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| Qatar open par AngeloPardi le
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L'année se termine avec un dernier tournoi : l'open du Qatar.
Cette année le plateau est exceptionnel pour un open : Carlsen, Giri, Kramnik, So, Karjakin...
Et Carlsen semble n'être pas au mieux... Contre un 2500- !
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Intéressante première ronde, avec des joueurs à 2700+ contre des joueurs à 2400 +. Au delà des résultats, on constate en voyant les parties que les meilleurs joueurs ne prennent pas facilement-ni rapidement- l'avantage.
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Ça m'étonne plus du tout! J'ai l'impression que l'écart de niveau entre un 2400 et un 2100 est beaucoup plus important qu'entre un 2700 et un 2400 depuis quelque temps. Il y aurait plusieurs raisons à cela (à 2400, tu joue des titres et tu as des jeunes en pleine progression qui ont les dents longues et l'informatique est la pour des prépas maisons qui peuvent même surprendre ds joueurs aguerris). Il y a aussi que beaucoup de joueurs du top niveau se "protègent" en ne jouant qu'ensemble et qu'ils n'ont plus l'habitude d'être en situation de "must win". Un exemple concret: J'ai + 2400 et je joue en 1 minute contre 5 contre des 2100 avec un score plus qu'honorable et pourtant je ne me vois pas perdant face à Carlsen avec 5 minutes contre 1 (contre 2 je n'ai bien sur aucune chance).
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C'est peut-être tout simplement que plus les joueurs sont bons, plus ils sont capables de tenir la nulle, même contre des joueurs bien meilleurs.
Dans le cas de Carlsen, son ouverture (un gambit benko inversé ?) n'était pas un peu étrange ?
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« Dieu a fait des hommes grands et d'autres petits, je les ai rendus égaux. » Samuel Colt. Récemment Tukmakov comparait cette citation avec l'utilisation généralisée des ordinateurs.
Le niveau monte, c'est clair !
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@ Docteur Pipo
Désolé, mais ça m’a fait penser à Coluche :
“Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux.
Mais ça sera pas facile…
Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !”
Le niveau des humoristes ne monte pas forcément, c'est clair !
Le monde change lentement, c'est aussi très clair !
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Zorglub : " J'ai l'impression que l'écart de niveau entre un 2400 et un 2100 est beaucoup plus
important qu'entre un 2700 et un 2400 depuis quelque temps ".
Sujet de réflexion très intéressant.
A priori, je suis plutôt d'accord avec cette impression, bien que je manque d'éléments pratiques pour juger de l'écart entre un 2400 et un 2700 !.
Ton intervention me donne envie de répondre sur deux aspects, je vais donc faire deux posts, ce sera plus simple.
** Pour quelle raison y a-t-il moins de différence constatable ?
Pour gagner, c'est évident, il ne suffit pas d'avoir une position confortable, il faut prendre un avantage décisif. Or prendre un avantage est assez difficile en soi (si on excepte les cas où
l'adversaire trop faible vous livre un gain de récitation théorique).
A mon avis, si prendre un avantage est un effet de la supériorité du plus fort, le fait que cet
avantage soit décisif est souvent un effet de l'infériorité du plus faible.
Je m'explique (au cas où ce serait nécessaire). Zorglub est plus fort que Matoù. Fort bien, mais
Zorglub qui ne sera probablement jamais en difficulté va devoir s'employer pour prendre l'avantage.
Ceci pourra advenir après que Matoù aura donné un pion pour l'initiative, se sera agité comme il
peut, aura (peut-être) récupéré son pion dans une position inférieure mais simplifiée, ou bien dans
une position où les rois n'ont pas d'abri et où restent les dames, etc.
Zorglub aura montré qu'il est plus fort. La question qui se posera alors sera : Matoù qui a une position inférieure (mais pas perdue) est-il assez fort pour ne pas la perdre ?(ou assez faible pour la perdre, c'est la même question).
Cette question dépend du champ d'expertise de Matoù.
Et là on tombe, à mon avis, sur ce qui fait la différence entre les deux cas que tu cites.
Le nombre de positions (inférieures) que le 2100 sait annuler est bien supérieur au nombre de
positions inférieures que sait annuler le 1800. Et ce nombre de positions est bien inférieur que
celui que saurait annuler un 2400, qui lui-même ...etc.
Toi qui as plus de 2400, tu te retrouveras souvent mal contre un 2700, voire un 2800. Mais si tu joues un nombre suffisant de parties, tu en annuleras parce que, quelle que soit la force de
l'adversaire, ton niveau te permettra d'annuler certaines positions, et ceci même si tu ne joues
pas les coups les meilleurs, mais ton niveau de compréhension et le caractère (relativement) simplifié de la position t'assureront de ne pas perdre.
Ceci explique, à mon avis, ton impression que le 2400 a plus de chances de gagner contre un 2100
qu'il n'en a de perdre contre un 2700.
Mais est-ce pour autant qu'il y a moins d'écart ?
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Angelopardi : désolé pour le doublon, ma page n'était pas rafraîchie.
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La deuxième discussion qu'on peut avoir sur ton intervention est liée à la définition des termes que tu emploies. Tu parles de "force" et de différence de niveau". C'est bien normal puisque c'est le fond de ton intervention, mais au vu de ce qui précède, on peut se demander comment mesurer ces choses.
