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| Première défaite d’un professionnel du go contre une intelligence artificielle par Bo*** S*1442 le
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"Cet exploit est annoncé quasiment vingt ans jour pour jour après la première défaite, lors d’une partie classique, du champion d’échecs Garry Kasparov contre l’ordinateur d’IBM Deep Blue, qui avait battu le Russe en match complet en 1997."
Source :
Le monde
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Google DeepMind : ( l'équivalent ici de deep blue pour l'aventure cybernétique échiquéenne )
l'article de référence pour les passionnés est ici
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http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/01/27/premiere-defaite-d-un-professionnel-du-go-contre-une-intelligence-artificielle_4854886_4408996.html
Fan Hui rentre dans l'histoire du go avec Google DeepMind,au même titre que Bent Larsen en 1988 contre Deep Tought (même si Larsen était déja rentré dans l'histoire des échecs) .
:https://www.youtube.com/watch?v=SUbqykXVx0A&feature=youtu.be&t=75 ou Fan Hui explique qu'il avait l'impression de jouer un humain (pas de coups bizarre, un peu comme dans les années 80 au échecs ou les ordinateurs prenaient tout le matériel )
L'équipe Google pose la première pierre dans l'aventure hommes contre machine
Prochain match en mars contre Lee Sedol, numéro 1 mondial, 9p (Fan Hui lui est 2p).
A noter que Microsoft devait développer un programme avec Feng-hsiung Hsu (le concepteur de Deep Blue/Deep Tought/ChipTest)pas de nouvelle du projet ...
Facebook developpe aussi un programme avec Darkforest .
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Cette nouvelle est tout de même étonnante.
Lorsque Kasparov a perdu sa première partie contre Deep Blue , il me semble que l'ensemble des joueurs d'échecs pouvait en comprendre les raisons, notamment les aspects :
- Puissance du processeur et de la RAM permettant au logiciel de calculer des dizaines de milliers de coups par secondes ...
- Aspect temps limité de reflexion pour Kasparov pour jouer la partie (je pense que Kasparov aurait battu la machine s'il avait eu devant lui quelques heures pour analyser les positions comme pour une partie par correspondance)
- Aspect émotionnel de Kasparov, pour qui cette partie médiatisée contre le logiciel , n'était pas une partie "normale " sur le plan nerveux ( je pense que Kasparov aurait mieux joué s'il avait eu Karpov en chair et en os en face de lui jouant les mêmes coups sur l'echiquier !)
Même après la défaite de Kasparov, il me semble aussi que l'ensemble des joueurs humains , classés de 1200 à 2800, avaient bien compris que Deep Blue n'était qu'une supercalculatrice, et qu'on ne pouvait pas dire que la machine " comprenait" le jeu d'échecs ...même si le logiciel avait été programmé correctement pour jouer aux échecs.
En ce qui concerne le jeu de Go, c'est pour moi aujourd'hui une énorme surprise, car même si je suis néophite en informatique (j'ai fais un peu de programmation à la Fac avant 1985), je ne pensais pas que l'on pouvait programmer un logiciel battant les meilleurs joueurs humains, car le jeu de Go n'est pas un simple jeu de calcul de combinaisons de coups , de plus la taille du plateau de jeu n'a rien à voir avec les 64 cases ...
la partie de go s'est elle jouée à la cadence de temps normale entre deux humains ?
Enfin quelle est la force du joueur humain battu dans la hierarchie mondiale ? dans les les 100 ? Les 10 ?
Dans tous les cas je suis passionné pour essayer de comprendre ce qui s'est passé, et je vais étudier tous les articles de presse à ce sujet !
cordialement à tous sur le forum
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Je viens d'essayer le jeu de go, et bien ça ne me branche pas du tout... Je trouve ça carrément moins attrayant que le jeux d'échecs en terme de "diversité" des coup. Mais ça doit sûrement se valoir su le plan stratégique.
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Si l'ordinateur n'est pas champion du monde de go pour le moment c'est que l'argent injecté pour le projet homme contre machine était principalement pour le jeu d'échecs et non à cause de la complexité du jeu ou le nombre de combinaisons... Le go n'est pas un jeu universel et reste avant tout asiatique... rarement vu des joueurs de go dans les parcs des pays occidentaux ou arabes.
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As tu lu l'article au moins Zorglub ?
Le go intéresse les programmeurs tout autant que les échecs.
Les progrès récents sont principalement liés à une nouvelle aproche du jeu. La ou les programmes d'echecs ont battu l'humain par force brute (ce qui est bien plus compliqué au go, le plateau fzisant 19x19 et le nombre de variantes etant bien superieur), les programmes actuels se basent sur la puissance, et surtout sur les réseaux neuronnaux. Je vous invite a vous renseigner, c'est passionnant.
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"le projet homme contre machine était principalement pour le jeu d'échecs"
non, je ne crois pas...le projet homme contre machine est celui de "la machine universelle" au sens de Turing.
Si le jeu d'échecs est "tombé" en premier c'est qu'il était plus "à portée" que le jeu de Go ne semblait l'être.
( son explosion combinatoire est moindre !!)
Quant à la richesse du jeu de go (jeu universel pour moi) , elle demande de s'y plonger un peu avant de le considérer comme mineur par rapport aux échecs. Il est d'une richesse incroyable et d'une difficulté redoutable pour des règles très simples ( comme les échecs).
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La prochaine étape est l’affrontement de la machine contre Lee Sedol, l’un des tous meilleurs joueurs mondiaux, en mars 2016, à Séoul
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Les nombres de combinaisons annoncés sont vertigineux. C'est sans doute une très belle prouesse technologique qui vient d'être réalisée mais, le jeu d'échecs semble bien plus captivant que le jeu du go.
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Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune Est Morte, La Lune Est Morte.
Pleurez Pierrots, poètes et chats noirs,
La Lune Est Morte ce soir...
Un homme marche sur le sol
De ce vieux miroir de vos rêves
Et c'est votre coeur que l'on crève.
La corde qu'on vous passe au col!
Il va falloir aller plus loin,
Par delà des millions d'étoiles
À la recherche de l'étoile
Qui vous fera rêver demain...
Comme une fleur de tournesol
On a mis la Lune en bouteille
Et les enfants de la corbeille
Ont applaudi comme à guignol.
Un homme marche sur le sol
De ce vieux miroir aux merveilles,
Dans mon jardin depuis la veille,
Ne chante plus le rossignol...
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Un résumé des épisodes précédents pour ceux qui veulent comprendre ce qu'il s'est passé :
Jusqu'à 2015, la méthode la plus efficace était MCTS (Monte-Carlo Tree Search) : le principe est d'explorer l'arbre des coups possibles jusqu'à une certaine profondeur, puis à partir de là de générer plein de parties aléatoires et de mesurer le pourcentage de gains blancs. Une technique qui marche mal aux échecs, beaucoup plus tactiques, et où un coup aléatoire n'a pas de sens.
L'année dernière, une autre approche a été testée : utiliser des méthodes de réseaux de neurones (deep learning) pour apprendre à prédire le coup qui a été joué à partir d'une position issue d'une partie réelle. Là, on n'explore pas du tout l'arbre : on calcule juste la probabilité de chaque coup possible à partir du réseau de neurone appliqué à la position en cours.
Cf ici pour une démo (choisir show analysis) : https://chrisc36.github.io/deep-go/
Pour faire apprendre, on dispose de millions de parties jouées sur kgs.
Deepmind, dernière évolution en date, utilise une combinaison de ces techniques + d'autres idées innovantes + un hardware bien adapté aux calculs à faire.
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Ce qui transparaît dans ce programme c'est qu'on assiste à la première "vraie" intelligence artificielle.
C.a.d un programme qui utilise des schémas, des comparaisons et qui apprend.
A propos, je partage l'avis de Steven Hawking :
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/12/03/hawking-l-intelligence-artificielle-pourrait-mettre-fin-a-l-humanite_4533135_4408996.html ... mais c'est un autre débat ;o)
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Oui j'ai lu l'article et il se trouve que je suis passionné par l'évolution des logiciels de jeu et j'ai discuté il y a quelques années avec des programmeurs de renom qui m'ont parlé de l'enjeu qu'il y avait de battre Garry. Le fait qu'il y ait plus de positions et de combinaisons possibles ne fait pas forcément la difficulté car ce n'est pas la force brute qui donne l'avantage de stockfish par rapport à Fritz mais bien la conception du logiciel!
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Après avoir lu divers articles sur ce match, je dois avouer que ma surprise est toujours actuelle.
Tout d'abord , le joueur Fan Hui est un très fort joueur de Go ... il est multiple champion d'Europe et a remporté une ribambelle de tournois professionnels.....
Sa défaite sévère contre le logiciel est d'autant plus étonnante.
une interview du joueur dans le monde ici :
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/01/27/fan-hui-champion-europeen-de-go-je-suis-le-premier-joueur-pro-a-perdre-contre-une-machine_4854891_4408996.html
les progrès des informaticiens (ici ceux de Google...) sont presque effrayants, car mettre au point de tels logiciels d'intelligence artificielle pour jouer à des jeux pourquoi pas , mais que d'interrogations pour d'autres usages de tels logiciels "intelligents "appartenant à des multinationales à des fins mercantiles envers de pauvres consommateurs humains au QI limité ? Certes je ne parle pas du Skynett de Terminator, mais d'applications sociologiques , publicitaires, politiques, etc ..
