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| Les échecs, ce jeu de hasard... par ins7708 le
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| Etudes | |
Voici deux exemples du récent tournoi de Nancy qui tendent à montrer que les échecs sont parfois un jeu de chance...
Ronde 2 contre Migot, mon adversaire essaye de pénétrer une forteresse cavalier 4 pions contre tour 3 pions. Après environ 45 coups où je ne pouvais qu'attendre la nulle, mon adversaire gaffe et se retrouve en difficulté.
Trait aux noirs.
Mon malheureux adversaire a joué Rf6? et a dû abandonner 3 coups plus tard. Rg6? perdait également, après une suite digne d'une jolie étude. Il fallait jouer Tg8 et se résigner à souffrir avec cette fois ci les blancs qui peuvent presser indéfiniment...
L'existence même d'une telle combinaison est d'après moi chanceuce, surtout après avoir attendu la nulle pendant 50 coups...
Deux ronde plus tard contre Mager, je joue Td4 dans cette position :
J'avais vu que les noirs avaient un coup de défense pour ne pas être totalement foutu. Mon adversaire l'a finalement joué mais il n'avait pas envisagé Td4. Est-ce donc de la chance ?
Quelques coups plus tard je joue Dh6 que je pensais gagnant. Mon adversaire ne l'avait pas du tout prévu. Là encore il trouve sur le coup la seule défense (qui m'avait échappée).
Peu après je joue Dxh7. Que je savais ne gagner qu'un pion. En le jouant je m'étais dit "j'espère qu'il a vu la défense sinon c'est vraiment un gros chattard..." las, il est devenu livide, a mis une minute à jouer Rxh7 et a fini par trouver les seuls coups pour ne pas être mat. On a finalement fait nulle et il m'a confirmé durant la post mortem qu'il avait loupé toutes ces pointes.
Alors peut-on parler de chance ou pas ?
En tous cas les cadences raccourcies et les deux rondes par jour augmentent la part de "pseudo hasard"... dans le même tournoi j'ai perdu avec une piece de plus en finale contre Adrian avec un cavalier qui se fait enfermer en d2 puis e4 alors que mon adversaire n'a que tour et fou et des pions, j'ai battu Pucher alors qu'il m'avait écrasé dans l'ouverture et le milieu de jeu, j'ai perdu Ninov quelques coups après avoir refusé nulle...
Bref, ça m'a donné l'impression que les échecs, en tous cas à modeste niveau, sont parfois un jeu de hasard comme les autres.... et qu'il y a moins de variance quand je joue au poker...
Solutions :
A. 1.Cd5 Rg6 2.g3 Rh6 3.Ce7
B. 1...Cxd3
C. 1...Tc4 2.Txc4 Dxc4 3.Fe7 Dc8
D. 1...Rxh7 2.Th4 Rg8 3.Ff6 Dc1 4. Rh2 Df4 5.Tf4 Tc4
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Les échecs sont souvent un "combat de nègres dans un tunnel" comme dit erony. Sur le long terme les meilleurs manqueront moins de pointes certes mais c'est pareil au poker.
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Merci PE, pour ce bel article ! Les positions sont sympas, et surtout il y a tout le charme du vécu.
Sur la question, je réponds non, absolument pas. D'ailleurs, plus que le hasard me semble t-il, tu invoques plutôt la "justice". Est-il juste qu'un joueur domine,et que l'autre gagne ? (parfois oui!)
Pour aborder un point que tu évoques, le fait que ton adversaire n'ait pas envisagé d'avance Dxh7 ne veut pas dire qu'il "mérite" de perdre.
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Oui il y a un aspect "justice" mais pas seulement.
Pour le 1er diagramme, c'est assez incroyable (chanceux ?) qu'il existe un zugzwang alors que les noirs ont une qualité de plus. Surtout sur la suite 1...Rg6 le seul gain est : 2.g3!! Rh6 3.Cf5 Rg6 4.Ce7 Rf6 5.Cd5 Rg6 6.g4! hxg4 7.fxg4 Rh6 8.Ce7! Je trouve ça assez miraculeux que ça arrive en partie. Et j'ai aussi eu de la chance que mon adversaire essaie de forcer la finale pendant aussi longtemps, beaucoup auraient signé la nulle rapidement.