On dispose d'un outil (le classement Elo) qui, bien qu'il ne soit pas parfait, est exceptionnel et n'a pas d'équivalent dans un autre sport (qui doivent bien souvent de se contenter de 1er, 2eme, 3eme mondial, ...etc ce qui est d'une pauvreté extrême).
Donc ce classement juge de la force "absolue" et de la "différence de forces" par le classement et par la différence entre les classements.
Et il nous indique que pour une différence donnée, on doit constater un certain score à l'issue d'un nombre de parties suffisant.
Et c'est peut-être là en effet que le système est un peu erroné. Car plus le niveau du plus faible monte, et plus il doit être difficile de faire des gros scores contre lui, même en étant beaucoup plus fort.
D'où ton impression. Mais je n'ai pas pour autant d'autre proposition pour mesurer la différence de force entre deux joueurs.
Peut-on dire pour autant qu'il y a moins d'écart entre un 2400 et un 2700 que entre un 1700 et un 2000 ? Certes, les scores réalisés entre chaque groupe ne seront peut-être pas les mêmes, mais si on considère d'autres critères, ne peut-on pas se dire que l'écart est bien le même ? Prenons deux exemples.
1) Admettons que les 2700 font moins de victoires contre les 2400 que n'en font les 2400 contre les 2100. Mais pour mesurer la hauteur de la marche, en 50 parties, combien de fois un 2400 battra-t-il un 2700 ? (très peu). Et dans les nulles, combien de fois le 2700 n'aura-t-il vraiment jamais été en péril ? (très souvent).
2) Considérons 100 joueurs "stables" à 2100 (c'est à dire conservant un classement de 2100 pendant 30 parties par exemple). Avec du travail et un bon professeur, combien arriveront à atteindre 2400 ?
Même question avec des joueurs stables à 2400. Combien atteindront 2700 ?
Sans proposer de réponse chiffrée, je n'ai pas l'impression que le second groupe sera plus nombreux que le premier, ce qui tendrait à prouver que la marche n'est pas moins haute.
Pour résumer cette intervention tenue pour le simple plaisir de la discussion (parce que la différence entre un 2400 et un 2700, je n'en ai pas vraiment une idée précise ;-) et je m'en moque un peu) je veux bien convenir que le score prédit par la différence de Elo n'est peut-être pas indépendant de la force des joueurs (en l'occurrence de celle du plus faible) mais pour autant, je ne suis pas certain que les marches ne soient pas de la même hauteur.
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Complexe effectivement, il y a des aspects difficiles à prendre en compte comme l'utilisation de la préparation, certains joueurs du top ont une préparation théorique de brute mais hésitent à s'en servir contre un MI en se disant que l'erreur arrivera, et leur préparation n'est pas forcément adaptée pour ce genre de tournoi non plus. Quand tu es 2750 et que d'ordinaire tu joues d'autres joueurs à 27+, ton objectif avec les noirs est d'égaliser, tu ne recherches pas forcément des lignes qui déstabilisent la position mais plutôt à l'aplanir. Gagner avec la berlinoise si les blancs sont contents de la nulle ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile !
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" prendre un avantage est un effet de la supériorité du plus fort, le fait que cet
avantage soit décisif est souvent un effet de l'infériorité du plus faible" : tout à fait d'accord, Matoù !
Du fait de la progression du niveau technique, de plus en plus de joueurs savent annuler une position inférieure.
Je pense aussi que les circonstances font la différence : dans un open, les grands joueurs évitent de jouer des lignes qu'ils ne veulent pas dévoiler contre des outsiders, et jouent un peu insipide (ou bien très risqué, à la Nakamura). Dans un match à enjeu, je pense que le résultat entre un 2500 et Carlsen serait sans doute proche de 10/0; il étudierait les faiblesses de l'adversaire, jouerait sur ses faiblesses...etc.
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Plutôt d'accord avec Zorglub et consorts.
Je ne comprends pas trop les "critiques" sur Carlsen et son ouverture.
On juge le Benko comme une défense agressive, alors ici il le joue avec les blancs, donc dire que ce n'est pas ambitieux me laisse perplexe...
Il est vrai qu'il n'a pas obtenu grand chose théoriquement, sinon le genre de position qu'il affectionne.
Seulement une très bonne partie de son adversaire, et quelques imprécisions de sa part (toujours facile après la partie de les pointer!) mais ce n'est pas dû à l'ouverture.
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@ dulovitch : ce n'était pas une critique, c'était une question. Il me semble que l'ouverture de Carlsen n'était, comment dire, pas "classique", et je me demandais s'il n'aurait peut-être pris l'avantage plus facilement dans une de ses lignes habituelles. Comme le dit el cave, c'est un choix parfaitement compréhensible par ailleurs.
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J'ai plutot l'impression que les top top gm "surperforment" face aux 2400-2500, dans les open, globalement.
Je pense que le top15 mondial fait globalement contre ces adversaires des performances supérieures a l'écart élo théorique, c'est ce que j'observe généralement dans les coupes du monde ou les open.
La a part carlsen tous les top20 mondiaux ont gagné (et contre des "gros" 2400)
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@ dulo : moi, non.
