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| Débutant perplexe par ins12884 le
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| Ouvertures | |
Bonjour,
je me remets aux échecs (ordinateur, chess.com, je cherche un club "sympa" à Toulouse, au passage si quelqu'un en connait un ?) après 30-35 ans d'interruption, autant dire que je recommence presque au début. Après la lecture d'articles et d'éléments de forums je me pose quand même quelques questions sur les ouvertures et la façon de les pratiquer. J'ai conscience que des réponses ont déjà été données mais je souhaiterais obtenir quelques précisions.
J'ai lu et assimilé qu'à mon niveau ("faux débutant", en tout cas avant "joueur en club") il fallait porter l'essentiel de son attention sur la tactique en gardant une petite part pour les finales et les ouvertures.
Je comprends que le plus important dans les ouvertures ce sont les principes de base : occupation du centre, développement rapide des pièces, protection du roi, les cavaliers avant les fous... J'essaye de mettre ces principes en pratique.
J'ai lu qu'il fallait s'en tenir à un jeu restreint d'ouvertures, à leur lignes principales sur une profondeur "raisonnable".
Mes questions :
Qu'est-ce qu'on appelle un "jeu restreint" : si je pratique par exemple le gambit écossais ou Giuoco Piano qu'est-ce que je fais face à la Caro-Kann, à la française, à la sicilienne ? Ca signifie que mon "jeu restreint" doit quand même couvrir les principales défenses/ripostes et donc n'est pas si restreint que cela ?
Doit-on réellement s'en tenir, quand on débute, à la ligne principale quand il y a des ramifications aux 3ème, 4ème coups, certaines n'étant pas anecdotiques ?
Sur quelle profondeur apprendre raisonnablement les ouvertures ? J'ai trouvé 5 coups, 8 coups, 10 coups. Ce n'est pas le même travail (j'ai une mémoire de pois chiche) mais aussi ça rejoint le point précédent sur les ramifications.
Cordialement,
Michel
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Dans la région de Toulouse, je te conseille Colomiers.
Pour le reste, tout ce que tu penses pouvoir assimiler sans t'embrouiller est bon à prendre.
Il m'est arrivé en étant 1500 de connaitre des lignes très pointues, que je ne connais plus maintenant : le Giuoco Piano avec c3-d4 est très forçant, donc peu de ramifications, contrairement à l'espagnole par exemple...
Il faut juste regarder des parties modèles et s'imprégner des idées, du pourquoi de l'ordre des coups, etc...
Pour bien choisir des parties modèles, les revues en général type EE sont pas mal et certains bouquins que tes camarades de clubs conseilleront seront aussi de précieux alliés.
Les parties retransmises avec les commentaires en direct ne peuvent pas faire de mal non plus.
Après, il faut jouer, analyser ensuite ses parties avec son adversaire ou un joueur plus fort de ton club qui apportera ses lumières...
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A Toulouse : Le CEIT bien sûr :p Club ouvert 5j/7 avec beaucoup d'activités proposées : tournois rapides et blitz mensuels, cours etc.
http://ceitoulouse.fr
Le prochain rapide aura lieu demain d'ailleurs, à partir de 14h. L'occasion pour passer peut-être.
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@Lemimi à notre niveau, on peut jouer à peu près n'importe quoi. Jouez, et quand vous vous faites rétamer dans l'ouverture, colmatez les brèches de votre répertoire après coup.
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@AngeloPardi : c'est un peu comme ça que je fais, en moins radical quand même. C'est à dire que je joue des coups avec mes idées et si ça marche ne marche pas je recherche des idées dans la littérature, les bases d'ouvertures, l'ordinateur. Je limite ainsi l'apprentissage par coeur de variantes que je ne comprends pas pour développer mes propres idées. On se rend compte qu'il n'y a pas que les grandes variantes théoriques qui sont intéressantes.
Contrairement à ce que j'observe parfois autour de moi je ne fais pas apprendre des variantes à mes jeunes élèves non plus, tant que ce n'est pas perdant je les laisse choisir leurs coups dans l'ouverture, je leur donne juste des idées quand ils en ont besoin.
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@JLuc74 : Je dois avouer que ma méthode est surtout due à ma paresse lamentable quand il s'agit de bosser les ouvertures. Mais en pratique, avec quelques connaissances de bases sur des ouvertures où les plans sont simples et où il n'y a pas trop de pièges (mettons, Caro-Kahn, gambit dame décliné avec les noirs, b3 avec les blancs), on obtient des positions jouables (c'est-à-dire pas trop mauvaises, et avec du jeu pour chaque camp), et les défaites expéditives sont rares. Quand elles arrivent, vous corrigez.
