous n'avons eu aucun problème de cette sorte .
Mais c'est vrai qu'on n'y avait même pas pensé ! ( En revanche, les gens qui parlent pendant les parties, on n'y échappe pas ! Depuis toujours cela existe. Et, là, il n'y a rien à faire contre...).
Bref... ''les échecs à la dérive'' et ''les actes de triche se généralisant '' , cela me semble un tantinet exagéré !
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Si la technologie moderne est devenue une arme redoutable pour les tricheurs, pourquoi ne pas vous en servir pour les repérer ?
Une borne à l'entrée de la salle, capable de détecter le moindre élément informatique ou de communication ne devrait pas poser trop de problèmes à mettre en place.
Pour le coût, je pense que tous les grands clubs qui organise des matchs ou des tournois important serait intéressés de mettre la main au porte-monnaie pour bénéficier le moment opportun de cette borne.
C'est peut être un projet utopique mais dans le cas contraire, un moyen très efficace pour continuer à organiser des grand matchs sans triche.
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Arrêtons la paranoïa, même s'il est vrai que certains trichent plus ou moins bien, la plupart des joueurs jouent sans triche et avec le plaisir du jeu
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Tout à fait, GBEl. Et plutôt que ''la plupart'', je dirais même l' ''immense majorité'' des joueurs. Voire la quasi-totalité.
@bernarddelobel: Encore une fois, je me répète ( comme d'habitude ), nous n'avons eu aucun signe ou même soupçon de triche pendant toute notre saison d'équipe ( près de 600 parties jouées, rien que pour notre club ). Je ne vois pas pourquoi je devrais installer des bornes anti-triche dans nos locaux ou dans nos opens.
Et je ne comprends pas les termes catastrophistes utilisés dans le sujet initial.
A force d'en parler, on va pousser nos dirigeants à vraiment prendre des mesures aussi paranos. Déjà avec le téléphone... C'est arrivé. Et la minorité infinitésimale de tricheurs doit bien rigoler aujourd'hui !
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Il y aura toujours nous les intellectuel des échecs. Les présidents des pays, les acteurs, les chanteurs, les avocats, les génies, les boxeurs??, .... et tout les autres que j'oublies.
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Pourquoi, lors des grands opens, ne pas créer un tournoi assisted-chess (dont les règles restent à préciser) en même temps que les autres tournois. Cela permettrait à ceux qui sont avant tout "fana d'informatique" ou du genre "j'ai peur d'étaler mes bourdes", de pouvoir "s'exprimer" sans recourir à la triche (puisque ca n'en serait pas une). Et peut-être cela réduirait le nombre des "Centaures" dans les tournois classiques.
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Bonne idée "Trébor" ! tu as le mérite de mettre en évidence la question de fond qui risque de se poser : à partir de quel moment commence l'assistanat de l'être humain et jusqu"où finit-il ?, quelles en seraient les limites ?...
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@thierrycatalan
"Prenez le célèbre cas de la tricherie de l'équipe de France aux Olympiades avec le système de communication complexe mis en place par Sebastien Feller, Harnaud hauchard et l'autre bonhomme dont j'ai oublié le nom qui était à distance avec son ordinateur : Comment voulez vous qu'un arbitre sur le tournoi se rende compte de quelque chose en live ? impossible ."
Il me semble, sauf erreur de ma part, que cette affaire n'a toujours pas été jugée par la justice française.
La seule chose que l'on puisse affirmer actuellement, c'est que Sébastien FELLER et Arnaud HAUCHARD ont été très lourdement sanctionnés et que le "bonhomme dont vous avez oublié le nom" a récupéré rapidement sa licence tout en devenant peu de temps après, entraîneur au club JEEN :
http://echecs.asso.fr/ListeArbitres.aspx?Action=DEFFECLUB&ClubRef=836
Par conséquent, plutôt que d'affirmer et d'accuser, il convient d'attendre la/les décision(s) de justice.
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Trebor n'a rien compris aux motivations des tricheurs (peu nombreux). Quant aux tournois Centaurs rémunérés ils existent déjà mais mélanger Centaur et humain c'est une idée ridicule, ou alors j'ai pas bien compris.
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Y en a encore qui sont dans leurs petites bulles des bisous n'ours ! Aller comprendre ? On lance un débat sur un phénomène qui risque de prendre de plus en plus d'ampleur, et quand on propose une solution efficace ca devient un scandale.
@Chemtof, tu n'a rien compris. Je propose une solution pour les matchs importants ou il y a de l'argent à gagner et des titres à donnés et non pour des compétitions ou il n'y a que des points élo à grappillé.
Et puisque l'on parle de bilan, moi j'ai moins de 600 parties à mon effectif et pourtant je suis déjà victime de plusieurs triches !!
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Merci de respecter l'orthographe de ”bisounours”.
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Moi j'aime bien l'orthographe ''bisous n' ours'' ! ( Bisous & Ours, comme RnB ou MnMs )
Pourquoi pas ? Comme ''très gentil mais très rigoureux''. Ce sont d'ailleurs les qualificatifs que nous a attribués un joueur parisien pour notre tournoi open, le dernier jour. ( Il avait même l'air surpris que cela puisse exister ! C'était très drôle.)
Bon... pour en revenir au sujet, bernarddelobel, les problèmes de triche informatique pourraient ( je dis bien pourraient, au conditionnel ) être soupçonnés partout, en permanence. Et le petit gars, qui a empoché chez nous, tout seul, les 1000 euros du premier prix ( tout de même ''de l'argent à gagner'' , je cite ) n'a jamais été, pas même une seconde, suspecté, de la moindre tentation de triche. Quant aux autres compétitions que je cite ( par équipe ), il y a des intérêts financiers attenants encore plus gros ( les pros du Top 12 ). Là non plus, je n'ai jamais entendu parler de ce problème. ( Le Top Bisounours ! ) ( Merci pour le nouveau qualificatif possible, après le top dumm, le top doof et le flop 12 ).
En ce qui vous concerne, avez-vous porté plainte pour les triches que vous avez subies ? Les joueurs indélicats ont-ils été confondus et condamnés ?
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Bravo les intellos ! Mais dans un open il n'y a pas qu'un vainqueur. Vous faites quoi du respect de ceux qui paye leur entrée ?