Je pense que pas mal de 2100 pourraient aller à 2400, en étant bien entrainés et organisés. Parmi mes élèves jeunes autour de 2000 (ou 1800), je n'en vois pas qui n'ont pas la capacité d'avoir 2400.
En revanche 2700, c'est un autre monde, je dirais une autre cylindrée d'un point de vue cérébral. Ce sont des phénomènes. Il faut vraiment avoir quelque chose de spécial
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C'est un peu mon ressenti aussi. Quand je jouais des mecs à 2400, je n'avais pas l'impression d'être foncièrement dépassé sur le plan du calcul ou de la compréhension, je dirais même que probablement d'un point de vue purement calculatoire j'étais au moins égal voire supérieur à certains, par contre je perdais du temps et de l'énergie à élaguer des conneries (pas des lignes triviales mais des choses sans grand intérêt quand même) qu'eux éliminaient grâce à une meilleure connaissance des schémas et au bout de quatre-cinq heures de jeu ça se soldait le plus souvent par une défaite.
Mais pour avoir vu analyser un Anand par exemple, là tu sens le niveau stratosphérique, dans des positions qui me paraissaient complexes il sortait une ligne de quatre-cinq coups qui manifestement était triviale pour lui quasiment sans réfléchir. Des coups que j'aurais probablement considérés comme candidats position par position, rien qui soit stupéfiant, mais à supposer que je les trouve il m'aurait fallu trois quarts d'heure pour soupeser les alternatives et je n'aurais même pas eu forcément une grande confiance dans la justesse du jugement final alors que lui mettait cinq secondes et une fois la fin de variante sous les yeux tu te disais "ben oui, c'est limpide en fait".
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Pour info, nous avons deux champions du Monde au premier échiquier : Kramnik et Kacper Piorun (champion du monde de solution de problèmes d'échecs en 2011, 2014 et 2015).
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@DocteurPipo. Tout à fait d'accord. Ceci dit, pour rendre les choses comparables (plus ou moins) je prenais soin de préciser des joueurs "stables". Car il ne fait aucun doute qu'un jeune à 2000 (qui s'intéresse assez pour prendre des cours) est très probablement en phase de progression et simplement de passage à ce niveau. Donc son espérance d'atteindre 2300 n'est pas négligeable.
De même d'ailleurs que le jeune qui passe de 2100 à 2400 en 2 ans a de bons espoirs d'aller bien plus haut avec du travail.
@Elcave. Également d'accord. Mais j'avançais des arguments pour expliquer que la différence entre 2400 et 2700 n'était pas forcément inférieure à celle entre un 2100 et un 2400. A vrai dire, je n'ai pas trop d'avis sur la question, et suis même prêt à croire autant cette affirmation que son contraire.
Sauf qu'il est difficile d'avoir des avis très pertinents car chacun en fonction de son propre niveau aura une idée plus claire d'une des deux tranches en question. L'effet de perspective fait nécessairement percevoir plus finement ce qui est proche que ce qui est loin.
Quand un 2500 me montre sans m'enfumer une très bonne partie qu'il a faite, quasiment parfaite sur un plan stratégique et tactique, je me demande comment un mec comme ça pourrait perdre une partie contre un 2800 à l'aveugle. Et pourtant, c'est possible.
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Le classement Elo n'est-il pas justement construit pour qu'il soit exactement aussi facile pour un 2700 de battre un 2400 que pour un 2400 de battre un 2100 ? (ou plus precisement pour que l'espérance de score soit la même)
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Beaucoup plus de monde à un avis sur le delta 2100-2400 je pense, même les 2400 ont nettement plus de points de comparaison ! Une des difficultés vient de ce que la stabilité est nettement moindre dans ces classements intermédiaires que chez les titrés, sur la dizaine d'années durant laquelle j'ai joué assidument je n'ai jamais eu la sensation que mon niveau était stable par exemple.
Pour le niveau des parties ce que tu dis de la perception est juste, et en même temps quand un 2500 joue un 2700 il ne perçoit généralement pas sa position de la même façon que s'il jouait un 2300, quand bien même elle est exactement identique.
Dans un cas il jouera avec confiance la ligne peu claire en se disant que soit l'autre n'ira pas dans les complications soit elles tourneront à son avantage, dans l'autre il avancera avec circonspection et ses choix en seront peut-être altérés. C'est regrettable mais c'est humain, dur de faire abstraction de ce que l'on sait.
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pour ceux que le jeu de Giri ennuyait (moi le 1er), allez voir sa partie contre Grandelius ... vavavoum !
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"Le classement Elo n'est-il pas justement construit pour qu'il soit exactement aussi facile pour un 2700 de battre un 2400 que pour un 2400 de battre un 2100 ? (ou plus precisement pour que l'espérance de score soit la même"
C'est l'inverse : il n'est par construit *pour* cela, mais *à partir* de scores réellement réalisés.
Le seul elo spéculatif, c'est celui de départ, mais les premiers résultats sont affectés d'un poids supérieur pour accélérer la convergence vers un elo plus stable reflétant tous les scores ultérieurs.
