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| Tournoi des Candidats 5 par arnackor le
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Peu après le dénouement dramatique de la ronde 13 avec Caruana qui rate le gain dans la position de Philidor de TF contre T.
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Ref Arnackor, par rapport à ton commentaire sur la finale, je ne dis pas le contraire, je voulais juste souligner que Caruana avait été gagnant du 102ème au 11ème coup, ça fait beaucoup pour rater une position que je pensais faire partie du bagage technique élémentaire d'un GM de ce niveau.
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tous les joueurs sont positifs excepté Topalov ! Un tournoi pour le moins serré, avec un point d'écart entre le premier et le septième. La grande loterie !
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Selon le commentateur Nepo en conclusion du live, donc j'imagine bien informé car ils ont eu de gros doutes toute la journée sur ce point, dans le cas où Karjakin et Caruana annulent, c'est Karjakin qui devient challenger, sauf si Anand gagne auquel cas ce sera Caruana.
@kaktus : oui enfin là la question ce n'est plus d'être gagnant ou pas, c'est de gagner la partie, donc mater ou capturer la Tour avant la règle des 50 coups, sinon ça sert à rien. MVL avait réclamé la règle des 50 coups alors qu'il était mat en 2 contre Nguyen.
Conférence de presse amusante, où Caruana a dit qu'il avait étudié Philidor de nombreuses fois mais qu'il ne se souvenait jamais de ce qu'il fallait faire. A noter aussi Svidler qui dit qu'il a souvent parlé avec des collègues du fait que la défense de la 2ème rangée est plus dure à tenir si elle est en vertical (psychologiquement et géométriquement parlant, bien sûr), et qu'il serait peut-être astucieux, si autorisé, de s'asseoir à côté de l'échiquier plutôt qu'en face !
J'en profite pour (re)mettre à dispositions 2 documents sur cette finale, cela ne fera de mal à personne... :
Tour et Fou contre Tour : PDF - CBV
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Pour les départages Oui, ça parait logique, c'est ce que disait Dan31 et ça correspond au règlement cité.
Pour les mats, ça tient compte de la règle, les variantes se finissent avec un mat Roi Tour Contre Roi :)
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Je me demande si les joueurs du passé étaient plus fort dans les finales que les joueurs modernes.
J'imagine mal un Capablanca, Rubinstein ou Lasker ne pas gagner la partie de Caruana.
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dingue tout ça !
si Caruana ne se qualifie pas, il pourra s'en vouloir d'avoir loupé Topalov 1 fois et demie voire 2 fois alors que ce dernier est à -5 !)... quant à la nulle d'aujourd'hui, n'en parlons pas
:(
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le thème sur FE il y a 8 ans
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20081118004453508
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Désolé mais je ne comprends pas le commentaire de EUROPE-ECHECS sur cette finale... au 113 ème coup, les noirs perdent la tour en d4 donc quel est l'intérêt du commentaire du mat au 122 ème coup? Caruana sur le meilleur jeu adverse gagne la tour au 113 ème au plus tard donc avant le 116 ème coup fatidique.
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@kaktus: oui il pouvait répéter avec 106.Fd4 Th5 107.Tb2 et alors il gagnait la Tour au 116ème coup pile ! Par contre après c'est trop tard, on est rattrapé par la règle. Donc Caruana n'a raté que 105.Tb2, et par extension (répétition) 106.Fd4, mais rien d'autre a priori.
@Zorglub: Le PGN ? Ca doit être un copier-coller d'une variante d'ordi. Mais c'est écrit 113.Te1 +- donc ça va on comprend :-)
@Bibifoc: article censuré ?
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quelle partie entre Anand et Giri (et toutes les autres :) : respect !
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Perso je n'ai pas compris et peut être que c'est pas clair pour la majorité des joueurs. On ne peut pas dire que cela ne changeait rien puisque de toutes façons Peter pouvait ne pas jouer la meilleure défense.
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En parcourant le document offert par Arnackor, j'ai remarqué d'une part que la méthode décrite par Népo pendant les commentaires s'appelait la méthode Cochrane,
d'autre part que Svidler avait déjà perdu une telle finale avec laquelle il a donc un problème récurrent :)
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Cela fait plaisir d'être lu kaktus :-)
Je reproduis ici un extrait de la page 11.
Histoire
Théoriciens
Le tout premier à avoir étudié cette finale est possiblement l'Italien Giambattista Lolli (1698-1769). Le Français François-André Danican Philidor (1726-1795) l'a largement étudiée (comme beaucoup d'autres finales) au XVIIIème siècle et nous a laissé la manoeuvre de gain la plus complexe et importante. L'Ecossais John Cochrane (1798-1878) a apporté une technique défensive très utilisée en pratique. Le Hongrois Joseph Szen (1805-1857) est à l'origine d'une position défensive fondamentale. L'Allemand Joszef Kling (1811-1876) et un dénommé Kuiper ont indiqué une importante position défensive également. L'Italien Luigi Centurini (1820-1900) a apporté ses contributions (voir p. 8). Le grand André Chéron (1895-1980) s'est également penché sérieusement sur la question.
En pratique
Emanuel Lasker l'a défendue avec succès contre Tarrasch, en 1908 en match de championnat du monde. Il a trouvé sans la moindre erreur et à plusieurs reprises les défenses de Szen et K&K.
Reshevsky et Tal ont défendu facilement. Euwe a déroulé le gain de Philidor. Karpov a défendu une fois et gagné une fois. Carlsen a défendu une fois et gagné deux fois (en blitz !).
Remarques
La technique défensive en finale était bien meilleure avant 1991, même si c'était aussi dû à plusieurs éléments : moins de parties de joueurs plus modestes enregistrées dans les bases, cadences de jeu plus lentes et même parfois ajournements de parties.
Vladimir Malakhov, GM russe à plus de 2700, a obtenu 10 fois cette finale entre 1996 et 2010, contre une moyenne à 2486, avec des résultats parfaits : 4 fois avec le camp supérieur (4 victoires !) et 6 fois avec le camp défensif (6 nulles !).
Pendant quelques années la règle offrit 100 coups pour gagner (au lieu de 50) (produisant au passage Nikolic-Arsovic, 269 coups, un record) avant de revenir aux 50. Pourtant il y a effectivement certaines positions où plus de 50 coups sont nécessaires, même si cela dépasse généralement les capacités des simples mortels que nous sommes.
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Si j'ai bien compris, Anand est battu dans tous les cas de figures. Il est donc peu probable qu'il fasse all-in avec les noirs contre Svidler.
C'est donc bien un "must-win" pour Caruana avec les noirs. Et comme ma grand-mère me l'a toujours dit : "Quand un 27 veut annuler avec les blancs, il annule".
C'est donc Karjakin qui va servir de pushing-ball à New-York. Caruana pourra vraiment s'en vouloir de ne pas avoir révisé ses fiches...
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Au passage, si on pouvait abandonner les règlements administratifs et privilégier le sportif en cas d'égalité (match de départage systématique et pas système machin-chose, nombre de victoires de la main droite ou avec un stylo bleu), on y gagnerait en crédibilité quand il s'agit du titre mondial.
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Oui tu as raison yegonzo, du coup on peut même prévoir une nulle rapide, d'ailleurs à la conf de presse il était particulièrement détendu, ce qui tranche avec les précédentes
+1 tovarich
Déjà un départage mathématique pour désigner un challenger c'est douteux, mais quand en plus il détermine la décision une, voire deux rondes avant la fin..,
C'est dommage qu'anand ne puisse pas jouer sa chance sportivement a,ors que c'est celui qui a réalisé le tournoi le plus acharné.
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Je retiendrais d'ailleurs cette image d'anand prostré dans un silence, pendant Nakamura n'osant pas décocher un sourire de satisfaction s'excusait presque en murmurant d'avoir réussi à placer sa seule prépa contre Anand.
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Karjakin a défendu avec succès des positions inférieures alors que Caruana n'a pas su tirer d'autres gains de ses positions avantageuses.
Je préfère Caruana mais Karjakin a plus su tirer le meilleur des ses parties.
Avec 2 gains noirs sur tout le tournoi, les stats sont pour Karjakin.
Je crois au destin alors si Caruana doit être candidat, il saura gagner demain.
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Si Caruana et Karjakin font nulle et Anand gagne, c'est Caruana qui est premier.
et
si Caruana et Karjakin font nulle et Anand ne gagne pas, c'est Karjakin qui est premier.
C'est ça ?