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Pour le moment, la réalité est plus prosaïque.
On "sait" faire des machines qui progressent "par l'exemple" sur des problématiques précises et cadrées avec une forte intervention humaine en aval. Ce qu'on appelle Intelligence Artificielle c'est simplement une armée de stagiaires peu compétents mais toujours plus nombreux.
Ainsi, même en faisant n'importe quoi ils finissent par aboutir à un résultat tangible .... sous réserve d'avoir un chef de projet humain qui assigne et les objectifs et surtout les rend évaluables.
Les stagiaires compensent l'absence de facultés intellectuelles par la puissance de calcul. La principale progression sur le Go et les Echecs est que cette puissance n'est plus seulement utilisée pour explorer un grand nombre de possibilités mais aussi pour écarter les moins prometteuses. Du point de vue des échecs ça reste du calcul, il n'y a pas d'acquisition ou de découverte de connaissances.
Je n'ai pas connaissance, par exemple, d'IA qui ait découvert par elle même la position de Philidor.
Bien qu'on utilise ces termes, il ne s'agit pas à mon sens d'intelligence ni d'apprentissage car la machine ne comprend pas ses actions et n'est pas en mesure d'expliquer ses choix. Par contre si on lui donne accès a des données personnelles, elle saura extraire des des infos bankable c'est certain ;-)
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Oui. L'expression intelligence artificielle laisse perplexe.... Je ne vois aucun intérêt dans ces matchs, véritables délires anthropomorphiques, opposant des humains à des machines à calculer à l'infini ( ou presque ) associées à des bibliothèques gigantesques, à des sous-programmes dédiés aux finales comme les tables Nalimov, et disposant d'un temps quasi-infini d'analyse en comparaison avec le temps humain.
Et dès qu'on s'offre un peu de temps et de moyens, on bat la machine, comme le fit Arno Nickel contre Hydra.
http://amici.iccf.com/issues/issue_05/issue_05_nickel_hydra.html
Tout ça c'est du business. Et quand le projet capote ( comme Hydra ), on démantèle les machines qui le composaient et on arrête le programme de recherche.
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L'homme + la machine resteront toujours plus fort que la machine seule! Dans tous les domaines d'ailleurs à condition que l'humain soit un tant soit peu formé.
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Probablement Zorglub, mais l'illisibilité des processus de décision automatique rend l'intervention humaine plus difficile. Les insuccès viennent souvent d'un PEBCAK ;-)
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L'homme + la machine contre la machine seule ou l'homme seul contre la machine seule, on est encore là dans cette rivalité anthropomorphique masochiste qui n'a absolument pas lieu d'être.
Effectuer moins vite une opération que la calculatrice ne pose pas de problème au mathématicien. Ouvrir moins vite sa bibliothèque ou analyser moins vite une finale que la machine qui a le droit de switcher sur les tables Nalimov ou sur un autre programme dédié ne devrait pas poser davantage de problème aux humains.
Le problème, c'est que tout ça est vu par des non-joueurs d'échecs, journalistes, amateurs de buzz, etc... qui opposent des sportifs, ou des compétiteurs, à leurs instruments ( comme un cycliste contre une moto ). Ils ont le rêve de voir détruit ce qui les complexe, ce qu'ils ne comprennent pas ou ne maîtrisent pas.
Ils rêvent de voir se développer quelque chose d'intelligent. C'est comme si on disait que réciter une ligne connue, c'est intelligent. Mais parfois, dans ces matchs homme-machine, c'est tout simplement l'homme qui n'est pas intelligent ( Kasparov en jouant une ouverture fausse, Kramnik en se promenant et en se faisant mater en un coup ).
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Restera toujours le rugby...
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Contre des robots ?
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je ne suis pas d'accord avec toi zorglub, pour l'instant l'association homme+ machine est plus forte pour certaines personnes ayant un niveau stratégique suffisant, car on peut dissocier tactique et stratégie, mais avec les progrès de l'ia ce ne sera bientôt plus le cas. d'ailleurs on voit très bien dans les parties majoritaires que plus il y a de personnes à décider plus le niveau est faible car il a tendance à s’aligner sur les personnes les plus faibles (c'est un des plus gros défauts de la démocratie aussi).
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merci à Meikueilu pour ses précisions et explications claires et didactiques sur la manière dont "joue" ce logiciel de go, en effet cela démontre que le terme "intelligence artificielle" est abusif et trompeur.
Il apparait en effet que ce logiciel de go , n'est bien qu'un "supercalculateur" , qui bien sûr peut calculer des milliers (millions? milliards ?) de coups par secondes (à la manière des échecs) , mais dont la puissance de calcul permet de simuler des parties contre lui même , afin de choisir entre deux coups candidats ( si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici et là ).
Au fil de mes lectures, j'ai ainsi appris que les plus gros calculateurs informatiques mondiaux, sont utilisés pour prédire la météo !
je n'y vois pas de différences fondamentales avec les oracles grecs qui prédisaient la météo dans les entrailles de poulets...
je suis donc rassuré (un peu) sur le danger de l 'Intelligence Artificielle, et considère toujours que l'homme lui-même (et son manque d'intelligence devant l'argent ?) est le principal danger pour l'avenir des humains sur cette planète ...pas donc les machines Terminator.
La rencontre dans quelques semaines du logiciel face à l'un des meilleurs joueurs mondiaux de Go, nous en dira plus sur la pertinence de ce mode de programmation particulier, chevillé à un hardware monstreux.
Mais je suis persuadé que la dépense énergétique de l'homme (calories de quelques tasses de thé sucré, rires) sera bien inférieure à celle de l'ordinateur qui doit chauffer comme un radiateur !
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"Ils ont le rêve de voir détruit ce qui les complexe, ce qu'ils ne comprennent pas ou ne maîtrisent pas."
+1.
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En passant, personne n'a commenté ici le match Komodo-Nakamura de janvier dernier ?
https://www.chess.com/news/komodo-beats-nakamura-in-final-battle-1331
Le score est un peu décevant, mais Nakamura a été loin d'être ridicule, surtout sans préparation spécifique et avec une cadence de 45 min + 15 secondes.
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On précise qu'il s'agissait de parties à handicap.
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Le match homme machine, aux échecs ou au go, n'est jamais qu'un match d'homme à homme : l'intelligence du programmeur contre celle du joueur.
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La machine ne gagne jamais seule, il y a un toujours un humain en arrière plan (et même une sacrée armée d'ailleurs).
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Lee Sedol vient d'abandonner dans sa première partie contre Alphago !
Selon les commentateurs, la partie était très serrée (pour ceux qui ne connaissent pas, il suffit d'un demi-point de territoire en plus pour gagner au go), mais Lee Sedol a abandonné voyant qu'il ne pourrait pas grapiller les quelques points qui lui manquaient.
C'est en tout cas un moment historique, comparable à Kasparov - Deep Blue, même si c'est un peu triste de voir un grand champion perdre contre une intelligence artificielle.
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Pour moi le match Kasparov-Deep(-er) Blue n'avait rien prouvé.
Ou plutôt si.... Rappel : Kasparov avait gagné la première partie. Donc la question était déjà résolue car la machine n'est pas censée s'améliorer en cours de match. La machine, sans intervention humaine en cours de match, jouait plus faiblement que Kasparov.
Ensuite Kasparov a abandonné dans une partie ou il avait l'échec perpétuel ( ! ).
Ensuite 3 nulles.
Enfin, l'ego de Kasparov l'a tué. Dans la ridicule dernière partie, il joue ( intentionnellement ? ) une faute d'ouverture ( à l'époque 90% de gains pour les blancs dans les bases de données ) et perd en 19 coups !
Juste un coup médiatique...
Bon, en fait, 6 nulles aurait été le résultat logique... aussi celui du Jeu d'Echecs dans l'absolu. Après... que l'ordinateur fatigue moins, en tournant en rond, ça, on peut s'y attendre...
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Il ne reste plus que le poker comme "grand" jeu auquel l'humain domine la machine. Enfin, le Limit Holdem HU a été entièrement résolu, la machine est très forte en NL HU, mais dès qu'il y a plusieurs joueurs, les meilleurs humains écrasent les programmes.
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Le match n'est pas terminé. Attendons la fin des 5 parties avant de clouer le cercueil de l'intelligence humaine :)
Pour ceux qui veulent suivre le match, il y a une tres bonne retransmission sur youtube avec analyses.
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Le premier programme à gagner contre Kasparov n'a pas été Deep Blue mais Fritz 3 à Londres.
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Pour info un article sur le sujet, avec le lien vers la chaîne youtube qui retransmet en direct.
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/03/09/le-meilleur-joueur-mondial-de-go-battu-par-une-intelligence-artificielle-dans-un-match-symbolique_4879038_4408996.html
Prochain match demain jeudi 5h du mat heure française
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Effarante, la somme de débilités que diffusent les medias au sujet de Kasparov - Deep Blue.
