|
| Championnat d'Europe par ins7708 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
avec deux EDF pouvant décemment prétendre à une médaille, et une française aux commentaires.
|
|
|
Non, il ne vaut mieux pas parler des commentaires...
|
|
|
Excellents commentaires au contraire! Sans prétention et dans la bonne humeur. Fiona est Luxembourgeoise il me semble.
|
|
|
Tout dépend de ce que l'on recherche : si on veut zieuter ça en sortant du travail comme une émission de TV alors oui c'est très bien fait. On a un mec qui fait des blagues, une jeune fille qui sourit beaucoup et 10 anecdotes à la minute : c'est très rafraichissant et je conçois que cela puisse plaire. Maintenant en ce qui concerne le contenu échiquéen, excepté les "Wahou" et les "Ici je prendrais les Blancs" je n'ai strictement rien entendu d'intéressant depuis 16h.
|
|
|
Elle a la double nationalité (et joue le top 12 en tant que française par exemple).
|
|
|
Heureusement qu'on a les guests pour causer un peu d'échecs quand même ! ;-)
|
|
|
Leçon de Romain sur la Benoni aux commentaires suite à sa victoire.
|
|
|
L'équipe open peut prétendre à plus qu'une médaille, ils peuvent parfaitement gagner !
Ils ont finis 2ème d'ailleurs l'année dernière.
|
|
|
Une médaille d'or c'est une médaille.
|
|
|
@ Petiteglise : Mais ce n'est pas n'importe quelle médaille... Parce que quand on dit "ils peuvent prétendre à une médaille" j'entends "ils peuvent faire comme l'Inde aux dernières olmpiades"
|
|
|
Ou suivez-vous le championnat avec des commentaires en francais?
|
|
|
Le site d'EE a quand même une ligne éditoriale étrange : pourquoi publier les communiqués de la fédération russe parmi la véritable information échiquéenne ?
Cette ligne éditoriale suggère que Filatov semble aussi important que les championnats d'Europe par équipe et plus important que les championnats du monde vétéran relégués en brève.
Alors que tout le monde s'en tape, de Filatov...
Ok, ça va super vite dans la partie Aronian - MVL et si les coups transmis sont les bons, c'est plié. Bravo Maxime.
|
|
|
Et la France va battre l'Arménie ! Une petite lueur dans un monde de brutes !
|
|
|
Match compliqué demain après cette victoire arrachée à l'Arménie.
La Hongrie est une très forte équipe, même s'ils ont raté leur premier match. Et si on gagne, le match de lundi sera encore plus dur !
|
|
|
Dans un championnat d'Europe, pas de petit match dans la course au podium (ou mieux) !!
|
|
|
Quand on veut être champion d'Europe, il faut battre les meilleurs. Alors, il ne faut pas se plaindre de jouer les plus forts.
|
|
|
Je ne me plains pas ! Au contraire, avoir battu l'Arménie hier signifie que ce problème est derrière nous.
Cela dit, en fin de tournoi tous les matchs sont difficiles, mais en début de tournoi on peut avoir de la chance.
|
|
|
Justement. Il vaut mieux jouer les gros au début car on ne les joue pas à la fin, là où la différence se fait et où on gagne des places par des victoires. Il suffit de voir comment la France a dégringolé aux Olympiades l'année dernière, en jouant la Chine et la Russie à la fin alors que l'Inde et la Hongrie ont fini sur le podium, en affrontant des adversaires moins forts pour terminer.
La seule stratégie viable est de gagner tous les matchs. Facile à dire...
|
|
|
Etienne venge Laurent ...
bel après-midi d'échecs finalement !
|
|
|
Comment calcule-t-on le second départage ? :
"Olympiad-Sonneborn-Berger-Tie-Break without lowest result (Khanty-Mansiysk)"
Merci
|
|
|
Je crois que c'est la somme des points de match des adversaires, multipliée par sa propre somme de points individuels, sans compter le résultat contre l'équipe la moins bien classée ( celle qui a marqué le moins de points de match ).
|
|
|
1. f4 c'est pas si mauvais finalement.
Je sens que je vais m'y mettre ...
|
|
|
Aronian a battu Carlsen avec les Noirs
|
|
|
Maxime a battu Aronian avec les noirs !
Donc ...
PS : @Chemtov , je n'ai rien compris à ton explication , j'ai essayé, ça ne marche pas, je dois être bouché ...
|
|
|
ref orouet
France Suède 3-1 France Arménie 2,5 1,5 France Hongrie 2-2.
classement par points : Arménie 4 Hongrie 4 Suède 3.
On retire le match France Suède et on multiplie nos points de partie par les points de matchs des adversaires :
Arménie 2,5 x 4 + Hongrie 2 x 4 = 18.
(normalement, c'est ça si j'ai bien compris)
|
|
|
Ok merci
ça marche pour la Serbie !
Ned 3 x 3 + Aut 1 x 2,5 = 11,5.
Mais (je sais je suis chiant) pourquoi et quand dans l'exemple ci-dessus choisit-on l'Autriche plutôt que la Lithuanie?
En quoi ce départage prévaux sur le 3 ? (points de parties)
Peut-il y avoir une stratégie d'équipe découlant des cet ordre de départages ( à part tout gagner ...)
|
|
|
Je ne comprends pas ta question, l'Autriche est devant la Lithuanie au départage 2.
Sinon, je pense qu'il est juste impossible d'avoir une stratégie pour les départages, juste avoir le bol de jouer (et gagner) des adversaires qui font de bons résultats contre leurs autres opposants ;)
|
|
|
ok !
allez France !!
|
|
|
On n'est qu'au 8e coup de MVL-Ivanisevic et on sent que le Serbe est bien parti pour se faire démonter à l'ancienne.
|
|
|
Je joue le même genre de "conneries" que le Serbe (en moins bien, c'est sûr). J'ai quand même l'impression que, même une fois simplifiée, la position noire n'est jamais facile à tenir.
Je trouve que le milieu de jeu est dangereux à cause de l'attaque à l'aile R, mais une finale précipitée peut être fatale aussi si le jeu s'ouvre à l'aile D.
Je suis très intéressé par l'évolution de la partie.
|
|
|
la Russie tête de série numéro 1 malgré l'absence de Kramnik, Karjakin et Andreikin, ça reste quand même un sacré pylône en Europe.
|
|
|
la partie de Romain Edouard laisse pantois ...
il doit être en mode "kamikaze" avec toutes les précautions qu'il faut pour utiliser ce mot !
|
|
|
C'est une variante des années 60. Analysée par Beliavsky dans les années 80. Peut-être MVL, dont l'entraîneur est Beliavsky, a-t-il filé ses analyses à Romain Edouard ? Dans une partie, Beliavsky avait joué 21...c1:Dame à la place de Dd5.
|
|
|
Aucune chance et Edouard n'a pas besoin des analyses de Beliavsky sur cette variant mais d'un bon travail cybernétique dont il a le secret ;-)
|
|
|
Romain avait au moins l'égalité mais Perunovic est très fort et sous classé. Il excelle dans les complications et si on ne place pas une prépa gagnante, il reste toujours dangereux dans ce genre de position.
|
|
|
Euh...ouais... Enfin... Il n'a tenu que 3 coups après Dd5 ( déjà connu, dans la partie de Beliavsky ). Après il était déjà perdu.
|
|
|
24...Db3 échec était la faute décisive même si les blancs sont mieux...Si il s'était contenté à ce moment la de jouer Te8, il maintenait le clouage et empêchait donc Fou c5 (mais pas tour c5) et les blancs étaient très loin du gain! . Il est aussi facile de se tromper avec les blancs qu'avec les noirs dans cette position et en l'occurrence Perunovic semblait plus à l'aise
|
|
|
A mon avis, il y a un bug avant, parce que même après 21..c1=D, les blancs n'ont pas l'air obligés de prendre la nulle en répétant Cf7-Cd6, après Cxb7 au lieu de la répétition, les noirs doivent se défendre sérieusement.