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Correct !
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Oui.
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Merci.
Eh bé... c'est une drôle de fin...
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Le must win de Caruana avec les noirs demain contre Karjakin vaudra son pesant de cacahuètes... Je ne sais pas mais je le sens pas si mal que ça pour Caruana! Il aura l'avantage demain même si il ne gagne pas...je vois bien un petit -1 qui sera insuffisant suite à une défense acharnée de Sergey! en tout cas un tournoi passionnant à suivre.
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@Kaktus : ce n'est pas parce que l'ordinateur annonce un petit avantage que la position est gagnante, la position était nulle après la disparition des pions. Au 102ème coup c'était toujours nul si les Noirs jouaient Ra6 et pas du tout évident à gagner même après Ra4.
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Perso, je préfère Caruana. Mais je dois dire que sur l'ensemble du tournoi,Karjakin a un chouia de légitimité en plus. Il a fait quasi tout le tournoi en tête. Plus que quelques heures à attendre.
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un combattant incroyable ce Karjakin, et avec un peu de réussite en +. rappelez-vous de son match en finale de coupe du monde contre Svidler. c'est peut-être son 'destin' après tout.
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Indépendamment du départage, je trouve que ce serait très décevant que le tournoi des candidats qui désigne le challenger de Magnus Carlsen se gagne à seulement +2.
Pour rappel : +3 à Londres mais deux joueurs à +4 avant la dernière ronde, +3 à Khanty-Mansiisk.
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Un seul joueur qui n'a pas la moyenne après 13 rondes, c'est inédit je pense dans un tournoi aussi homogène.
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Ref jll74
T'es gentil, ce n'est pas à moi que ru vas apprendre à ne pas Renoir compte des +1 des ordi, en l'occurrence je parlais de la position après A4 , avec les râble bases :)
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Ref JLuc74
Ce n'est pas à moi que tu vas apprendre que les +1 ne valent rien en finale ou dans les positions déséquilibrées, je parlais des positions après a4 que j'ai scannées avec les tablebases, pas de +1 :)
Après le 102ème coup noir évidemment
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ref Jluc 74
Tu es gentil, mais ce n'est pas à moi qu'il faut apprendre qu'un +1 ne vaut ruin en finale ou en milieu de jeu.
En l'occurrence je parlais des positions que j'avais scannées avec les tablebases, après le 102 ème coup des noirs :)
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tst
si un modo peut faire le ménage et virer 2de mes messages, jai eu un pb technique ;)
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ca n'a aucun sens cette histoire de, si Anand gagne c'est l'un, sinon c'est l'autre.
J'ai rien compris
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C'est ce que certains d'entre nous déplorent depuis quelques temps JMC, un système de départage absurde.
Ils le sont toujours, mais pour choisir le challenger du champion du monde, c'est particulièrement remarquable, parce que pour ce tournoi, ils s'en foutent de faire 2eme ou 3eme, il n'y a que la première place qui compte.
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Si Anand gagne alors que les deux annulent ils sont trois à 8/14 et c'est Caruana qui a le meilleur résultat sur les confrontations directes donc qui passe, si Caruana et Karjakin sont seuls à 8/14 c'est qu'ils auront fait deux nulles et le 2ème départage est favorable à Karjakin.
C'est compliqué ça ?
En tout cas concrètement ça signifie qu'Anand ne peut plus gagner.
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Comme prévu, début de partie très intéressant et déséquilibré chez Karjakin - Caruana.
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Ok, ils font un classement à 3 joueurs et la défaite de Kariakin contre Anand le pénalise par rapport à Caruana.
Et ça rentre dans le 1er départage. Mouai admettons
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Caruana sait ce qu'il doit faire maintenant, gagner.
Kariakin va peut être tergiverser en suivant la partie d'Anand.
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Trop cool une "Kozul Suicide" de Caruana!
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Est-ce que vous aimez les pièces d'échecs de ce tournoi ?
Je préfère les Staunton. Quelqu'un connait le nom de ce type de pièces ?
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Espérons que la partie prenne le tournant de Pannullo - Boccia, corr 2011 (0-1) partie trouvable sur la database online de chessbase.
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On est dans un territoire presque vierge avec un fxe6 précoce visiblement.
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Karjakin ne doit pas vouloir jouer Carlsen pour jouer un début pareil! C'est Anand qui disait que si les Blancs le voulaient ils faisaient nulle... mais je ne pense pas qu'il parlait de cette ouverture là! C'est une bonne nouvelle, Caruana va avoir sa chance!
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C'est + Caruana que Karjakin qui prend des risques avec le choix d'ouverture... La position de Karjakin est pour le moment exempte de faiblesse. Mais je me suis demandé ce que Caruana aurait joué face à la Rossolimo par exemple. Mais Karjakin ne peut pas partir avec l'idée de faire nulle trop vite car la partie d'Anand influence aussi son destin...
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Ah oui... Bien vu ArKheiN :-) Je pensais qu'une nulle suffisait pour Karjakin. Du coup ça va être tendu. Les 2 joueurs doivent être rivés inconsciemment sur la partie d'Anand... ça doit pas être évident à gérer!
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Giri commence à être mal au temps.
Est-ce qu'il ne voudrait pas être le seul joueur à ne pas gagner une partie ;-D
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@mop : il me semble que les pièces utilisées sont celles qui ont été dessinées tout exprès par un designer connu pour le précédent championnat du monde entre Carlsen et Anand.
Il s'agit du "Official FIDE World chess set" : http://fidechessset.com/#intro
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Vu le passé entre Giri et Topalov "le vieux" ça ferait plaisir que ce dernier gagne :)
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Vous délirez les mecs... comment Anand peut gagner avec les noirs contre Svidler? Svidler ne serais pas contre une nulle et de toutes les façons il est un peu mieux... si la nulle n'est pas encore signée c'est qu'ils doivent préférer Fabiano que Sergey
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Ou alors Svidler veut perdre par ce qu'il n'aime pas Sergey? Tout est possible après tout :-) Tout cela de façon inconscient bien sur, il n'y aucune magouilles mais c'est toujours embêtant d'éliminer un pote et de qualifier un mec que t'aimes pas alors qu'il suffit de mal jouer pour éviter tout cela !
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Svidler aime pas Karjakin? On sait ça comment et pourquoi? Bien sûr je doute aussi qu'Anand gagne, surtout dans la position actuelle mais j'imagine pas Sergey se dire hier soir "je prépare telle ligne de nulle car Anand ne gagnera jamais demain"?
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@pascal.echecs : Merci
Karjakin arrive à plier son pouce droit d'une manière incroyable
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Non mais ce cas de figure m'est arrivé dans les nationaux et dans d'autres tournois... En perdant, un ami devenait champion de France et en annulant je faisais devenir champion de France un mec que j'aimais beaucoup moins. Je suppose donc que ce scénario arrive souvent entre ces grands champions... Pour la petite histoire, j'ai annulé (mais vous n'aurez pas les noms ;-)).
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A l'époque ou Fabiano et Sergey jouaient dans le top 12, les joueurs de l'élite préféraient Faby à Sergey pour des raisons que je ne peux pas dévoiler ici. De toutes les façons, tout le monde apprécie Fabiano, il est courtois, gentil, poli et bien élevé.
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Bravo Anish, il a atteint le but de sa vie : 14 parties, 14 nulles. Du jamais vu dans l'histoire des tournois des candidats.
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Leurs publireportages pendant le zeitnot de la partie décisive, c'est d'un c*n...
Carlsen peut virer ses secondants. Ce Karjakin-là, qui est au maximum de ses possibilités, ne lui prendra aucune partie.
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No regrets, Sergey est en passe de gagner la partie... brillant sacrifice qui laisse le roi de Fabiano dans les courants d'air.
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Apparemment nous ne regardons pas le même tournoi messieurs. ;-)
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Bravo Karjakin, constant durant le tournoi, l'homme de fer.
Caruana doit encore maîtriser mieux ses nerfs (gain manqué contre Topalov) et espérons qu'il sacrifiera quelques matinées à réviser les finales -tant pis pour la berlin...
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joli finish. Dans l'ensemble, karjakin a montré beaucoup de sang froid dans ce tournoi.
Ceci dit, anand l'a battu d'une manière assez carlsenienne, et carlsen me semble largement favori, plus encore que si caruana était le challenger
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Bravo Karjakin. Quel sang-froid dans ce sacrifice, probablement dans la partie la +importante de sa carrière ! Chapeau.