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Pouvez vous préciser la nature des triches dont vous avez été victime et comment elles ont été avérées ?
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Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Le fait de ne pas mettre de mesures anti-triche serait un manque de respect envers la grande majorité des joueurs des opens ? ( Qui payent leurs entrées )
A Strasbourg ( où 96% des joueurs ont payé leurs inscriptions ), personne ne nous a rien demandé, signalé, suggéré, cet été. Et tous ces joueurs étaient loin d'être des intellos !
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Tout à fait d'accord avec Chemtov à un bémol près : sanction beaucoup plus sévère avec les mauvais joueurs, les mauvais coucheurs et ceux que l'on attrape pour triche !
Ils n'ont rien à faire dans notre monde d'intellos -)
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Je ne suis ni menteur ni tricheur et encore moins un délateur, alors je ne vous citerai donc pas de nom mais puisque vous insistez sur le fait. Ca c'est passer dans un open il y a quelques temps déjà. À la dernière ronde, haut de mes 1800 élo, je rencontre un 2175. Le début de la partie se passe bien puis voyant que j'avais pris l'avantage, mon adversaire sortait régulièrement de la salle de jeu. J'ai demandé à mon gamin de le suivre et à son retour il m'annonçât que deux autres personnes rejouaient ma partie sur ordinateur et communiquait les coups à mon adversaire. A l'époque, les ordinateurs ne volaient pas plus haut que les 2000 élo environ et comme j'ai fini par gagner ma partie s'en est resté là mais j'aurai aimé la jouer réellement contre mon 2175. Dans un autre open également, ma partie est ajournée, pendent le temps de pose, mon adversaire c'est retiré dans une salle à côté avec tout son épique. Quand la partie a repris, je n'ai pas fait long feu face aux analyses qu'ils avaient effectuées en secret. Puis plus récemment, une triche à la pendule lors d'un match en N4 et là franchement, il faut être bien tordu de tricher pour quelques points élo. Bref, vous avez l'air de croire que la triche est marginale mais je vous rappel que ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil donc les témoignages avères les faits.
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pour aller dans le sens de bernard, il est évident que l'on ne peut jouer avec un sentiment de suspicion permanent. Il faut donc que
1)des mesures soient prises
2)que les sanctions soient exemplaires.
Ayant fait plusieurs fois le tournoi de cappelle, pour citer un exemple, je suis surpris que l'on puisse sortir de la salle de jeu, aller aux toilettes et même sortir du bâtiment sans qu'il y ait de contrôles. Un arbitre rodant dans les couloirs auraient surement un effet dissuasif... (un joueur qui veut tricher peut à mon avis le faire très facilement).
la solution d'installer des brouilleurs dans les tournois seraient un plus car l'usage des téléphones portables ne cesse de se développer.
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@bernarddelobel : Vous mentionnez trois cas très différents
1) Premier cas : Etonnant que vous n'ayez pas demandé à l'arbitre de vérifier cette situation.
2) Deuxième cas : Analyse des parties à l'ajournement ? Mais c'est totalement autorisé, non ?
3) Troisième cas : ''Triche à la pendule''. Bon...ça, c'est un peu flou pour commenter.
Vous dîtes que les témoignages avèrent les faits. Oui, mais là, on n'a justement pas beaucoup de témoignages qui justifieraient des mesures. Les rapports d'arbitrages et de sanctions sont plutôt légers à ce sujet.
@Waterprof: Au contraire, ce qu'il faut combattre c'est ce que vous nommez le ''sentiment de suspicion permanent''. Voilà quelque chose de très malsain et dangereux pour les échecs.
La FIDE, suite au cas Mihaela Sandu ( injustement accusée et diffamée ) a commencé à légiférer à ce sujet.
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comment combattre le sentiment de suspicion si on peut tricher facilement? c'est contradictoire.
et je parlais de sanctions sévères en cas de triche avérée!
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@Bernarddelobel, je suis arbitre et si quelqu'un vient me signaler un cas de triche, ça s'est passé lors d'un open jeunes, je suis très ferme et je sanctionne ! carton jaune puis rouge avec perte de la partie immédiate !
Voire exclusion du tournoi, ça ne m'est jamais arrivé, car ces faits sont rares...
Maintenant, je veux bien vous croire, les arbitres sont aussi alertés mais attention à la diffamation comme le cas de Maihaela Sandu qui a déjoué après que ses adversaires l'ait accusés à tort.
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@Waterprof: On a toujours pu tricher facilement. Ce n'est pas neuf. Mais j'ai toujours évité de penser que mes adversaires avaient pu tricher.
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Le temps où les logiciels plafonnaient à 2000, les ordinateurs pesaient 30kg : ça n'a pas du passer inaperçu ...
Par ailleurs je trouve étonnant d'être autant remonté contre la triche et de ne pas avoir dénoncé les faits..
Pour moi actuellement le problème de la triche est bien plus dans la suspicion que dans son ampleur.
Cependant, s'interesser aux technologies pour anticiper un éventuel accroissement du phénomène et rassurer ceux qu'il obsède, me semble pertinent.
A titre de comparaison, dans le cyclisme, on ne s'intéressait pas du tout aux vélos électriques, jusqu'au jour où on a médiatisé l'existence de modèles en apparence identiques à des vélos classiques, et qu'on a repéré des phénomènes et des comportements suspects.
Aujourd'hui on contrôle les vélos, si personne n'avait levé le lièvre, on aurait beaucoup de courses faussées par la mécanique.
Ce n'est pas que les joueurs d'échecs deviendraient plus tricheurs qu'actuellement, c'est que s'il y avait des moyens de triche facilement accessible , cela attirerait plus de tricheurs vers le jeu d'échecs.
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J' ai été soupçonné de tricherie aujourd'hui même!!
Incroyable. Je joue en ce moment un tournoi à Amsterdam, je suis apparié contre un type que je connais depuis une dixaine d' années, un adulte d'une quarantaine d' années gentil mais qui a visiblement quelques problèmes d'ordre psychologique. J' échange quelques mots amicaux avec sa mère (également barge mais a priori sympathique) avant la partie, 10 minutes plus tard les arbitres me signalent qu' elle m' a dénoncé: j' aurais un smartphone dans ma poche de pantalon!! Ce n'était pas le cas, j' avais bravement éteint mon vieux GSM pour le remettre dans mon blouson avant la partie. Je connais les arbitres aussi depuis belles lurettes, ils me savent incapable de tricher, on en a rigolé.