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En théorie l'espérance est la même, mais ça ne veut pas dire qu'un 2400 a autant de chances de battre un 2100 qu'un 2700 de battre un 2400. Plus on monte dans le classement, plus la variance est faible (enfin, il me semble, il faudrait faire des stats précises pour le vérifier). En gros, Le 2700 va gagner 90 fois et faire 10 nulles contre le 2400, le 2400 va gagner 92 fois, perdre 2 fois et faire 6 nulles contre le 2100.
(il faut toutefois noter qu'on a peu de données sur les matchs très déséquilibrés, et donc que les probas données par le système élo ne sont pas forcément valable dans ce cas).
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Un 2100 commet plus de fautes tactiques qu'un 2400. C'est la raison pour laquelle l'écart de niveau entre un 2400 et un 2100 est plus importante qu'entre un 2700 et un 2400.
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Je suis assez persuadé qu'un 2400 commet également plus de fautes tactiques qu'un 2700.
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Sans aucun doute, mais certainement moins graves qu'un 2100.
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Dans le système Elo, qui est un système statistique, la différence de points entre joueurs indique une probabilité que l'un l'emporte sur l'autre. Une différence de points identique équivaut toujours à la même probabilité.
Ainsi, la différence de 300 points existant entre un 2700 et un 2400 équivaut à une probabilité d'environ 85 % de gain pour le mieux coté. De même, la différence de 300 points existant entre un 2400 et un 2100 équivaut à une probabilité d'environ 85 % de gain pour le mieux coté.
La probabilité qu'un 2700 l'emporte contre un 2400 est identique à celle qu'un 2400 l'emporte contre un 2100.
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Pour en revenir au tournoi, j'ai bien peur que le pauvre Aryan Gholami (2422) s'incruste dans les anthologies d'attaque brutale sur le roi après sa défaite d'hier contre Rasmus Svane (2529).
Et l'on comprend pourquoi le 2500 est 2500 et le 2400 2400 ...
20.Fd3 Th8 21.Dxh5+ (que jouerait un 2100 sur 21...Rg8 ?)
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comme dit ci-dessus par pascal.echecs, le nombre de points moyens marqués devrait être le même à différence de elo identique.
En revanche, comme pointé par AngeloPardi, la probabilité de nulle augmente lorsque le elo augmente.
En recollant les deux arguments, on pourrait dire (pour illustrer le propos sans bien sûr avoir des chiffres exacts sous la main) :
1. qu'un 2700 va gagner dans 71% des cas contre un 2400 faire nulle dans 28% des cas et perdre dans 1% des cas. L'espérance est donc de 0,85
2. qu'un 2400 va gagner dans 75% des cas contre un 2100 faire nulle dans 20% des cas et perdre dans 5% des cas. L'espérance est donc aussi de 0,85
C'est plus difficile pour le 2700 de gagner mais aussi moins probable de perdre.
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@pascal.echecs : Il ne s'agit justement pas d'un probabilité de gain, mais d'une probabilité de score.
La différence de 300 points signifie ainsi que le 2700 gagnera en moyenne 85% des points au cours de ses parties contre des 2400, et que le 2400 gagnera 85% des points contre le 2100.
Mais comme il y a des parties nulles, et que plus on monte dans le classement, plus les joueurs sont difficiles à battre, le détail des scores va justement donner moins de victoires pour le 2700 (mais aussi moins de défaites.
Par exemple 27 vs 24 : +80=10-10 = 85 points sur 100 parties.
24 vs 21 : +82=6-12 = 85 points sur 100 parties.
[désolé pour le doublon dan31, nous avons commenté en même temps]
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J'ajouterais que la probabilité de gagner étant plus faible pour le 2700 contre le 2400 que pour le 2400 contre le 2100, on a plus de cas dans le premier duel où le fort joueur échoue dans son objectif, d'où le ressenti que c'est plus difficile pour le 2700 contre le 2400 que pour le 2400 contre le 2100.
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Dans les biais possibles, on peut également ajouter la meilleure connaissance qu'ont les 2400 des 2700 (étudier les parties du top fait partie de leur boulot pour progresser) que l'inverse. Comme le disait DocteurPipo en cas de match avec une préparation adéquate on tendrait sûrement vers le massacre attendu, alors que sur un malentendu ça peut marcher.
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@angelopardi : quand je mentionnais les critiques sur l'ouverture de Carlsen (ronde 1), je ne parlais pas de toi. J'ai vu ces critiques un peu partout sur le net et je voulais juste donner mon ressenti sur cela.
@ atms : je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par ton diagramme. L'attaque ne montre pas que le 2500 est plus fort tactiquement que le 2400, car au lieu de Th8 qui mène au mat, que proposes tu? Il n'y a pas de défense, le problème n'est pas d'ordre tactique mais avant.
Voici la partie :
[Event "Qatar Masters Open 2015"]
[Site "Doha QAT"]
[Date "2015.12.21"]
[Round "2.50"]
[White "Svane, Rasmus"]
[Black "Gholami, Aryan"]
[Result "1-0"]
[ECO "D37"]
[WhiteElo "2529"]
[BlackElo "2422"]
[PlyCount "41"]
[EventDate "2015.12.20"]
1. Nf3 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 d5 4. d4 dxc4 5. e4 Bb4 6. Bxc4 Nxe4 7. O-O Nxc3 8.
bxc3 Be7 9. Ne5 O-O 10. Qg4 Nc6 11. Re1 Nxe5 12. dxe5 Re8 13. Rd1 Bd7 14. Rd3
Qc8 15. Rh3 g6 16. Qf4 Bf8 17. Qh4 h5 18. Bg5 Bg7 19. Bf6 Kh7 20. Bd3 Rh8 21.