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Oui, pour plagier Giri, on pourrait dire que ses chances de battre Carlsen sont meilleures que celles des commentateurs, mais pas de beaucoup...
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Rien à dire, victoire amplement méritée de Sergey... il n'a pas tremblé en prenant en d5 car après tout c'est une tour en moins... et il fait le plus beau finish qui soit! précis jusqu'au bout avec son joli Td7+ puis Td8 échec (Rxf7,Dh7+,Re6,Dd7 mat!).
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c'est fait. Karjakin vainqueur ! ... et je l'avais mis dans mes favoris :)
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Je suppute que Sergey aura l'aide de nombreux amis pour ses prépas contre Carlsen... il aura une armada russe, il a des nerfs d'acier, il défend comme une teigne et il est capable de très bien calculer. Il peut le faire! U can do it :-)
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J'ai pas pris de risques, j'avais prédit un jeune (Caruana,Giri,Karjakin) avant le début du tournoi.
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Karjakin semble avoir un mental d'acier et est un défenseur hors pair. Deux très grandes qualités durant un duel.
Le match contre Carlsen sera plus ouvert qu'on pourrait le penser.
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J'aimerais partager votre enthousiasme. Karjakin a les mêmes qualités que Carlsen mais en moins bien. Pour moi il n'a pas l'ombre d'une chance et ça va être barbant, j'espère me tromper!
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Non hélas, tu as raison... Je ne le vois même pas gagner une partie contre Carlsen! Par contre il perdra peu mais le match risque d'être chiant.
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Oui !
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c'est pas grave, si on s'ennuie trop, on pourra toujours se replier sur la FFE :)
Cela dit bravo à Karjakin, et quoiqu'il en soit un match pour un championnat du monde est toujours un moment attendu !
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La dernière de Karjakin est tout de même très bien, même si j aurais préféré un match Caruana Carlsen.
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Je vous trouve durs avec Karjakin.
Il vient quand même de réaliser un sacré exploit : il suffit de voir quels joueurs participaient à ce tournoi.
Personnellement, c'est un joueur que je n'attendais pas du tout, et mine de rien il avait quand même l'avant-dernier Elo du tournoi (OK, dans un mouchoir de poche). Mais il a gagné !
On aura bien le temps de pronostiquer le score du match à venir, pour l'heure accordons à ce joueur le mérite que sa qualification lui vaut.
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Il a mérité la victoire mais il n'a pas le style à inquiéter Carlsen... Il peut juste lui rendre la tache difficile.
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@atms : Karjakin était l'un des deux grands favoris (avec Caruana) des spécialistes -par exemple le journal New in Chess. On savait qu'il était l'homme des grosses occasions, ce que ne traduit pas son élo. Candidats (2e des précédents) Coupe du monde (dernier vainqueur, toujours placé) c'est quelqu'un qui sait être là quand ça compte.
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Oui, oui, j'avais bien saisi, il était même cité sur france-echecs, c'est dire ...
Personnellement je n'y croyais pas, et donc personnellement je dis bravo ;)
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Et ça m'aurait beaucoup gêné qu'un mec qui ne connaît pas les bases de TF/T puisse prétendre être champion du monde à une époque où le niveau n'a semble-t-il jamais été aussi haut.
Certes, les joueurs ont changé avec l'apparition des ordinateurs. Désormais certains forts joueurs jouent des variantes purement tactiques validées par l'ordi, variantes qu'aucun humain n'aurait sérieusement considérées auparavant.
C'est très bien, c'est une forme d'évolution du jeu. Mais l'apport de ces nouveautés ne dispense pas de l'étude du jeu et de l'acquisition des connaissances profondes, même si celles-ci n'apportent pas des points aussi vite que l'apprentissage brutal des variantes trouvées par les secondants devant leurs ordis.
Philidor, Alekhine, Karpov et tant d'autres créaient la théorie des finales sur l'échiquier. Certains top GMI ne sont même pas capables de les réciter!
Qu'un joueur rate le droit de disputer un titre parcequ'il rate une finale théorique expliquée depuis plus de deux siècles, c'est triste mais admettons. Mais qu'il n'en tire même pas les leçons et qu'il récidive, je trouve qu'il y a une certaine justice.
Erony a passé des années à le dénoncer chez des GMI. Et certains ont répondu qu'il ne servait à rien d'étudier. On voit ça.
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Je suis content qu'il ait gagné, et en plus sur une belle partie!
Au moins, il met son premier poursuivant à 1 point, on peut presque dire que c'est convaincant.
Un beau match à venir!
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@Matoù : la question est de savoir si c'est Caruana qui ne sait pas gagner la finale T+F vs T ou si ce n'est pas plutôt Svidler qui ne sait pas la défendre correctement.
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Je pense que Carlsen ne fera pas de cauchemar même si Kariakin est un excellent joueur. Celui-ci se battra-t-il vraiment pour le titre de champion du monde ou bien se contentera-t-il de limiter la casse ?
Sinon, j'ai du mal à juger Caruana sur son style, à part qu'il est trop penché sur l'ordinateur. Effectivement cela lui a coûté cher s'il n'a pas travaillé la finale d'hier mais franchement, après 7 heures de jeu, est-ce que vous la joueriez aussi bien que vous le prétendez ?
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@ Matoù : +10
@Docteur Pipo : ''Karjakin, l'un des deux favoris...'' pas pour tout le monde :
http://en.chessbase.com/post/computer-simulates-and-predicts-candidates-winner
Dans l'ordre des favoris pour ces ''experts'' : 1)Caruana etc... et 7) Anand 8) Karjakin 9) Svidler
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La plus grave erreur que pourrait commettre Carlsen, c'est de sous-estimer son adversaire.
Ce qui est certain, c'est que Karjakin sera présent dans ce match. Ce type est un lutteur né qui ne cédera rien, notamment sur le plan psychologique (je le sens par exemple plus fort sur ce terrain qu'un Anand).
Si Carlsen ne creuse pas un écart d'emblée, le match risque de s'équilibrer. À noter que parfois Carlsen connaît des doutes lorsqu'il n'arrive pas à assommer les adversaires dès le départ.
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Svidler ne sait même pas gagner Roi Dame contre Roi Tour alors vous l'imaginez défendre Tour contre Tour et Fou correctement? Bon après travailler comme Gelfand ou Kramnik, c'est pas ce qu'on leur demande mais tout de même!
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Caruana : “I have studied it many times but never seem to remember how to win this endgame!”, was Fabiano’s statement after the game.
Il y a aussi la citation de Sutovsky sur EE (ronde 13).
Durant les championnats de France, Vaisser avait aussi indiqué que cette finale n'était pas élémentaire.
D'autre part, tout le monde semble oublier que si Caruana a loupé le gain, c'est que Svidler l'a loupé aussi, et qu'en 3 minutes après avoir tourné l’échiquier dans tous les sens, si deux 27 passent à côté, il faut peut-être un peu d'humilité avant de les condamner..
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Caruana a l'air sympa, il n'avait même pas l'air amer et a souri plusieurs fois pendant la conférence de presse. Il a a un bel avenir, mais une tendance un peu inquiétante au zeitnot, parfois. Est-ce une difficulté d'ordre technique, ou un manque de confiance en soi ? Il sera plus mûr au prochain tournoi des candidats.
Karjakin a gagné la dernière à la loyale (et pas de façon ennuyeuse, contrairement à certains propos grincheux). Son parcours dans le tournoi montre qu'il a les nerfs solides et une bonne condition physique, c'est important pour novembre.
Carlsen paraît encore imbattable sur un match, à l'heure actuelle, mais je ne crois pas un instant que Kajakin se contentera de bétonner. Il a montré du caractère et, quite à se faire battre, je suis convaincu que le grand plaisir qu'il a éprouvé aujourd'hui lui donnera envie d'être, au moins, battu avec panache.
De belles parties, c'est tout ce qu'on demande !
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@Chemtov : Des prédictions par ordinateurs, tu appelles ça des experts ? Sur ces "prédictions", je ne fait pas partie des fans de Svidler, mais je ne l'aurais jamais mis aussi bas...
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ANaigon
En même temps, si Caruana n'est pas obligé de gagner ANaigeon, il ne joue sans doute pas pareil, quant à Karjakin il a placé une combinaison, provoquée par les imprudences nécessaires de Caruana, avant il avait joué les coups les plus béton..