La parano est universelle!
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@Delobel: Ton premier cas de triche est juste hilarant:
Un 2175 qui s'aide d'un ordi qui ne vole pas plus haut que 2000 (donc une époque où les bestioles jouaient les finales à 1500),faut vraiment être stupide.
Pour le deuxième cas,comme le dit Chemtov c'était autorisé et même plus,c'était pratiqué par tous les joueurs professionnels et amateurs du monde.
Sauf par Fischer et toi apparemment...
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@gurtu, vous faites bien de précisé qu'a l'époque l'ordinateur n'était pas très bon en final et c'est sans doute pour cette raison que j'ai gagné la partie sinon je n'aurai eu aucune chance !
Un adversaire qui quitte la salle immédiatement à chaque coup que vous joué pour rejoindre deux amis branchés sur un ordi est un comportement normale d'après vous ?
Contrairement à ce que certaine personne pense, je n'ai aucun problème avec mes adversaire tant que leur comportement reste normal.
Pour reprendre une expression qui ne veut rien dire.
Il n'y a pas que le parano qui est universel !
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En tout cas, il y a un domaine où la triche est autorisée, voire même recommandée, en particulier pour écrire sur un forum, c'est l'orthographe
Larousse, Bescherelle, outils en ligne, surtout n'hésite pas...;-)
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Quel festival en effet.
Je me dévoue: "préciser", "à l'époque", "en finales", "je n'aurais eu", "vous jouez", "comportement normal", "certaines personnes pensent".
En bonus: "à ses temps perdus".
Merci, par respect pour vos lecteurs éventuels, de veiller à l'othographe.
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C'est universel, quel que soit le forum, quel que soit le sujet... quand on a aucun arguments... bla bla bla... l'ORTHOGRAPHE... ça marche toujours!!
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+ 10 Rouge...
Vaut mieux un bon argument avec des fotes qu'un môvais sans fotes ou encore mieux, aucun argument du tout -)
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Comment sauver le cyclisme partant à la dérive...?
j'ai beau savoir qu'ils sont tous chargés comme des mules, que la triche est organisée à grande échelle, je suis encore là, aujourd'hui, à les regarder grimper l'Aspin et le Tourmalet ...
Le spectacle sûrement.
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GBel. Pourquoi classer la misère ?
Un bon argument sans fautes, ce n'est pas mal non plus.
Ceci dit, tout comme d'autres intervenants, par principe je veille toujours à l'orthographe de mes interventions (ce qui ne m'empêche pas toujours de faire des fautes).
En effet, les fautes de certains qui par ailleurs prétendent tenir des postes importants ou des postes dans l'éducation nationale m'agacent toujours.
Mais je sais aussi que certaines personnes ne pratiquent que le français oral et dans ce cas écrire correctement devient presque impossible. Ce n'est pas une raison pour les interdire de forum.
Je crois simplement que par respect, chacun doit essayer de faire de son mieux.
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Orouet : pareil !
Si tu as la réponse ...
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le cyclisme se sauve par 2 qualités que n'auront jamais les échecs : il est spectaculaire ef populaire !
la réponse est ailleurs.
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Merci Matoù
Les navigateurs internet ont tous des correcteurs orthographiques intégrés, l'effort ne me parait pas surhumain.
Pour ce qui est des "arguments", le titre catastrophiste de ce fil me parait un tantinet exagéré, je joue (mal) relativement régulièrement, je n'ai jamais été confronté à un cas de triche, mais peut-être suis-je aveugle, sourd et naïf.
En outre, il faut quand même rappeler que la technologie en général, et internet en particulier, ont aussi et surtout permis un formidable développement des Échecs, félicitons-en nous plutôt que de seulement pointer les dérives.
Par contre, je rejoins la nécessité d'une certaine vigilance, supérieure à ce que je ressens comme une certaine insouciance (ou sentiment de fatalité ?) arbitrale sur le sujet. Comme je l'ai écrit dans un autre fil, j'attends encore le premier tournoi où je verrai un arbitre interdire les Apple watch ou équivalents, qui sont pourtant des instruments de triche d'une redoutable discrétion et efficacité.
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je vous trouve bien lapidaires avec l'un des intervenants les plus corrects et les plus sympas de ce forum, "que la technologie en général, et internet en particulier" m'ont permis de rencontrer ici.
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Ref orouet : je n'ai évoqué que la tricherie technologique pour le cyclisme, pour le dopage il y aurait beaucoup à dire surtout en comparaison à d'autres sports pas contrôlés, mais en tout cas qui mériterait autre chose que des commentaires d'experts a Miami en vidéo, genre il pédalé vite ou il reste assis..
Mais l'aspect technologique avec des moteurs et des piles qui se cachent désormais dans des moyeux, le parallèle m'a paru opportun avec les problèmes potentiels qu'elle pourrait provoquer pour notre activité.
ref Clarxel : je ne suis pas un expert en orthographe, ni en grammaire, mais ne possédant actuellement pas d'ordinateur mais juste une tablette, je dois dire que le "correcteur" d'orthographe est une catastrophe, il faut parfois taper 3 fois un mot pour arriver à éviter l'alternative stupide qu'il te propose ( et souvent malgré toi après validation).
En anglais, c'est juste à se tirer une balle dans la tête :)
Sans nier qu'il existe un problème d'orthographe ( souvent associé à une incapacité à développer une argumentation Rouge et Gbel), la prolifération de iPhone et iPad peuvent expliquer beaucoup de fautes.
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Je suis entièrement d'accord Matou, mais j'en ai un peu marre de ces donneurs de leçons (d'orthographe en particulier) qui ne respectent pas certaines personnes du forum uniquement parce qu'ils écrivent avec des fautes
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Un message truffé de grosses fautes est aussi, et en premier, un manque de respect.
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il est prouvé ci-dessus que des phrases "orthographiquement correctes" (par culture ou par assistance informatique) peuvent ne pas être plus respectueuses.