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Cela permet d'étalonner leur "crédibilité" sur les sujets autres que les échecs, que nous connaissons peu ou pas. Dire que notre vision du monde se forge en passant par eux est effrayant.
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Petiteeglise : Il reste le foot.
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@ A.Naigeon : Oui. Exactement. C'est souvent ce que je me dis lorsque je lis des articles un peu ''spécialisés'' sur tout autres sujets que je connais très peu. Je reste toujours très méfiant, pensant aux idioties que j'ai pu lire sur les échecs, sujet que je connais un peu mieux.
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@ Chemtov : Je peux confirmer qu'on y lit beaucoup de bêtise aussi bien sur les sciences que sur les religions, deux domaines dans lesquels j'ai une (modeste) compétence. Ce qui laisse à penser...
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y'en a des biens
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Les journalistes sont quasiment par definition generalistes, donc ils sont très limités sur la plupart des sujets un peu spécialisés. Il y a aussi la tendance à vouloir donner une explication surprenante ou sensationnaliste qui fera plaisir au lecteur
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@ Meteore : Malheureusement, je crains que la seconde explication soit la plus plausible...
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Cela me rappelle le titre extraordinaire (AMHA) publié jadis par "Libé".
Un grand patron de presse, Amaury, avait une devise qu'il imposait à son équipe rédactionnelle : "Il ne suffit pas qu'une information soit vraie, encore faut-il qu'elle soit spectaculaire !"
Il pratiquait par ailleurs l'équitation, et voilà qu'un jour il fait une chute mortelle pendant une randonnée.
Le lendemain, "Libé" a titré :
"LE CHEVAL D'AMAURY ECHAPPE A UN GRAVE ACCIDENT" !!
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Voici le titre (légèrement différent de ma citation)
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://expositions.bnf.fr/presse/images/3/pre_375.jpg&imgrefurl=http://expositions.bnf.fr/presse/grand/pre_375.htm&h=599&w=438&tbnid=x_v83ZGBHAy3qM:&tbnh=94&tbnw=69&docid=6hjJt-VFYoulYM&client=opera&usg=__OINpuKVtWSqQC5qObkj3lZzk4mE=&sa=X&ved=0ahUKEwi1sdOYrLbLAhUIAxoKHZFGCvQQ9QEIJjAB
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2-0
Il est temps d'appeler John Connor...
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Ou de jouer aux échecs.
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Je me demande si la programmation de cette IA serait transposable sur du 21x21, l'ordi perdrait sa base de donnée mais j'imagine que la plupart des séquences en coins resteraient les mêmes que sur du 19x19?
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"I suspect that the 'hard for computers to master Go' thing is a bit of a myth. If the same effort had been put into computer Go as was put into chess, they would probably have reached this point a long time ago." John Nunn.
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Il n'empêche que pour maitriser le jeu de Go, il a fallu sortir des réseaux de neurones, du Monte Carlo et du "deep learning" (je cite ce dernier point sans vraiment comprendre), qui reproduisent finalement une sorte d'intuition humaine. Tandis que tous les logiciels d'échecs jouent avec une bonne vieille fonction d'évaluation, la construction d'un arbre, et de l'optimisation autour de cette méthode.
La même méthode appliquée au Go n'a donné que des résultats médiocres (un bon amateur battait n'importe quel programme).
Les raisons de ces résultats médiocres étaient les suivantes:
- beaucoup plus de coups possibles à chaque fois, donc une explosion combinatoire par rapport aux échecs
- une très grande difficulté à évaluer une position résultant d'une variante: aux échecs, c'est "simple", on compte le matériel puis on applique des bonus pour une colonne ouverte, etc, au Go c'est quasiment impossible car une variation minime du placement d'une pierre peut changer le statut vivant ou mort d'un groupe 30 coups plus tard.
donc je dirais que la maitrise du jeu de Go est l'étape qui suit la maitrise des échecs dans le chemin de l'intelligence artificielle. C'est quand même plus compliqué dans l'absolu.
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Existe-t-il une "théorie des ouvertures" au GO ?
Parce que, aux échecs, si l'ordi ne "trichait" pas en utilisant ce que des générations d'humains ont débroussaillé pendant des générations, mais utilisait sa "fonction d'évaluation" dès le 1er coup, je pense qu'il serait beaucoup moins redoutable pour les forts joueurs en tout cas.
Là encore, s'il existe une véritable "théorie" massive dans ce jeu, c'est plus une aide pour l'ordi que l'humain, ama.
Enfin, concernant "l'intuition" de l'ordi, de ce que j'ai compris, sans être un pro en informatique, c'est parce qu'il arrive à explorer dans une échelle jamais égalée en nombre des possibilités (J'ai entendu qu'il pouvait "simuler" 30 000 000 de parties possibles à partir d'une position donnée).
Je ne vois pas où est l'intuition ou l'intelligence artificielle.
On a affaire à un autre super calculateur, et je rejoins Nunn, ce n'était qu'une question de temps et de moyen avant que l'ordi ne dépasse l'humain.
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Tu es un peu en retard, un logiciel a battu Naka sans son pion f7...
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Et Nakamura sans temps pour réfléchir ( cadence 45 minutes + 30 sec/coup. Complètement stupide contre un ordinateur, pour qui le temps n'a pas d'importance ).
Et en ce moment dans une émission à la télé, on continue de répéter les mêmes débilités ( ''Kasparov battu en une heure seulement et 19 coups. L'ordinateur n'a plus rien à prouver !'' ) Il faut rappeler que c'était la 6ème partie, suicidaire, de Kasparov, qu'il aurait perdu contre un bon millier de joueurs.
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au tps pour moi Naka a fait nulle
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La puissance de calcul a joué un rôle aussi important pour avoir un bon logiciel de go que d'échecs, mais les méthodes implémentées ne sont pas du tout les mêmes (grosso modo alpha-beta et optimisation des paramètres de la fonction d'évaluation pour les échecs, Monte Carlo et réseaux de neurones pour le go, même si pour ce dernier jeu je ne suis pas spécialiste et il y a sûrement une part de publicité dans ce qui est dit actuellement).
Les méthodes de réseaux neuronaux utilisées au go devraient pouvoir fonctionner aux échecs (mais le Monte Carlo moins certainement). Ainsi, récemment, le projet Giraffe avait atteint un niveau de MI assez rapidement avant que son créateur ne se lance dans d'autres aventures.
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Le projet utilisait des neurones de girafes ?
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La question de Julo m'intéresse aussi: il y a t-il une sorte de "théorie des ouvertures" au jeu de go? Quelqu'un sait?
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Le jeu d'échecs est beaucoup plus complexe que le go mais laissons les rêver! D'ailleurs personne ne joue à leur jeu mais tout le monde adore les échecs et franchement les histoires mythiques autour du go, elles sont ou? Je suis ok avec Nunn, si ils avaient investi autant que dans les échecs, alphago aurait été champion dans les années 70 :-)
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Des ouvertures ... le fuseki les premiers coups de la partie, il y a des fusekis standards (Chinois,Sanrensei,Kobayashi,Shusaku...) et découle les josekis (séquences équivalentes de coin, (avec le célébre Taisha "joseki au centaine de séquences ☻)
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Une histoire mythique parmi des centaines pour Zorglub ☻
Kisei 1978, Fujisawa Shuko contre Kato Masao ,
Shuko bloque sur un coup et réfléchit réfléchit ...
2h59 sur un coup !!
Il calcule un coup génial qui crée un faux seki qui gagne la partie !
On estime qu'il a calculé 40 séquences de 40 coups.
Non il a pas dormi pendant 3 heures ^^
(Voir la vidéo de Fan Hui pour la partie commentée)
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Mais c'est mythique pour toi, maintenant descend dans la rue dans tous les pays et demande aux gens si ils connaissent Karpov ou Kasparov et si ils sont capables de citer un joueur de go... Bien sur en Asie c'est différent mais dans tous les autres pays de la planète?
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Après je ne troll pas vraiment puisqu'on sur un forum d'échecs mais j'ai connu un dingue du jeu de go qui a essayé d'initier dans les collèges et dans les clubs d'échecs, il n'a eu aucun succès.
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Est ce qu'on au go on a eu un joueur qui s'est pris un coup de poing par national et qui a fini en plusieurs morceaux dans une rivière? Ben non et c'est nettement plus impressionnant que 2h59 sur un coup:-)
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Et l'Asie c'est combien d'habitants ? Chine+Japon+Corée + Vietnam + le reste de l'asie on arrive à un petit 2 milliards ?
Zorglub tu serai né en Chine tu jouerai au go ☺
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Tout le monde n'aime pas le go en Asie et je ne suis pas persuadé que sur les 2 milliards d'asiatiques, les joueurs de go sont plus connu que Karpov ou Kasparov. Nombre de joueurs licenciés à la fédération internationale de go et nombre de joueurs d'échecs? Le jeu d'échecs est beaucoup plus pratiqué dans le monde que le jeu de go.
