|
| Porpositions pour construire un projet par ins12690 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Pour avancer il faut débattre autour de propositions, d'idées, de réformes qu'il y a à faire.
Parler des listes qui se constituent, et des personnes à leur tête, je ne vois pas trop l'intérêt maintenant.
Les ateliers périscolaires
La FFE il y a plusieurs années a opté pour un développement de masse dans les écoles. Je suis convaincu que c'était le bon plan, même si il n'a pas apporté tous les résultats attendus.
Il faut travailler à partir des écoles, parce que c'est ici que sont les jeunes. Maintenant le problème c'est qu'ils ne rejoignent pas les clubs, ou les quittent à partir de l'adolescence.
Comment on fait pour résoudre ce problème ?
|
|
|
Quel sport est parvenu à avoir un flux significatif de l'école vers les clubs ? Ca existe ?
"Maintenant le problème c'est qu'ils ne rejoignent pas les clubs, ou les quittent à partir de l'adolescence." Ce sont 2 problèmes distincts à mon avis.
La situation que je connais :
Le club est situé dans 2 foyers d'animation (sorte de MJC) distincts et est dans sa 3ème année d'existence
30 jeunes, la moitié dans l'un des foyers, la moitié dans l'autre.
Dans l'un des foyers 13 jeunes viennent d'une école (initiation péri-scolaire depuis l'année dernière), un autre vient d'une autre école et prends ses cours avec les adultes, un dernier, nouveau au club fait l'école à domicile (difficile pour l'instant d'avoir un avis sur sa motivation et ses résultats futurs). Le club d'échecs fonctionne à l'heure des activité péri-scolaires.
Dans l'autre foyer j'ai des jeunes de 5 à 12 ans qui viennent le mercredi après-midi. Ils n'ont pas été "recrutés" dans le milieu scolaire.
Quand il y a une compétition, comme par exemple celle pour débutant à laquelle nous participerons ce samedi, j'ai 1/3 des joueurs qui viennent du premier foyer "scolaire" et 2/3 qui viennent de second "non-scolaire".
Le club a qualifié 4 joueurs pour les championnats de ligue, tous du foyer "non-scolaire" et d'une manière générale les joueurs de ce foyer sont bien plus forts et motivés. D'ailleurs aucun joueur "scolaire" n'a trouvé de place dans l'équipe d'interclubs.
Ce n'est bien sûr qu'un exemple mais il me donne l'impression que si on facilite trop l'accès aux clubs, si on va chercher les joueurs au lieu de les laisser venir on perd en qualité, et c'est préjudiciable pour tous.
|
|
|
Peut-être qu'en faisant (les animateurs/dirigeants) un stage chez Lutèce Echecs, ça apporterait les réponses à vos questions...
Si vous voulez récupérer/garder des jeunes, il faut de la créativité et mettre continuellement de l'ambiance. Pour ça, il faut des professionnels rémunérés.
Il faut remplacer les bénévoles sur qui on ne peut pas compter à 100% par des professionnels/bénévoles/passionnés qui gagnent assez d'argent dans la partie "professionnelle" pour se charger de la partie "bénévolat" de façon compétente et sûre à 100%.
Ne pas faire comme certains clubs en mettant 100 euros par famille car les futurs membres ne cherchent pas un club presque gratuit avec presque rien derrière mais un club vivant...
|
|
|
@Mynhoss : tu devrais faire un tour dans les petits clubs de province, et tu vas voir si le modèle économique de Lutèce Echecs est applicable partout.
La population parisienne est de quelques 2,2 millions d'habitants et Lutèce Echecs, plus gros club de la capitale, ne compte que 363 jeunes avec une licence A. Avec une population d'à peine plus de 10.000 habitants je connais un club avec 29 jeunes licenciés A (et qui font tous de la compétition) en moins de 3 ans d'existence. Même en considérant qu'il y a d'autres clubs sur Paris le calcul est vite fait.
Et je ne suis évidemment pas d'accord avec votre vison des pros et des bénévoles.
|
|
|
@ JLuc74
Je suis d'accord sur le point qu'il ne faut pas aller chercher les jeunes.