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Comme l'a écrit un forumiste précédemment,
je n'ai jamais été directement confronté comme joueur à un cas de triche, mais peut-être suis-je aussi aveugle, sourd et naïf.
Sourd, probablement, j'ai une certaine capacité à fermer les écoutilles quand je joue, absorbé par le jeu, et le camion des pompiers peut passer sirènes hurlantes dans la rue attenante à côté que ça ne me dérange pas plus que ça.
Bien eu des adversaires qui ont eu la bougeotte, fumer la cigarette, parler avec les potes... mais du normal, rien qui aurait pu éveiller de la suspicion au niveau de leur jeu.
Un qui se levait sans arrêt pour fumer, ça m'a fait mal au cœur pour lui; le coin fumeur n'était pas tout proche, et il est tombé en zeitnot et a perdu sa partie alors qu'il avait pris l'ascendant en milieu de jeu.
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@ Torloff : des phrases "orthographiquement correctes" peuvent ne pas être plus respectueuses.
Très juste, aussi faut-il décourager les deux façons de faire.
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"Bien eu des adversaires qui ont eu la bougeotte, fumer la cigarette, parler avec les potes... mais du normal, rien qui aurait pu éveiller de la suspicion au niveau de leur jeu."
Rien que "parler avec des potes", je trouve déjà ça limite quand tu es en train de jouer une partie. Personnellement, j'ai toujours éviter de le faire, pour justement éviter que l'on me suspecte de triche, et simplement par respect pour l'adversaire.
Je pense que cela devrait être interdit, tant il est facile de communiquer subtilement le prochain coup à jouer ou à ne pas jouer.
Je ne sais pas si d'autres partagent mon avis, mais ça ne vous dérange pas que votre adversaire parle avec un coéquipier pendant que vous l'affrontez?
Bien sûr, si le mec parle clairement sans chuchoter ou au moins de façon à ce que je puisse entendre ce qu'il dit, là, aucun problème.
Sinon, sur la triche en général aux échecs, je pense qu'il est quasiment impossible de l'éradiquer, tant les moyens de tricher sont nombreux. Mais comme dit plus haut, les tricheurs sont heureusement une minorité d'imbéciles.
PS: "des phrases "orthographiquement correctes" peuvent ne pas être plus respectueuses.
Très juste, aussi faut-il décourager les deux façons de faire."
Exact, mais je préfère quand même lire une phrase irrespectueuse mais bien écrite ;-)
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"Bien sûr, si le mec parle clairement sans chuchoter ou au moins de façon à ce que je puisse entendre ce qu'il dit, là, aucun problème."
Moi cela me dérange quand quelqu'un parle pendant que je réfléchis ...
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À en croire ce que j'ai lu, le respect passe d'abord par l'écriture ! Tout le monde n'a pas eu la chance de vivre à une époque ou tout est facile, et si on devait abattre tous les illettrés et tous ceux qui font des fautes d'orthographe, il ne resterait plus grand monde dans le pays.
Je voudrai dire aussi que je ne suis pas venu intervenir sur ce fil pour semer la psychose car il faut reconnaître que c'est encore dans les échecs qui il a le moins de triche, mais delà a affirmer qu'il n'y en a pas du tout, parce que des personnes n'en n'ont jamais vue, serai un mensonge.
Je reconnais que je n'ai rien à faire ici et encore moins à me mêlé de vos histoires et je tâcherai de m'en souvenir par la suite.
@Torlof, merci pour ton intervention.
Dans ce monde il y a deux catégories de gens, ceux qui aime la paix, et ceux qui aime la guerre.
Je fais partie de la première catégorie.
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Dans la mesure du raisonnable bien sûr.
Faut pas que le gars me sorte un discours en étant juste à côté de moi, mais s'il ne s'agit que d'un bref échange (genre, "t'as pris du café, il est vraiment bon! Et prend la tour aussi, elle est excellente."), ça passe.
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@bernarddelobel, si tu voyais le nombre de fois où on a voulu me faire taire en me taxant d'illétré bac + 10, j'aurai déjà jeté l'éponge depuis belle lurette. Tu as toute ta place ici...
Il y a toujours ici des personnes qui trouvent un énorme plaisir à critiquer que pour le plaisir de la chose et il y a les autres...
Heureusement, les autres sont plus nombreux et dignes d'intérêt !
Pour en revenir au sujet du fil : la triche, y'en aura toujours même si je ne vois aucun intérêt à ça...
Ce qui me gène le plus, c'est de le constater et de ne pouvoir rien faire. Mais attention si j'en attrappe un, ça risque de déménager.
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" Mais attention si j'en attrappe (un seul P à attraper même pour les bac +10,mais bon vu ton boulot tu dois côtoyer trop de pets ) un, ça risque de déménager."
C'est quoi ce discours à la Jean-Claude Van Damme ?
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Plutôt Chuck Norris.
Un discours JCVD ça donnerait quelque chose du genre :
"La triche ?
Non, je suis trop malin pour ça.
Ce qui m'importe, tu vois, c'est l'awaritude. Intérioriser.
Avoir la conscience de soi, de l'adversaire, de l'échiquier, de l'univers cosmique qui ne forme qu'un tout.
Quand les deux hémisphères de ton cerveau ne font plus qu'un, quand les soixante quatre cases ne font plus qu'une, alors tu deviens aware, ton esprit s'est ouvert et tu peux vraiment jouer aux échecs, tu vois ?
Alors la triche, pas besoin, tu peux la garder."
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Et "un pion + un pion égal un pion où onze pions."
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"À en croire ce que j'ai lu, le respect passe d'abord par l'écriture ! "
Ce n'est peut-être pas une vérité pour tout le monde, c'est cependant ce que ressentent certains lecteurs.
Pour faire une analogie : quelqu'un; même très sympa, qui se balade avec des vêtements dégueulasses, ça fait quand même drôle...
Eh oui, la première perception d'un discours passe par les signes qui le forment.
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Non, le respect passe non pas par l'écriture mais par l'attention qu'on y porte.
J'ai dit "Je crois simplement que par respect, chacun doit essayer de faire de son mieux."
Pour adapter l'analogie : quelqu'un même très aisé, qui se balade avec des vêtements très usés, ça fait quand même drôle.