Jusqu'au jour où vous comprenez pourquoi b3 n'est pas une très bonne idée - généralement après une défaite en vingt coup contre un joueur classé 200 points en dessous de vous.
L'idée est de bosser les plans et les structures de pion. Typiquement, dans la Caro-Kahn, il y a 5 structures de pions à connaître (échange, Panov, pion dame isolé, avance, classique), comprendre vaguement comment jouer cette ouverture, c'est l'affaire de quelques heures. b3, c'est encore plus rapide (c'est aussi pas très solide et très stéréotypé, donc déconseillé sur le long terme, mais très efficace comme système de secours le temps de construire un système complet).
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Caro-Kann, Larsen, on dirait moi il y a 30 ans. La Caro-Kann je la joue toujours, j'ai abandonné b3 pour des ouvertures plus ambitieuses. Ce choix peut passer pour de la paresse, ou comme une volonté d'être rapidement efficace en entraînant l'adversaire sur un terrain qu'on maîtrise mieux.
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Merci à tous pour vos réponses, j'ai de quoi travailler :
* Jouer sans "rigidité" les bases d'ouvertures aux plans simples, en en travaillant la compréhension par l'étude de parties-modèle et en corrigeant quand je repère des erreurs dans mon jeu.
* Aller au ceit, c'est à un quart d'heure à pied de chez moi...
Pour finir je n'ai rien vu dans mes lectures sur les structures de pions. C'est important ? Et... beeen ça se joue VRAIMENT, b3 ???
Cordialement,
Michel
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b3, ça se joue vraiment, jusqu'au jour où on se fait vraiment écraser salement, après quoi on arrête.
L'idée, c'est de contrôler les cases noires du centre, et de lancer éventuellement une attaque sur le roi noir. Comme toute ouverture pratiquée par Larsen, ce n'est pas très sain, mais souvent efficace.
Normalement, dans un bon bouquin d'ouverture (c'est rare), il y a des commentaires sur les structures de pions. La structure détermine les plans possibles pour chacun des joueurs.
@JLuc74 : J'ai abandonné b3 pour passer à d4, mais je joue toujours la Caro-Kann et je la jouerai sans doute longtemps (on verra dans 30 ans). b3, c'était exactement ça : je jouait le gambit du roi et ça marchait, disons, aléatoirement, et je me faisais écraser sur les siciliennes et les françaises. Je suis passé à b3 parce que je n'avais ni le temps ni l'envie de bosser les ouvertures. Et j'ai arrêté parce que, outre quelques grosses défaites, je me suis rendu compte que je ne gagnais les parties que grâce à ma connaissance de l'ouverture, et pas grâce à ma créativité, autrement dit, je ne progressais pas et je ne jouais même pas.
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Je pense que je vais m'en tenir à 1.e4. C'est bien 1.e4, c'est seulement à partir de 1...??? que ça se gâte.
Merci pour toutes ces réponses et éclaircissements.
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Tout dépend du niveau que tu souhaites atteindre en fait. Je cite Valery Salov (approximativement, ça fait 25 ans ...) :
"Je ne peux pas jouer e4, il faut bosser les ouvertures huit heures par jour comme Gelfand ou Ivantchouk"
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8h par jour ??? Je me demande qui râlerait le plus, de mon patron ou de Madame.
55 ans, je n'ai pas joué depuis 30-35 ans si ce n'est sur un coin de table comme ça, je doute battre des records. Je vise "honnête joueur de club", peut-être un peu plus haut en fonction de mes capacités d'apprentissage et surtout de jeu. Alors, 1.e4 ?
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Bonjour,
Très intéressant...j'ai les mêmes problèmes....
En livre d'ouverture il y a les Watson ou encore le livre de Moret ou bien le répertoire d'ouverture efficace....avec l'idée si je joué e4 et mon adversaire e5 je joué quoi ensuite pareil avec d4 etc.... maintenant il n'y a pas que ça...il y a la structure des pions à voir et surtout la TACTIQUE....que tu dois bosser.....
Il y a tout ce qu'il faut chez olibris....pour la structure de pions il y a un bon livre qui vient de sortir....mais surtout la TACTIQUE comme par exemple les livres objectif 1500 ou 1600 de Joussim qui intervient souvent sur ce site....
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C'était une boutade bien sûr, Salov était n°5 ou 6 mondial quand il a dit ça, pour jouer e4 à très haut niveau il faut être bien préparé sur énormément de choses mais j'imagine que tu ne vises pas 2750. Ceci étant quoi que tu joues tu peux aller très loin, Kramnik connait sûrement beaucoup plus de nuances de catalanes qu'il n'y a de nuances de Grey.