Ref Docpipo
Moi je suis plutôt fan de Svidler, j'imaginais qu'il allait revenir gonflé à bloc à la manière d'un Gelfand, il m'a déçu, malgré une prépa quasi infaillible (except la miniature d'anand), il a montré des limites à les faire fructifier, je le pensais plus fort.
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Le GMI Spiridonov qui a hélas mal vieillit et qui pointe désormais à 2155 connait cette finale par cœur. Disons qu'entre lire la méthode et la travailler c'est différent et un gars comme Kramnik lui n'a plus besoin de réfléchir dans ce genre de situation, c'est la main qui joue et non le cerveau! C'est pas pour rien qu'on parle d'école Botvinnik et des cours sur les finales. Vlad Tkachiev n'aurait eu aucun mal à mater.
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Exact, mais aucun d entre eux n a reussit a se qualifier. Dans l absolu cela m aurait embete qu Anand se qualifie pour une troisieme fois.
Carlsen Giri, j aurais ete curieux du resultat.
Carlsen Caruana aurait sans doute ete le match le plus tendu.
Quant a Carlsen Karjakin, je note que recemment Karjakin n a offert que des positions blanches et seches et Carlsen qui n a rien pu en faire.
Mon pronostic est qu on pourrait bien avoir des parties assez peu interessantes et tres peu de parties decisives.
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En somme, pas grand monde ne l'aime ce challenger mais sa qualification est incontestable.
C'est un bosseur, qui aura une grosse équipe derrière lui. Un style solide, du tempérament, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne se sous-estime pas...
J'attends le match, ça va être intéressant !
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@DocteurPipo: C'est eux qui s'autoproclament des ''experts'' et Chessbase qui leur fait de la pub. Comme quoi on peut publier de longs articles avec plein de tableaux et courbes parfaitement sots et inutiles.
@Moriarty: Pas grand monde ne l'aime ? Ah bon ? Pourquoi donc ? Peut-être que tous les gens qui lisent, et n'interviennent pas, l'apprécient beaucoup ! Moi je trouve qu'elle est super sa dernière partie !
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Ce qui est le plus gênant dans tout cela c'est que le championnat n'aura lieu que dans six mois. Et en six mois l'état de forme des compétiteurs peut changer, parfois fortement. qui sait si dans six mois, le classement n'aurait pas été différent.
Ceci dit, Karjakin ne m'enthousiasme pas mais il a mené quasi de bout en bout. Il a su s'échapper quand il était en mauvaise posture et concrétiser quand il avait l'avantage. Bonne chance à lui pour l'avenir
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Même dans ceux qui interviennent, c'est quand même un joueur moins clivant que Topalov ou Kramnik, ou même Nakamura (dans les 3 cas je ne parle pas du jeu bien sûr), c'est surtout que comme il n'était pas dans le top 10 depuis un moment, il avait moins de fans que d'autre, voire de tous les autres, donc il ressort un sentiment de déception parce que certains sont déçus de ne pas voir un de leur poulain sortir du chapeau.
Mais je pense que tout le monde le respecte et attend avec curiosité son match contre Carlsen.
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Disons que Karjakin, je l'aime bien comme j'apprécie Carlsen: Ca peut parfois être ennuyeux, et ça peut parfois être impressionnant.
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Je me demande pourquoi Caruana n'a pas joué a4 directement après b3, et pourquoi il s'est lancé dans cette escarmouche sur l'aile roi?
Ce qui est sûr c'est que les matchs les plus passionnants, en tout cas selon moi, sont ceux qui offrent un contraste de style net, du style Alekhine-Capablanca, Karpov-Kasparov, Kramnik-Topalov, etc. Actuellement, personne n'offre un style contrastant avec celui de Carlsen à un niveau qui pourrait l'effrayer, sauf le Caruana qui gagnait tout il y a quelques temps, ce Caruana là aurait été/serait/sera un grand danger pour Carlsen selon moi.
En guise de consolation, l'affiche Karjakin - Carlsen n'est pas si mal, le contraste de style n'est pas au rendez-vous mais on a 2 joueurs de même génération, l'un qui s'est fait connaître dès 12 ans et quelques pour être le plus jeune GM de tous les temps, et Carlsen qui est je crois le 2ème plus jeune GM de tous les temps.
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(Et pendant ce temps là, MVL passe n°5 mondial)
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que de leçons données, teintées de suffisance ici, venant d'amateurs et d'amoureux du jeu.
un peu d'humilité, tout de même !
le mec (Caruana) a été bon 95% du temps, il a merdouillé sur cette finale (certes, c'est regrettable) et on lui tombe dessus, contents pour certains de ne pas le voir infaillible : ce n'est qu'un humain, pas une machine, et c'est tant mieux.
compétition magnifique, en tous les cas, avec un final de rêve.
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+1 doubichou... si j'tavais à côté de moi, jte roulerais sous mes aisselles!
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hihi Vivinou :)
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@doubrrriouchkouf: Il a été bon...et parfois mauvais... comme les autres, avec 7 ou 7,5 points sur 14, autour de 50%.
Voilà, c'est tout.
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C'est vrai qu'on ne peut pas dire que Karjakin soit un garçon particulièrement charismatique, c'est même le contraire.
Son style c'est un peu pareil sauf quand il s'y met. Est-ce qu'il va vraiment oser risquer de battre Carlsen ?
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On a pas le droit lorsqu'on on est dans le top mondial de ne pas connaitre par cœur ce genre de finales théoriques qui ne demandent en gros qu'une dizaine d'heures de travail dans sa vie avec de temps en temps des piqûres de rappelle. Une ancienne championne du monde n'a pas réussi à mater fou/cavalier contre roi et on peut tjrs trouver sa vidéo sous youtube (taper Ushenina Knight+Bishop). Imaginez vous un grand écrivain nobellisé qui ferait des fautes de français,grammaire,syntaxe,conjugaison,orthographe,concordance de temps mais qu'en contre partie aurait des fulgurances et des idées de folies qui feraient la joie de ses lecteurs.
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@doubrrriouchkouf, Tovarich, Kaktus.
Je ne donne pas de leçons, je ne fais pas preuve de suffisance et "est-ce que vous la joueriez aussi bien que vous le prétendez ?" désolé, je n'ai rien prétendu de tel.
Je dis qu'il est incroyable de voir des GMI n'avoir jamais ouvert un bouquin de finales et même des top GMI ne pas connaître ce qui était considéré comme "connaissance de base" à ce niveau voici encore 20 ans.
Quand une vérité dérange, s'en prendre à celui qui l'énonce ne la change en rien (même si ça permet à certains de se donner l'illusion qu'ils interviennent dans un débat).
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ref matou
Malgré mon goût pour les finales techniques, j'avoue que je n'ai jamais réussi pour l'instant à me pencher sur celle ci.
Je suis autant intrigué que des Top GM n'arrivent pas à la gagner qu'ils n'arrivent pas à l'annuler.
Je ne juge personne en particulier, mais je me dis que si des 27 se trompent, c'est que ce n'est pas aussi simple, en tout cas que ça ne mérite pas un jugement lapidaire.
Après, peut-être que la positon de gain ou la méthode d'annulation, est élémentaire pour des spécialistes comme l'était pour moi à moins de 1500 celle de gain de RCF vs R, n'empêche ça ne leur mérite pas d'être méprisés comme de simples récitateurs d'ouverture.
Ok Svidler, a raté quelques finales techniques, ok il a abandonné dans une finale nulle contre kramnik, mais son talent lui ont permis d'atteindre un niveau que personne ici ne peut lui contester.
S'il suffisait de connaitre les finales techniques pour entrer dans le top ten, ou juste être champion de France, ça se saurait.
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Mais c'est tout de même très surprenant que ces joueurs ne maîtrisent pas cette finale. Mon frère Louis avait eu cette finale avec le fou et la tour contre l'ex très fort GM Kiril Georgiev. Louis l'avait déjà gagné contre plusieurs 2200/2300 ( dont l'un est parfois sur ce forum...)et il pensait avoir aussi ses chances contre ce GM.... Mais Georgiev a quasiment blitzé ! Et bien sûr ce fut nul. Après la partie, nous avons un peu interrogé Georgiev. Il nous raconté qu'il avait étudié cette finale pendant trois journées complètes ( donc pendant au moins 20h00 ).
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Quant à moi ( mais je l'ai déjà raconté), j'ai eu la chance que le maître et entraîneur hongrois Laszlo Hazai me prête le livre sur cette finale, alors que j'ajournais une partie contre... son élève ! C'était à Budapest, dans un tournoi de MI, dans les années 80. Hazai avait eu pitié de moi !