Ah zut, mauvais exemple, c'est désormais la mode.
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Le premier des respects, en l'occurrence, serait de faire des propositions en rapport avec le sujet initial du post...
...et non pas commenté les commentaires des commentaires hors sujets de certains, svp merci.
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Ne pas respecter les règlements (fédéraux ou intérieurs) sur la qualité du lieu du tournoi et la tenue vestimentaire c'est une forme de triche qui peut déstabiliser, créer des tensions entres les joueurs et faire fuir les vrais amateurs.
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Je me souviens d'une magnifique photo dans Europe Echecs au championnat de France en été où un joueur frileux (Roger Ferry de mémoire,chemtov pourrait confirmer où corriger) en manteau avec un cache-nez affrontait un joueur torse nu !
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@Gurtu: je me demande s'il ne s'agissait pas de Gilbert Grimberg. Mais ma mémoire peut être défaillante.Mais en face c'était bien Roger Ferry.
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Je ne pense pas que ce soit Grimberg Barbusse,je l'ai joué au premier open de Metz je l'aurais reconnu (à l'époque j'avais un duvet qui faisait office de moustache,que le temps passe...).
Mais merci de la part de mon reste de neurones de confirmer que c'est bien Ferry.
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Championnat d'échecs : Roger Ferry louvoie sur l’échiquier depuis 1944.
http://www.midilibre.fr/2014/08/20/roger-ferry-louvoie-sur-l-echiquier-depuis-1944,1039964.php
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C'était Régis Grizou torse nu sur la photo.
On peut la voir aussi dans l'album de photos "Passion en noir et blanc" de Catherine Jaeg
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Merci à Barbusse,Reyes et Slucaino pour vos interventions.
Et toutes mes excuses à Popudu29 (au fait si t'as des problèmes de Popo va voir Gbel) d'avoir pollué ton fil apocalyptique sur la mort des échecs avec un peu de gaieté.
Ps:"Passion en noir et blanc" de Catherine Jaeg,je l'ai ce magnifique bouquin de photos dédicacé par la charmante Catherine.
Mais où je l'ai foutu ?
bon je sais quoi faire de mon week end...
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Oui, c'est R Ferry. Qui pourrait-ce être d'autre d'ailleurs pour être ainsi vêtu quand les autres sont à poil ? Mais il n'est pas réellement frileux. Il est d'ailleurs habillé de la même façon toute l'année.
Oui, Régis Grizou. Un joueur dangereux. Fallait se méfier de ses coups (mine de rien).
Désolé, Popodu29. J'arrête.
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Je suis démonté par toute cette réaction violente des gens, dès que l'on parle de triche. Y il aurait des choses à cacher ou à taire, que l'on ne s'y prendrait pas mieux. À qui veut on faire croire qu'il n'y a pas de triche dans les échecs ? Ce n'est pas parce que l'on fait des fautes d'orthographe, que l'on est un attardé.
Je suis également écœuré de certains propos tenus ici.Sachez les beaux parleurs, que le noble se cache toujours derrière la misère.
Pour revenir sur le sujet du non respect qui me parait bien plus important que celle de la triche, car celui là est pratiquer régulièrement.
Tout ces gens qui se lèvent, pendant leur partie, pour papoter, et tous ceux qui quitte la salle pour téléphoner, c'est pour moi un manque de respect. Je dirai même, que dans certain pays, ou leur culture est totalement différente de la notre, ca pourrait être interprété comme du mépris.
Mais bon, on ne va pas demander au Français de devenir disciplinés ! Ce serait un comble !!
Mais si ces personnes pouvaient respecter un peut plus leur adversaire en ne quittant la salle que par nécessité, ce serait déjà pas mal.
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L'accord des participes passés n'est pas plus compliqué qu'une finale Roi+Dame vs Roi !
Une demi-heure, maximum, pour quelqu'un de motivé.
Oui (hélas) je fais partie de ceux qui privilégient la forme au fond, et qu'une intervention truffée de fautes rebute.
Mais pour le principe : Go on Bernard !
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«tu peut autant insulté je t'assur que sa me fait rien surtt venant d'une energue humaine comme toi.»
http://bescherelletamere.fr
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Ceux qui privilégient la forme sur le fond n'ont généralement pas eu le choix.
Dame nature a choisi pour eux.
Pour ceux qui n'ont ni forme ni fond,les journées sont très longues...
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@bernarddelobel : Perso, je me fiche complètement de la manière dont les gens écrivent ou s'habillent ! ( D'ailleurs je trouve toujours étranges les gens qui se permettent de faire des réflexions aux autres. Ils ont un sérieux problème ).
Pour en revenir au sujet, je crois qu'il ne faut pas comparer d'une part la triche technologique ( celle que redoute Popodu29 ) avec, d'autre part, les comportements limites, incorrects, irrespectueux. Les tricheurs technos ( très rares, à mon avis ), bien que tarés, sont malins et discrets. Ils ne vous gêneront pas.
En revanche, en tournoi, dérangé par ceux qui parlent, gesticulent et dérangent de toutes les manières possible, vous perdrez de manière beaucoup plus sûre que par l'exceptionnelle triche d'un malade isolé.
Souvent, les vantards, les angoissés, les bavards de toutes sortes, ne se rendent même pas compte qu'ils trichent en partageant leurs idées avec un autre joueur ( ''T'as vu c'que j'lui mets ?'' ''Super, mon coup de cavalier ? Non ?'' etc...). Et parfois ce sont les mêmes qui vitupèrent contre la triche, les téléphones, etc... ou....qui s'offusquent au sujet d'une manière de s'habiller ou d'écrire !
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+ 10 Chemtov...
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Bon...faisons un peu d'échecs. Tout en restant dans le thème de la triche ou disons plutôt dans le thème "aides extérieures".
Dans cette position, André, au trait, avec les blancs, réfléchit à son prochain coup. Mais soudain, il remarque que des spectateurs fébriles discutent activement en regardant sa position.
Information n°1 ( aide extérieure ): Il y a peut-être quelque chose d'immédiat à jouer, quelque chose de décisif.