Je répondais à Chemtov
|
|
|
La promotion de Beliavsky en c1 perd en force dans sa partie contre Stein
|
|
|
21...Dxa3 !? ou l'idée de Romain mais sans faire Db3 échec . En tout cas à ce niveau, on ne peut pas se préparer avec des analyses des années 80 sans vérifier avec un fort logiciel.
|
|
|
Que peut espérer Etienne Bacrot ?
|
|
|
c'est quand même super difficile à jouer avec les noirs, cette variante..
|
|
|
Je ne sais pas mais j'aurais les blancs je trouverais cela super désagréable avec le déficit matériel et mon roi au centre... Si on débranche les logiciels qui donnent une partie pas claire et qu'on me laisse le choix, j'aimerais mieux prendre les noirs (après tout si j'arrive à m'enfuir en c7 et b8 c'est tout bon!).
|
|
|
Après 21...Dxa3 , je serais heureux de prendre la nulle et d'ailleurs même dans la partie de Beliavsky, j'aurais fait comme Stein en forçant la nulle mais je ne m'appelle pas Perunovic ;-)
|
|
|
@kaktus : De toute façon, pour moi cela reste très mystérieux de prendre de tels risques dans cette ligne avec Cxe5 et d4, pour juste espérer un hypothétique perpétuel ( Et plus souvent à disposition des blancs que des noirs ) .
Enfin...c'est bien...cela rappelle le bon vieux temps et de vieilles préparations...
|
|
|
nulle pour Etienne et pour la France .
|
|
|
ref zorglub
je suis d'accord sur le principe, mais avec le logiciel on voit que dès qu'on sort de la principale ligne, on est est puni par des coups assez naturels:
en fin de compte, y'a une tour hors jeu, et une paire de fous en face d'une dame un peu hasardeuse.
Dans l'absolu, si on arrive à supprimer un fou tout en activant la tour a8, effectivement ça joue, mais apparemment ce n'est pas évident à réaliser (mais c'est clairement facile à dire avec les engins, parce que si c'était flagrant, la partie de Beliaski n'aurait pas fait nulle)
ref Chemtov :
ça me rappelle un commentaire de morozevitch après une partie perdue avec les noirs dans une variante avec Da5 du genre :
"je me suis toujours demandé ce que la dame allait faire là, j'ai essayé pour voir, et je ne comprends toujours pas " :)
|
|
|
Si c'était si fort pourquoi Anand , MVL et tous les meilleurs joueurs choisissent 10 Ce2 au lieu de 10 Rd1? (à part une fois Short dans une partie obscure). Une fois que tu rentres dans la variante, tu as le choix entre prendre en c3 ou jouer 10...Cbc6. Franchement si j'avais autant de jeu dans la française, je la jouerais avec les noirs. Le bon vieux temps et les vieilles préparations t’amène à une défaite assurée dans les échecs modernes ;-) Perunovic était plus à l'aise ou alors Romain ne se souvenait plus mais je doute que le français ait des trous dans ses prépas (il était il y a quelques années déjà connu pour beaucoup travailler les ouvertures)... Je dirais un petit problème de mémoire mais il faudrait lui demander... Si Gourou Mazé pouvait nous en dire plus :-)
|
|
|
Mais, Zorglub, personne ne dit que Rd1 est fort ! Et Perunovic n'a rien fait de plus que ce qui était connu depuis les années 80 ( échecs modernes ou pas ! ). Pourtant Edouard Romain a perdu en 3 coups... C'est juste cela qui est mystérieux pour moi, dans cette partie.
Et comme dit précédemment c'est choisir cette suite avec Cxe5 ( et puis surtout d3 ) qui m'étonne.
Merci d'avoir signaler la partie de Short. Je ne la connaissais pas. Elle est intéressante ( avec analyse de Psakhis ). Mais bon... c'est avec 10...dxc ( le classique ).
|
|
|
Cxe5 me semble meilleur que la prise en c3 (par exemple Mestel joue h4 contre la prise en c3 et bat Short) et en plus d4 (j'essaie de comprendre ce que tu voulais dire par d3 ;-) est probablement le meilleur coup dans la position de Romain... Pour moi il a donné l'échec de trop en b3 et avait un jeu très intéressant après la prise en a3 au 21 ème coup avec une nulle probable. Dans la variante avec la prise en c3 il existe des tas de variantes avec Fou g5 ou h4 ou Cg5 qui sont très ennuyeuses pour les noirs. Je suis persuadé que ce n'est pas le choix de l'ouverture de Romain qui est en cause mais une réponse de Séb Mazé ou de Romain pourrait le confirmer. Après je suis un affreux matérialiste et on va dire que c'est une question de style mais je prendrais les noirs dans un matche à thématique :-) . Honnêtement après 21...Dxa3, je serais paniqué avec les blancs et je saute sur la nulle dès qu'elle se présente.
|
|
|
On a le droit de ne pas être d'accord et en plus tout dépend du style de chacun mais comme tu le sais j'ai entraîné quelques joueurs et le fait d'être têtu m'a permis de persévérer et de donner quelques idées à certains. Un défaut sur France-échecs mais une qualité pour un entraîneur ;-)
|
|
|
Oui, oui, têtu, vraiment... je remarque ! Bon, libre à toi de défendre cette partie... Voyons ce que dira Gourou Mazé ( quelque chose de mieux que E.E., j'espère...très faible sur ce coup là ).
|
|
|
Inutile de me prêter des propos que je n'ai pas tenu... je n'ai pas défendu cette partie mais le début ce qui est plus qu'une nuance! Petit 1 je dis pourquoi si j'avais à choisir pourquoi je choisirais les noirs... petit 2 j'explique que c'est une question de style et petit 3 je peux démontrer que les noirs n'ont pas de problème dans cette ouverture jusqu'au 21 ème coup et les noirs ont eu plusieurs choix. Le nombre de fois ou j'ai vu perdre des amis par ce qu'ils ne souvenaient plus de leurs analyses... surtout dans des variantes tendues comme cela, c'est très gênant!
|
|
|
pour suivre l'EDF, un excellent blog à lire :
https://mataidblog.wordpress.com/2015/11/17/championnat-deurope-ronde-4/
|
|
|
Comptes rendus détaillés et sympathiquement écrits. Merci pour le lien.
|
|
|
Bon, ça se passe plutôt pas mal ce match contre l'Espagne.
|
|
|
Il est vraiment dans le dur, Carlsen, en ce moment.
|
|
|
La victoire de Maxime contre Vallejo Pons est un régal (bravo aussi à Vlad Tkachiev).
|
|
|
Il s'est passé quoi avec Carlsen ? Comment a-t-il expliqué son 45.Tg8 ?
Les compétitions par équipe, c'est vraiment une corvée pour lui.
Sinon, Maxime ne doit pas être loin de son meilleur classement en carrière. Et belle partie de Vlad, tout en contrôle.
|
|
|
MVL égale virtuellement son meilleur classement de Févier 2015 après cette partie : 2775.
|
|
|
@Ducouloir : je suppose qu'il a oublié qu'après 45.Tg8 Ce7 46.Txg7 Txd4+! son Roi était en échec.
Ce n'est pas honteux, ça m'arrive souvent en blitz ;).
J'imagine déjà les futurs livres d'initiation au jeu d'échecs :
chapitre 12, la double attaque à la découverte : attention à ce piège terrible ! Un champion du monde s'y est laissé prendre !
Il faut dire que Pelletier nous a encore sorti une de ces parties où il épuise son adversaire pendant des heures,
là où tant de Grands-Maîtres auraient convenu de la nulle, et où, mystérieusement, il finit par gagner ;)
|
|
|
"Il faut dire que Pelletier nous a encore sorti une de ces parties où il épuise son adversaire pendant des heures, là où tant de Grands-Maîtres auraient convenu de la nulle, et où, mystérieusement, il finit par gagner."