Qxh5+ 1-0
Je ne sais pas du tout quand a lieu l'erreur décisive des noirs tant l'attaque est linéraire. Peut être 11...Cxe5 est une faute décisive car le pion en e5 est très fort, amenant une structure où l'attaque se joue toute seule et où les noirs ont peu de pièces pour défendre.
C'est donc plutôt une faute stratégique (jugement suite à la modification de la structure) et non tactique qui fait perdre la partie selon moi...
A la place de Cxe5, il faut jouer f5 qui ne fait pas envie ou Ff6.
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Merci dulovitch pour ce commentaire.
Le mien était ironique, sur une partie on peut dire ce qu'on veut !
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Jolie partie du vainqueur en tout cas! Par contre, j'ai l'impression d'en avoir perdu plein des parties comme ça!
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Zukhova avec les noirs pas impressionnée par Vitiugov, qui doit se demander ce qu'il est allé faire dans cette galère (41.Txf3).
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Par contre, Natalia aurait pu obtenir le même matériel avec le pion g isolé en f3 (trait aux noirs). Le module préfère l'échange maintenant. Quelle(s) considération(s) stratégiques lui ont fait préférer la structure actuelle ?
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Kramnik bien parti pour perdre contre Vocaturo. C'est même une hécatombe pour les noirs aux grozélos : une seule victoire pour dix parties.
Et Giri numéro deux mondial.
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Vitiugov annule : c'est bizarre ce 39...Dg6.
Et Kramnik aussi ! Pendant que Wojtaszek file sa tour.
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Giri numéro deux mondial, passe au-dessus de 2800 sur le classement live...
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Giri l'avait déjà fait. Par contre, cette fois-ci, il donne l'impression de vouloir s'y installer.
Et un sacré client dans ce tournoi vu comme il est solide et comme il éparpille façon puzzle les moins de 2700.
Gros craquage d'Harika face à Ni (62.Fd5). Avec cinq minutes à la pendule.
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On a eu droit a du super Carlsen aujourd'hui.
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Oui, excellente partie avec sa poussée préférée du pion tour :h4-h5-h6.
Giri aussi la partie est très intéressante. Dans les finales Tour Fou contre Tour Fou, le "mauvais fou", protégé par ses pions, est souvent meilleur que le bon, un paradoxe à connaître.
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Très belle partie de Carlsen contre Duda (2663) à la ronde 4.
A ma connaissance, c'est le 1er open de Carlsen depuis longtemps, car il ne joue que des tournois fermés depuis un certain temps (hors Olympiades)...
Quelqu'un sait-il quel était le dernier open auquel il a participé et quand ?
Il y a d'ailleurs peu de champions du monde en titre qui s'engagent dans des opens....plus à perdre qu'à gagner bien souvent...et c'est donc tout à son honneur, même s'il doit avoir des conditions très intéressantes, en plus des prix
Carlsen dans un tournoi, cela doit avoir une répercussion bien plus importante en terme d'audience et de visibilité au niveau mondial. Moi-même je suis le tournoi en grande partie du fait de sa participation. Et bien qu'un peu déçu au départ, j'ai bien aimé sa partie d'hier (ronde 4)
C'est un risque pour lui de s'engager dans un open, d'ailleurs il avait commencé par une nulle contre une joueuse à 2498 (ok, ensuite il a enchaîné 3 victoires de suite, mais pas toujours si évidentes, notamment à la ronde 2, contre un jeune joueur à 2486 qui est tombé au temps)
Par exemple, il lui a fallut 3 victoires pour repasser en variation elo positive après sa nulle de la ronde 1...
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Il est fort quand même cet open...
Sur les 7 premiers échiquiers, ça ressemble au genre de plateau qu'on peut avoir à Wijk aan Zee.
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Cet open est aux autres opens ce que le PSG est aux autres clubs de L1.
Quand le Qatar met des sous c'est pour avoir les stars ...
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La partie de Carlsen vaut le détour...
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Il me semble que l'air du Qatar fait le plus grand bien à Carlsen. Je crois que c'est le premier champion du monde en titre à disputer un open depuis Spassky.
En tout cas, il fait le show dans ses parties quand il n'y a pas cette ... de Berlinoise.
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quelle partie, des 2 côtés !
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@ Tovarich : Je pense qu'il en profite pour essayer de nouveaux trucs. Ça m'étonnerait qu'il joue aussi aigu contre ses adversaires habituels. Ou alors ça serait une sacrée transformation de son style !
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Quand on pense que Li Chao B est déjà 2750 ...
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Ou les autres qui évitent la Berlinoise et Fb5 sur la Sicilienne, choix d'ouvertures révélateurs de la frilosité de l'élite en 2015.
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@ Tovarich : Il y a probablement un peu de ça aussi...