André continue son analyse mais ne voit rien de concret. Mais voilà que, cette fois-ci, deux maîtres se promènent et s'arrêtent tout prêt de son échiquier. De nouveau, s'engage une petite discussion. Petits sourires condescendants de la part des maîtres, qui s'éloignent.
Information n°2 ( 2ème aide extérieure ): Confirmation de l'existence probable d'une combinaison.
Mais soudain, d'un pas empressé, l'un des deux maîtres revient, scrute à nouveau l'échiquier, fronce les sourcils, fait signe à son collègue qui se rapproche aussi.
Information n°3 ( 3ème aide extérieure ): Les choses ne sont apparemment pas si simples, même pour des maîtres ! Aîe, aïe, aïe, André ne sait plus quoi faire de toutes ces infos.
Et vous, que joueriez-vous avec les blancs ?
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à force de réfléchir qu'il y a quelque chose, je vais perdre au temps... Tombé, dommage il y avait C x f7 ?
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Bien sûr il y a.... Mais est-ce juste ? Le joueriez-vous ? That's the question...
C'est un test que je fais régulièrement avec mes élèves. En racontant à peu près la même histoire. En fait, la question est : comment gérer son entourage, en compétition, que faire avec la somme d'informations, d'influences et de messages volontaires ( de préférence pas !) ou involontaires qui nous parviennent.
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Est-ce que je peux m'aider d'un ordinateur ?
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Ben...non ! André n'en avait pas !
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D'accord, je réfléchis encore et j'ajourne ma partie.
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En fait, après R x f7 et D x e6+, Rf8 et après Fc4, il y a mat imparable, non ?
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Je le pensais aussi. Mais en fait, non.
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non ? Seul le Cavalier en d7 peut contrer l'échec et mat en f7 en jouant en e5, on gagne 2 pions.
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Oui, mais André n'avait pas tout ce temps ! La question n'est pas vraiment : quelle est la bonne solution ? C'est plutôt, en pratique, joueriez-vous Cxf7, en fonction des informations que vous venez d'obtenir ?
Suffirait-il qu'un nouveau personnage passe à côté de l'échiquier, qu'il vous fasse un clin d'oeil et dresse le pouce vers le haut pour que vous sacrifiez votre cavalier en toute confiance ? En vous disant que vous trouverez bien la suite, au cours de la partie ?
C'est là que se pose la question de la triche anodine, banale, et fréquente, qui parfois génère... le contraire de l'effet souhaité ! ( ah! une indication !).
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Vraiment ? Réponse à : ''on gagne deux pions''.
Donc vous jouez Cxf7 ?
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Cela dépend complètement de la pendule.
En blitz, oui, les yeux fermés.
Avec un adversaire en zeitnot ou bien plus pressé que moi, probablement oui aussi.
Et comme tu dis qu'André "n'avait pas tout ce temps", alors je suis dans l'une des deux situations précédentes, et donc je réponds définitivement "oui".
De toute façon je préfère tenter ma chance (sans folie), plutôt que de perdre pour n'avoir rien tenté.
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En fait ce qu'on appelle aide extérieure, est probablement plutôt une gène extérieure. Je connais cette sensation qu'a dû ressentir André, typiquement lors d'un zeitnot avec une position qui sent la combinaison, et je me sens un peu en état paranoïaque quand je vois tous le monde autour, avec cette impression qu'ils voient tous des choses que je ne vois pas. En fait je pense qu'il faut se dire "oui ils sont attiré par la position car tout comme moi, ils voient qu'il y a quelque chose qui titille l'instinct, mais ne faisons pas de spéculations sur leurs pensées et concentrons-nous sur ma partie!". J'ai tendance à mettre mes doigts sur mes oreilles et à mettre mes mains autour de mes yeux pour mieux me focaliser sur la position quand je sens que je risque d'être perturbé par l'extérieur.
Même quelqu'un qui tenterait d'utiliser des indices sur le regard des maîtres pourrait se tromper dans ses conclusions: Peut-être que les maîtres s'éloignent en se marrant car ils se sont simplement dit "dommage tel truc avait l'air sympa mais ça ne marche pas" et s'ils reviennent, ils peuvent se dire "ah peut être que tel truc marche"
D'ailleurs c'est quelque chose de ce style qui a couté la partie à Fischer face à Tal: Fischer, sur le point de jouer le coup gagnant, voit Tal debout rigolant avec ses camarades soviétiques. Fischer ne s'étant pas focalisé voit la scène et devient hésitant, et joue autre chose, je crois qu'il a perdu la partie du coup. Je pense que c'est d'ailleurs sur ce forum que j'ai appris cette anecdote.
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Je ne tiens pas compte des avis extérieurs, sauf à l'analyse...
Et en quoi une personne qui ne connaît pas le plan que nous sommes en train d'élaborer peut-il se dire, tiens ça gagne ici ?
Sauf si le thème a déjà été étudié à plusieurs reprises comme le sacrifice du Fou en h7, en f7...
Ici, je dirais d'instinct oui, C x f7 mais je n'ai pas envie de calculer et comme je suis de l'autre côté de l'échiquier, je jouerai C x f7 et verrai ce qu'André jouera !
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Position intéressante : "J'ai tendance à mettre mes doigts sur mes oreilles et à mettre mes mains autour de mes yeux...".
Tu fais ça comment ?
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Le pouce appuie sur le tragus tandis que la main forme une hémi visière.
Un peu comme Aaron Spencer sur l'image du lien http://www.centralmaine.com/2015/04/19/augusta-man-wins-seventh-state-chess-championship/
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Il faut avoir de grandes mains ;-)
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Logiquement, deux maîtres ont regardé, et ont donné l'impression qu'il y avait quelque chose.
Puis un est revenu et s'est ravisé.
On ne peut pas devenir maître juste en trichant, faut avoir le niveau qui va avec; c'est une réponse au thème indirect du fil, à savoir la triche électronique ne permet pas de monter un 1500 à 2800 de manière stable...pour l'instant!
Donc si le maître secoue la tête négativement après avoir plutôt réfléchi, et si j'ai vu bien interprété tout ce cinéma, j'aurai tendance à lui faire confiance si ma pendule ne me permet pas de vérifier moi même. Mais vu que je ferme les écoutilles quand je joue, c'est plutôt de la fiction.