J'ai étudié toute la nuit et j'ai réussi à sauver ma peau.
A l'époque, les ajournements nous ont obligé à beaucoup travailler.
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Kiril Georgiev, c'est celui qui a perdu en 1999 à Las vegas une finale de tours contre Akopian que Bauer a gagné ensuite ?
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Oui. Mais Bauer n'est pas le seul à avoir gagné cette finale !
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Disons qu'il faut étudier Tour et Fou contre Tour mais aussi Dame contre Tour, Tour et un pion contre Tour (ainsi que les finales de Tours en général), connaitre un peu de Dame+pion contre Dame et aussi les finales de fous (fous de couleur opposé avec 2 pions passés contre 0 avec liés ou séparés d'une colonne ou de 2, finale de fou et pion contre fou lorsque le pion est très avancé etc).
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Si on veut se limiter au strict minimum en matière de finales il faut connaître R+P vs R.
Les finales de tour il suffit de les jouer à l intuition. ..avec le principe général d activer ses pièces. Évidemment cela ne suffit pas dans beaucoup de cas technique. ..mais si on fait une quinzaine de parties par an il est beaucoup plus "rentable" de passer du temps sur les ouvertures que sur les finales.
Évidemment ceci n est pas vrai pour un professionnel
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Evidemment, chacun fait ce qu'il veut et aussi ce qu'il peut, surtout l'amateur.
Mais je dis qu'un GMI devrait connaître les finales de base et pas seulement les centaines de variantes très tactiques de ses préparations.
@Kaktus : pourquoi déformer mon propos ?
"un grand maître doit connaître les finales" ne signifie pas "connaître les finales suffit pour être grand maître".
Quand je parle de récitation de variantes de début, je parle du domaine des connaissances acquises. Cela ne réduit en rien le joueur à ce domaine et il est évident que tous ces types ont de réelles qualités, tout comme le GMI qui n'a jamais ouvert un bouquin de finales : il a forcément d'autant plus de qualité par ailleurs.
Condamner un point ne signifie pas jeter le tout. C'est justement ce qui permet la discussion.
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Si je me mets à leur place, perdre un demi point parce que j'ai été dépassé par la complexité d'une position, où, pour avoir une certitude, il faut que je consacre quelques heures assisté de ma bécane, c'est une chose.
Perdre un demi point parce que je n'ai pas su jouer une finale théorique qui revient "relativement" souvent... Là j'me la mords^^
Après, évidemment, je ne serai jamais à leur place ;)
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enfin c'est un peu facile de dire qu'avant ils connaissaient tout ça par coeur : ils avaient l'ajournement pour se rafraichir la mémoire sur les finales théoriques possibles. Un gros avantage tout de même.
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Je ne suis pas certain que les donneurs de leçon aient la moindre notion de ce que doit être le stress d'un tournoi de quatorze rondes où tu joues, à peu de choses près, ta carrière, ou au moins plusieurs années d'angoisses, d'espoir, de travail, de réussites et d'échecs.
Quand on lit Zorglub compare l'état de fatigue nerveuse que cela doit provoquer avec l'état dans lequel il termine un "marathon de blitz", ça donne envie de pleurer.
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Salut à tous sur le forum .
Eh bien, j'ai trouvé ce tournoi passionnant , jusqu'au 2 dernières rondes j'étais bien incapable de deviner le gagnant .
Au final , un duel Karjakin vs Caruana pour désigner le challenger est une bonne chose : deux joueurs de la même génération , sans conteste très experimentés, présents dans le Top des GMI depuis plusieurs années ..
Bref , l'un ou l'autre étaient des vainqueurs plausibles pour le tournoi.
Signalons aussi l'excellent tournoi de Vishy Anand ! c'est vraiment un joueur hors du commun ! Avec le sourire je me dis qu'il va encore jouer longtemps et comme Victor Kortchnoij , donner demain des leçons à des jeunes GMI dont il pourra être bientôt le grand-père !
maintenant , les qualités de Karjakin comme joueur sont indiscutables, il est un excellent défenseur, un joueur complet , expérimenté, mais il me semble que Carlsen , sauf accident, conserve une marge de sécurité pour le championnat du monde à venir ....
Je suis curieux de savoir quels vont être les secondants de Karjakin ...(des russes comme svidler ou kramnik ? ) ou peut-être même Anand , qui connaît très bien Carlsen ?
On verra bien vite cela !
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A propos des finales dites "théoriques" parce que elles sont expliquées dans des livres de 200 pages ... on peut aussi penser que les GMI du tournoi des candidats les connaissent ben sûr... mais après un tournoi de 14 rondes contre des adversaires à plus de 2700 , la fatigue aidant, et la pression de la pendule, il est "humain " de manquer de lucidité sur l'échiquier pour retrouver le bon chemin vers le gain durant la partie ...
On ne peut pas comparer une partie analysée tranquillement sans stress, avec une partie jouée sous pression en direct ; ce n'est pas un problème de connaissance des GMI, mais seulement à mon sens le fait que les GMI ne sont pas des ordinateurs , mais des humains faillibles... ceci dit , même si un GMi candidat "rame" dans ce type de finale au bout de 6 heures de jeu, soyez tous certains que nous aurions tous perdus la partie sur l'échiquier bien avant cette finale contre lui !!
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J'ai l'impression qu'on peut expliquer 100 fois la même chose, les mêmes gens te répliqueront sans arrêt la même chose... “Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.” Mark Twain. Donc félicitations à Svidler de n'avoir jamais bossé cette finale et bravo encore à Caruana de n'avoir jamais bossé sérieusement cette finale, ce qui lui aurait permis de gagner cette partie et de rencontrer Carlsen. Tu connais quoi de ma carrière SpeedyPierre ? Ok je n'ai pas joué le titre de champion du monde mais de champion de France et c'était tout ce que je pouvais espérer mais je sais ce que c'est que l'intensité d'un tournoi en 15 rondes! Ces finales font parti de la culture échiquéene et cela n'a rien à voir avec la recherche de nouveauté avec l'ordi... cette culture échiquéene aurait pu lui changer le cours de sa vie car après tout qui nous dit qu'un jour il rencontrera le champion du monde en match? Cela n'a rien à voir avec les ajournements... Romanishin, Razuvaev et même le simple maître Mark Dvoretsky auraient gagné même sous l'effet du stress et de la fatigue... Evidemment je ne parle pas des Tukmakov, Adorjan et autres GMI de l'ancienne génération. Maintenant vous pouvez toujours prôner l'inculture et soutenir Nabilla sur son facebook! Un champion du monde est là pour représenter les joueurs d'échecs et se doit donc d'avoir un minimum de culture. Imaginez un champion de tennis qui ne sache pas lober par ce que cela ne lui sert pas souvent alors que parfois c'est le coup gagnant ou le joueur de foot qui ne sache pas tirer un penalty...
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Ouais, c'est complètement mon genre de soutenir Nabilla.
Je me moque éperdument de ta carrière, Zorglub. Je sais seulement, pour ma part, que dans mon domaine, je ne suis pas à l'abri, en condition de stress, d'erreurs grossières. Je sais aussi que parfois, en condition de stress toujours, on oublie des évidences.
Mais si tu préfères penser que Caruana et Svidler sont des poireaux incultes, cela ne me dérange pas outre mesure.
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"La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié."
Franchement, ce n'est pas manquer de respect aux champions que de dire qu'ils n'ont pas bien fait leurs devoirs. Et je suis certain qu'ils sont les premiers à pester contre eux-même.
Après, qu'ils aient énormément d'autres choses à faire, pour arriver et se maintenir à ce niveau, c'est sûr. Qu'ils aient considéré que ce n'était pas prioritaire, et que d'autres domaines étaient plus profitables, c'est certain.
N'empêche, qu'à leurs niveaux , et dans un tel événement qu'ils ratent des demi points decisifs, et pour ne pas avoir passé une vingtaine d'heures là dessus, alors qu'ils ont passé des milliers d'heures à travailler ce jeu...
Pour un joueur un peu faible psychologiquement, c'est à sombrer dans la dépression...
Après, pour les ajournements, c'est l'inverse, avec ces nouvelles cadences, ce genre de finales a encore plus d'importance, puisqu'on sait qu'il faudra les jouer sur l'échiquier, après une longue partie et souvent en manque de temps.