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Je viens de lire l'interview du champion d'Europe de go qui a été battu par la machine Alphago et il dit lui même que le jeu d'échecs est beaucoup plus populaire dans le monde! Mais bien sur tu t'y connais mieux que lui sur le go, c'est bien connu. Encore un qui veut jouer au malin ;-)
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Combien d'asiatiques se mettent aux échecs et Combien de non asiatiques se mettent au go? Si c'est pas un indice de popularité... Je serais né en chine, j'aurais choisi les échecs et pas ce jeu à la con. Déjà j'aime les pièces d'échecs, c'est tellement sensuel! C'est drôle, ce sont toujours d'anciens joueurs d'échecs stagnant très vite au jeu d'échecs malgré un gros effort d'investissement passé qui finissent toujours par préférer les autres jeux (dont effectivement le go) et c'est pratique car comme cela on ne peut pas savoir si il sont aussi doués dans ces autres jeux :-)). Eric Bremond qui a arrêté les échecs à 2300 s'est mis professionnel de Bridge et a très bien gagné sa vie et beaucoup plus facilement qu'aux échecs... connaissant les 2 domaines, il m'a clairement dit que les échecs étaient un jeu nettement plus intéressant... C'est aussi le cas je J-L Seret qui a été première série nationale au Bridge.
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Sur les forums de go on peut supposer que les participants préfèrent le go aux échecs?
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@zorglub : je n avais jamais entendu parler d Eric Bremond ?
J ai regardé 2 ou 3 parties.
Il a joué je trouve une belle partie d attaque contre le MI Sandor Videki à l open de Cannes 1989.
Anecdote amusante :
Ce même Videki était classé 2415 en 1989 aujourd'hui 27 ans après il est toujours 2421 ! Comme quoi aux échecs s'il est dur de progresser on conserve beaucoup plus facilement son niveau qu au tennis
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Jamais entendu parler d'Eric Bremond dans le bridge non plus, et pourtant je pense que je connais au moins de nom tous les joueurs professionnels de France. Il doit donner des cours.
Sinon Seret n'a jamais approché de près ou de loin la première série nationale. Le plus fort joueur de bridge parmi les joueurs d'échecs en France c'est Mircea Lupu qui vaut 1ère pique, dans le monde c'est Levitina qui est une joueuse de classe mondiale.
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Dans un post à venir (en cours de validation) je publie une partie amusante de lui où il subit une terrible attaque! (mais finit par gagner)
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Zorglub a du style, je n'en ai pas, mais je partage son point de vue, il a une outrance que je ne salue pas toujours, mais là, ça m'a fait mon week-end, merci Maître ;)
Particulièrement le post de 03:56:02 :-)
Après, je ne comprends pas grand chose aux échecs, et rien du tout au go,donc je n'afficherai pas d'opinion tranchée, mais je n'arrive pas à être convaincu de la "complexité intrinsèque" supérieure du go à cause du nombre de combinaisons supérieur de ce jeu.
(Effectivement, pour l'ordi qui pense en terme de 0/1, oui.) et comme ça a déjà été signalé, vu que c'est rapporté par des journalistes généralistes qui ont "préparé" leur sujet pendant un quart d'heure, je doute encore plus.
Pour revenir aux propos de Zorglub, je me reconnais bien dans les joueurs qui stagnent. Par amusement pur, je pratique des wargames fantastiques (je joue aux petits soldats, quoi^^). J'y rencontre bon nombre d'anciens joueurs d'échecs. Les possibilités du jeu sont énormes, en terme du nombre de pièces différentes, les mouvements sont très divers, les actions sont résolues probalitoirement, l'aire de jeu est plus grande...
Jamais il ne me viendrait à l'esprit de comparer la complexité des échecs à celle de ces jeux (pourtant, là aussi, le meilleur joueur gagne le plus souvent).
Attention, je ne compare pas non plus le go.
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Quelques remarques en vrac :
La notion de complexité ne me parait pas avoir beaucoup de sens dans ce contexte, d'une part l'intérêt d'un jeu n'est pas du tout proportionnel au nombre de possibilités qu'il offre, d'autre part dans la mesure où tous ces jeux impliquent un nombre de possibilités impossible à appréhender et même difficile à conceptualiser je ne vois pas trop la pertinence du critère.
Même juger de "l'intérêt" est tout à fait subjectif, ce sont des jeux de nature foncièrement différente. Le bridge est un jeu mathématique et probabiliste, où la technique a pour vocation de couvrir un maximum de cas mais hormis dans des situations de fin de donne peut rarement être exhaustive, et accessoirement se joue par deux.
Le go est un jeu d'influence où la finalité est de répartir un espace.
Les échecs sont un affrontement entre deux armées dans un espace restreint.
Tout ça conditionne l'appétence des uns et des autres pour ces différents jeux, leur prêter un intérêt intrinsèque permettant de les classer me semble absurde, comme si on me demandait si je trouve le tennis de table supérieur au taekwondo ou de dire si créer des vitraux est plus intéressant que de peindre des aquarelles.
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Je n'ai pas parlé d'intérêt relatif de tel ou tel jeu.
J'ai mentionné la "complexité" du go, car, mais peut-être suis-je mal infirmé, c'est l'angle de vue choisi par les articles généralistes sur ce sujet, donc la direction proposée par les interrogés, ce sont toujours eux qui donnent la trame de pensée de ces articles, puisque le journaliste n'y connait, à priori, rien.
C'est plutôt cette "surprise" dans la puissance de la machine par rapport à l'humain qui m'étonne. Le mécanisme du jeu est simple, les possibilités ne sont pas infinies, ce n'était qu'une question de temps et de moyens ;)
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Alpha Go - Lee Sedol 3-0
« C’est moi, Lee Sedol, qui ai perdu, mais pas l’humanité » Lee Sedol
Reste 2 parties
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Ça y est, Lee se désole.
@Julo : aux échecs tu peux compter les pièces et leur mobilité pour savoir qui est mieux. Pas au go.
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Le go et les échecs n'ont rien à voir dans l'esprit, comme dit plus haut. Aucun n'est plus ou moins complexe que l'autre. En Corée du sud, où le match a lieu, il fait la une des journaux et des télés, devant les déclarations belliqueuses de Kim Jong Un. Quand on regarde les conférences de presse d'après-match, la salle est bourrée à craquer de journalistes asiatiques. Peu d'asiatiques savent jouer au go mais beaucoup ont un immense respect pour les meilleurs joueurs. "Nos" échecs sont très peu populaires là-bas...même en Chine, même au Vietnam, et...oui, même en Inde ! En Chine et au Vietnam, les gens jouent plus aux échecs chinois dans la rue, en Inde à leur propre variante (le chatturanga), au Japon, ils ont le shogi, en Thailande et au Cambodge (où j'habite) ils jouent beaucoup au makruk... bref "notre" jeu d'échecs n'est qu'une variante parmi d'autre. Quant au go, c'est un jeu à part, différent. En Asie du sud-est (je pense être allé dans tous les pays), il n'y a qu'aux Philippines (pays très américanisé, ancienne colonie US) - et un peu en Indonésie - que j'ai vu des gens joué aux échecs "occidentaux" dans la rue.
Sinon, sur les remarques concernant le go, "jeu à la con", je suppose qu'elles sont ironiques, sinon elles détiennent un prix de beaufitude sur ce forum. "Le maître de go" de Yasunari Kawabata est un peu l'équivalent littéraire du "Joueur d'échecs" de Stefan Zweig : un grand écrivain nous fait comprendre l'esprit du jeu et en même temps élargit le propos à beaucoup plus que le jeu lui-même.
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@ Djudju047
Merci pour ces précisions informées.
Concernant la Beaufitude, je ne crois pas me tromper en disant que c'est une posture rhétorique assumée. Mais ça reste de la rhétorique ;)
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@El cave
Levitina est une immense championne de bridge, voir sa fiche sur le Wikipedia en anglais.
Parmi ceux qui ont abandonné très jeunes les échecs pour le bridge, on peut citer Hugot (champion de France d'échecs 1949) et Duchon (vainqueur de l'Accession à 16 ans en 1972).
Zorglub = Trump !
[troll]
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Alpha go vient de perdre
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@Zorglub (en toute amitié)
Plusieurs remarques:
1) ah bon tu vois des joueurs d’échecs dans les parcs de nos villes, wow, on voit pas la même chose...Moi je vois plutôt une désaffection...ou un report d’intérêt vers d'autres activités (jeux d'argent, jeux vidéo) que l'on compense avec notre approche en milieu scolaire un peu artificielle (ceci est un autre débat)
2) j'ai joué à à peu près tous les jeux (certes à un niveau de dilettante plus ou moins selon les cas) et j'ai un profond respect pour le jeu de Go, qui a une subtilité, une logique interne, et bien sur énormément de théorie / stratégie / tactique. Comparer avec les échecs, ce n'est pas la bonne approche. On n'est pas au concours de celui qui pisse le plus loin! Autant pour les wargames le joueur d'échecs est dans son mode de pensée (je suis plutot bon dans les wargames WW2 et dans cette communauté la réaction est souvent "ha ok, tu es joueur d'échecs") mais le GO demande une autre configuration mentale, que des joueurs d'échecs peuvent acquérir pour atteindre un bon petit niveau amateur (bibifoc, Bertrand, Godard, moi en Normandie par ex) mais pour une compréhension sérieuse du jeu on en aurait pour environ une vie (plus ou moins 20 ans lol) ou alors en allant vivre au Japon, tu vois?