Faire de la compétition doit résulter d'un choix volontaire de l'enfant, encore faut-il qu'il puisse faire ce choix.
Maintenant il faut distinguer les rapides des parties longues. Je suis convaincu que jouer des parties longues peut vraiment aider les jeunes à progresser parce que l'on les place dans un environnement qui va stimuler leur développement psychologique, et que cela ensuite servira aux apprentissages.
Je me suis peut-être mal fait comprendre, mais le moyen d'amener les jeunes vers les clubs, c'est d'augmenter leur niveau de jeu.
On est donc d'accord sur cet objectif de qualité.
|
|
|
"Je suis convaincu que jouer des parties longues peut vraiment aider les jeunes à progresser"
Je suis du même avis et c'est pour ça que j'ai mis en place un open d'été, le 1er objectif est là. A l'échelle du département et un peu plus on a un circuit de tournois en partie rapide pour les jeunes, on va le compléter par un tournoi de parties lentes mais c'est déjà plus compliqué parce que si on peut organiser un tournoi de parties rapide sur une demi-journée il faut 2 jours pour un tournoi en cadence lente. Un aspect important c'est que les parents des jeunes débutants sont en général débutants en tant que parents de joueurs, ils peuvent avoir du mal à s'investir suffisamment.
"le moyen d'amener les jeunes vers les clubs, c'est d'augmenter leur niveau de jeu". Ca je ne comprends pas, sauf si tu voulais écrire "le moyen de les garder dans les clubs"
|
|
|
@ JLuc74
Effectivement j'aurais du écrire "le moyen de les garder".
@ Mynhoss
Tu a raison d'aborder le sujet de la professionnalisation. Il faut que les animateurs et les entraineurs aient des contrats clairs.
L'auto-entrepreneuriat n'est pas la bonne solution. Il faut fonctionner avec des CDD.
|
|
|
Si cela peut donner à réfléchir...
Et si on parlait du nombre de joueurs sur internet et des stats de niveau des joueurs en france.
Un partenariat avec les sites en ligne serait une aubaine pour proposer des tournois en réel avec des équipes.
D'ailleurs, je verrais bien des joueurs chevronnés repasser régulièrement par des clubs pour ensuite jouer en équipe contre d'autres équipes.
Par contre, il est pas sûr que le format 1H à 2H de partie ait toujours la côte auprès de tout le monde.
C'est un super format pour rentrer dans le jeu, se faire plaisir.
Mais pour attirer les foules, proposer le format 10 ou 20' permet de surprendre, et attirer l'attention sur ce jeu. Ca permet de se faire une idée sur ce que serait une partie en 5 minute, et une partie en 1 heure.
C'est avant tout ludique, et ce que les gens peuvent passer comme bon moment sur un plateau d'échecs.
Deux choses qui me frappent :
- en piano, c'est la réputation de cet instrument, pour l'apprendre, pour en jouer, pour le matériel. Ca donne à réfléchir sur les pratiques à mettre en place aux échecs.
- en badminton, la fédération est passée de 50 000 à 170 000 adhérents. Il serait intéressant de voir comment ce sport monte en popularité en france.
D'ailleurs je prends plaisir à continuer ces 3 activités en parallèle.
Je commence à connaître pas mal de joueurs d'échecs qui font plein d'autres activités à côté.
Il y aurait quelque chose de très intéressant à faire sur des possibilités de mixer cours, tournois.
Après, je vois le DGT comme l'équivalent échiquiéen d'un instrument de piano. Il y a beaucoup de choses à faire avec.
Même un échiquier et de belles pièces, ca vaut vraiment le coup de parler des heures qu'on peut passer dessus à travailler.
C'est un plaisir de voir que sa tête arrive à retenir quelques positions par ci par là.
Les échecs sont un réel plaisir et j'essaie d'inciter des musiciens, des sportifs, des danseurs à pratiquer plusieurs activités.