En général, on dit ça de Carlsen. Et de mémoire, je me demande si ça n'est pas la deuxième fois que Pelletier bat Carlsen. Bref, partie au résultat imprévisible.
|
|
|
Quand-même, Tg8 quelle gaffe (pas trop dure à voir) !
Bravo à Y.pelletier qui a battu aussi battu récemment Nakamura
Et en plus, un mec apparemment très sympa.
|
|
|
@Ducouloir : "En général, on dit ça de Carlsen" : c'était voulu ! (j'ai mis un smiley mais je crois que c'est passé de mode).
|
|
|
Ah, désolé ! Je n'avais pas vu. On m'a dit aujourd'hui qu'il y avait un autre mot. Je ne sais pas si l'Académie est passée par là...
|
|
|
France-Ukraine today ! Vos pronostics messieurs ?
|
|
|
Pronostic : match nul.
Mais la victoire est possible et ça passe par Bacrot contre Korobov je pense.
|
|
|
Et une défense d'Edouard surtout...
|
|
|
Match tendu, 2 positions légèrement inférieures et 1 très supérieure.
Quelqu'un sait-il pourquoi la Russie (9 points) joue contre la Géorgie (6 points) ?
|
|
|
La Géorgie a 8 points...
|
|
|
C'est Eljanov qui a craqué pour l'instant.
Je n'imagine pas Étienne gagner, mais Romain ne devrait pas perdre...
Ça sent le match décisif contre la Russie demain.
|
|
|
Et victoire de Laurent !! On y croit, et en plus les filles sont pas trop mal non plus !
|
|
|
c'est fait !
|
|
|
Excusez moi, j'ai sans doute loupé un épisode, mais depuis quand Israel ne participe plus aux championnats d'Europe ?
|
|
|
J'ai compris la Géorgie était exempte à la première ronde. Le classement sur Chessbomb est fait sans comptabiliser ces points.
Belle victoire française !
|
|
|
Les filles craquent par contre ....
|
|
|
ok, c'est juste cette année.
J'ai trouvé la réponse ici au cas où quelqu'un chercherait vainement la performance de Gelfand comme moi :
http://www1.alliancefr.com/actualites/echec-et-mat-pour-la-delegation-israelienne-6028114
|
|
|
Au 100ème coup, Meier manque le mat en 3 coups !
Et au 101ème coup, Sargissian manque la combinaison de pat ! Mais il ne lui reste que 6 coups à tenir avant les 50 coups.
Nulle finalement, et l'Arménie gagne le match.
|
|
|
les noirs annulent
Meier Sargissian
|
|
|
Oui, c'est joli.
Etonnante "coordination" Tour + Cavalier ;)
|
|
|
c'est parti !
Vachier-Lagrave, Maxime Svidler, Peter
Grünfeld f3
Grischuk, Alexander Fressinet, Laurent
Berlinoise
Bacrot, Etienne Tomashevsky, Evgeny
(semi?) Slave
Jakovenko, Dmitry Tkachiev, Vladislav
Ouest-Indienne
|
|
|
Après Fd1, Bacrot a l'air bien.
|
|
|
sont pas trop mal ... voire bien
|
|
|
Pour Bacrot j'ai malheureusement l'impression que les noirs ont des compensations suffisantes (mais heureusement pas plus).
Fressinet, sa position fait un peu peur, mais e6 peut être autant une force qu'une faiblesse, donc double-tranchant.
MVL a l'air bien.
Tkachiev, ça a l'air complètement égal.
Ca devrait donc se jouer sur les échiquiers de MVL et Fressinet...
|
|
|
Pourquoi Fressinet a t'il laissé ce pion e6?
Je pense qu'il n'a pas vu la séquence précise sur 2-3 coups avec Ch4 mais bon, à ce niveau je trouve étrange qu'on tolère un pion si fort.
Dur de gagner pour Bacrot, plus facile pour Jakov, bref ça sent la défaite...
|
|
|
Bacrot a de bonnes chances de gain, il me semble.
J'ai l'impression que ça va se jouer chez Tkachiev
|
|
|
Pas simple, avec tous ces pions sur une aile, dur de progresser.
|
|
|
Tkachiev nulle
A Bacrot de gagner pour l'égalisation !
... ben non, nulle aussi !
|
|
|
je ne vois pas comment progresser, et vu le niveau technique de bacrot dans ce genre de position, s'il yavait un gain simple il l'aurait joué rapidement vu qu'il y a peu de complications possibles...
|
|
|
Dans l'analyse d'une de mes parties j'ai eu la même position que Bacrot, mais avec des pions doublés f et un pion h. Les blancs gagnent en jouant f5, et au besoin en sacrifiant la qualité en f5, suivi de f4!
Paradoxalement, avoir une meilleure structure se révèle être un désavantage.
|
|
|
très instructif
|
|
|
Bon, du coup il faudra se contenter de la deuxième place. Enorme perf de la Russie quand même : 6 victoires, un nul. Il ne leur reste plus qu'à faire la même aux Olympiades !
|
|
|
Vu la tournure que prend le match d'aujourd'hui, la deuxième place est loin d'être gagnée...
Il faudrait qu'Etienne obtienne quelque chose.
|
|
|
La partie d' Edouard , m'en rappelle certaines où je me suis envoyé en l'air pour le seul plaisir d'un joli sacrifice , catapultant ainsi mon adversaire dans le royaume du rire...
|
|
|
Encore une fois on chante et on risque de déchanter... non seulement pour les hommes mais j'en connais une qui n'est pas dans l'équipe de France féminine et qui doit bien se marrer!
|
|
|
ben chez les hommes, la sélection du quatrième et du cinquième homme était délicate.
Par contre, je m'interroge sur la pertinence d'avoir choisi de faire jouer Bacrot derrière Edouard durant Toute la compétition.
Il y a une règle qui empêche d'alterner de temps à autre, ou bien c'est un choix délibéré ?
|
|
|
Etienne va gagner !
|
|
|
Edouard est devenu un maillon faible en équipe : il a perdu plusieurs parties importantes dans ce championnat et l'année dernière, en plus avec les Blancs. Son maintien dans la prochaine sélection est une vraie question à mon avis, même si Mazé le conservera.
A l'inverse, on voit que Bacrot tient bien son rôle de "buteur".
|
|
|
Bravo !
Demain l'Allemagne, et probablement une médaille d'argent en cas de victoire.
|
|
|
Etienne ! Etienne !
|
|
|
J'ai l'impression que si Bacrot jouait toutes ses parties le dos au mur, il serait toujours dans le top 20 mondial.
|
|
|
Ca fait plaisir le rerour de Bacrot.
MVL ne s'est pas trop foulé aujourd'hui, contrairement à son habitude, mais peut-être était-ce une stratégie d'équipe.
|
|
|
Demain c'est les Pays Bas, pas l'Allemagne.
|
|
|
Bacrot se donne souvent à fond pour son équipe (Les anciens joueurs de Marseille échecs peuvent en témoigner). Je l'ai eu aussi comme coéquipier et lorsqu'il suggérait d'avoir les blancs, il faisait tout pour l'emporter et honorer la couleur... Il soutenait toujours les autres joueurs et ne lâchait rien, bref pas loin d'être le coéquipier parfait.
|
|
|
A ce niveau, qui choisit de ne pas prendre la nulle par perpétuel? Le capitaine ou le joueur ? La position de Fressinet était-elle à ce moment si compromise qu'elle justifie le choix qui a été fait de ne pas prendre la nulle au 23° dans la partie d'Edouard ?
|
|
|
+ 1 tovarich
On peut se demander, même si Edouard est loin de démériter, si Gharamian, qui lui est nettement supérieur en ce moment, n'aurait pas été un choix plus judicieux.
|
|
|
Demain, il faut battre la Hollande pour un podium. Ceci dit L'ami n'a perdu aucune partie, Tiviakov non plus et pareil pour Giri! Le seul a avoir perdu est Loek mais il fait tout de même une performance à 2750! Le sélectionneur et capitaine Hollandais a fait le choix judicieux de ne pas mettre pour la rencontre de ce dimanche Ivan Sokolov et sa performance à 1815 :-)
|
|
|
c'est parti !