Si l'objectif est de ne pas se faire exploser dans les dix premiers coups n'importe quoi d'à peu près sain positionnellement peut faire l'affaire, après la pratique d'une ouverture ne se résume pas à réciter une dizaine de coups théoriques, il faut comprendre les thèmes, avoir une idée des milieux de jeu et parfois des finales typiques.
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Le petit conseil que je te donnerais d'un "petit" joueur comme moi c'est de te trouver des "sous-variantes" un peu oubliés sur la Caro-Kann- la fFançaise et de les apprendre et là tu verra tu caissera de nombreux 1800- 1900 qui ne connaissent que les grandes lignes et qui te sous -estimeront je l'ai fait de nombreuse fois en N3 et sur le sicilienne tu joue tout avec un systeme classique mais type grand prix =>F4 et attaque à tout prix cela passe trés souvent MDR
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Oui, éviter les grandes lignes pour préférer des lignes secondaires mais correctes c'est une bonne stratégie.
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Marco08;
Tu peux m en dire un peu plus sur ces sous variantes de la française ou de la caro-kann...
Quels sont tes 10ers coups??
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Il ne faut se méfier de l'étude des ouvertures, c'est un piège à temps. Trop souvent, les joueurs entre 1400 et 1800 pensent que sans être « théoriquement prêts » ils ne peuvent pas obtenir de bons résultats. Ce qui est faux. Ces derniers temps je m'amuse avec 1.e4 c5 2.Cf3 b6!? La ligne de Boris Katalimov (1932 – 2013) 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Fb7 5.Cc3 a6!... Une sous-variante jouée par Christian Bauer, Gata Kasmky, Baadur Jobava, Humpy Koneru... Si maintenant 6.Fe3 e6 7.Dd2 Dc7... Ou alors, si 6.Fd3 g6!... Malgré le retard de développement des Noirs ce n'est pas simple pour les Blancs d'ouvrir des lignes. Mes connaissances théoriques s'arrêtent là, mais le plan est simple : rattraper le retard de développement. Le coup indispensable qui a redonné goût à la variante est 5...a6!. Si 5...d6 6.Fb5+!. Si 5...e6 6.Cdb5!. Et si 5...Cc6 6.Ff4!.
[Event "Spartak CC"]
[Site "Soviet Union"]
[Date "1963.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nezhmetdinov, Rashid"]
[Black "Katalymov, Boris N"]
[Result "0-1"]
[ECO "B27"]
[PlyCount "56"]
1. e4 c5 2. Nf3 b6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Bb7 5. Nc3 a6 6. Bg5 h6 7. Bh4 Nc6 8. Nf5 d6 9. Bc4 g6 10. Ne3 Bg7 11. O-O Nf6 12. Ned5 g5 13. Bg3 b5 14. Bb3 b4 15. Nxf6+ Bxf6 16. Nd5 Bxb2 17. Qh5 Bxa1 18. Rxa1 e6 19. Ne3 Qc7 20. Nc4 O-O-O 21. a3 bxa3 22. Qd1 Ne5 23. Rxa3 h5 24. h3 h4 25. Bxe5 dxe5 26. Qa1 Rd4 27. Nxe5 Rhd8 28. Bd5 Qxe5 0-1
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Ça c'est sur une sicilienne quand tu as les noirs..et sur la française ?la caro-kann ??...
Intéressant....
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Très sympa ta suggestion pour jouer une sicilienne sans avoir besoin de la mémoire vive d'un PC.
Je vais regarder et je crois que je vais tenter.
Merci.
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Sur la Française il y a le bizarre, mais pas trop mauvais : 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Fd3 dxe4 4.Fxe4 Cf6 5.Ff3!?... avec une petite pression sur b7...
Ou alors le classique 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cd2! pour zapper la Winawer aussi, et maintenant :
3...c5 4.exd5 Dxd5 5.Cgf3 cxd4 6.Fc4...
3...Cf6 4.e5 Cfd7 5.Fd3 c5 6.c3...
Sur la Caro-Kann, il y a 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Ff5 5.Cg3 Fg6, et maintenant :
6.Ch3!? e6 7.Cf4... Ou 6.Fc4!? e6 7.C1e2 Fd6 7.Cf4... Dans les deux cas les Blancs gardent un oeil sur le sacrifice en e6 et aussi sur la possibilité de jouer un Cavalier en h5 pour presser g7.