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Au fait, on est d'accord que le sparring partner de Magnus aujourd'hui s'appelle Li Chao, tout court ? Pourquoi il traîne toujours un "b" après son nom (ou son prénom d'ailleurs) ?
J'imagine que c'est pour le différencier d'un autre LI Chao mais il y a d'autres homonymes dans les listes Fide et ça ne pose pas plus de problèmes que ça.
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Li Chao Pantin
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Magnifique manoeuvre de Kramnik dans sa partie contre Matlakov (5ème ronde) au 57ème coup !
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Bien vu doubrrriouchkouf.
57...Rc5 sacrifie au moins un Pion pour faire rentrer le Roi dans la position blanche
(58.Db5+ Rd4 59.Dxa5 Rd3 60.Db5+ Rc3 et les Blancs n'arriveront pas à contenir le Pion d).
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Oui. Il fallait jouer 58.De1 ( au lieu de Db5+ )
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Si Rc5 est magnifique, mes dernières parties sont des chefs d’œuvres alors... Matlakov était en mode annulator depuis les premiers coups et il faut dire qu'il a été peu inspiré dans cette partie.
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Le jeune MI Gagare est assez impressionnant, je ne pense pas qu'il lui faille longtemps pour devenir GM. 3/5 en ayant joué Ivanchuk, Wei Yi, Dubov, Hou Yifan ...
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Il aurait déclaré aujourd'hui "merci au cave de m'avoir porté la poisse".
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Ah zorglub, je ne te connaîtrais pas (virtuellement), je penserais que tu as le boulard :)
Reconnais tout de même que Rc5 est une très belle idée (bon cet avis est juste celui d'un modeste 2000, anciennement 2200, et qui aujourd'huin n'a fait que nulle après une éval. à +6 par fritz :(
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Non, je sais que je ne fais rien de créatif mais j'ai du mal à m'extasier, désolé! Roi c5 c'est le coup que je jouerais en bullet.
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@doubrriouchkouf : Non, non, vraiment. Aucune raison d'écrire ce commentaire gratuit sur Zorglub. Ce qu'il dit ( sur Rc5 ) me semble être une évidence.
Personnellement je suis un très grand fan de Kramnik et je serais capable de la plus grande mauvaise foi pour commenter son jeu. Mais là, non.
Comme l'indique Zorglub, il n'y a vraiment pas de quoi s'émerveiller sur ce coup Rc5 ( C'est une finale, le roi se doit d'être actif. Et donner un pion, a5, pour gagner un passage pour le roi n'a absolument rien de surprenant. ).
En revanche, dans cette finale, c'est l'opiniâtreté , en général , de Kramnik , qu'il faut applaudir. Il sent que son adversaire est prenable. Et il pousse la position jusqu'à ce que Matlakov craque.
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Et bien, soit, Chemtov.
J'ai trouvé que ce plan était très original et fort ... probablement parce que je ne l'avais pas envisagé (analyse light il est vrai).
De manière générale, les parties où le roi s'aventure dans le camp adverse, m'impressionnent. Je pense notamment à la fameuse partie de Short où il emmène son roi contre Timman pour mater (alors que toutes les pièces lourdes sont encore présentes !)
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Oui. J'aime bien aussi cette partie. J'ai écrit un article à ce sujet il y a quinze jours.
Avec deux exemples, Short-Timman et aussi... D.Roos-Petkov :
http://www.dna.fr/loisirs/2015/12/16/quand-les-rois-se-rencontrent
Là on ne voit que le diagramme de la seconde partie ( Les blancs jouent, mais le roi noir s'échappe en allant mater le roi blanc ! ).
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Il y a cette partie Chachine-Kortchnoi qui a fait l'objet d'une longue analyse dans un Europe-Echecs des années 80 ou 90...
Et que j'ai plus vite fait de retrouver sur internet que dans mon grenier :
Chachine-Kortchnoï
La partie est spectaculaire, plus encore la variante au 29ème où le roi blanc va se cacher en b8 !
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Merci Chemtov! Je suis plusieurs fois tombé de ma chaise en découvrant les meilleures parties de Larsen! Il jouait des coups incroyables que je n'envisageais jamais.
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En effet... Mais bon, on va peut-être rendre l'antenne au Qatar Open.
Juste un dernier truc, pour pessoa : merci de nous rappeler cette partie de Shashin ( que Korchnoi n'a d'ailleurs pas mise dans ses 400 meilleures parties. Il doit être un peu ''mauvais perdant''... ). En fait, cette partie est très touffue et très difficile à expliquer. Je n'ai jamais eu le courage de m'y attaquer ( trop de variantes, avec notamment une ligne, qui aurait pu survenir, où le roi blanc termine en b3, avec une position probablement gagnante, mais encore jouable ).
Bon, alors, au Qatar, que vont nous faire nos petits génies ?
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Carlsen va t-il enfin réussir à battre Giri.
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Avec ce début ? presque aussi soporifique que la partie de Kramnik
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Avec Td5 qui sacrifie e4 ça devient intéressant. Sinon à Al Ain, la partie de Libi est intéressante.
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Bizarre, Carlsen veut gagner et pourtant je préfère les noirs.