Giri, Anish Vachier-Lagrave, Maxime
Sicilienne 3.Fb5
Fressinet, Laurent L'Ami, Erwin
Italienne
Van Wely, Loek Bacrot, Etienne
Catalane
Tkachiev, Vladislav Tiviakov, Sergei
Ouest-Indienne
ps : je ne garantis pas à 100% le nom des ouvertures; les spécialistes corrigeront !
|
|
|
nulle chez Bacrot
|
|
|
Gain Tkachiev
|
|
|
si on tient la victoire, on se dirige vers une 2ème place ex aequo au nombre de points avec la Hongrie et l'Arménie.
|
|
|
Urkedal,F-Bartel,M 0-1 : ''quand 'Frode' se fait détrousser'' :-)
|
|
|
nulle chez MVL
Fressinet a besoin de la nulle, ça 'semble' OK.
|
|
|
au départage 2, la france devrait gagner 27,5 contre 30 pts pour la Hongrie, et je crois que l'Arménie ne peut pas nous doubler.
|
|
|
Fressinet a un cavalier et des pions empruntés, j'espère qu'il n'y a pas de zugzwang possible.
|
|
|
A priori, la dame noir ne peut pas s'infiltrer sur l'aile roi et Fressinet a blindé l'aile dame, mais il est quand même très à l'étroit et le roi noirs est caché pour espérer libérer délivrer la reine blanche par des échecs.
|
|
|
Pouvez-vous me dire si ce que j'écris est correct?
Si Fressinet annule, on aura Russie, France et Hongrie.
Si Fressinet perd, on aura Russie, Hongrie et Arménie.
|
|
|
non, e sera Russie, Hongrie puis ? 'J'espère la France mais faudrait que LF annule
|
|
|
Ca a l'air correct, i aurait fallu que l'Arménie gagne 3,5 pour passer la hongrie au départage 2 (là si elle gagne 3-1, il lui manquera 1,5 point.
|
|
|
Si on avait dit à Fischer que les Russes triompheraient là où il avait remporté son titre en 1972, je crois qu'il en serait devenu fou !
Ah ben mince, il l'était déjà :)
|
|
|
Ca a l'air ok pour Frassinet , tout est bloqué
|
|
|
peut-on parler de cases "conjuguées" pour la partie Fressinet-L'Ami ?
|
|
|
je ne suis pas sûr, mais je crois que n'importe quel coup du roi tient (dans l'idée de la poussée c4)
(mais moi j'avais calculé avec bxc4)
|
|
|
oui mop, mauvais calcul, tu as raison... nulle de LF et médaille d'argent
|
|
|
Ca a l'air foutu avec Cc1 a2 c3 d1 e3 et zugzwang car il faut parer Cxg4 et Cxc4 et d3 suivi de Rd4.
|
|
|
il ne l'a pas vu ?
|
|
|
Son équipe n'avait plus de chance de médaille, il voulait ptet pas tenter le diable. Enfin bref, bravo les mecs !
|
|
|
On dirait que ça tient de justesse en donnant g4 pour placer Ce1-d3, mais ouf !
Eh bien, c'est beau de faire un nouveau podium ! La Russie était imprenable cette année.
Les Français n'ont pas semblé en super forme mais ils ont quand même réussi à faire le job, bravo.
|
|
|
si le roi est en b6 Ce1 d3 ne gagne pas b4 à cause de Ra5
|
|
|
Romain Edouard qui regardait évidemment avec toute l'équipe confirme que c'était raide.
|
|
|
oui effectivement PE, ça a l'air d'être juste ton truc.
Et sur cxc4 au lieu de dcx4, ça ne dissout pas les problèmes immédiatement ?
|
|
|
cool !
|
|
|
C'est pas que pour gagner b4. Après Ra5 les Noirs ne bougent plus. Et peut-être qu'on a Cc5-d7 aussi. J'ai pas tout vérifié mais ça pourrait permettre de sauver les Blancs à l'arrachée.
Edit : il y a trop d'idées de gain en fait, par exemple Ca1-Rc5-Cxb3-Rxc4. Bref, une forteresse en carton !
|
|
|
medaille de bronze
|
|
|
Sur chess results ils sont 4ème.
@Mazetovic a dû reperdre 10 ans d esperance de vie supplémentaire aujourd hui. ..
|
|
|
Zut alors. La France bat l'Arménie et annule contre la Hongrie mais termine derrière au départage. Cela se joue à rien. Dommage. Les nuls contre la Serbie et la Géorgie sont le petit quelque chose qui a manqué...
Mention spéciale pour MVL (3 gains), Bacrot (2 gains) et Tkachiev (2 gains) tous les 3 invaincus.
|
|
|
Content pour Judit, mais quand même déçu de ce dénouement inattendu.
Les deux équipes de France termine à leur place initiale…
|
|
|
Finir à sa place c'est déjà bien !
Bravo à tous nos représentants.
|
|
|
Vous vous souvenez du débat avant le tournoi: fallait-il rencontrer la Russie à la fin ou pas?
En fait il fallait surtout ne pas perdre contre la Russie, car c'est contre elle que les équipes qui devancent celles de France au classement ont annulé contre la Russie, et ont donc creusé un écart de départage irrattrapable par les autres rencontres, et même si nous les avons battu l'une.
La Hongrie qui rencontre la Russie à la fin, alors que cette dernière n'a besoin que d'un match nul pour terminer seule en tête, est évidemment avantagé par rapport à la France. On a l'impression que Grischuk a tout donné contre Fressinet à ce moment là, si on voit ses 2 parties suivantes.
Cette situation ne peut être prévue stratégiquement en faisant le sous-marin en début de tournoi, et la seule manière d'y remédier arithmétiquement est de ne jamais se contenter d'une victoire étriquée contre des équipes réputées plus faibles. En tablant sur le même nombre de points de matchs (5V, 3N, 1 D), il a manqué à la France une autre victoire 3-1 au lieu de 2,5-1,5.
Et là la sélection du 5e joueur et la composition de l'équipe sont discutables.
Grosse déception pour les joueurs et nous-mêmes, bien que tout doit être relativisé par les temps qui courent.
Amicalemnt
a l
|
|
|
Pour les sélections, MVL, Fressinet et Bacrot sont à peu près indiscutables, et Tkachiev fait il me semble toujours de bonnes performances en équipe nationale. Par contre Romain Edouard vit une période atroce depuis un an (mais il était à 2700 l'année dernière, et il va finir par remonter je pense, d'autant qu'il est jeune).
|
|
|
C'est une très bonne perf, et une très bonne équipe (Romain est le plus jeune, on compte sur lui !). Pour les championnats du monde, si les français veulent le titre, il faudra un joueur capable de faire nulle avec les noirs au 4e dans ces matches décisifs-c'est à dire contre un +2700 si on joue les russes,et pas loin contre la chine et les étatsuniens. C'est ce qui a manqué dans les championnats précédents.
|
|
|
Pour espérer un titre, il faut surtout avoir au moins 4 joueurs en grande forme. Là on en avait trois, c'est déjà pas mal (MVL et Tkachiev médailles de bronze à leurs échiquiers d'ailleurs). Concrètement, si Edouard joue à 2700 élo comme il l'a fait par le passé, et que les autres gardent le même niveau de perf, on marche sur tout le monde :)
Mais peut-être qu'un profil plus solide sur le 4ème échiquier serait plus adapté, Edouard étant aussi régulier que Jobava et Rapport.
|
|
|
je suis d'accord pour redire que la sélection du 4ème et du 5ème joueur était délicate (perso, si discussion il y avait, ça ne se jouait pas sur Ghamarian mais sur Bauer, mais bon on est 60 millons de sélectionneurs).