3) Dans le même genre je te propose un fil, qui c'est les plus intelligents, les chats ou les chiens lol à+
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Deauville :
"2) j'ai joué à à peu près tous les jeux (certes à un niveau de dilettante plus ou moins selon les cas) et j'ai un profond respect pour le jeu de Go, qui a une subtilité, une logique interne, et bien sur énormément de théorie / stratégie / tactique. Comparer avec les échecs, ce n'est pas la bonne approche. On n'est pas au concours de celui qui pisse le plus loin! Autant pour les wargames le joueur d'échecs est dans son mode de pensée (je suis plutot bon dans les wargames WW2 et dans cette communauté la réaction est souvent "ha ok, tu es joueur d'échecs") mais le GO demande une autre configuration mentale, que des joueurs d'échecs peuvent acquérir pour atteindre un bon petit niveau amateur (bibifoc, Bertrand, Godard, moi en Normandie par ex) mais pour une compréhension sérieuse du jeu on en aurait pour environ une vie (plus ou moins 20 ans lol) ou alors en allant vivre au Japon, tu vois?"
A ben c'est intéressant d'avoir un point de vue un peu informé, personnellement, le go, je sais que ça existe, je connais le principe général, pis c'est tout...
Bien sûr je me doute qu'un jeu qui se joue depuis des milliers d'années par des peuples qui savent écrire doit avoir amassé tout un tas de concepts, idées, préceptes...
Je me demandais ce qu'il en était de la théorie, car, clairement, aux échecs (je crois que c'est pire encore aux dames, mais là aussi je suis un ignare) on peut perdre sans jouer, et on peut être champion du monde ou Houdini, contre un maître moyen, c'est juste foutu.
Est-ce que c'est comme ça aussi au go?
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Il y a eu un petit reportage au 13heures de France 2 ajh. C'est bien qu'ils en parlent je trouve.
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http://french.xinhuanet.com/2016-03/12/c_135180238.htm
Au fait, la machine a perdu aujourd'hui.
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Le go et les échecs sont 2 jeux avec une énorme culture et histoire, c'est très irrespectueux de dire de l'un ou de l'autre que c'est un jeu à la con, et fermé d'esprit... De même que j'ai défendu le jeu d'échecs les rares fois ou j'ai visité un club de go avec des amateurs de go qui critiquaient les échecs. Je pense pas qu'il est possible de dire que l'un est plus profond que l'autre. Plus dur à programmer pour rendre un ordi fort au go c'est possible car aux échecs il est bien plus facile d'évaluer qui a l'avantage (le matériel prime, ainsi que l'existence d'un mat visible dans les limites du mur d'horizon de la machine), alors qu'au go il semble difficile de "compter les points" tant que les territoires ne sont pas clairement verrouillés (d'après ce que je comprends).
De même il serait ridicule de critiquer le Shogi soit disant parce 99,99% des gens ne peuvent citer un seul champion du Shogi en Europe alors que quelques joueurs d'échecs puissent être connus en Asie.
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Tout à fait d'accord ( Sur le respect pour les deux cultures. Mais pas sur la programmation ).
Et au sujet du '' Maître ou le Tournoi de Go '', de Kawabata ( à mon avis beaucoup plus intéressant que '' Le Joueur d'Echecs '' de Zweig ) il y a un paragraphe marrant au sujet des échecs. Pour se détendre, Otaké, le rival du Maître, joue...aux échecs.
Et il raconte: '' Quand je joue aux échecs je ne puis m'empêcher de chanter. Je vous prie de m'en excuser. Vraiment, j'aime beaucoup les échecs. Je me demande toujours et rien ne me l'expliquera jamais, pourquoi je suis devenu professionnel de Go plutôt que d'échecs. Je joue aux échecs depuis plus longtemps. J'ai dû apprendre à quatre ans et l'on doit être plus fort au jeu que l'on apprend en premier. ''
Mais en fait, il parle de Shogi. Car, plus tard, il fait mention de ''dan'' ( classement au shogi , en kyu et dan )
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le jeu d'échecs est plus populaire que le jeu de go ne veut pas dire qu'il n'y a aucun respect mais tout le monde faisait des parallèles entre les jeux. On appelle le jeu d'échecs, le roi des jeux... Dans le maître de go, il parle du Xiangqi qui sont les échecs chinois. Un jeu comme le crazyhouse (sorte de bughouse ou blitz à 4 sur 1 échiquier) ou la pièce de l'adversaire capturée ou échangée change de couleur et peut être placée à son tour de jouer. Le Xiangqi est très populaire en Asie, tout autant que le go et le shogi effectivement. Il n'en reste pas moins que la moitié de la planète a entendu parler de Kasparov et que la moitié de la planète serait incapable de citer un joueur de go, shogi, xiangqi etc
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Le Maître ou le tournoi de Go de Yasunari Kawabata est considéré comme un grand classique de la littérature japonaise. On y retrouve un style dépouillé, des phrases courtes, une certaine éloge de la lenteur. C'est très zen et les gens sont très polis... Bref on s'ennuie et si le livre n'avait pas des chapitres si courts, je ne suis pas sûr que je l'aurais fini. On est bien loin d'un portrait de joueur d'échecs aussi mémorable que celui de Zweig.
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Apparemment, pour certains, "la planète" = Europe + Amérique... Non, le jeu d'échecs n'est pas plus populaire que d'autres jeux.
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Suzuki et Herrigel en arrière plan philosophique du jeu de go.
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Zorglub s'est ennuyé en lisant un livre sur le go
=> le jeu d'échecs est supérieur au jeu de go ?
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Savoir si le jeu des échecs est supérieur au jeu du Go n'est pas la question, ce n'est pas la difficulté ni le nombre de variantes qui donne l'attrait d'un jeu. Savoir le nombre de popularité entre ces deux jeux de hautes stratégies n'est qu'approximatif mais il doit bien avoir un moyen de savoir combien compte d'adhérents dans le monde dans chaque discipline.
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Il n'y a pas que l’Europe et l’Amérique... le continent africain, le golfe persique, l’Australie bref la planète ce n'est pas que l’Europe et l’Amérique... le jeu d'échecs est beaucoup plus populaire que le jeu de go, c'est un fait établi, même le champion de go l'a avoué! Lire son interview (c'est le champion d’Europe en titre du jeu de go). Par contre pour le poker, j'ai des doutes, je crains hélas qu'il soit très populaire et en tout cas pour avoir souvent voyagé, j'ai remarqué que les jeux de cartes supplantaient les jeux de damiers dans beaucoup de pays.
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Ye Yonguang, le premier GMI chinois que j'ai eu la chance de jouer et avec qui j'ai discuté ne joue pas au go et pourtant né en chine, il a préféré les échecs...
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Le poker n'est pas un jeu de cartes, stricto sensu. Le jeu le plus proche est sans doute le backgammon.
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J'ai le bouquin dont parle Chemtov ("Le Maître ou le Tournoi de Go" de Kawabata) : c'est sûrement bien mais au moins concernant l'édition de poche en vente sur amazon, la traduction est horrible : effectuée par quelqu'un ne connaissant absolument rien au go... Si vous lisez ceci ne l'achetez pas :-)
Zorglub a sans doute raison concernant la popularité des jeux, mais le jeu de go est au moins aussi passionnant et riche que le jeu d'échecs (variantes y compris). On s'en rend compte en y jouant un peu (même mal ^^)
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Le joueur d'échecs est un bon bouquin mais l'aspect échiquéen est limite ridicule. Le "champion du monde" incapable de jouer une partie à l'aveugle ça fait juste rigoler.
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Pour le moment d'après mes recherches, le jeu de plateau le plus populaire est le monopoly :-( . Le Backgammon est passionnant pour les matheux. Le videau étant la clef de tous les fantasmes! sans compter les beaver racoon et autres règles (Jacoby,Crawford,Murphy). Un jeu très excitant mais aux antipodes du go qui est un jeu zen et épuré. Le Backgammon se rapprochant du poker niveau émotions.
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En fait, ce qui m'impressionne dans le jeu de go, c'est que ce jeu allie une très grande simplicité des règles (la pose d'une pierre, la capture, la regle du ko pour eviter la repetition infinie, le comptage du territoire pour voir qui a gagné à la fin et hop c'est torché) à une très grande profondeur du jeu.
En cela, je trouve que c'est le jeu le plus "élégant".
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Perso, j'aime beaucoup les notions de local/global : le fait qu'un coup puisse être correct sur le plan local, tout en étant mauvais dans la stratégie globale.
Les deux joueurs vont gagner et perdre des batailles à différents endroits sur le Goban. L'idée est alors de gagner là où ça compte le plus, tout en minimisant l'impact des défaites.
Je trouve que la façon dont tous ces petits conflits s'imbriquent dans un schéma d'ensemble est complètement magique.
J'apprécie aussi énormément l'implémentation du handicap, qui permet d'équilibrer une partie entre des joueurs de niveau très différent en dénaturant peu le jeu en lui-même (contrairement aux échecs).