Ah oui, me sortez pas le coup de la confiture ^^
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Pour une fois je trouve que Zorglub a quelques arguments valables ! rires .
Il est en effet évident qu'un candidat au titre mondial doit avoir une culture générale du jeu, et une technique sans faille ...(analogie du lob ou du pénalie)
Toutefois je pense que c'est effectivement le cas pour la totalité des candidats actuels : ils sont tous des joueurs largement au dessus des autres GMI... Leurs connaissances ne peuvent pas être comparées à celles de Lasker ou Botvinnik ou même Karpov ou Kasparov, mais elles sont simplement différentes.
Par exemple au Tennis, Jimmy Connors ou Borg étaient des géants ... mais ils ne tapaient pas la balle à 220 km heures, et utilisaient des raquettes en bois... On ne peut pas dire pour autant qu'ils sont nuls par rapport à Federer .
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Caruana doit s'en vouloir, mais il est quand même plutot réputé pour être un gros bosseur.
Cette finale m'a pas l'air si élémentaire que ça, sans doute que la travailler une fois même en profondeur ne suffit pas à la maitriser en mode "réflexe", ni a retrouver en zeitnot la solution. (pas comme la finale RvsF+C).
Il faut sans doute la réviser régulièrement.
Peut être qu'on sousestime la masse de travail que doivent faire les topGM dans les ouvertures. Ce n'est peut etre pas qu'un choix ou une mode, c'est peut être indispensable. Et comme le temps n'est pas extensible, ni la mémoire d'un cerveau humain..
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Et puis réviser "comment arnaquer une finale 100% nulle sauf si l'adversaire ne sait pas la jouer", quand on s'apprete a jouer un tournoi fermé contre les meilleurs joueurs mondiaux n'est pas la première chose qui doit venir à l'esprit.
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Ne critiquez pas Nabilla, SVP. D'ailleurs, d'après ce qu'on m'a dit,
elle joue très bien (normal, quand on voit son QI).
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en tout cas, moi, ça me donne envie de la bosser (ainsi que Roi contre Fou Cavalier) shame on me !
une petite question : quelles sont les conditions pour que le camp défenseur entre dans cette finale ? (roi au centre ? disposition particulière de la tour et du fou ? ...)
ou dit autrement, quand estime-t-on que c'est perdu ?
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En (très) gros : c'est nul, sauf quand le roi se retrouve à la bande, avec le roi adverse en face, et que la seule défense contre le mat est de redescendre la tour défensive (et même là il y a quelques pos de nulle).Donc la défense principale consiste à ne pas aller à bande, et la deuxième à empêcher le roi attaquant de venir en face du roi faible.
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+1 DOUBRIOUBIDOU... Il faut donner l'envie et tu pourras toujours briller en société en déclarant: "moi je sais!"
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@ardct Comment arnaquer une finale 100% nulle , ce n'est pas le cas de tour et fou contre tour... en étudiant le camp qui a l'avantage du fou, on se rend compte des possibilités de gains contre un défenseur non averti... C'est pour cela que Gelfand a annulé 2 fois la finale Dame contre Tour avec la Tour car il connaissait les subtilités défensives.
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Et à part cette finale...
Au niveau des répertoires d'ouvertures, j'ai remarqué (dites moi si je me trompe) beaucoup de parties anglaises, finalement assez peu de berlinoises version "finale", le retour de la partie italienne et 2 siciliennes seulement!
Face à d4, on retrouve la semi-slave, le gambit dame refusé et l'ouest-indienne.
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Speelman vient de sortir un assez bon article sur le futur match. J'ai été assez surpris de voir qu'il estimait les chances de Karjakin à 30%.
http://en.chessbase.com/post/speelman-how-will-karjakin-fare-against-carlsen
Vivinou : Il y a eu assez peu de berlinoise, non parce que les noirs ne voulaient pas en jouer, mais parce que les blancs évitaient d'y entrer, en jouant des italiennes, d4, ou surtout c4.
Les ouvertures avec les noirs confirment que les joueurs n'aiment pas entrer dans des variantes brutales de l'Est-indienne ou de la Gruenfeld. Est-ce qu'ils se sentent plus à l'aise dans des positions à la fois plus calme et stratégiquement plus complexes, ou qu'ils n'ont pas confiance dans ces ouvertures/dans leur capacité à les préparer ?
C'est une question intéressante, parce qu'à moins de vouloir battre Carlsen là où il est le plus fort, il pourrait être intéressant de le mettre dans des positions plus tranchantes, comme Anand avait fait face à Kramnik, Tal face à Bovitnnik, ou Kasparov face à Karpov.
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Au niveau des ouvertures, la tendance actuelle est que les noirs égalisent sur 1.e4 e5, et 1.d4 d5. Comme dans ces grands tournois, on ne gagne qu'avec les blancs (aucun des trois premiers n'a gagné avec les noirs !), l'objectif avec les noirs est de jouer solide et de faire nulle . Le score des deux siciliennes est éloquent !
Inversement, beaucoup de joueurs qui jouent pour le gain essaient 1.c4, qui n'est pas meilleur que e4 ou d4, mais moins analysé.
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@DocteurPipo :
Le fait qu'on ne gagne pas avec les noirs, est-ce une vérité absolue, ou est-ce lié à une tendance à la prudence chez les joueurs ? Autrement dit, est-ce parce que les ouvertures comme la Najdorf, la Gruenfeld, l'Est-indienne où les noirs espèrent gagner ne "passent plus" à haut niveau, c'est-à-dire sont de qualité douteuse, ou est-ce parce que les joueurs préfèrent jouer prudemment ?
Si Nakamura avait joué l'Est-indienne par exemple, il aurait peut-être perdu davantage avec les noirs, mais il y a fort à parier qu'il aurait gagné davantage aussi, non ?
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Les ouvertures style est-indienne sont peu vues en cht du monde parce que les blancs ont le choix entre jouer pour le gain, avec quelques risques de perdre, ou bien jouer solide, sans risques de perdre. L'exception est le répertoire de Gelfand en 2012.
Mais ce sont les blancs qui décident !
Sinon, je n'ai pas vu mention de 30% dans l'article de Speelman (moi j'ai compris qu'il donnait une cote objective de pari).
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2:1, ça fait bien 30%, non ? deux chances pour Carlsen contre une pour Karjakin, le russe gagne une fois sur trois.
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Non 2:1 c'est le score en ayant retiré les nulles ce qui est bien plus que 30%! Sur un match en 12 parties, Speelman prédit +2 -1 = 9 pour Carlsen soit 54% Carlsen 46% pour Karjakin.
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Zorglub (29/03/2016 - 20:28:57).
Bravo ! D'accord à 100% avec tout (et à 120% avec le début ;-)
Quant à la réponse de thierrycatalan, elle est affligeante "Par exemple au Tennis, Jimmy Connors ou Borg étaient des géants ... mais ils ne tapaient pas la balle à 220 km heures, et utilisaient des raquettes en bois... On ne peut pas dire pour autant qu'ils sont nuls par rapport à Federer . ".
Un fort joueur actuel bénéficie des nouveautés de son époque (ordinateur, raquettes sophistiquées ...) on peut donc s'attendre à ce qu'il cumule le savoir faire de ses prédécesseurs ET les évolutions du moment.
Il doit donc savoir faire un lob, tirer un péno ou jouer les finales, selon l'activité, et maîtriser l'évolution du jeu. C'est ce qu'on dit.
Il serait en effet idiot de reprocher aux Anciens de ne pas maîtriser les évolutions survenant après leur mort. MAIS ça n'empêche pas de reprocher aux Nouveaux de ne pas connaître la technique des Anciens.
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@kieran : Il ne dit pas ça :
After winning Moscow, Karjakin is up to 2779.2 on the unofficial live ratings still 72 points behind Carlsen or about an expected score of 59% - 41% in Carlsen's favour.
Given Carlsen's huge extra experience in world championship match play I would put it at rather more than that maybe as much as 2-1 but not much more and certainly less than 3-1.
+2=9-1 pour Carlsen correspond à un score de 54%, c'est-à-dire moins que le score théorique donné par la différence élo (59%). Speelman confond effectivement l'espérance de score et la probabilité de gagner le match, mais il donne bien 33% de chances à Karjakin.
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On n'a pas compris la même chose !
2/1 ou 3/1 ce sont des cotes de pari à mon avis. Et dans ce cas, on est loin des 30% de chances.