Par contre je réitère mon interrogation d'avoir fait jouer Bacrot systématiquement derrière Romain Edouard, d'autant plus que ce dernier n'était pas au meilleur de sa forme sur les 2 dernières années.
J'ai l'impression que le "jeu" de la composition d'équipe aurait été plus judicieux entre Fressinet et Bacrot sur le 2 et le 3, ce dernier n'ayant plus de preuves à faire pour au minimum neutraliser le plus haut niveau, ce que n'a pas encore fait Romain Edouard jusqu'à présent.
|
|
|
Bacrot au 4 est clairement un choix d'équipe, pour avoir un buteur...
Edouard en mauvaise forme, et Fressinet en forme moyenne (son gain contre Elianov est chanceux, sa nulle contre L'ami également).
Il faudrait les 5 en forme au même moment (au moins 4 en tout cas).
|
|
|
Dans le genre buteur, Bacrot n'a gagné qu'une fois au 4 (et une fois au 3, moi je dis ça je dis rien).
On a quand même 3 joueurs sur 5 qui font des très bonnes perfs, sans défaites, c'est déjà une bonne situation, on a connu pire.
Franchement mettre un "buteur" au dernier en estimant qu'il y a plus de chance qu'il marque un point que le joueur moins fort n'en perde un à l'échiquier au dessus, déjà, je ne suis pas convaincu de ce genre de cuisine à petit niveau, mais bon, là, clairement ça n'a pas marché.
Le coup du buteur, d'ailleurs, ça ne tient pas, sinon à la ronde 8 on met Bacrot au 3 avec les blancs et Edouard au 4 avec les noirs, au lieu d'envoyer ce dernier perdre avec les blancs au 3.
(on est quand même à 8ème ronde, on commence à savoir qui est en forme normalement).
Moi je suis désolé, mais sauf coup particulier, tu alignes ta meilleure équipe, sinon, c'est comme si tu bluffes à chaque coup au poker, tu te fais plumer ;)
|
|
|
On peut regretter l'absence de Bauer et de Gharamian qui lorsqu'ils sont en forme peuvent faire des perfs impressionnantes.
|
|
|
On n'a pas le droit de changer l'ordre des joueurs donc refaire les compos après coup, pourquoi pas même si c'est totalement result-oriented, mais quitte à s'improviser sélectionneur autant apprendre le règlement.
Bacrot était bien dans toutes ses parties, jamais en danger, il aurait pu scorer bien plus.
Et Romain, oui il a merdé, mais faut pas oublier qu'il a déjà passé les 27, qu'il a de l'expérience en sélection et en particulier avec cette équipe et aussi qu'il est plus jeune que les non sélectionnés. Dire a posteriori qu'il fallait pas prendre le joueur pas en forme, c'est assez facile mais pas très pertinent.
|
|
|
Romain a un peu merdouillé quelques fois en équipe de France tout comme Christian d'ailleurs mais Tigran a été classé 19 fois entre 2660 et 2676 (son record élo) et a plus d'élo que Romain... il est plus vice champion de France 2015 (derrière Christian). Christian a lui eu son pic à 2682 et Romain a eu en effet une seule fois + de 2700 (2702 pour être précis) et c'est bien le seul critère (avec peut être la jeunesse mais on peut lui opposer l'expérience des plus "vieux") qui peut pencher la balance en sa faveur mais c'est un peu léger...On peut aussi préciser que Vlad n'a jamais dépassé les 2672 (en 2001!) donc la logique m'échappe (tu parles du plus "jeune" et de son + de 2700 élo alors que Vlad est le plus vieux de l'équipe et qu'il n'a jamais dépassé les 2672). Romain, Vlad et Tigran sont tous les 3 des personnes avec des qualités humaines indéniables et je ne vise personne mais on peut refaire le match comme au foot et regretter l'absence d'un ou deux joueurs...
|
|
|
oki petiteglise, si l'ordre des joueurs est fixé pour toute la compétition, du coup effectivement, c'est result-oriented :)
(ps : j'avais posé la question mais on ne m'a pas répondu, désolé de ne pas connaître le règlement..)
|
|
|
Et moi, j'en avais posée une autre (le 21/11 à 23h.24), probablement naïve, à laquelle il n'a pas non plus été répondu. J'aimerais pourtant savoir si à ce niveau cela fonctionne comme dans les interclubs amateurs où un joueur, qui a la possibilité de prendre la nulle par un perpétuel, consulte son capitaine avant de poursuivre, sans pour autant être obligé de suivre son conseil. Ou bien si, plus apte à juger de la situation, c'est lui qui décide sans consulter son capitaine
Autrement dit les sélectionneurs sont-ils aussi des capitaines ?
En tout cas, bravo à notre équipe et à tous les joueurs
|
|
|
Oui Maxime a par exemple demandé à Maze quand Aronian a proposé, même s'il connaissait parfaitement la réponse. Mais évidemment les joueurs demandent pas à chaque fois.
|
|
|
@Zorglub : tu as raison. On n'est pas obligé d'utiliser certains arguments. Mais si on les utilise, il faut les appliquer à toute l'équipe, pas seulement à une partie.
Réflexion plus générale : on dit "le sélectionneur n'a pas de compte à rendre, il a les pleins pouvoirs de sélection et il faut lui faire confiance". Bon d'accord, d'ailleurs sinon on ne s'en sort pas.
Mais il me semble normal de fixer en même temps des objectifs précis permettant de juger de la pertinence de sa mission. Ou alors, il ne faut pas se plaindre des résultats.
Cette réflexion est vraiment générale (et ne vise pas du tout le sélectionneur de l'équipe mixte sur qui je n'ai aucun avis personnel).
Si vous prenez une très forte équipe (Chine ou Russie aux échecs, ou tout autre exemple au foot ou ailleurs) avec un sélectionneur médiocre, vous pourrez toujours dire "elle a quand même fait un podium" cela ne fera que souligner la force relative des joueurs, pas la compétence du sélectionneur.
Et toujours de façon générale, je trouve que les dirigeants, sélectionneurs ou autres responsables sont toujours plus prompts à critiquer qu'à se remettre en cause.
Les critères d'évaluation devraient faire partie de la définition de la mission. Ce serait plus simple pour tout le monde et meilleur pour les objectifs.
|
|
|
Quand l'ensemble est positif on peut aussi s'en féliciter. Sur le podium tout le tournoi, s'en faire virer en gagnant le dernier match parce que Russes et Hongrois font 4 nulles de salon et qu'Arméniens et Hongrois chattent le départage avec des petites équipes qui scorent sur les deux derniers matchs (la France a joué 7 équipes du top 10), ramener quand même 2 médailles individuelles dont une seulement de bronze car MVL s'appelle Vachier et non Achier (départage à l'ordre alphabétique contre Aronian...)
Alors oui pour progresser faut reconnaître ses erreurs mais ceux qui s'imaginent qu'ils auraient fait mieux s'ils avaient été sélectionneurs... j'en doute en souriant.
|
|
|
Ptet pas le coup du départage alphabétique... même si bon ils sont à égalité sur les critères affichés. Et je vois rien sur le règlement.
Edit : il semble que le départage soit les résultats mutuels... et MVL a battu Aronian... un arbitre pour confirmer le vol ?
|
|
|
Attention petiteglise, n'oublies pas qu'il a été demontré à maintes reprises ici que les nulles de salon étaient un faux problème ;-)
Trève de troll, c'était un très beau parcours avec une équipe très agréable à suivre et un sélectionneur très investi dans sa mission (cf. ses messages twitter)!
|
|
|
Rien contre proposer nulle quand on veut si c'est autorisé. Mais arranger un match, 4 parties, avant le début, la dernière fois que j'ai regardé c'était interdit et antisportif.
|
|
|
@Petiteglise.