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C'est un beau jeu mais perso il ne m'excite pas... Ces pions sans relief, on ne peut pas les claquer sur l'échiquier en frappant fort la pendule et en gueulant échec! Le joueur d'échecs, c'est pour moi le joueur de café qui hantait la régence, le caveau de la bolée, le cloître etc... Quand j'étais petit, c'est ce qui m'a incité à jouer aux échecs... Voir les pièces virevolter, Abravanel et ses tours de passe passe (qui ne marchaient pas contre Ljubo évidemment!) Certains avec la clope aux becs, les yeux rouges explosés de fatigue à force de tarifer le blitz toute la nuit, le kibitzeur qui ne joue jamais mais qui est toujours la pour critiquer tes coups, les discussions enflammées autour d'un verre , le jeu pourri d'un club mythique avec des pièces sales et dépariées qui avaient vu probablement passer des milliers de blitz. Quand les coups de Karpov et Kasparov arrivaient par minitel et que j'appuyais sur la touche refresh avec tous les amateurs qui vibraient... les paris, les fans, les déceptions, les pro Karpov, les anti, les dissidents, les apparatchiks, les discussions politiques, l'ombre de Spassky Fischer etc Que de bons souvenirs!
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Yoda Norimoto (9p) casse souvent ses pierres sur le goban en les faisant claquer pour énerver ses adversaires.
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+1000 Zorglub
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@ Zorglub
Heureusement que tu n'as pas commencé sur ce ton là, on aurait jamais dépassé les 100 posts au sujet de ce jeu secondaire, quelconque, et confidentiel :-)
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Il faut un peu troller pour animer le débat et grossir les traits! Il y a des choses sexy et d'autres moins. Certains aiment le confort ouaté, d'autres les sports de l’extrême, certains aiment les sports de gentlemen, d'autres les sports de voyous. De plus l'histoire des échecs soviétiques m'intéresse plus que la vie des maîtres de go. Trop polis, trop lisses, trop identiques (oué je sais ce que vous pensez, les asiatiques se ressemblent tous patatipatata mais il y a un peu de ça aussi ;-)).
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My two pences… Je pense avoir un avis à peu près éclairé, puisque j'ai joué à ces deux jeux, et que j'ai également essayé de les programmer !
J'ai commencé à jouer au go au début des années 80 grâce à la rubrique de Pierre Aroutcheff dans la meilleure revue de tous les temps (j'exagère à peine) : Jeux et Stratégie. Je suis vraiment tombé amoureux de ce jeu et j'y ai pas mal joué avec des membres de ma famille (les partenaires étaient difficiles à trouver…). Plus tard, au lycée, j'ai poussé la porte d'un club d'échecs, et je n'en suis plus vraiment sorti (j'avais appris jeune, mais pas vraiment accroché).
J'ai écrit mon premier programme d'échecs en 1987 en Maths Sup, en Turbo Pascal sur un PC. Programme entièrement récursif qui pouvait théoriquement résoudre le jeu (si on lui laissait le temps…) malgré la limitation des 640 ko. En pratique, la profondeur de calcul était limitée à 4 demi-coups si j'étais patient, 3 en général. Ensuite jusqu'en 95, j'ai dû en réécrire deux ou trois, en repartant à chaque fois from scratch. Les programmes étaient objectivement nuls (mon but était surtout de m'amuser), mais le dernier aurait certainement battu un débutant.
Vers 1995, j'ai également tenté de programmer le jeu de go, mais sans succès. Pour moi, c'est infiniment plus compliqué que les échecs, malgré la simplicité (apparente !) des règles. Rien que le fait de programmer le décompte des points en fin de partie fut pour moi un défi insurmontable (je me doute que ça ne présente pas de difficulté pour un spécialiste, ce que je n'étais pas). La fonction d'évaluation est incroyablement difficile à écrire : je ne savais même pas par quel bout le prendre. Comment quantifier l'influence ? Et même les territoires (quand ils ne sont pas entièrement connectés) ? Rien à voir avec les échecs.
Enfin il y a le problème de l'explosion combinatoire. Avec une vingtaine de coups disponibles en moyenne, on peut calculer aux échecs jusqu'à une petite dizaine de coups de profondeur (avec élagage), ce qui représente un changement important dans la position. Au go, si on veut utiliser la force brute, il y au plus d'une centaine de coups possibles à chaque fois (et encore je suis gentil), donc il est bien plus difficile d'atteindre la même profondeur, et en plus ça ne représente presque rien sur l'ensemble de la partie. Au passage, je serai curieux de connaitre la profondeur d'analyse d'Alphago. À mon avis c'est peu.
Bref, je n'ai pas réussi à écrire un programme qui joue au go… ce qui peut-être témoigne simplement de mon insuffisance.
Après, chacun ses goûts. Je trouve les échecs beaucoup plus vivants que le go, plus abstrait. Dans les échecs, on peut aussi souvent parvenir à une forme de vérité (grâce entre autre aux logiciels, mais pas seulement), ce qui est bien plus difficile au go. Pour moi, ce sont deux arguments en faveur des échecs, mais les amoureux du go insistent justement sur le fait qu'il n'y a pas de vérité du go, que différents styles peuvent s'exprimer, un peu comme l'art (qui n'a pas à être vrai, ou correct).
Ayant plus une âme scientifique qu'artistique (bien que ça ne soit pas contradictoire), je vois d'un bon œil l'arrivée d'un programme de haut niveau. Je trouve que pouvoir juger objectivement d'un coup dans une partie est un des grands plaisirs des échecs. Je fais partie de ceux qui samedi soir et dimanche soir se sont précipités sur leur logiciel préféré pour analysé leur partie d'interclub. L'idée que cela devienne possible au go (si la technique descend dans un logiciel grand public) m'est agréable. Je dois être le seul…
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Marrant de voir le classement mondial de Go. http://www.goratings.org/
On dirait que le meilleur japonais et numéro 3 aux ELO selon ce classement ne joue pratiquement que contre des Japonais. Donc dans le top 3 il y a un Chinois de 19! ans, (Ke Jie, serait-ce le "Carlsen" du go? Histoire de rester dans le jeu des comparaisons mdr http://www.usgo.org/news/2016/01/ke-jie-i-still-feel-like-im-in-a-dream/), le Japonais, un Coréen puis le désormais fameux Coréen Lee Sedol. Ce dernier d'après les articles serait "champion du monde", mais je ne comprends rien aux championnats de Go et la façon dont tel joueur est reconnu champion du monde, puisqu'on dirait qu'il y a relativement peu de confrontations entre chacun de ces champions (j'ai vu que Lee Sedol a perdu 3-2 contre le jeune Chinois).
Si quelqu'un connait un peu comment ça se passe?
Au passage le manga Hikaru No Go est pas mal pour se représenter un peu le monde du Go et le côté un peu mystique, il a donné un certain élan dans les clubs de Go en Europe depuis sa sortie...
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"AlphaGo ne peut pas me battre", a affirmé Ke Jie, qui s'est affronté à Lee Sedol à plusieurs reprises, avec huit victoires et deux défaites. Le dernier match qu'il a gagné contre Lee Sedol remonte au 5 janvier 2016. ( Extrait de Chine Nouvelle ).
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Les professionnels japonais ne jouent qu'entre eux car ils ont un circuit de 7 tournois domestique prestigieux et très bien dotés (Kisei,Meijin,Honinbo,judan,oza,tengen,gosei).
Et ces tournois japonais se jouent a une cadence lente (2 sessions de jeu au total 8 heures par joueur)Donc les joueurs japonais viennent rarement aux tournois internationaux (ing cup,samsung cup,Lg cup,chulan cup...) se jouent a un cadence plus rapide (3h par joueur) et souvent des duels coréens et chinois.
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Marrant qu'ils mettent l'ordinateur dans le classement mondial... !
Article assez passionnant.
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Bellamy +1
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Pensez vous qu aux échecs si on retirait les bases de ouvertures aux ordinateurs, les humains auraient plus de chance ?
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Sans bases d'ouverture ET sans tables de finale, c'est certain, ama,que les tops joueurs humains seraient beaucoup moins désavantagés.
Les joueurs de go avaient-ils eu une version du logiciel pour s'entraîner avant ?
Parce que, même sans connaître ce jeu, je n'imagine pas un match sérieux avec des joueurs sérieux, où les protagonistes n'auraient pas fait une étude du jeu adverse.
Comment parler d'intuition, s'il n'y a pas, avant, une phase de travail et d'assimilation ?
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Lee Sedol n'avait pas de version du jeu disponible avant. La version qui joue tourne sur a peu près un millier de CPU et une centaine de cartes graphiques, difficile d'avoir ça chez soi!
Sinon, la dénomination "champion du monde" est trompeuse car il n'y a pas vraiment de championnat du monde au Go. Les gros tournois internationaux sont des systèmes coupe.
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Je trouve un peu abusif le hardware dans ce match, en particulier qu'on utilise toutes ces machines et serveurs connectés par internet.
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@ Kieran
Effectivement, je me doutais d’un truc du genre, donc pas d’accès avant le match à la machine.
Dans un jeu où, d’après les intervenants qui le connaissent, l’intuition, voir le style, importent beaucoup, c’est un peu gênant de ne pas savoir comment réagit, "typiquement" l’adversaire.