Pour l'autre partie, je parle de chance car au moment où je joue Td4 / Dh6 / Dxh7 mon adversaire a un moment de "merde, je dois abandonner, ou ? ... ah tiens non y'a une défense". On peut considérer que pour lui le fait qu'il y ait une défense relève de la chance.
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Bel article, et superbe étude ! Merci...
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Mais tu avais encore tes chances après, non? Cette finale m'a l'air dur à tenir pour les noirs après 6.Tf3
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Oui y avait des chances, ptet même c'est gagnant je sais pas. Ma première intention était d'échanger et jouer b3 et Fe7 puis g4 g5. Mais les noirs font nulle en jouant rapidement b5 puis a5 a4.
Du coup j'ai joué Tf3 puis échangé les tours sur c3 et repris bxc3. L'idée était que si je peux faire Fe7 et g4 g5 ça gagne car s'il laisse le pion sur a6 il va le perdre et s'il joue b5 et a5 je peux jouer a4 et ça devrait gagner avec le pion c passé. Mais j'ai déconné et l'ai laissé faire a5 a4 car j'avais pas encore pu jouer g5.
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Ça ne me viendrait pas à l'idée naturellement d'échanger les tours. Qu'a-t-il joué sur 6.Tf3?
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Tf3 Fb7 Ta3 a6 Fe7 Rg7 et là Tc3
C'est dur à juger, surtout quand on en est au 120ème coup de la journée... Mais de toute manière avec le fou qui arrive en d5 et la tour sur la colonne c, je crois qu'il n'y a pas vraiment le choix
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Rien d'évident en effet (surtout avec la fatigue de fin de partie), mais après 7.Ta3, a6, je pense que les noirs vont souffrir après 8.Td3, Fd5 9.Td2 avec l'idée de jouer b3 pour chasser la tour noire de la 4ème rangée et ensuite pousser h4, g4 et amener le roi en g5 (avec comme suite possible f4, Th2 suivi de h5).
Mais après, comme j'ai perdu une finale tour fous de couleurs opposées l'été dernier (qui ne m'avait pas semblé complètement foutue au premier abord), je suis peut-être encore atteint de stress post-traumatique...
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Salut.
Très bon sujet, je m'étais promis d'y répondre avant qu'il ne tombe dans les tréfonds du forum.
Justice :
Je pense que c'est une notion totalement étrangère à une activité de compétition.
C'est une question que je ne me pose jamais quand je perds, que je comprends quand mon adversaire se la pose quand je fais un bon résultat.
Je veux bien qu'une partie ne soit pas belle, mais un résultat est simplement fait pour être enregistré.
Chance :
J'ai parfois le sentiment que la combinaison, la manoeuvre, présente ou non dans la position relève de la chance.
On n'a pas prévu le jeu adverse, on a, soi-même, joué mediocrement... Et il y a une échappatoire non thématique...
Effectivement, ces cas de figure ont tendance à se raréfier avez l'augmentation des niveaux des joueurs, mais je crois qu'il y'a bien une part de chance. On peut parfois la provoquer, cependant.
Hasard :
La différence avec la chance, c'est qu'on considère qu'il y'a une part de chaos dans l'enchaînement des événements d'une partie. Pareil, le niveau des joueurs entre en jeu, mais je crois qu'il y a une part de hasard.
Même si on pouvait expliquer toutes les évolutions d'une partie comme un enchaînement logique d'action, surtout si on veut donner une explication à posteriori, je crois que certaines prises de décision relève, en partie, du hasard.
Un peu comme on peut trouver des causes à un événement historique, sans pour autant penser que l'enchaînement qui s'est réellement passé était inéluctable et que tout un tas d'événements parfois très indirectement connectés ont eu leur importance dans un joyeux boxon incontrôlable.
Mes deux sous.
Très content d'avoir lu vos impressions à ce sujet.