J'ai critiqué l'utilisation de l'argument de l'âge si on l'applique à une partie de l'équipe et pas à l'autre.
Mais je n'ai fait aucune critique sur le résultat de l'équipe, ni même sur le moindre résultat de quelque joueur que ce soit dans l'équipe.
J'ai fait une remarque générale que je maintiens en disant que tout pouvoir accordé doit s'accompagner d'objectifs ou d'obligations. Et j'ai même pris soin de préciser que ceci ne visait aucunement le capitaine de l'équipe mixte.
"Quand l'ensemble est positif on peut aussi s'en féliciter" oui, absolument.
Mais c'est justement quand le contexte est plus serein qu'on peut faire évoluer les règles en évitant les arrière-pensées.
Un président élu pourrait avoir des objectifs à atteindre de façon contractuelle. A lui de les définir lors de la campagne où les promesses coûtent si peu cher. De même pour un capitaine ou pour beaucoup de postes rémunérés.
|
|
|
@petiteglise
Pour le classement entre Aronian et MVL, je m'étais posé la question, et avais trouvé une réponse plausible. Ils n'ont tous simplement pas la même performance car pas la même moyenne des adversaires :
24390/9 = 2710 pour MVL
24393/9 = 2710,3… pour Aronian.
|
|
|
Ça serait la première fois qu'un arbitre décide de regarder après la virgule au lieu de passer au départage suivant non ?
|
|
|
ref petiteglise
on est top 4 au départ, 4 ème à l'arrivée, en faisant le tournoi en haut, ok c'est bien.
On n'a jamais été en mesure de contrarier la russie,c'est moins bien, surtout si les têtes de série 2 et 3 sont passé à côté..
Quant à remettre en cause le règlement, la pelouse, tout ça, c'est carrément français dans ce qu'il y a a de pire, surtout quand on nous a bassiné ici depuis des dizaines d'années sur la profondeur échiquéenne des nulles de salon (ou arrangées, c'est pareil, qui à la place de la Russie va jouer des gambit evans ou je ne ne sais quoi ?).
Factuellement, il nous manque 1 point de match pour jouer la gagne, et ce n'est ni la faute de l'Arménie, de la Hongrie ou du départage.
Cette argumentation fait tristement échos à un article de chessbah, j'ose espérer que tu n'en es pas l'auteur :)
|
|
|
@kaktus : Certes on n'a jamais été en mesure de contrarier la Russie, mais bon, c'est la Russie. Et moi je remarque qu'on a battu l'Arménie et l'Ukraine, soit les numéros 2 et 5 (et l'Arménie a un palmarès impressionnant). Et une nulle contre le 6. En fait, je trouve que c'est un gros point positif de ce tournoi : nos résultats contre les "gros".
La Russie est tellement au-dessus du lot que la battre restera toujours un exploit.
|
|
|
je ne dis pas le contraire, mais accuser celle ci de "tricherie" en ayant "ARRANGé" le dernier match où elle n'avait rien à gagner, je trouve ça mesquin...
J'ajoute que la Russie a joué sans 3 de ses meilleurs joueurs, et qu'elle s'est déjà fait battre dans des conditions plus défavorables, n'oublions pas que nous avions 3 2700 dans nos rangs (je compte Bacrot qui malgré sa baisse récente , reste un 2700 qu'aucun top 20 n'aborde vainqueur d'avance..)
|
|
|
Heu... on a vu le même match France-Russie?
|
|
|
ref bordille,
je n'ai pas vu tous les matchs.
Mais je trouve insupportable d'accuser la Hongrie et la Russie d'avoir arrangé le dernier match, j'aurais perso parié pour 4 nulles, il y a un seul titré ici qui peut condamner la Russie de non jouer un dernier match avec un classement assuré (en ce qui les concerne parce que la Hongrie, ils s'en foutent), jusqu''à aller ensuite même remettre ne doute le calcul du départage et l'intégrité des arbitres.....
Stop.
Bravo à la Russie et ses dauphins, regrettons notre médaille perdue au départage après une belle compétition, et cherchons, ou pas, s'il était possible de faire mieux, et comment.
|
|
|
Mais une discussion n'empêche pas l'autre.
La question de savoir si l'attitude des deux équipes est normale ou pas en est une.
Discuter du mode de départage, à savoir si il est logique de finir 2, 3 ou 4ème à cause ou grâce au résultat de la table 45 en est une autre.
Enfin, il me semble que le Capitaine de l'Equipe de France sait très bien les questions qui doivent être posées ou pas, l'ordre des échiquiers étant facile à critiquer à posteriori. Mais quand cette ordre est établi, il est établi en prenant la forme maximale de chacun.
|
|
|
Kaktus m'avait déjà répondu ( le 16/11 à 14h11 ) sur les départages :
"Sinon, je pense qu'il est juste impossible d'avoir une stratégie pour les départages, juste avoir le bol de jouer (et gagner) des adversaires qui font de bons résultats contre leurs autres opposants ;)"
ce qui "a postériori" semble plein de bon sens ...
|
|
|
oui mais sur les départages, ,c'est toujours la même chose, aucun n'est parfait (du reste, je ne suis pas du tout sûr que les Hongrois étaient sûrs d'être deuxièmes en faisant nulle, il y avait quand même potentiellement 4 équipes qui pouvaient égaliser leurs score, difficile de prévoir les perfs de leurs "descendants").
Pour le reste, le concret, l'équipe de France a fait une belle compétition, 2ème-4ème au nombre de points en partant 4ème, on a vu des attentes plus décevantes.
Pour ce qui est de la gestion de l'équipe, clairement je n'ai pas les compétences, même si dans mon esprit MVL, Fressinet et Bacrot sont qu dessus des autres, mais après, il y a sûrement d'autres paramètres à prendre en jeu.
Je ne me permettrais pas de remettre ceux ci en cause, tant que les sélectionneurs et leurs amis n'abuseront pas de leur position pour lyncher une personne sélectionnable, mais ça ne peut pas arriver :)
|
|
|
En effet aucun n'est parfait, rien n'empêche d'en discuter.
Les Hongrois n'étaient pas plus sûr d'être champion en gagnant ce dernier match que d'être 2ème, 3ème ou 4ème en l'annulant.
La seule certitude est qu'ils étaient "out" en le perdant...
Le paramètre de force est un paramètre de sélection je suppose, mais pour ce qui est de la composition c'est loin d'être le seul...
Enfin je ne comprend pas du tout la dernière phrase.
|
|
|
ce n'est pas très grave Bordille, contentons nous de nous unir sur le fait que l'équipe de France a réalisé un belle compétition, sans se disperser sur des départages ou des gestions d'équipe, en ce moment nous avons plus besoin d'union et d’apprécier les bons points, que de débattre sur des thèmes dérisoires.
4ème en faisant le tournois en haut, alors que certains regrettent l'absence d'autres joueurs honorables (Ghamarian, Bauer, j'en oublie sans aucun doute quelques uns), avec 3 joueurs qui font des perfs énormes, on devrait juste partager et se réjouir au lieu de chercher la petite bête.
Certes, on a raté le podium de pas grand chose, mais c'est pas comme ci on avait complètement raté celui -ci, ne cherchons ni d'excuses dans des départages (voire des arrangements) ou des stratégies, apprécions notre performance sans regrets ni remords par les temps qui courent, toute victoire est apprécable..
|
|
|
Tout à fait d'accord en tant que spectateurs, mais pas du tout en tant que joueurs :)
|
|
|
Le match arrangé n'est pas une opinion ni un pari mais un fait avéré, connu de beaucoup la veille au soir.
|
|
|
Alors que tout le monde appelle au calme et à se réjouir du résultat de l'équipe de France, qui est quand même 2ème ex æquo (voyons les choses du bon côté), PE balance son message troll pour relancer le débat.
Ah ben merde si les russes ont décidés de faire 4 nulles pour avoir la première place.
On va les gronder alors ?