Je dirais même que ça limite un peu la portée de "l’événement" : la machine plus forte que l’homme, vous ne trouvez pas ?
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D'après ce que j'ai lu, Lee Sedol avait étudié les parties jouées par AlphaGo contre le champion d'Europe Fan Hui (beaucoup moins fort que lui)il y a 3 mois. Fan Hui avait perdu 5-0 mais le Coréen avait noté de grosses erreurs de la machine et était très confiant. L'équipe de DeepMind avait remarqué qu'en 3 mois leur programme avait progressé.
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Score final du match : 4-1 pour la machine...
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Là aussi ils ont joué avec une pendule réglée sur 2h00-2h00. N'importe quoi... Quel cirque commercial ! Si Kawabata pouvait encore voir cela... Il pourrait se suicider une seconde fois ( pas à cause du résultat, mais de la mascarade assez identique à celle de Kasparov-Deep-Blue ).
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Je me suis laissé dire que Lee Sedol aurait acheté massivement des actions "GoBase" avant le début du match. Il a bien compris que s'il voulait les faire fructifier il n'avait pas intérêt à remporter ce match.
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Zorglub "Déjà j'aime les pièces d'échecs, c'est tellement sensuel"
ça m'a rappelé Donner dans le documentaire "the love for wood"
https://www.youtube.com/watch?v=E48r-JTSAVM
Et "The King" J.H Donner livre culte ☻
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Dans The Economist de cette semaine, il y a un article remarquable sur le sujet, qui commence par expliquer la complexité de programmation du Go.
Nombre de combinaisons possibles : 10 puissance 170.
Beaucoup, non ?
L'article rappelle que le nombre d'atomes dans l'univers observable s'élève à "seulement" 10 puissance 80.
Echecs : 10 puissance 47
Dames : 10 puissance 20 (résolu en force brute depuis 2007)
Nombre moyen de coups possibles à chaque tour : 250
Echecs : 35
L'article décrit ensuite comment le logiciel a appris à jouer, en utilisant la méthode du deep learning, une étape majeure vers la création d'une intelligence artificielle.
Cette méthode a notamment permis à un ordinateur d'apprendre à jouer à 49 jeux video Atari (comme Breakout) uniquement en regardant des écrans de jeu, sans aide humaine.
Je ne sais pas s'il faut être admiratif ou inquiet.
Les deux, probablement.
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Pourquoi inquiet ?
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@ Chemtov :
- Sarah Connor ?
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?? Qui c'est ?
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Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Même si nous ne nous connaissons pas, je me doutais que le nom de ce personnage, du moins sans recherche, ne vous dirait rien.
C'est l'héroïne de Terminator (diantre!!) l'égérie de la lutte humaine contre l'intelligence artificielle. En quelque sorte, la Pasionaria du PCIA (Parti Contre l'Intelligence Artificielle)
Mes excuses, une petite blague potache ;)
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Chemtov, il faudrait faire un effort pour suivre ! ;-)
J'ai cité son fils John, le sauveur de l'humanité, un peu plus haut dans le fil. Et le 1er film date de 1984...
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@ Julo62: Si, si ! Je connais ! J'avais oublié qu'elle s'appelait ainsi... Mon souci d'améliorer ma culture générale m'amène aussi à voir parfois des films comme Terminator ! Même si, effectivement, ce n'est pas ce genre de SF qui me passionne.
Bon...le monde dominé par les machines, cela a été traité par tous les grands auteurs. Là, on en est encore à des pitreries pour gogos ( alphagogo, pas Terminator ).
@clarxel : Désolé, je n'ai pas dit que j'avais vu le film en entier. Et certainement pas les suivants.
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"Là, on en est encore à des pitreries pour gogos."
Certes, mais :
"He'll be back!!" :D
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_ Il y a une discipline ousque l'ordinateur ne battra jamais l'homme !
_ Laquelle ?
_ La boxe !
(le canard enchaîné)
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Le canard n'a pas vu Real Steel ???
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il faut voir le dessin qui va avec ...
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Notons qu'il y a des jeux plus récents apparentés au go où les logiciels sont encore médiocres.
Par exemple Slither qui se joue avec le même matos ou Havannah sur un plateau hexagonal.
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Je retiendrai les points suivants au sujet de cette discussion : comparer les jeux d'esprit tourne vite à la dérision puis confondre le chercheur et le joueur, une erreur fondamentale !
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en tout cas il se fait éclater et il déclare qu'il aurait battu alphago si... puis l'avant match était risible avec ses déclarations et maintenant le numéro dit qu'il éclatera alphago en match... bref ils ont l'air encore plus prétentieux que nos meilleurs joueurs d'échecs. Quand tu joues un cyber champion, tu fais profil bas tant que tu n'as pas des connaissances énormes en programmation. alphago est de plus en plus fort et n'a pas besoin de se reposer pour ingurgiter des connaissances.
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"Réseau neuronal" laisse à penser que la machine est dotée d'un cerveau humain ! En fait ce mode de calcul comparatif existe déjà dans les répertoires d'ouvertures aux échecs non ?
Vue l'enthousiasme des programmateurs et le tapage médiatique autour de ce nouveau mode de calcul pousse à faire croire que ce concept tend plus de l'intelligence que du calcul.
Il est difficile de comprendre les différences de calcul entre un logiciel pour les échecs et le jeu du go lorsque l'on n'y connait rien en informatique. Mais, il est facile de comprendre que comparer des composants d'une machine à ce qui est propre aux êtres vivants (l'intelligence) est tout à fait dérisoire.
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""Réseau neuronal" laisse à penser que la machine est dotée d'un cerveau humain ! En fait ce mode de calcul comparatif existe déjà dans les répertoires d'ouvertures aux échecs non ?"
Non, les bons modules actuels n'utilisent pas de réseaux de neurones.
Par ailleurs, DeepMind ne possède pas de bibliothèques d'ouvertures.
Et enfin, aucune évaluation de position n'a été "hard codé" à la main. Le réseau de neurones a appris tout seul à évaluer une position à force de jouer contre lui-même. C'est donc bien une véritable intelligence artificielle.
Le réseau a été "initialisé" à partir de parties de maitres du jeu de Go, et ensuite il a été optimisé en faisant jouer le programme contre lui-même.
Sans l'initialisation avec des parties réelles il aurait vraiment dur et très long d'optimiser le réseau. C'est ce qui fait probablement d'ailleurs en partie que DeepMind a l'air de jouer comme un humain, il a appris à partir de parties humaines, et s'est amélioré tout seul ensuite.
Pour être vraiment précis, il y a deux réseaux de neurones, un est utilisé pour prédire les bons coups, l'autre pour évaluer une position, et ensuite l'architecture est un MCTS (Monte-Carlo Tree Search) classique, sauf que l'évaluation et la sélection des coups est faite via ces deux réseaux de neurones qui ont appris tout seul, sans supervision humaine.
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Edit : Quand je parle d’initialisation, il n'y a rien d'hard codé à la main. C'est juste que le réseau apprend de parties réelles d'abord, avant d’apprendre en se renforçant en jouant contre lui-même.
Mais à aucun moment le moindre humain n'a donné la moindre notion stratégique ou règle d'évaluation au programme.
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Désolé pour mon ignorance en informatique mais venant d'une autre génération, on a du mal à croire qu'un cerveau artificiel puisse apprendre par lui-même ! Et dans ce cas, il doit être doté d'un sacré processeur de calcul pour apprendre aussi vite et à battre les meilleurs. Ca en deviendrait même inquiétant lorsque l'on partage les craintes de Steven Hawking. Prions pour qu'un jour la machine capable de remplacer l'homme ne voit jamais le jour.
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Il n'y a pas à s'excuser, ce sont des sujets complexes, et beaucoup plus mathématiques qu'informatique d'ailleurs.
Je voulais justement apporter quelques précisions sur la technologie utilisée.
"on a du mal à croire qu'un cerveau artificiel puisse apprendre par lui-même !"
C'est toute la différence avec les modules d'échecs, qui savent jouer mais qui n'ont rien appris tout seuls !
En revanche, il ne faut pas surinterpréter les termes, il n'y a pas de "cerveau artificiel", les réseaux de neurones sont juste une classe très large de fonctions permettant une fois optimisés de faire des prédictions étonnamment précises. Il y a plein d'autres modèles qui permettent de faire ça, mais les plus puissants actuellement sont les réseaux de neurone, et cela nécessite effectivement une grosse puissance de calcul, en particulier dans la phase d'apprentissage.
Mais il n'y a rien de magique non plus (il ne faut ni sur-estimer ni sous-estimer).
Si je place des points en 2D à peu près sur une droite, et que je calcule la droite qui passe au plus près de ces points, j'ai fait de l'apprentissage. Ensuite, si on me donne un nouveau point dont on ne connaît que l'abscisse, on peut lire sur la droite son ordonnée. On a prédit l'ordonnée d'un point connaissant son abscisse.
L'exemple de la droite c'est un modèle linéaire, les réseaux de neurones sont des modèles non linéaires beaucoup plus puissants, mais dans l'idée on recherche le même but.