Ce que je trouve frappant, c'est que les précieux de philippe joussim sur un autre post (passer la barre des 1500 elo), sont ceux qui m'ont le plus changé dans le jeu.
Je ne comprends pas pourquoi j'ai du attendre 2010 pour connaître ces infos par un autre joueur.
Cette info devrait être connue de tous.
Donc, la question de la circulation de l'information sur les méthodes de travail est importante.
C'est comme si on parlait de grammaire et d'orthographe, mais sans parler de la langue elle-même ni de ses romans.
Aujourd'hui, il y a un axe important sur la diffusion la plus universelle, la plus large, des méthodes les plus fiables, les meilleures, pour s'entraîner, pour prendre du plaisir.
|
|
|
oops j'ai mangé un mot : " les précieux CONSEILS de philippe joussim...".
Pratiquer en club, c'est prendre de bonnes habitudes, passer de bons moments...
|
|
|
Autre exemple de club, celui de Chevau légers de la Choisille dans le 37 avec plus de 100 licences A et autant de B pour 4000 habitants !
Il n'y a pas de problème mais que des solutions quand on est compétent/passionné !
|
|
|
En fait, seulement 3000 habitants pour Chevau légers de la Choisille !
Et il y a mieux dans le même département avec Avoine et ses 200 licences pour 2000 habitants !
Pas besoin de mendier des sponsors si les clubs/comités/ligues faisaient leur boulot.
Bravo à Paris qui s'est repris en main depuis deux saisons, mais que penser du 92 sans site internet ?
Dans le projet fédéral de l'équipe actuelle, il est question d'inciter certains comités/ligues à se réveiller !
Le problème est que tout repose sur le fameux bénévolat qui bloque plus qu'il ne fait avancer. Peut-être que la solution serait de créer un "emploi" dans chaque comité avec l'argent des licences des départements. Le tout sous le contrôle de la FFE. Car une chose est certaine, le système actuel dessert la FFE !
Peut-être qu'il ne faudrait rien reverser aux ligues mais seulement aux départements qui récupérerait la part ligue.
|
|
|
Il semble y avoir une véritable opposition entre ceux qui pensent que le bénévolat est une plaie et qu'il faut professionnaliser l'encadrement et ceux qui comme moi pensent au contraire que le maximum doit reposer sur le bénévolat, que les pros ne doivent pas diriger les clubs et rester de simples employés chargés de réaliser des tâches précises dans les rares clubs qui en ont les moyens.
Les premiers ont sans doute l'expérience de gros clubs où des pros passionnés se donnent à fond et les seconds l'expérience d'autres clubs qui fonctionnent parfaitement avec des bénévoles tout aussi passionnés.
La plupart des clubs ne peuvent pas se payer de pros mais heureusement c'est plus une question de motivation des encadrants (pros ou bénévoles) qu'une question de rémunération. (Si je n'avais pas de frais de déplacement et ne devant pas payer les locaux nous pourrions tourner avec 200€ / an. Sans sponsor et sans faire le moindre bénéfice dans l'organisation de tournois, les échecs ça ne coûte vraiment pas cher)
|
|
|
@ Rachmani
Tu a raison de mentionner l'existence d'un réservoir de joueurs sur internet. A un moment j'ai beaucoup joué sur internet et c'est ce qui m'a amené à prendre une licence. Je pense qu'il faut chercher à développer le jeu "in the real life" où il prend toute sa dimension (émotionnel, social, convivial).
A Paris il y a un arbitre qui organise des tournois rapides dans un café, le vendredi soir, c'est une piste vraiment intéressante.
Mais la clé du développement c'est la formation des jeunes, de pupilles à juniors, il y a une perte de 80% des effectifs.
A noter qu'une option échecs au collège et au lycée réduirait cette perte.
@ JLuc74
Au niveau des clubs :
les animateurs et entraineurs 100% pro
cadres dirigeants 100% bénévoles
|
|
|
Il faut arrêter de rêver et certains devraient revenir sur terre !
La grande majorité des clubs est composée d'associations aux maigres ressources qui vivent par la bonne volonté d'un ou deux bénévoles et qui n'ont en aucun cas les moyens de se payer, ou de faire payer, un pro pour la partie enseignement.