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D'accord sur le hasard dans la vie en général. Aux échecs, c'est limité : un joueur expérimenté a un "instinct" forgé par des milliers d'heures de pratique -si on veut comparer, on peut par exemple citer le joueur de tennis, qui débordé tente et réussi un coup "désespéré" (selon certains commentateurs)alors qu'en fait c'est juste de la routine pour lui. Quelquefois on ne calcule pas le coup par avance, mais on se doute qu'il doit exister.
En revanche, il est vrai qu'il existe une part de chance : Est-ce que l'adversaire joue bien ou pas ce jour là ?
Dans un tournoi fermé, comme celui que jouait PE : Est-ce qu'on a les bonnes couleurs contre les bons joueurs ?
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Un peu hors-sujet, quoique ...
J'ai fait un tournoi de 7 rondes ce w.e. (1h30+30"/cp)
J'ai env. 2000, j'ai remporté 2 parties contre une 1500 (!) et un 1800 alors que j'étais raide.
J'ai perdu 3 parties contre des 2200-2400 alors que j'étais mieux, voire gagnant.
Je pense que c'est là que se fait la décision : c'est dans la CONCRETISATION de l'avantage obtenu.
Si chance il y a, je pense que c'est dans ce moment de la partie ... mais est-ce de la chance ?
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Pour moi dans les exemples que tu donnes Petiteglise il n'est pas question de chance.
Dans le 1, les Noirs cherchent à forcer le gain et bien souvent quand on cherche à forcer on finit par faire une erreur et on perd.
Dans les autres, ok l'adversaire ne voit pas les suites dangereuses mais finalement il n'avait pas besoin de les voir puisqu'il y avait des coups de défense!
@doubrriouchkouf
Là non plus pour moi ce n'est pas une question de chance, bien souvent on ne joue pas de la même façon contre des "plus faibles" et des "plus forts". "Le fort dicte sa loi au faible" dit un dicton, et si on s'y soumet il arrive ce que tu décrits.
Même Anand quand il rate son 26...Cxe5 dans la sixième contre Carlsen lors du dernier championnat du monde, on peut penser que le norvégien est un gros chattard! Mais en fait non, il "chatte" parce que les autres l'estiment plus fort, ce n'est plus de la chance, c'est de la domination psychologique; contre un autre joueur Anand l'aurait peut être vu.
@DocteurPipo
Là je suis d'accord :-)
Bobby disait "C'est comme un examen de 5 heures", et si on connaît bien le sujet on a plus de chance de réussir. La chance intervient aussi ici: la chance de jouer une position dans laquelle on est à l'aise parce qu'on en connaît bien les idées.
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Dans le cas de doubrriouchkouf c'est tout sauf de la chance. La réalisation de l'avantage fait intégralement partie des compétences d'un bon joueur d'échecs.
Sinon évidemment qu'il y a de la chance aux échecs, comme partout. D'ailleurs quand un 2240 rencontre un 2000 il a une espérance de 80%, s'il n'a pas de chance il tombera sur les 20% restants.
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Pas d'accord avec la dernière phrase. Ce ne sont pas les statistiques corrélées à l'elo qui déterminent les chances de gain, ce sont, à l'inverse, les gains déjà réalisés qui ont construit les staistiques et l'elo.
Par conséquent, la différence de 240 consacre une différence de compétence impressionnante, mais non infinie.
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Je ne comprends pas ta deuxième phrase. Peux-tu l'expliquer ? En ce qui concerne la troisième, je n'ai jamais dit qu'une différence de 240 points était infinie, cela me semble même évidemment absurde.
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Ce que je veux dire c'est que l'elo ne prédit rien, il est la conséquence de ce qui a déjà été réalisé.
Donc les 20% restants ne sont pas de la chance, ils veulent dire que ce fort joueur n'est pas meilleur que l'autre dans toutes les phases de jeu, toutes les finales, etc ; il a lui même quelques lacunes qui lui font perdre une partie de temps à autre.
Je ne vois rien là-dedans qui se rapporte à de la chance.
