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| Votre avis par Guronsan le
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Connaissez-vous ce livre, « Psychologie du joueur d'échecs. Science et performance » de Philippe Chassy & Darko Anic - « Exploitez les nouvelles connaissances sur le cerveau pour améliorer vos performances » ?
Est-ce un livre excellent, bof-bof, rien de nouveau, le meilleur sur le sujet, mitigé ? Si vous l'avez-vu, qu'en pensez-vous ? Merci
Note du Modérateur : Merci d'éviter d'écrire des phrases en lettres majuscules. Pour information, cela signifie CRIER, HURLER, VOCIFÉRER. En revanche, une phrase commence toujours par une lettre majuscule et un titre aussi.
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Bonjour,
J'ai ce livre et l'ai lu. J'ai trouvé cela intéressant du point de vu de la culture générale puisqu'il est question du fonctionnement de la mémoire et de plus il permet (avis personnel) d'optimiser un programme d'entraînement.
J'ai d'autres livres sur les échecs qui se sont montrés beaucoup moins plaisant à lire et qui n'apportent pas grand chose.
D'ailleurs cela m'a donné envie de le relire !
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Je l'ai acheté et juste feuilleté. Je n'ai pas trouvé ça transcendant mais je ne me suis pas apesanti non plus.
J'avais beaucoup plus apprécié le bouquin de Krogius, dans un genre un peu semblable. Plus concret vis à vis du jeu, AMA.
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il y a de très bons extraits sur http://www.olibris.com/FicheProduit.aspx?Id=50
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Pas lu , par contre j'ai " Jeu d'Echecs et Sciences Humaines " de Jacques Dextreit et Norbert Engel
bon livre
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Ah mais que devient-il, Norbert Engel ?
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Extrait des extraits : "La reconnaissance de paterne collecte les briques perceptives ..."
Moi pas comprendre.
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On dirait le résultat d'une traduction automatique depuis l'anglais. En reconstituant la VO on voit à peu près ce que le résultat aurait dû être mais effectivement c'est ridicule.
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El cave : Je t'aime.
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@El cave: Vous avez lu les différents extraits ou juste cette phrase sortie du contexte ? C'est vrai que ''briques perceptives'', c'est plutôt bizarre... Mais pour le reste, il n'y a pas de quoi horrifier un linguiste.
@ANaigeon : Je n'ai pas vu Norbert depuis plus de deux ans. Il me semble qu'en 2013 il était encore inspecteur général au Ministère de la Culture. Là, il doit être à la retraite. Tiens, je vais l'inviter à Alsace-Bade.
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" Jeu d'Echecs et Sciences Humaines " de Jacques Dextreit et Norbert Engel "
Oui un bouquin sympa mais qui enfonce parfois des portes ouvertes : comparatif jeu d'échecs et guerre....
Par contre lorsque cela parle du jeu et des joueurs c'est passionnant.
Chemtov doit être concerné émotionnellement car certains graphiques sont de monsieur michel.
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Oh, il y a beaucoup de travaux qui sont passés par le bureau de ''monsieur michel''... Tout petit déjà, je voyais circuler à la maison MM.Le Lionnais, Zinser et d'autres auteurs.
Bon... Norbert, c'est encore plus. Presque un fils spirituel de ''monsieur michel'' ( Donc un demi-frère ? ).
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Hélas, Dextreit n'est plus de ce monde.
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Je parlais juste de la citation de pouetpouet, je ne suis pas allé voir les extraits. Pattern n'est pas évident à traduire sans utiliser de périphrase certes, le terme français le plus proche me semble "schéma", dans le contexte quelque chose comme "configuration de pièces", mais le résultat est assez moche quand même, paterne n'a rien à voir avec le sujet.
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Google dit que l'original dit "patterns". Donc faux débat.
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"patern" sans e. Désolé.
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Merci Chemtov, et mes excuses pour le quasi HS, mais je me souviens bien du "personnage" Norbert !
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Le jeu d'échecs à été un sujet d'études important pour les informaticiens et les psychologues depuis les années 50. A un point où l'on parle des échecs comme la "drosophile" des psychologues.
Le livre de Michel Chassy présente les principales connaissances avec la difficile tâche de vulgariser (d'où un jargon parfois inévitable). Il propose des méthodes d'entraînement...
Un bon livre de culture échiquéenne dont je ne regrette pas l'achat...
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"vulgariser"=" Mettre des connaissances, des idées à la portée de tous, les faire connaître au grand public".
"vulgariser" et "d'où un jargon parfois inévitable", pour moi c'est différent.
L'extrait que j'ai cité est incompréhensible pour moi.
Si quelqu'un peut traduire l'extrait en mots simples.
Merci à lui.
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De nombreux travaux ont été fait sur la psychologie des joueurs d'échecs. De Groot disait que les joueurs d'échecs étaient aux psychologues ce que la drosophyle était aux généticiens.
Aujourd'hui les théories sur l'expertise reposent sur les premières études faites sur l'expertise des joueurs d'échecs, De Groot en 1946, Chase et Simon en 1973. En très bref, la conclusion est que l'on est expert parce que l'on a des connaissances en mémoire, et non des capacités.