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Si Giri gagne, on ne va pas arréter de l'entendre aux commentaires :)
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Du côté de Mamedyarov Ganguly, on ne fait pas dans la tendresse.
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Giri a trouvé le sens de sa carrière : faire nulle contre Carlsen.
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C'est Carlsen qui ne prend aucun risque contre Giri... très surprenant d'ailleurs.
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Sinon très grosse démonstration de technique de Xu contre un adversaire à presque 200 points de plus. (enfin plutôt 150 vu que le Chinois prend déjà 33 points ce tournoi)
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Très belle partie d'Akopian contre le malheureux Pavel analysée succinctement sur le site Europe-échecs.
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pessoa a écrit
>>>Au fait, on est d'accord que le sparring partner de Magnus aujourd'hui s'appelle Li Chao, tout court ? Pourquoi il traîne toujours un "b"
b pour blind, il est mal voyant ou aveugle
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Pas plus aveugle ni mal voyant que Queen B ou B. B. King...
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Mamedjarov, explosion en vol.
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Bonjour,
le lien donné sur EE ne fonctionne plus chez moi, y a-t-il une autre possibilité pour le live ?
merci
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Mamed n'a rien compris au début... c'est le Fou a5 qui est un coup rare qui a du le surprendre... en effet l'idée de s'en prendre au pion d4 est claire et lorsqu'on pousse d5, il faut faire gaffe à la tour d1 en l'air. Une partie sympa à analyser au club.
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Le jeu spéculatif et spectaculaire de Mamedyarov a trouvé son maître.
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Kramnik et So devraient gagner. On aura donc ce soir Carlsen a 6,5, et 3 joueurs derrière à 6 : Kramnik, So, et Xu Yinglun.
L'un d'eux devraient affronter Carlsen lors de la dernière ronde, et les deux autres devraient jouer l'un contre l'autre. Du coup Carlsen va devoir s'arracher : le départage étant sur la perf élo, il a peu de chance de gagner en cas d'égalité.
Je viens de voir le classement de Xu Yinglun... Sa performance est, comment dire, imprévue...
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@tovarich: Spectaculaire ? Bof... ce n'était pas brillant... Carlsen n'a pas eu grand chose à faire. Mamedyarov aurait du se rendre compte qu'il n'avait rien, un peu plus tôt. Peut-être en poussant d5 après Fd7.
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Xu, toujours pas MI... ni MF d'ailleurs mais c'est pas un titre qui intéresse les Chinois. Est-ce qu'un joueur est déjà passé de non titré à GM ? (Depuis que tous les titres existent)
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C'est surtout une référence aux parties précédentes de Mamed....qui cherche à entrer dans des positions superaigües, qu'il gagne contre les 2600 (que sa position soit bonne ou mauvaise) -ce qui lui permet toujours d'avoir un fort classement. Malheureusement,au plus haut niveau, il ne passe pas et son côté "joueur" le dessert souvent.
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Il me semble que Kramnik était 2635 fide et qu'il est passé GM directement...
Petite erreur : il était 2590 fide en janvier 1992 et en juillet 2625 et GM !
Source : http://www.olimpbase.org/Elo/Elo199201e.html
Et en janvier 1993 : 2685 et 6ème mondial, pas mal comme progression !
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Petiteglise : A ma connaissance, le premier classement élo de Kasparov était dans les 2550. Mais il avait eu un titre interne à l'URSS avant : maître des sports, et je ne sais pas s'il est devenu GMI sans passer par la case MI.
DocteurPipo : Il c'est qualifié pour les Candidats 2014 via les Grand Prix. Pas mal quand même...
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Oui m'enfin....il y a 11/12 ans c'était le grand espoir mondial, champion du monde junior, et on s'attendait à le voir faire mieux que régulier dans le top 15...Il n'a jamais franchi le cap.
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Anand par exemple, a admis qu'il avait du révolutionner son jeu pour progresser. Jouant "à tempo" très jeune, il est parvenu à devenir un joueur posé.
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A l'époque les Russes n'avaient pas de Elo mais des titres : joueur de 3ème, 2ème, 1ère catégorie, candidat maître, maître des sports. (sûrement mieux pour les jeunes que l'addictif Elo soit dit au passage)
Je ne sais pas de quand datent le titre de MI et son ersatz celui de Mf (qu'il faudra que je demande un jour d'ailleurs, depuis le temps), mais des joueurs qui réalisent 3 normes de GM sans avoir fait 3 normes de MI, doit pas y en avoir beaucoup...
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@lamateur, avez-vous essayé d'actualiser la page d'accueil du site chess24?
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@Petiteglise : C'est vrai sur le titre actuel de MF.Jadis il fallait jouer 30 parties au dessus de 2300 (et le élo de 2300 était aussi plus sérieux, à l'époque vers 2630/40 tu étais 2e mondial).
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Vitiugov (battu par Xu ici) était non titré à près de 26 je crois.
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@ Docteur Pipo : c'est le sempiternel débat : est-ce que le Elo a perdu en valeur ou pas...
En revanche, je suis d'accord, la suppression de la règle des 30 parties ressemble plus à de l'optimisation fiscale de la FIDE qu'à une réévaluation du titre de MF.