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2:1 signifie si tu mises 1 tu gagnes 2, ça correspond donc à une proba de 1 chance sur 3 ou environ 33%.
3:1 correspond à 1 chance sur 4.
Speelman a pas compris que un score théorique de 59% donne une bien plus grande chance de gagner le match.
Avec un score théorique de 59%, pour calculer la proba de gagner le match, il faut estimer le pourcentage de nulles. Plus le nombre de nulles est élevé, plus Carlsen est favori.
Donc le style solide de Karjakin favorise Carlsen bien plus qu'un joueur au même Elo mais qui ferait moins de nulles.
Je pense que Carlsen est favori à environ 4:1 ou 80% de chances de gain.
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Si Speelman confondait vraiment l'espérance de score et la probabilité de gagner il donnerait 100%. Il surestime probablement la dispersion, ou alors il estime que le score théorique lié à la différence Elo actuelle ne reflète pas l'écart de niveau entre les deux.
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Pas compris El cave. A mon avis, Speelman s'est dit score théorique 6-4, donc proba de gain = 60% mais en fait plus car Carlsen a de l'expérience. (raisonnement évidemment faux).
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J'ai probablement mal lu angelo mais je pense que nous sommes d'accord globalement, on ne peut pas déduire les chances de gain d'un match du pourcentage théorique, en tout cas ça ne suffit pas.
Peut-être qu'en pratique c'est en moyenne 19% gain Carlsen, 80 % nulle, 1% gain Karjakin (j'exagère sans doute, disons 23/72/5).
Si l'on considère que l'elo actuel des deux est fiable les chances de Carlsen dépassent nettement 80%.
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Pas d'accord ! Connors avait une raquette métallique...
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Pour que ça résonne mieux quand Jumbo jette.
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Pas compris en quoi le pourcentage de nulle intervient. Avec 70 points élo d'écart, ca donne un score théorique pour carlsen de 0.67 sur une partie, et donc pour ses chances de gain du match c'est la proba qu'une espèce de binomiale (12, 2/3) valent au moins 6+. Avec ce critère c'est a peu près du 70% pour carlsen, du 15% pour karjakin, et du 15% départages, et si en départages on considère encore que carlsen est favori bah oui ca fait du 80/20 pour carlsen, en chances théoriques.
Enfin bref ca n'a pas trop d'importances, mais je pense que les cotes devraient ressembler à ca.
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"Tous des brêles ces jeunes GMI" :-)
Sincèrement Zorglub, j'en ai joué des deux côtés ces finales, et travaillé également et je trouve tout de même que ce n'est pas facile de "choper" le bon moment lorsque c'est gagnant.
Bon après évidemment on ne parle pas de la même chose, c'est comme comparer mon niveau Télérama avec ChateauBriand :-)
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Pour prendre un exemple caricatural, s'il n'y a que des gains de Carlsen et des nulles pour atteindre 59% (donc 82 % de nulles et 18 % de gains Carlsen), la probabilité qu'il perde le match est nulle (6% de 7-7 et 94 % de gain Carlsen), alors que si c'est 59 % de gains Carlsen et 41 % de gains Karjakin la probabilité est certes faible puisque effectivement loi binomiale et tutti quanti, mais elle existe (environ 15% pour gain Karjakin, 16 % de 7-7 et 69 % pour gain Carlsen me dit Excel, dont encore 14% pour un gain 10-4).
La vérité se situe bien sûr entre les deux mais est plus proche de la première hypothèse sans doute.
(j'ai fait les calculs en considérant que le match allait au terme des 14, s'il faut dénombrer tous les arrêts anticipés c'est nettement plus chiant !).
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Message à @arnackor
Le fichier cbv ne fonctionne pas.
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bah c'est juste une loi multinomiale (en l'occurence trinomiale). A ce niveau stratosphérique de 2800 elo, on peut évaluer la proba de nulle à environ 60% sans être trop trop loin du compte, donc ce serait du Carlsen 29%, nulle 60% Karjakin 11% pour une partie. Ensuite il y a plus qu'à dérouler sur 14 parties moyennant certaines hypothèses classiques en première approximation mais toujours fausses rigoureusement.
Donc El cave a raison. voir le fil http://www.france-echecs.com/article.php?art=20110126212751831 pour un sujet proche, on avait bidouillé un peu sans trop se creuser pour trouver une formule pour la proba de partie nulle en partant des elos des protagonistes; mais on ne cherchait pas à être très près de la vérité pour des elos aussi haut. Le mieux pour approximer cette proba serait d'utiliser des données (grosse base de données de parties lentes pendule sur tranche de 50 elo).
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@Raziell : il fonctionne parfaitement ! ;-)
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A bien y regarder c'est cool, pas besoin de travailler les finales puisqu'ils savent pas les jouer en les travaillant, ni les ouvertures puisque Carlsen, le champion du monde(!!!) joue que des trucs pourris... Bref, on est tous trop forts, c'est juste qu'on le sait pas! L'erreur finalement c'est de croire qu'il faut travailler!!!
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Effectivement, les 2800 sont des truffes mais pour y arriver, comment battre les 2500 "scolaires", qui, eux, connaissent par cœur ?
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On m'a dit que Tkachiev a déclaré hier sur Europe-échecs être choqué par la défense de Peter et son manque de culture dans cette finale... Arnackor peut le confirmer puisqu'il était la! Effectivement Matou ne se serait jamais mis en position perdante comme Peter mais il n'aurait eu aucune chance d'avoir cette position! Pas besoin d'avoir 2500 pour assimiler cette finale... un bon 2000 qui passe 2 ou 3 jours définitivement pendant les vacances d'été et c'est pour la vie! Pour des joueurs de ce niveau, ce serait un investissement très rentable et c'est ce qu'Anand avait compris... Il faudrait que je retrouve l'interview d'Anand qui a pris conscience qu'il devait bosser les finales pour devenir champion du monde et il a fait un stage avec Dvoretsky... celui lui a permit d'annuler une finale perdante, de gagner une finale nulle et de disputer la couronne mondiale puis de devenir champion du monde.
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@Seingalt : Je ne pense pas que Carlsen ne se prépare pas, juste qu'il se prépare différemment (d'ailleurs je crois qu'à une époque, avant sa domination incontestable, il n'hésitait pas à entrer dans des débats bien théorique dans l'espagnole). La préparation de Carlsen n'est pas axée sur la recherche de la nouveauté surprise qui permettra d'obtenir un avantage (ou d'égaliser confortablement) ; il recherche davantage des positions à peu près égale (disons, += avec les blancs comme avec les noirs), complexes, sans possibilité pour aucun des joueurs de forcer une nulle rapide, dans lesquelles il se sent à l'aise, et dans lesquelles il peut pousser ses adversaires à la faute.
Après, sans doute qu'il bosse moins qu'un Caruana ou qu'un MVL...
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@Matou dans son message le 30/03/2016 à 10:36:40 : Effectivement mais as tu souvenance d'avoir lu quelque chose de sensé et de réfléchi de la part de thierry? ;-)
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Carlsen bosse moins qu'un MVL... qu'est ce qu'il faut pas entendre! Je connais très bien MVL et je ne me serais jamais permis de sortir un truc pareil. Qu'est ce qui t’amène à penser cela Angelo ?
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Qu'il est souvent présenté sur ce forum comme très bien préparé dans les ouvertures.
Mais si vous me dites qu'il travaille comme un élève de grande école, je vous fait confiance.
(Par ailleurs, ne retenir de mon message que le fait que je dis que Carlsen bosse moins que MVL, alors que je disais justement qu'il bossait davantage que ce qu'en dit l'opinion commune...)
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ha oui tout à fait! Carlsen bosse beaucoup mais il n'est pas que axé sur les ouvertures!
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Carlsen, comme Fischer en son temps, est celui qui en sait le plus sur les échecs, à notre époque.
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Je suis pas sûr de ça, hein, il vient quand même d'un pays avec une faible culture échiquéenne.
Avant de déclarer ça, il faut demander à Zorglub ce qu'il en pense.
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Par curiosité, J'ai regardé sur Chessbase un bon nombre de parties de titrés comportant la finale Tour+Fou contre Tour...Des tas de gens très bien (y compris des Russes) ont perdu des positions nulles et annulé des positions gagnantes...Pour la petite histoire, l'une des plus mal jouées que j'ai vu est une partie Portisch-Tkachiev (Tilburg 1994) où les noirs, après avoir raté pusieurs gains, annulent en étant encore gagnants...Sans doute un manque de culture échiquéenne au Kazhakstan probablement...