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Bon...allez...je vous donne la solution.
Cette position n'est pas survenue dans le contexte que je décris. Le petit André, fragile et influençable, que je présente, est imaginaire. Et le vrai joueur qui avait les blancs est un grand André : Lilienthal.
( Dommage, quand j'ai eu la chance de le rencontrer, et de jouer contre lui, je ne connaissais pas cette partie et nous n'avons donc pas pu en parler ).
Bref... Lilienthal a gagné ici, mais pas par Cxf7, qui perd !
En effet à un premier niveau, on voit facilement Cxf7 RxC puis Dxe6+ Rf8 et Fc4.
Là pas mal de joueurs pensent que les noirs n'ont plus rien à faire.
Mais en se fatigant un peu on voit Ce5 ( le fou c8 attaque la dame ) DxC et les fainéants pensent que les blancs ont simplement deux pions de plus.
Et puis, poum, après Fd6, l'enfilade Te8-De5-Te1 provoque des sueurs froides aux blancs qui semblent perdre. Donc on abandonne l'idée Cxf7?
Non! Car à un niveau haut dessus on voit le Mat de Boden (puisqu'on a lu le livre de GBel) : DxCf6+! g7xD Fh6+ !
Donc Cxf7 gagne ? Non ! Car en creusant encore un peu on voit qu'il y a une alternative à Fd6, par Fd8!! ( le cavalier f6 reste protégé ).
La suite complète, perdante, est donc 13.Cxf7?? RxC; 14.Dxe6+ Rf8; 15.Fc4 Ce5; 16.DxC Fd8; 17.DxD txT+; 18.Cf1 FxD et les noirs ont une tour de plus.
Lilienthal a vu tout cela et a gagné par Ce4 ( qui mérite aussi des analyses intéressantes ).
J'ai trouvé cette partie dans un très bon livre, en italien, Diffesa e contrattaco, qui m'avait été offert par son auteur, le MI hongrois Tibor Florian ( alors premier secrétaire de la fédération hongroise ). Curieusement, je n'ai jamais trouvé cette partie ailleurs, dans un autre livre.
Lilienthal,A - Randviir,J [B17]
Parnu, 1947
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Nd7 5.Nf3 Ngf6 6.Ng3 e6 7.Bd3 Be7 8.0-0 0-0 9.Qe2 c5 10.Re1 Re8 11.c3 Qc7 12.Ne5 b6 13.Ne4! [13.Nxf7?? Kxf7 14.Qxe6+ Kf8 15.Bc4 Ne5 16.Qxe5 Bd8! (16...Bd6?? 17.Qxf6+! gxf6 18.Bh6+ Qg7 19.Bxg7+ Kxg7 20.Rxe8) 17.Qxc7 Rxe1+ 18.Nf1 Bxc7] 13...Nxe4 14.Bxe4 [14.Qxe4 Nf6 15.Qxa8 Bb7 16.Qxa7 Ra8 17.Qxa8+ Bxa8] 14...Bb7 15.Bxh7+ Kf8 [15...Kxh7 16.Qh5+ Kg8 17.Qxf7+ Kh7 18.Re3] 16.Qh5 Nxe5 17.dxe5 Red8 18.Bf5! Ke8 19.Bxe6 Bf8 20.Bc4 1-0
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Tout à fait extraordinaire, cette position !
Impossible de savoir ce que j'aurais réellement vu et fait en partie !
J'aurais très certainement vu comme ici devant l'échiquier le coup Fd6, et surtout si des forts joueurs s'agitent autour, j'aurais probablement vu la pointe blanche et eu très envie de la placer!
Bon, ici, ce n'est qu'en voulant vérifier et en jouant les coups sur l'échiquier que j'ai découvert la vérité, donc en partie ... ?
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Ah, pas de chance, croisement !
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Je travaille cette partie à tous les niveaux ( un peu comme les parties de Euwe/Meiden) de 1200 à 2200 (!), avec bien sûr une aide différente suivant les niveaux.
Il y a beaucoup de choses à dire, aussi bien au sujet de la construction ( théorie de la Caro-Kann, mais aussi de la Colle ou de la Française ) qu'au sujet des thèmes tactiques très variés.
C'est un peu cela que je voulais dire, sur un autre post, au sujet des thèmes et exercices tactiques. Liés à une partie et à une stratégie, ces exercices sont beaucoup plus intéressants qu'étudiés de manière isolée ou en batterie thématique.
Quant au sujet de la triche, on peut tout à fait imaginer qu'un entraîneur malhonnête ( oui, ça existe) puisse se planter et indiquer, par signe, à son petit jeune, le coup Cxf7.
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Chemtov,
Tu racontes cette histoire pour montrer l'influence que peuvent avoir les spectateurs.
Elle est indiscutable, mais souvent dans un sens imprévisible.
Pour le plaisir de certains lecteurs, j'en donnerai deux exemples dont je peux attester l'exactitude puisque je les ai vécus.
1) J'étais débutant quand j'ai participé à mon premier championnat de France dans l'Open à Mérignac (1971). Quelques jeunes Normands y avions été emmenés par J-L Seret qui s'occupait du club d'échecs au lycée.
Seret était un jeune joueur très prometteur au jeu très tactique, ce qui influençait évidemment nos goûts (pour ne pas parler de style naissant).
Je jouais contre Bucaille, un jeune Breton plus fort que moi, à qui j'avais fait un gambit et contre qui je m'interrogeais au sujet d'un sacrifice de T sur le R, suivi d'une suite avec coup de repos menant à un (hypothétique) gain. Evidemment, j'étais incapable de calculer précisément la suite en question.
C'est alors que, levant les yeux, j'aperçus Jean-Luc Seret qui me ragardait et qui me fit un signe de tête et un clin d'oeil !
Evidemment persuadé qu'il voyait tout quasiment instantanément, j'en concluai que le suite était bonne et envoyai ma pièce.
En fait, Jean-Luc venait "simplement" de faire un très beau sacrifice à Letzelter et comme il passait (sans même avoir vu ma position) il me faisait signe qu'il se passait quelque chose et m'invitait à venir voir.
Comme quoi ...
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Autre histoire ayant influencé plusieurs parties et donc plusieurs résultats.