Qui ne l'aurait pas fait à leur place ?
Et si c'était la France qui était dans cette position ?
|
|
|
Ça me fait penser à un titre de France Football vers 1999-2000. C'était une phrase tirée d'une interview d'Arsène Wenger (déjà entraîneur d'Arsenal):
Tout ce qui est légal, est moral
Il parlait du recrutement polémique du grand espoir français Jérémie Aliadière (tout juste 16 ans).
Petiteglise aurait probablement dit que Wenger se trompait, moi aussi à l'époque ... je n'ai pas changé d'avis depuis ;-)
|
|
|
Une fois encore, faut arrêter les cris effarouchés.
Deux équipes se rencontrent à la dernière ronde et ont réussi un tournoi suffisamment bon pour être en position d'atteindre leurs objectifs en faisant nulle.
Consigne des capitaines : ne pas perdre.
Ca se décline sur chaque échiquier par un objectif prioritaire : ne pas perdre.
Bon, bah on fait nulle et voila.
Que ce soit par équipe (dans une compétition par équipe) ou en individuel (dans une compétition individuelle) la logique est la même.
On ne peut pas reprocher à des adversaires de faire le résultat qui les arrange tous deux.
Ce qui est contraire à l'éthique, c'est un résultat qui n'arrange que l'un des deux sur un plan strictement échiquéen. Si l'un laisse l'autre gagner contre une compensation quelconque, ça peut arranger les deux dans l'absolu (un titre pour l'un, un prix ou une invitation pour l'autre), mais sur le plan strictement échiquéen dans le tournoi ça ne peut pas arranger le perdant.
La nulle, oui, ça peut arranger les deux, précisément dans le cas où ils ont fait un très bon tournoi et donc peu de nulles auparavant.
|
|
|
"Qui ne l'aurait pas fait à leur place ?"
Plein de gens, heureusement !
Ca s'appelle "tricher" -même si c'est une (mauvaise)habitude pour certains.
Fischer n'aurait pas apprécié, et Carlsen non plus d'ailleurs.
|
|
|
La nulle rapide par accord mutuel étant basée sur l'accord MUTUEL, Fischer ou n'importe quel autre n'aurait pas fait une telle nulle si il n'en avait pas eu envie. Certes. Mais ici, personne n'a été forcé me semble-t-il.
Et Fischer n'appréciait pas le nulles arrangées quand elles le lésaient et n'étaient pas faites à la dernière ronde et dans l'intérêt des deux protagonistes.
Atteindre son objectif de tournoi à la dernière ronde en proposant nulle ou en l'acceptant n'est pas tricher. Tout comme refuser la nulle ne l'est pas non plus.
|
|
|
Non, je pense que tu as tort.
Un match préarrangé,au résultat fixé d'avance c'est de la tricherie, même aux échecs.
|
|
|
Un match préarrangé,au résultat fixé d'avance c'est de la tricherie.
Oui, c'est dans les textes.
Et le premier qui a des preuves se doit de les donner aux instances concernées. Tout le reste n'est que du vent.
|
|
|
Ouvrons une procédure disciplinaire. La France récupérera la médaille d'argent !
|
|
|
Ben des preuves y'en aura jamais mais tout l'hôtel des russes disposait la veille au soir "d'indices concordants" comme avoir vu Polgar chercher les Russes puis voir des joueurs russes picoler au bar alors qu'ils "jouaient" le titre le lendemain.
Romain avait posté sur facebook en substance "ne me demandez pas pourquoi mais j'ai l'impression qu'il va y avoir 4 nulles dans Russie Hongrie".
Après je jette pas la pierre, j'ai déjà fait nulle avant la partie, mais bon comme dit, arranger un match c'est tricher.
|
|
|
Polgar n'a pas bien cherché les russes s'ils étaient tout simplement au bar :P
|
|
|
Faire nulle avant la partie à la dernière ronde, ça peut arriver quand c'est l'intérêt des deux joueurs. Je ne considère pas que c'est de la triche. Même si le règlement dit le contraire. Pour moi, ce n'est pas contraire à la morale.
Faire nulle avant le match à la dernière ronde, ça peut arriver quand c'est l'intérêt des deux équipes.
Et en termes de règlement, c'est de la triche.
Mais pour moi, ce n'est pas plus contraire à la morale. C'est même du pur bon sens.
Faut arrêter de se voiler la face. Il se passe bien pire aux échecs, et il n'y a pas grand monde pour le dénoncer ou s'en offusquer.
Alors que des gens fassent simplement ce qui est leur intérêt mutuel, je préfère encore qu'ils le fassent ouvertement plutôt que mimer des parties acharnées dont l'issue est convenue.
|
|
|
Devant ces preuves irréfutables de soupçons fournies par PE, il ne lui reste plus qu'à aller voir Svidler, Grischuk ainsi que les autres membres de l'équipe russe, et leur dire : "C'est pas bien, mecs, vous avez triché."
|
|
|
"Faire nulle avant le match à la dernière ronde, ça peut arriver quand c'est l'intérêt des deux équipes..". "Ce n'est pas... contraire à la morale. C'est même du pur bon sens ".
Pour les plus anciens, férus de football : je sais pas pourquoi, ça me fait penser à Allemagne-Autriche en 1982.
Tout le monde avait trouvé ça formidable, et que c'était du pur bon sens.
|
|
|
Non mais Fly, que toi tu te vantes d'être le genre de mec qui arrangerait tout fier de lui toutes les parties de son match de N5, ça me surprend guère même si tout le monde s'en fout, mais t'es ptet pas obligé de m'en vouloir d'expliquer à ceux qui en doutaient que Polgar a bel et bien préféré enfreindre le règlement en signant la veille le résultat du match table 1 du championnat d'Europe plutôt que d'essayer jouer pour le titre.
|
|
|
@Jouvin.
Ah, les parallèles avec les autres sports en guise d'arguments...
1) Si, faute d'arguments sur le sujet, tu es réduit à faire des parallèles très discutables avec des cas litigieux d'autres disciplines, c'est assez révélateur de la solidité de ta position.
2) A ma connaissance, la nulle par convention mutuelle ne fait pas partie du règlement au foot.
3) Je ne suis pas loin d'être dans les plus anciens (à qui tu t'adresses) toi le féru de football. Alors je te rappelle que dans le match dont tu parles, l'Allemagne avait battu l'Autriche 1-0 !!
Et je n'ai jamais prétendu que perdre volontairement une partie était un résultat normal aux échecs. J'ai même dit le contraire.
Discuter ou vouloir avoir le dernier mot. Hélas, ici le "ou" est souvent exclusif et le choix rarement le meilleur.
|
|
|
PE, me suis je vanté de la moindre chose ?
Pour info, je ne joue pas en N5. Tout le monde sait que tu joues en Top 16 toi et ton ego surdimensionné, et tous les autres sont surement des abrutis à peine capables de jouer en régionale. On l'a bien compris.
Je trouve que tu as une bien grande gueule pour traiter des joueurs du niveau de Svidler ou Grischuk de tricheurs.
|
|
|
Tu prends "tous les autres" pour toi...
|
|
|
"'Expliquer à ceux qui en doutaient que Polgar a bel et bien préféré enfreindre le règlement en signant la veille le résultat du match table 1 du championnat d'Europe ..." hmmm cela sous-entend donc la complicité de tous les joueurs russes et hongrois dans l'affaire, tout cela pour signer un nulle garantissant seulement une 2eme place ex-aequo aux hongrois et assurant aux russes la 1ere place seuls.
Polgar m'avait habitué à mieux calculer lorsqu'elle jouait :D
mobile vaseux, aucune preuve, un crime sans cadavre, l'affaire ne s'éclaircit pas
|
|
|
Ils avaient une chance au départage contre les Russes les Hongrois ? A partir du moment où ils ne peuvent pas jouer le titre (à vérifier mais il semblerait), le meilleur qu'ils peuvent obtenir c'est nul contre la Russie, sans trop savoir s'ils finiront 2 3 ou 4, mais en gros ça leur donne 2 chances sur 3 d'avoir un podium.