Pour télécharger Perception in Chess de Chase et Simon
http://matt.colorado.edu/teaching/highcog/fall8/cs73.pdf
Pour télécharger Thought and Choice in Chess de De Groot
http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=131466
Il y a eu de nombreuses études depuis, entre autre par Fernand Gobet, mais si on s'intéresse sérieusement à ce sujet il faut aller voir ce qu'il y a dans ces deux premières études sur les jouuers d'échecs, parce que l'on y fait systématiquement référence.
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Pour aider Pouetpouet, une démarche simple en 4 étapes:
Primo: s'assurer que les mots sont correctement lus; par exemple, pour patterns bien lire patterns, pas paterne, ni patern, ni poterne, ni baderne, ni caverne, ni sauterne, ni etc...
Deuxio: une fois les mots bien identifiés, en comprendre le sens avec un dico adéquat: pour "patterns" bien voir que le "s" est pluriel, donc chercher "pattern" et de préférence sur un dico "modern".
Chercher aussi les autres mots qui pourraient créer un doute comme brique (pas crique, ni trique, ni barrique, ni ... ).
Tertio: une fois tous les mots correctement lus et compris, le sens de ce qui est écrit devrait se dérouler naturellement. Sinon, attendre quelques lignes et oh! miracle, le livre étant particulièrement bien conçu arrivent des sections qui expliquent en détail, notamment ce que sont les patterns et leur rôle. Beau sacrifice de Dame en h7 et mat avec Cg6.
Quarto: acheter plusieurs "faites vous la main" aves les exercices regroupés en thèmes, et petit à petit la notion de pattern prendra concrètement tout son sens tout en améliorant la perf sur l'échiquier.
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Grosso modo, à mon sens, la citation signifie que le joueur d'échecs fonctionne par reconnaissance de schémas, puis par association de ces schémas pour former des configurations plus complexes qu'il mémorise comme un groupe de schémas.
Pour donner un exemple, si on te dit fianchetto roi tu visualises un fou en g2, un pion en g3 et le plus souvent un roi en g1 et une tour en f1. Le joueur qui a les noirs va y associer des configurations d'attaque type (h5-h4-hxg3, Fe6-Dd7-Fh3-Fxg2 etc) et monter son attaque en combinant des schémas de ce genre selon la réaction du joueur qui a les blancs. Et plus les joueurs sont forts, plus les schémas sont élaborés et nombreux, ce qui permet de moins calculer et de mieux élaguer l'arbre des variantes.
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Le livre n'aborde pas que les aspects cognitifs. Il y a une partie consacrée aux comportements des joueurs face aux risques. On rejoint le poker. Exemple : A probabilité de gain équivalent prend on la même décision si l'issue du jeu à un risque de perdre 5 euros ou 500 euros. De Groot n'a pas abordé ce sujet. C'est un plus.
Récemment j'ai étudié les positions typiques, les plans, les sacrifices (les patterns, chunk & co dans le vocable scientifique)... qui surviennent, en milieu de jeu, dans la variante Yougoslave du Dragon. On rejoint l'exemple de El cave. En blitz c'est une tuerie.
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Merci, d'avoir essayé, de me faire comprendre cet extrait.
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"Récemment j'ai étudié les positions typiques, les plans, les sacrifices (les patterns, chunk & co dans le vocable scientifique)... qui surviennent, en milieu de jeu, dans la variante Yougoslave du Dragon. On rejoint l'exemple de El cave. En blitz c'est une tuerie."
Une tuerie pour qui e4c5?
Sacrifice de tour en h5 pour les blancs où en c3 pour les noirs?
Fischer disait qu' un amateur pouvait battre un GM avec les blancs sur un Dragon.
Je pense (et je ne suis pas le seul) qu'un amateur peut battre un GM avec les noirs sur ce Dragon,c'est tellement sur le fil du rasoir que tu loupes un coup et plouf! direction la sortie.
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@gurtu
Je joue la variante avec les Blancs. Il y a les 2 sacrifices que tu cites et plein d'autres manoeuvres. Je dois bien en avoir une 30aine en tête. Ce qui est peu quand, pour revenir au sujet du fil, il est souvent avancé qu'un GMI à une bibliothèque de "patterns" supérieur à 5000.
Hormis la partie de Fischer contre Larsen (Le massacre du dragon, "sac sac mat") il y a celle de Karpov contre Korchnoï avec les coups blancs : Ced2, Td3, g5, Td5! limpide.
Le Dragon regorge de "patterns" avec les Roques opposés une perte de tempo peut coûter cher ("Le fil du rasoir"). Mais je ne battrai pas un grand maître pour autant.
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Lorsque Shirov était jeune son entraineur lui disait de jouer le Dragon.
"C'est bon pour la compréhension tactique!"
On a vu le résultat:un monstre en tactique.
Ps: Pour Karpov-Korchnoi c'est Cde2 pour éviter le sacrifice en c3,mais bon on c'est compris...
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Exact ! Cde2
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