PS : et même si l'on parlait de chance... à supposer que j'ai tiré 3 fois pile et 1 fois face, les chances au 4è tirage sont toujours de 1 sur 2 pour chaque cas.
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Euh là je suis désolé mais je ne suis pas d'accord. Même si le classement elo n'est pas parfait, sa fonction première est quand même la prédiction des chances de chacun sur une partie. Après tu peux toujours valoir plus ou moins que ton elo mais si tu es suffisamment actif ton elo devrait être une bonne estimation de ton niveau de jeu et par conséquent de tes chances contre un adversaire correctement estimé également.
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Désaccord bilatéral, donc. L'Elo est construit sur le passé, une prédiction est une extrapolation, qui, de plus, ne serait valable que sur un grand nombre de parties futures, à supposer qu'aucun des joueurs n'évolue dans un sens ou dans l'autre.
L'elo est un constat, rien de plus, mais rien de moins non plus. C'est pourquoi, par exemple, il est naïf de se croire sous-coté, comme on l'entend parfois dire : un constat, c'est solide, ce n'est pas une prédiction, ce n'est pas une opinion sur soi-même, c'est beaucoup mieux : c'est ce qui a été vraiment réalisé.
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Tu ne penses pas que l'elo permet d'évaluer le niveau de jeu d'un joueur ? L'elo, un constat, et ce constat ne permet aucune spéculation, fût-elle imparfaite ? J'essaie sincèrement de pénétrer ta pensée qui me demeure encore mystérieuse...
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Oui, je suis bien sûr d'accord qu'il évalue le niveau de jeu. C'est à dire ce que le joueur a réalisé jusqu'à maintenant.
Ce que je conteste, c'est qu'une statistique détermine l'avenir. Si c'était le cas, ton premier elo déterminerait entièrement ta "carrière" échiquéenne. Si tu débutes à 1600, et que deux ans après tu as 2000, c'est la preuve que les 1600 ne prédisaient rien de fiable.
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C'est pour cela que j'ai inclus la clause "si les elos des 2 joueurs sont correctement évalués". Si on connaît le niveau relatif de 2 joueurs on en déduit leurs chances réciporques et le elo tend à fournir une bonne indication tant que le joueur ne connaît pas une progression fulgurante et est suffisamment actif.
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Vieux débat. Mais c'est pourtant une évidence qu'il y a de la chance aux échecs. Il n'y a que dans les jeux résolus (et solubles par des humains) qu'il n'y en a pas, au morpion par exemple.
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et comme disait Capablanca...
un bon joueur d'échecs est toujours chanceux...
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Mais une anecdote citée par Assiac sur ce bon vieux Sir George Alan Thomas relève du hasard. Alors qu'il lui suffisait d'envoyer une tour de la première à la 8ème pour mater, il la fit glisser d'un coup de poignet sur un échiquier parfaitement ciré.
Imparfaitement, car la tour s'arrêta en 7ème sur une case où elle était en prise !
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Un exemple intéressant.
Botvinnik dans son commentaire explique que dans cette position il ne sait pas quoi jouer. Le plan habituel avec f5 dans cette position ne le satisfait pas. Ne sachant pas quoi jouer, il joue 10...Cc5, sur quoi les blancs répondent 11.b4.
Il démontre ensuite que c'est à cause de ce coup que les noirs gagnent la partie, les blancs n'ayant pas l'occasion de faire le petit roque, leur roi se réfugiant alors à l'aile dame. Mais la position du roi blanc à cause de b4 est affaiblie et Botvinnik gagne en exploitant cette faiblesse positionnelle.
Kottnauer - Botvinnik, Budapest, 1952
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Botvinnik ne sait plus quoi jouer ?
Et par hasard, il joue l’un des meilleurs coups 10…Cc5 !
Il démontre ensuite que c’est à cause de 11.b4 qu’il gagne la partie ?
Je pense que c’est surtout à cause du mauvais choix d’amener le roi blanc sur l’aile dame, qu’il a gagné !