La Russie en a marre de rien gagner dans les grands championnats, a fait un super championnat et s'assure le titre sans vouloir tenter le diable au départage "au cas où".
Ainsi, que les 2 équipes jouent pour ne pas perdre, rien de plus normal. Que les 8 joueurs jouent solidement et fassent 4 nulles, pas surprenant.
Mais si c'est arrangé avant, c'est tricher. Et ce quel que soit le parcours des deux équipes avant et leur intérêt. Et il n'existe aucun autre terme que "tricher" pour nommer cela.
@Matoù : quelle est la différence entre un arrangement individuel et un arrangement collectif ?? De la triche dans les deux cas. Ce que tu "considères" n'entre pas en ligne de compte. Quant à la morale et au bon sens, chacun est seul juge, avec des avis différents. Personnellement je ne considère la triche ni comme acceptable d'un point de vue du règlement, ni comme acceptable d'un point de vue moral, ni comme acceptable d'un point de vue du "bon sens". Mais je conçois que l'on puisse avoir un point de vue différent.
|
|
|
@ Jouvin : "tout le monde avait trouvé ça formidable"...
C'est très éloigné de la vérité.
Ce match avait provoqué un tollé considérable à l'époque, et en dehors de l'Allemagne et de l'Autriche, tout le monde avait crié au scandale, en premier lieu l'Algérie qui avait été éliminée à la suite de ce match arrangé, alors qu'elle avait battu l'Allemagne.
Il en reste des traces substantielles sur la toile , tu n'as qu'à googler "Le match de la Honte" ou "The disgrace of Gijon"...
|
|
|
@clarxel. Oui, mais Jouvin avait parfaitement compris cela et à l'évidence son commentaire se voulait sarcastique.
Sauf que l'exemple était assez mal choisi.
|
|
|
En effet...;-)
Oups
Monsieur le gentil modérateur, pourriez vous s'il vous plaît supprimer mon commentaire stupide ?
|
|
|
La problématique du match Allemagne-Autriche illustre quand même pas mal un point non évoqué par toi, Matoù. Quand tu t'arranges, tu triches -contrairement à ce que tu dis plus haut. Quand l'arrangement c'est par exemple nulle sans jouer (où plutôt huit nulles sans jouer....)dans une dernière ronde d'interclubs- tu n'as pas forcément la "morale" pour toi, sous prétexte que cela arrange les deux. Comme dans le cas du foot, il y a souvent une troisième équipe qui est "victime" - c'est précisément pour cela que c'est conçu, et aussi interdit.
|
|
|
Franchement y a-t-il une différence entre proposer nulle au 3e coup et le faire la veille ?
Évidemment on crie au scandale quand les autres gagnent.
|
|
|
Arnackor, Doc
je suis bien d'accord que ce n'est pas autorisé et je comprends bien votre position.
Je pense par contre que la nulle dans l'intérêt commun (ce critère est toujours indispensable) peut se comprendre, même si elle n'est pas autorisée.
Quant à la victime, elle est dans cette position car elle n'est pas assez bien classée pour avoir son destin entre ses mains. Alors il ne lui reste plus qu'à espérer que les autres vont s'envoyer en l'air à la dernière ronde alors qu'ils ont bataillé tout le tournoi pour être en tête...
|
|
|
Tout le monde connaît en effet le cas d'arrangement entre deux joueurs ou équipes qui fait qu'un troisième est victime.
Mais à mes yeux c'est quand un qui n'a plus rien à espérer laisse un autre gagner. Là, il y a évidemment un troisième qui est victime.
Et ce cas doit être systématiquement condamné, j'en suis bien d'accord (même si il se voit plus souvent qu'on le dit pour toucher ou partager des prix dans des semi rapides)...
|
|
|
"peut se comprendre" ?
Euh. Oui. Comme on peut comprendre un cambrioleur alors...
D'ailleurs faisons un peu preuve de compassion pour les tricheurs, les pauvres, ils ne font finalement qu'enfreindre le règlement dans leur propre intérêt, au détriment de participants honnêtes.
Par ailleurs il y a presque systématiquement un troisième qui est victime. Nulle ou défaite volontaire c'est pareil. Dans tous les cas il y en a 2 qui profitent (d'une manière, ou d'une autre) et un 3ème (ou davantage) qui est lésé.
Je suis 100% d'accord pour dire que les 2 équipes en tête avant la dernière ronde ont fait un bon parcours jusque là, et qu'elles sont en meilleure position que les autres (forcément...). Et j'ai zéro problème si elles s'affrontent et font 2-2 à la fin, y compris si aucun des 8 joueurs n'a pris de risques, car c'est 100% logique sportivement. Le problème arrive quand c'est arrangé avant le match. Certains ne voient pas la différence (ref elkine). Elle est pourtant fondamentale. C'est la différence entre respecter le règlement, et les autres équipes, et l'enfreindre et les léser. D'ailleurs le règlement, mais aussi et surtout la charte du sport.
On ne peut être que très inquiet de compter tous ceux qui ne voient pas la différence. Car cela signifie que le monde, et/ou le monde échiquéen, les a habitués à ne pas (ou plus) la voir.
Oui cela se produit souvent. Le problème c'est de croire que pour cette raison on doit le banaliser ou pire l'autoriser voire le cautionner. La fréquence n'est aucunement une raison valable.
Lorsque ce genre d'agissements se produit dans un sport ou une compétition digne de ce nom, les protagonistes sont déclassés et suspendus. Tant que nous n'irons pas dans cette direction, cela continuera. Mais alors, au minimum, cessons d'appeler notre discipline le noble jeu.
|
|
|
Quand deux joueurs souhaitent le même résultat à la dernière ronde, ils n'ont pas besoin de se rencontrer la veille pour arranger leurs parties !
Par exemple:
Edouard,R (2645) - Movsesian,S (2695) [D14]
Biel MTO op (11), 2012
1.d4 d5 2.Nf3 Nf6 3.c4 c6 4.cxd5 cxd5 5.Nc3 Nc6 6.Bf4 Bf5 7.e3 e6 8.Bd3 Bxd3 9.Qxd3 Bd6 10.Bxd6 Qxd6 11.0-0 ½-½
Et il y en a plein d'autres, de nos donneurs de leçons...
|
|
|
"Comme on peut comprendre un cambrioleur alors.. Le problème, c'est que les exemples sont là pour illustrer ou souligner un propos, pas pour remplacer un argument.
D'un côté, je parle de deux joueurs qui souhaitent le même résultat et je dis qu'il peut se comprendre que pour l'obtenir, ils fassent nulle par accord mutuel.
Tu assimiles ça au cas du voleur, ce qui est pour le moins intellectuellement malhonnête. A priori, le vol n'est pas une situation qui fait l'affaire des deux protagonistes.
Il y a des règles, et il est bon qu'elles existent. Et il y a les cas pratiques.
Des excités veulent interdire la nulle avant le 30é coup, voire l'interdire tant que l'arbitre ne l'a pas autorisée.
Bah, je suis désolé, mais ce n'est pas parce que c'est la loi que ça va m'empêcher d'aller boire un coup avec mon adversaire en convenant de la nulle si la position ne nous intéresse plus. Je paye mon inscription, mon hébergement. Mon adversaire fait de même, et je considère que j'ai le droit de mettre fin à la partie quand je le veux, avec l'accord de mon adversaire évidemment.
Libre à toi de me traiter de tricheur et de vouloir me poursuivre au prétexte "que j'ai enfreint la loi".
Pour moi, toutes les infractions au règlement ne se valent pas et si on parle des grand principes, je préfère encore défendre mon principe de liberté partagée avec mon adversaire.
|
|
|
C'est bizarre de voir des gens bosser pour la mafia faire des leçons de morale :-)
|
|
|