C'est une analogie très simpliste, et l'apprentissage va bien au-delà de la simple prédiction, mais c'est pour comprendre ce que veut dire "apprentissage" dans le contexte précis de DeepMind. Dans ce cas c'est de la prédiction : prédiction des bons coups, et prédiction de l'évaluation d'une position (la position est-elle gagnante ou non sur un jeu presque parfait, un jeu qui suit les coups prédits par le réseau de prédiction).
Ce n'est pas trivial, j'ai essayé de vulgariser au mieux mais je me doute que tout n'est pas simple à appréhender.
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Si j'ai bien saisi le principe Alphago ne se base pas dans un premier temps sur une évaluation de la position en elle-même mais sur une évaluation de ce que les meilleurs joueurs feraient dans une configuration semblable, en affectant une probabilité aux différents coups.
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Tout à fait. AlphaGo évalue les coups les plus probables via un premier réseau de neurones (les coups les plus forts dans la position donnée, mais sans évaluer les positions qui en résultent), PUIS AlphaGo évalue les positions qui résultent de ces coups prédits comme forts, via un deuxième réseau de neurones.
En fait les deux étapes sont faites de manière imbriquée, AlphaGo prédit des coups, puis avance dans l'arbre en évaluant les positions, puis prédit les coups de ces positions, puis avance dans l'arbre, etc etc. Il faut donc tout de même une grosse puissance de calcul, AlphaGo ne prédit pas juste un seul coup mais des milliers. Mais il fait ça de manière intelligente en ayant "appris intuitivement un bon coup", tout comme un joueur d'échecs ne calcule que quelques variantes prometteuses. De même AlphaGo a ensuite appris à évaluer une position. Ce sont les deux réseaux de neurones dont je parlais.
C'est comme un arbre de recherche classique (il y a évidemment plein d'astuces, je ne décris que l'essentiel), mais AlphaGo choisit naturellement les variantes prometteuses et les évalue tout seul, le tout sans supervision humaine du module lors de la programmation. Il a "appris" via les parties des grand maitres et en jouant contre lui-même par la suite.
L'important (et la révolution du point de vue IA des jeux, bien que le principe avait déjà été tenté avec moins de succès) est qu'AlphaGo, contrairement aux modules d'échecs de haut niveau, a tout appris tout seul (en s'aidant aussi de bases de parties comme je le mentionnais), mais personne n'a configuré la moindre règle "a la mano" pour évaluer une position ou prédire un bon coup.
Par ailleurs j'ai évidemment confondu dans mes messages précédents AlphaGo avec DeepMind, la startup rachetée par Google qui a conçu AlphaGo. Veuillez m’excuser pour la confusion ...
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Et j'ajoute que contrairement aux modules d'échecs (et c'est une différence importante), AlphaGo n'évalue pas une position en donnant un score du style +3 (parce que j'ai une pièce mineure en plus, je simplifie mais c'est ça), mais son score est une probabilité de gagner.
Il peut donner un score important même avec un seul pion de plus s'il estime que ça lui suffit pour gagner avec une probabilité supérieur à 90%, tout comme il peut donner un score très moyen même avec un grand avantage matériel s'il estime que ce n'est pas suffisant pour gagner.
J'ai fait l'analogie avec les échecs en parlant d'avantage matériel et de pièces, car je ne connais rien au Go, mais c'est juste pour le principe. Je sais que les modules d'échecs évalue en prenant en compte des aspects positionnels, mais fondamentalement ils ne savent pas évaluer une probabilité de victoire.
C'est pourquoi les commentateurs étaient surpris, les jeux étaient serrés, mais AlphaGo n'a pas cherché à creuser l'écart, juste à jouer les coups qui assurent une victoire, même si la victoire finale semble serrée pour les humains.
En pratique ça facilite même l'apprentissage. AlphaGo apprend par renforcement en jouant contre lui-même, et regarde simplement les résultats finaux des parties. C'est ce qui lui permet d'apprendre à jouer des bons coups et à évaluer correctement le résultat d'une position sur un jeu (presque) parfait.
Mais je crois que je suis allé assez loin dans les explications. Ça ne sert à rien de rentrer plus dans les détails et d'embrouiller les choses.
Il faut retenir qu'AlphaGo apprend tout seul à jouer (en revanche les règles du jeu, i.e. les coups légaux, sont codés à la main, rien d'anormal), sans supervision humaine dans l'apprentissage de notions stratégiques ou tactiques, et qu'il évalue une probabilité de gagner, pas un score abstrait d'une position qui n'indique rien sur la victoire finale.
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J'adore ce genre de guirlande où chacun raconte n'importe quoi à l'appui de ses idées préconçues.
Qu'importe la réalité qui contredit les convictions personnelles ?
Pourtant, oui, une intelligence artificielle a vaincu un des meilleurs joueurs de Go de la planète, même si cela dérange tous ceux qui, n'y connaissant rien, jugeaient néanmoins la chose impossible !
Dont acte !
Parmi ces ténors de la science infuse, il en est même un qui attribue 2 milliards d'habitants à l'Asie qui en compte, en vérité, largement plus du double. Naïvement, je pensais que chacun savait que l'Asie regroupe plus de la moitié des 7 milliards passés d'êtres humains de notre chère planète...
Encore une de mes illusions qui s'effondre...
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C'est le champion d’Europe en titre de go qui le dit! le jeu d'échecs est beaucoup plus populaire que le jeu de go et il espérait que plus de gens se mettent au go grâce à la victoire d'alphago. Je n'ai pas envie de rechercher le lien, vous le trouverez facilement.
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Peut-on créer un programme d'échecs sur le modèle de fonctionnement d'Alphago ?
Est-ce que cela serait utile ou le jeu d'échecs est trop différent ?
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@mop : c'est sûrement possible, mais AlphaGo n'est pas trivialement adaptable au jeu d'échecs.
Principalement car le jeu de Go de ne possède qu'un seul type de pièce, il est donc facile d'encoder mathématiquement un plateau de Go, c'est une image avec des nombres -1/0/1 pour les cases (les pixels) remplies par une pierre noire, les cases vides, et les cases remplies par une pierre blanche. La description est donc très simple. Or les réseaux de neurones sont particulièrement puissants et adaptés pour apprendre sur des "images", c'est-à-dire des grilles de nombre.
Aux échecs ce n'est pas aussi simple, il faudrait probablement encoder le plateau via plusieurs images, une image pour chaque type de pièces. C'est donc possible mais les résultats pourraient être moins bons, ou nécessiter plus de puissance de calculs. D'un autre côté le plateau d'échecs est plus petit, ça compense en partie.
Mais il n'y a pas de limitation théorique en tout cas.
A noter qu'AlphaGo utilise déjà en entrée de ses réseaux de neurones plusieurs images, l'image du plateau avec les pierres que j'ai décrite ci-dessus, mais aussi d'autres images, comme par exemple une image où le nombre dans chaque case représente le nombre de coups depuis lequel la pierre a été posée. L'analyse de la position est donc dynamique.
Quant à la question de l'utilité, je ne sais pas. Un module d'échecs fondée sur de l'apprentissage automatique permettrait peut-être d'avoir des modules plus forts que ceux actuels (mais c'est pas sûr), ou bien des modules qui jouent des coups plus humains (déjà plus probable). Néanmoins il sera plus difficile avec un tel module de comprendre l'analyse de la position.
Les algorithmes d'apprentissage sont un peu comme des boites noires, ils font de bonnes prédictions mais on ne comprend pas forcément pourquoi, et c'est difficile de voir lorsqu'ils se trompent. En un sens, les modules d'échecs actuels seraient peut-être moins forts, mais plus fiables sur l'analyse d'une position en particulier. C'est difficile à expliquer, et ça reste mon ressenti personnel sur ces technologies, mais seule une implémentation réelle pourra nous en dire vraiment plus tellement il est parfois difficile d'appréhender ce que les algorithmes d'apprentissage peuvent vraiment apprendre sans tester.
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Il y a près de 40 ans, j'ai connu des joueurs de GO français qui s'essayaient à cet exercice : l'apprentissage automatique au GO.
Leurs noms, sous toute réserve : Mérissert et Feldman, quelque chose comme ça. C'était je crois des Centraliens ou des Polytechniciens...
Que sont-ils devenus ?
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@oroy
Patrick Mérissert-Coffinières a été champion d'Europe de Go en 1976 et a stoppé le go la même année.
Denis Feldman un des meilleurs joueurs français de go, spécialiste des tsumegos (vie et mort des groupes)
Tout deux ont été les pionners du go en France au début des années 1970 (go club Sakata) sous la férule du maitre Lim (5eme dan coréen amateur).
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@skyf Merci pour les informations.
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Au sujet de la possibilité d'utiliser le même type de programme pour le jeu d'échecs, je pense que ce serait un projet très intéressant scientifiquement. Je m'auto-cite d'ailleurs : cf message 12/03/2016 - 00:15:38
"
Les méthodes de réseaux neuronaux utilisées au go devraient pouvoir fonctionner aux échecs (mais le Monte Carlo moins certainement). Ainsi, récemment, le projet Giraffe avait atteint un niveau de MI assez rapidement avant que son créateur ne se lance dans d'autres aventures. "
J'ajoute qu'un réel défi serait d'atteindre un niveau de MI voire GMI en calculant aussi peu de choses qu'un GM
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