« Les blancs n’ayant plus l’occasion de faire le petit roque ? »
Après 11.b4 Cd7, qu’est ce qui empêchait aux blancs de jouer Fd3 et par la suite le petit roque !
Ex : 12.Fd3 a5 13.b5 Cc5 14.Fc2 b6 15.0-0
Là aussi, ce n’est pas du hasard si les blancs ont décidé de détruire leur petit roque !
Le hasard n’arrive jamais au hasard !
Le hasard émane de forces qui nous sont totalement incontrôlables (un lancer de dés par exemple ou une pièce lancée dans l’air pour un pile ou face). Peut-on comparer une position issue de décisions prises après réflexions comme du hasard ?
L’issue d’une partie d’échecs n’est jamais dû au hasard mais aux choix des coups joués dans le but de remporter la victoire !
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Botvinnik's Best Games - Volume 2 : 1946 - 1952
Voici le commentaire après 10... Cc5
"For the moment i did not want to go in the variation 10...f5 11 exf5 gxf5, not because of 12 Fg5 Ff6 13 h4 h6 14 Fxh6 Fxh4, after wich the play becomes sharper, but in view of 12 Ff2, when it is hard for black to find a sensible continuation. But the move in the game also has no clear point..."
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le coup 10...Cc5 me paraît assez clair. le coup f5 étant douteux, les noirs essayent (en provoquant les poussées b4 puis b5) d'enrayé de même la poussée c4-c5 afin de se prémunir d'une éventuelle attaque qui pourrait survenir dans le cas où ils se décideraient à un assaut sur l'aile roi.
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Bernard, la présence du hasard aux échecs est pourtant une évidence irréfutable, en se basant uniquement sur un minimum de sens logique.
Il est impossible de calculer intégralement les conséquences d'un grand nombre de coups. Certains mènent clairement à une défaite ou à une victoire, certains sont clairement des coups uniques forcés, mais pour un grand nombre de coups, il est uniquement possible (généralement) d'en voir certains mérites ou certains défauts mais absolument impossible pour un humain ou une machine d'affirmer irréfutablement qu'il est meilleur qu'un autre bon coup candidat.
ard qui en découle est inhérente à tout jeu dont l'arbre de possibilité n'est pas soluble.
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La version du site empêche les.posts longs sur tel mobile :/
Je disais donc que dès qu'un joueur est confronté à un choix entre deux coups clairement non réfutables, dont en apparence chacun a la possibilité d'être le coup optimal, une part de hasard apparait. Et cette situation apparait même pour les tous meilleurs joueurs. Cette part de hasard est inhérente â tout jeu dont l'arbre de résolution reste insoluble.
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Après un déterministe pourra toujours arguer que le hasard n'existe pas, que ce n'est qu'une illusion liée à notre maîtrise imparfaite du monde. Mais bon étant donné que la validité ou l'indvalidité de cet argument ne change pas grand chose en pratique, en nous en tenant à ce que le sens commun appelle le hasard, l'effet horizon aux échecs entraîne forcément une part de hasard, même s'il est bien plus limité que dans d'autres jeux plus chaotiques.
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J'ai musardé dans les vieux fils, et en voyant le 1er diagramme de cet article, ça m'a fait penser à l'étude suivante de Yochanan Afek :
(6 + 6) Les blancs jouent et gagnent.
Attention, il y a une défense noire pas facile à trouver. Et pour éviter une fausse piste, la position après 1.Cé5 Rxb5 2.Cd7+ Rc6 3.Cxf8 Fxg4 4.Ch7 Fd1 5.Cxg5 b4 6.axb4 axb4 est nulle, d'après les tablebases.
Toute l'étude est expliquée dans une vidéo.
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Merci ! C'est vraiment très intéressant ( Bon...j'ai regardé la vidéo )
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J'ai retrouvé, dans Kasparian, une petite étude de Prokes ( 1944 ), avec une fin identique ( mêmes pion a, même position des rois, des pions en f au lieu de g, même zugzwang et mêmes menaces finales ) . Mais cela représente à peine la moitié de ce que contient la finale de Afek !
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