Enfin pour moi les joueurs savent qu'il n'y a qu'un vrai titre de Maître, mais ça fait plaisir aux 23 de pouvoir se présenter au grand public sous le pompeux Maître de la Fédération Internationale Des Echecs ;)
Merci Elkine Angelo et Esoxlucius pour les précisions historiques.
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Je vois Kramnik et Kamsky comme joueurs passés de MF à GM sans la case MI. Le titre de MI doit exister depuis le début de l'utilisation du Elo.
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Je doute qu'erony eût apprécié le comportement de So.
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A propos de ces 2 joueurs, les 2 victoires de Kamsky contre Kramnik en candidats m'avaient laissé une forte impression, http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1066737 et http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1066724
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@elkine : Qu'est-ce qu'il a fait, So ?
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@El cave:
Les titres de MI et de GMI ont été attribués pour la première fois en 1950.
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joué 80 coups pour rien
(ah, je viens de comprendre. Non je n'irais pas jusqu'à le taxer de fascisme.)
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Du coup MVL devrait finir l'année comme numéro 7 mondial. Pas mal.
J'ai fait une erreur tout à l'heure, c'est Yu Yangyi qui a 6 points.
Du coup demain ça sera Carlsen-Kramnik ou Carlsen-Yu Yangyi.
Le chinois avait remporté l'édition 2014 en battant Giri et Kramnik dans les deux dernières rondes...
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Merci pour la précision, ma formulation n'était pas très heureuse puisqu'elle ressemblait à une supposition, je répondais à la question de savoir si les normes de MI et GMI étaient arrivées en même temps.
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Le titre de MI est plus vieux que le elo. Je viens de lire dans My great predecessors volume 4 que lorsque Fischer est devenu très jeune champion des Etats-Unis, il a obtenu le titre de MI. Il aurait d'ailleurs grommelé qu'on aurait aussi bien pu lui donner le titre de GMI pour sa performance.
Edit (Croisement) : effectivement, tu as écrit titre et non pas norme dans ton post de 17h32. Pour les normes je ne sais pas.
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Carlsen-Kramnik et Yu-Yangyi-So demain.
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Il s'agissait de juillet 1971:
Pour une norme de GMI, il fallait faire au choix:
- deux performances à plus de 2500 avec un minimum de 30 parties.
- trois performances à plus de 2500 si moins de 30 parties.
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Xu Yinglun, est assez jeune et a eu peu d'occasion de jouer des parties contre des joueurs plus forts, et même globalement un nombre de parties assez restreint, une trentaine par an.
l'an dernier au même open il avait déjà réalisé une perf à 2628, il semble que ce soit un joueur à suivre dans les prochaines années, si la Chine le met sur le circuit...
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Yes ! Young Yu Yangyi ! 7 points !
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Oui, il a bien profité de ses chances en classique contre So. Il doit s'en vouloir d'avoir tenté le diable avec la pièce pour les pions.
Après, j'ai bien vu l'évaluation des modules (pendant longtemps un avantage blanc pas trop grand), mais je n'ai jamais trouvé de moyen d'obtenir une meilleure position avec les noirs.
Par contre, en Blitz, Carlsen l’a littéralement massacré.
Le premier blitz où il garde les pièces, la pression sur l’aile Roi et une grosse avance au temps, et finalement ça craque avec un "classique" Txe6.
Le second où le jeune chinois n’y est pas du tout, il perd tout seul.
En tout cas, le N°1 mondial a montré qu’il savait descendre dans l’arène d’un open et remporter le morceau quand même (et quelques points élo!!), pourtant il ne devait pas être très satisfait au soir de la Rde 1.
J’aime vraiment bien ces opens avec les tops joueurs, c’est rafraichissant. S’il y en avait 2/3 par saison, de ce calibre là, ce serait pas mal.
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La fatigue et le brusque changement de cadence. Mais on s'en fout un peu des blitz. C'est à la mode de clore un tournoi par ce genre de "happening" mais bof.
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Tout à fait d'accord. Ces blitz n'ont aucun intérêt ( par définition ).
Tout à fait d'accord aussi avec Julo62 sur ces opens. Comme c'est bon de voir de nouvelles têtes, des chocs improbables, des parties aux ouvertures plus variées.
Des parties avec des différences de niveaux, voire des fautes, erreurs de plan, etc... sont aussi intéressantes et instructives.
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Tout pareil pour les blitz, surtout joué avec de telles différences entre les participants, entre les heures de récupération de l'un et le "blitz" entre la partie sérieuse et le départage de l'autre.
Un peu ce qu'a subi MVL à Londres...
Pour un départage à 9000 dollars (la différence entre 1er et 2ème), on repassera pour l'équité :D
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Si on veut faire des départages cadence rapide (ce qui me paraît au fond être une bonne chose), il faut les faire le lendemain.
D'accord avec tout le monde, c'est bien agréable de voir des oppositions différentes de d'habitude.
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Moi j'aime bien ces blitz. Comme les pénalties en football, ce n'est pas l'idéal. Mais s'il faut choisir un vainqueur avec un temps limité, c'est mieux que de tirer à pile ou face (comme cela se pratiquait avant) ou bien le départage duchmoll.
J'aime bien aussi le contenu de ces blitz, même si (ou parce que) les parties amènent des erreurs. Et vive les Opens !
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