Autant la précédente est sympa, autant celle-ci, avec du recul, est moins glorieuse.
Nous étions plusieurs (jeunes) joueurs de régions différentes à nous retrouver dans les tournois d'été et à partager les mêmes goûts (échecs, pétanque, tarot et autres jeux avec enjeu). Nous sommes donc devenus copains et faisions entre autres plein de petits paris.
Un de ces jeux (qui se jouait essentiellement pendant le championnat de France) consistait à attribuer un échiquier de l'open le plus faible par tirage au sort à deux d'entre nous. L'un pariait 1 franc sur les B et l'autre 1F sur les N.
Et à tout moment, un joueur pouvait proposer à l'autre de doubler la mise. (un peu comme le videau au backgammon).
C'est ainsi que les joueurs de la table 50 de l'open C (par exemple) pouvaient voir arriver précipitamment des joueurs plus ou moins connus de l'open A ou de l'accession, s'intéresser à leur partie puis repartir et revenir 1/4 d'heure après et observer à nouveau, ce qui a quand même dû influencer certaines parties.
Bien entendu, notre intention n'était nullement de les perturber ni d'influencer la partie, mais chaque revirement ou perte de pièce donnait lieu potentiellement à une relance ce qui pimentait nos parties puisque nous étions "obligés" d'aller surveiller des parties géographiquement éloignées.
Il faut bien que jeunesse se passe.
Pour en revenir à la triche :
** Il peut arriver que des forts joueurs (c'est relatif) s'intéressent à votre partie, ça ne signifie pas forcément qu'il y a une combinaison gagnante.
** Il peut arriver que votre adversaire s'absente plus souvent qu'il vous semble raisonnable, il ne triche pas forcément.
** Il peut arriver que votre adversaire parle à plusieurs reprises avec un autre (bon) joueur, ils ne parlent pas forcément d'échecs ou pas forcément de votre partie !
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@Matou (00:53:33) : Oui, oui. Tout à fait d'accord. Les gens interprètent plein de choses !
J'ai aussi eu ce genre d'expérience, mais dans l'autre sens. Des joueurs qui étaient persuadés que j'avais été particulièrement intéressé par leurs positions et que j'avais même acquiescé en réponse à leurs regards interrogateurs ! Du grand n'importe quoi !
Pourtant j'essaie de regarder le moins possible et toujours de manière très neutre.
Bucaille, Mérignac...Oh,la,la, ça ce sont aussi mes tous premiers souvenirs de tournois. Mon premier championnat de France... dans l'Open ( j'étais très fier de mes 4,5 / 11 !). Letzelter et Seret avaient gagné le championnat, mais malgré sa perte dans leur duel direct, Letzelter avait gagné le titre au buchholz. Pareil pour mon papa qui était 3ème-4ème ( avec Bergraser) mais 4ème au Buchholz.
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Merci "CHEMTOV" pour avoir pollué et déviant en hors sujet sur ma question initiale :
Comment allons nous faire pour endiguer l'arrivée massive des nouvelles technologies pullulant de ça et là et de surcroit sur-connectés voir au futur implantés directement à l'homme ?
Svp Chemtov et autres, réfléchissez et proposez concrètement des idées sinon créez vous-même un post !
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T' as compris Chemtov,arrête de polluer et réfléchis !!
Bon,pour les puces implanter dans le cerveau je propose l'obligation pour tous les joueurs d'être équipés d'un collier anti-puce,ça fonctionne pour les chiens,y a pas de raison!
C'est quand même pas compliqué de réfléchir et de proposer concrètement des idées ...
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Le collier "brouilleur" homologué FIDE fourni par l'organisateur bien entendu au moment du pointage.
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Couleur unique,pour éviter les échauffourées pour cause de divergence des goûts.
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Oui gurtu. J'ai cru noté ( ça c'est pour Reyes ) une légère irritation dans les propos de Popo.
Je me retire donc sur la pointe des pieds et je promets, dans une attitude de stupeur et tremblement, de ne plus venir m'exprimer, ici, de manière inappropriée, irrespectueuse et irréfléchie sur la triche non technologique.
Je ne parlerai donc plus à Popo ( voir la traduction du mot en allemand ), afin que sa tête n'en tombe malade.
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On y arrivera à l'aide de Terminator qui sera capable de détecter les ondes électromagnétiques émanant de l'humain greffé d'outils technologiques.
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Ben oui Chemtov, tu ne sembles pas te rendre compte de « l'arrivée massive des nouvelles technologies pullulant de ça et là... » Tu es un irresponsable, voilà !
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C'est vrai quoi!
Endiguons! endiguons! " « l'arrivée massive des nouvelles technologies pullulant de ça et là ».
Et si de ça et là,qu'il combatte avec nous!
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@Chemtov: J'avais pas remarqué, mais c'est vrai que c'est marrant comme pseudonyme et de plus ça semble correspondre surtout pour le milieu.
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ça pupulle ! ça pupulle sur le forum ! ...
Pour ma part , ne connaissant le visage que des GMI en photos dans Europe Echecs , j'étais bien incapable de savoir si le type qui regardait mon échiquier au championnat de Paris était un kador, ou une brêle ...
ce qui au final pouvait me laisser croire que mon adversaire était connu ...de tous les joueurs autour de moi ! rires .
Pardon aussi à Pauline pour la pollution totalement volontaire !! rires.
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Donc Popodu29 c'est Pauline maintenant ?
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En tout cas merci pour ta pollution Chemtov. La partie et son utilisation pédagogique sont très instructives!
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Thierry, en dépit de sa catalanitude revendiquée, possède une connaissance fine du Finistère et de ses ressortissants.
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Voilà un article (l'article entier est en russe, je posterai sa traduction plus tard) qui permettra à Popodu29 de se sentir moins seul: il a le soutien de non moins que Vladimir Kramnik.
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Je m'aperçois que l'article est déjà traduit (en anglais) dans les commentaires.
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L'article concerne donc à 90% le format du championnat du monde ( très bien, ce que dit Kramnik ! ).
Il n'y a que 3 lignes, en fin de texte, sur la triche, exactement les mêmes que celles du pitch et du titre. Pas plus. Drôle de façon de titrer et de présenter cet article !
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