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Merci Reyes... intéressant je regarde sur un échiquier...
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Pour Renan ou Lemimi64 Voici une variante
sympa qui fonctionne souvent sur la Caro Kann bon c'est basé sur une imrécision mais ;;;;[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "17"]
1. e4 c6 2. Nc3 d5 3. Nf3 dxe4 4. Nxe4 Bf5 {
ce coup est faux mais il est joué par 90% des joueurs moyen de Caro Kann} 5.
Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. Ne5 Bh7 8. Qh5 g6 9. Bc4 *
et là les noirs sont presque cuit c'est horrible et je le sais j'ai joué cette défense pendant plus de 15 années !!!
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Sinon il y a ça aussi sur la Caro-Kann : 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Df3!? En s'opposant à la sortie du Fou en c8, les Noirs se retrouvent très souvent dans l'obligation de jouer ...e6 avant de sortir le Fou. www.mjae.com/caro-kann-spiel.html
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@Marc08 : Pour ce genre de chose, il faut lire 400 parties courtes de Roisman. Cela donne pas mal d'idées.
http://www.dreier-verlag.de/epages/62074123.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62074123/Products/MAROIKUPA
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Il y a aussi une spécialité de Tal qui est marrante :
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Ff5 5.Df3
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Chemtov...
Il est pas mal ce site de vente de livre même s'il est en allemand...
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Sur la française, avec les blancs, je joue parfois : 2 c4.
L'idée, sur 2...d5, c'est d'obtenir une structure de gambit dame accepté, avec Pion Dame Isolé et colonne e semi ouverte pour les noirs, au lieu de la traditionnelle semi ouverte en c.
Cette structure a longtemps été considérée comme inoffensive (et une moins bonne version du PDI, pour les blancs, que celle où les noirs ont un pion en e6 et la colonne c).
Je crois que dans les années 70/80 ce gambit dame accepté a été abondamment joué, et il s'est avéré que c'était casse g***** pour les noirs.
(Il y a un article dans Opening Preparation de Dvoretsky)
Donc on obtient après :
2...d5
3 cd5 / ed5
4 ed5 / Dd5
5 Cc3 / Dd8
6 d4
Une version moins dangereuse, mais la structure est suffisamment inhabituelle (et pleine de venin) pour poser des problèmes... et au delà du niveau "débutant perplexe" ;)
Puis, c'est une des bonnes méthodes de bosser des ouvertures, choisir une structure, trouver les ouvertures où elle apparait, trouver pourquoi les joueurs l'utilisent dans certains cas, pas dans d'autres...
Et au moins, si tu décides de passer à d4, parce que tu fais soudain une allergie au pion Roi, tu auras bosser des structures et des concepts qui te resserviront.
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Pour Renan ou Reyes sur cette variante tu echange le fou la dame reprend mal placé tu développe le cf6 et les blancs n'ont rien de dangereux surtout au niveau 1600 - 1800...aprés il y a peu etre d'autres subtilité mais je ne vois rien de terrible qui peu arrivé aux noirs
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Je me suis trompé, la variante est 1.e4 c6 2.Cc3 d5 3.Df3!? En s'opposant à la sortie du Fou en c8, les Noirs se retrouvent très souvent dans l'obligation de jouer ...e6 avant de sortir le Fou.
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Ok Reyes je comprends mieux là
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mais aprés la prise classique dxe Cxe et Cd7 on retombe dans une ligne où les blancs ont sortie leur dame a un endroit non favorable et dont les noirs peuvent continuer via Cf6 ETC...et plus trop de probléme même cool pour eux
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Oui, on peut imaginer des coups logiques comme 1.e4 c6 2.Cc3 d5 3.Df3 dxe4 4.Cxe4 Cd7 5.d4 Cdf6 6.c3 Cxe4 7.Dxe4 Cf6 8.Dc2 Fg4 9.Ce2 Fh5 10.Cf4 Fg6 11.Db3, etc.
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Mo j aime bien le gambit dame accepté et en particulier l'attaque Barry...
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Oups, j'ai oublié que France-Echecs n'envoyait pas un email de notification quand une ligne du forum bouge. Beaucoup de lecture en retard ici. Une lecture bien riche, je m'en vais dépiauter tout cela. Merci !
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Marco08...
Dans ta caro-kann tu joues quoi au 9eme coup avec les noirs??pas gxh5...
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Chemtov : j'ai bien vu ton livre en allemand mais tu n'as pas quelques pages en préfecture???
Il n'y a pas un autre livre sur des parties miniatures ???
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En pré lecture...
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