Sinon, sérieusement, les joueurs connaissant impeccablement cette finale et susceptibles de la jouer tout aussi impeccablement en conditions de tournoi et hors ajournement sont très rares, quelque-soit le niveau et quelque-soit l'époque...J'en ignore la raison exacte mais je suppose que le cerveau humain n'est pas destiné à reproduire fréquemment des tables de Nalimov...
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Le classement final en relief :
1. Karjakin (Carlsen a enfin trouvé un challenger avec une veste aussi hideuse que la sienne)
2. Caruana (r.14 - défaite (ou nulle) contre Karjakin)
3. Anand (r.13 - nulle contre Giri)
4. Aronian (r.11 - défaite contre Svidler)
5. Giri (r09 - nulle contre Caruana)
6. Svidler (r06 - défaite contre Anand)
-. Nakamura (r06 - défaite contre Aronian)
8. Topalov (r03 - défaite contre Aronian)
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Cela ne me surprend pas Cocovitsch.
Et je ne serais même pas surpris que Zorglub ait aussi déjà vécu ce genre de déconvenue :-)
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Non j'ai toujours joué cette finale correctement des 2 côtés mais encore une fois certains lisent à moitié... la culture échiquéene peut être apportée par ton entraîneur et Carlsen a eu Agdestein! Il n'est pas nécessaire de venir des pays de l'ex bloc soviétique pour avoir une culture échiquéene... Erony n'est pas russe mais c'est un autodidacte et en France, personnellement, nous avons eu la chance d'avoir eu des stages... Dvoretsky, Dorfman et tant d'autres. Les stages, c'est pas pour jouer à la poupée! Quand a la partie de Vlad, il faut voir la cadence, l'intérêt de la compétition, l'état d'ébriété du joueur etc.
Après je pense que la majorité des bons joueurs jouent cette finale correctement... Je vois mal un vieux Dolmatov, Youssoupov, Eingorn, Kveinis perdre cette finale nulle ou louper le gain! Comme l'écrit un ami, ancien intervenant du forum, Vlad fait la même erreur que Dvoretsky en surestimant Cochrane et ne parle (pas plus que Dvoretsky) de Szen, ni de Kling-Kuiper, ni de Centurini.
Et par conséquent, il ne détaille pas ce qu'il fallait jouer au lieu de 102...Ra4?. Il dit qu'il fallait "ne rien faire", ce qui est exact, mais peu pédagogique. Au lieu d'expliquer que 102...Th6! mène à Szen et 102...Th4! (puis ...Ra4) mène à Kling-Kuiper, comme aussi 102...Ra6! (puis ...Th6).
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Puis il existe de nombreux livres sur cette finale, on peut avoir la culture russe des échecs en bossant à la maison aussi! Pas besoin d'être russe pour lire et comprendre Dostoïevski ou Boulgakov.
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@ Coscovitsch, c'est complètement faux ce que tu racontes, car même si cela semble barbare et ardu , l'assimilation de la méthode est facile à condition d'y passer du temps... rien à voir avec 2 fous contre 1 cavalier voir 2 cavaliers contre pion qui sont des finales monstrueuses.
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Superbe interview de Karjakin sur le site Chess 24, où il révèle notamment que le coup h4!? contre Nakamura (effectivement très curieux) était un piège, dans lequel l'américain est tombé à pieds joints.
Egalement, il nous apprend que Caruana a proposé nulle dans la dernière partie -il a refusé parce qu'il était gagnant- donne le nom de ses seconds, et se montre optimiste pour le match, s'il est en pleine forme.
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Vivement ce Championnat du Monde d'échecs 2016 à New York ! Mais dommage que ce ne soit pas Caruana en face car l'engouement médiatique aurait été encore plus fort.
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En réalité le championnat du monde n'a pas besoin de Caruana pour générer de l'engouement médiatique. C'est l'essence même du match qui le crée : le champion en place, le vieux roi, le chevalier qui essaie de le détrôner... Les épreuves initiatiques des qualifications, toute la cohorte de ce qui ont échoué qui vient entouré le challenger d'un halo d'ombre et d'acier. Et l'affrontement éternel, la tragédie antique renouvelée ; l'arène romaine et le théâtre grec tout à la fois, où se révèlent les passions et s'affrontent les volontés, où s'amusent les dieux et se révoltent les hommes ; la mort au bout et le triomphe, l'apothéose ou la damnation.
Quand, lancés déjà dans l'affrontement et aiguisés par longues veilles studieuses et long labeur patient, poussés et portés et submergés par l'attente des peuples et le poids de l'histoire, le premier joueur étend la main pour pousser le premier pion, c'est l'histoire, le mythe et la légende qui s'avancent avec lui... Ce sont les vieux guerriers oubliés, italiens sanguinaires et français subtils ; ce sont les gloires et les légendes du jeu, Steinitz forgeant sa couronne, Tchigorine vaincu et Zuckertort mourant, le jeune loup Lasker abattant le vieux lion ; et Schlechter aurait pu, Pillsbury aurait du. Comme la mer qui monte impacable vient Capablanca, et Alekhine foudroyant, et le travail d'Euwe et la science de Botvinnik ; les joies et les espoirs des hommes, gaudum et spes mais il n'en reste rien, parfois vainqueur toujours vaincu, oubliés. Botvinnik et Bronstein, et Smyslov Tal Tal, Tal ma joie le météore et il a chût - chût dans l'ombre à jamais - Petrossian la besogne, le lent travail de l'Homme qui ne cesse jamais d'attendre et d'espérer et qui dompte les fleuves. Spassky renversant la montagne et emporté par le volcan, Fischer, comme du fond de la Terre le travail sourd et lent des roches et des siècles fait jaillir les laves et les flammes ; Karpov le gladiateur, l'homme des combats, toujours luttant, vainqueur et vaincu, le rire de Kasparov et ses pleurs à la fin, quand le chevalier vint qui pourfend le dragon...
Et tous ceux qui ont rêvés d'en être, et tous ceux qui ont joué leur vie et leurs espoirs sur quelques morceaux de bois ou de marbre, ceux qui ont réussi et ceux qui ont échoués et c'est l'ombre de ceux-là surtout qui pèsera lourd sur ces épaules, au joueur, quand il tendra la main pour avancer son pion, son ombre et notre souffle, à nous qui sommes spectateurs, à nous qui sommes témoins, à nous qui témoignerons de ce que nous avons vu, et qui était l'Histoire, et qui était la Légende, et les deux hommes ensembles désormais immortels.
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Je crois que je me suis laissé emporté.
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Pour son retour à la compétition, Karjakin souffre. Défaite aujourd'hui avec les blancs contre Svidler.
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Sur le site d'EE : "malgré tous les efforts déployés par Sergey « Houdini », Peter Svidler l'emportera au 56e coup."
"Sergey Houdini" ? C'est quoi ce surnom bidon ? C'est pour faire croire que le mec a une chance contre Carlsen ?
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Kramnik - Karjakin aujourd'hui. Un test intéressant, Kramnik est en forme.
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Encore du travail défensif pour Karjakin.
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Je commence à craindre une autre défaite pour "Sergey Houdini" (45...Cc4). La façon dont Vlad., depuis le début, maintient la pression, c'est vraiment balaise.
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Bon, ça doit tenir. Belle défense. SK échappe au 0,5/3.
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Nulle à l'image de son tournoi des candidats. Pas sûr que contre un joueur plus précis, ça tienne.
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d'un autre côté, peu de joueurs, même parmi les top GM, auraient été capables (à mon humble avis) de tenir celle là contre Kramnik.
Karjakin est un défenseur hors pair et il l'a encore montré.
Il ne suffit pas d'être gagnant contre lui...
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Dommage que l'on ne puisse pas suivre l'analyse. Elle m'intéressait celle-là.
Par contre, la veste mauve. Bof.
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Karjakin au repos aujourd'hui mais un constat dans ces interclubs russes, très peu de joueurs non-russes. D'habitude, ça vient de partout, là, que dalle ou quasi que dalle. Quelqu'un en connaît-il les raisons ?
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Apparemment, superbe partie de Fress aujourdh'ui contre Dubov en cht d'Europe.
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DrPipo, c'est exactement ce que j'allais poster pour Fressinet :)
Il revient en forme !
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Peut être que Dd6+ !! avait été oublié par le blitzeur russe ; en tous cas cette partie, c'est de bon augure pour la suite du tournoi du français.
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