Trop de forumistes ne voient les Echecs qu'au travers de quelques grands clubs. Si certains ont les moyens, et c'est tant mieux pour eux, il en est tout autrement des autres qui ne vivent qu'avec des bouts de ficelles. Et çà, il faudrait que nos futurs hauts dirigeants en soient bien conscients.
|
|
|
"les animateurs et entraineurs 100% pro"
Je vais mettre ça sur le compte du 1er avril
|
|
|
"pro" signifie que les animateurs et les entraineurs doivent toucher une rémunération pour leur travail.
Si tu entendais "pro" dans le sens des compétences, je suis le premier à dire qu'il faut des formations plus longues.
Le salariat des animateurs et entraineurs est viable pour un club. Il faut mettre en équation le nombre de licenciés, les cotisations des parents, et les heures de cours dispensés. Je pars du principe que "en gros" les cotisations de familles doivent payer les cours, et si on réfléchit c'est "très juste".
|
|
|
" "pro" signifie que les animateurs et les entraineurs doivent toucher une rémunération pour leur travail."
Et si ils ne veulent tout simplement pas ?
"Le salariat des animateurs et entraineurs est viable pour un club"
Je peux tout aussi bien affirmer que le bénévolat total est viable pour un club. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la majorité des clubs qui seraient d'ailleurs bien incapable de vivre sans ça.
Créer un club en envisageant de payer un pro pour l'animer ? Heu...
|
|
|
Nous parlons bien de développement ?
Le développement passe par une meilleure formation des jeunes, donc une meilleure formation de ce qui les forment, donc leur professionnalisation.
Exemple :
30 jeunes, 150 € la cotisation, tu disposes donc 4500 € pour payer les cours. Le coût d'1h de cours c'est environ 50 €.
Tu peux donc dispenser 90h de cours.
Après il y a la question de l'accompagnement lors des compétitions, mais ne mélangeons pas tout.
Et dans les recettes d'un club il y a aussi les tournois.
|
|
|
50€ l'heure ! Wow ! Paris c'est quand même bien !
|
|
|
Ah ah 50€ l’heure de cours ? Dans notre club, nous n’avons pas beaucoup de moyens. Pour dispenser les animations en périscolaire dans les écoles, on dispose de 28€/heure financés par la mairie. Sachant qu’on doit en garder pour les charges sociales... Bref, notre animateur échecs (diplômé) est très loin des 50€/heure que ce soit pour les périsco ou les cours au club.... Je crois qu’on ne vit pas dans le même monde...
|
|
|
Errata...
Merci tu confirmes que le modèle est viable.
Grosso modo, un animateur payé 20 € l'heure brut, coute 30 €, soit 150 h de cours.
|
|
|
Encore faudrait-il savoir si on trouve un animateur qui cherche un poste 150h/an, donc 3h/semaine, payé 4500€/an, charges patronales comprises.
|
|
|
"30 jeunes, 150 € la cotisation, tu disposes donc 4500 € pour payer les cours."
Ce qui est extraordinaire c'est que tu vas directement leur apprendre à jouer en aveugle, sans matériel. Si il fallait une preuve que tu ne connais pas le sujet c'est que tu penses que toute la cotisation va dans la poche de l'entraîneur.
Sinon je reviendrais pas sur tes chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut aux chiffres.
Quel club peut démarrer sa première année en budgetant 30 jeunes ? donc imaginer embaucher un animateur. Il embauche pas ? Ah donc d'après toi ça ne va pas marcher parce qu'il n'a pas de pro.
|
|
|
Le sujet dérive. Il faut payer les animateurs pour leurs heures travaillées et écarter l'idée du bénévolat.
Oui vivre en donnant des cours d'échecs n'est pas simple, mais c'est un autre problème.
Dans tout les cas, si un secteur doit être professionnalisé, c'est celui des entraineurs et animateurs, pas celui des cadres dirigeants comme cela a a été envisagé, là on marcherait sur la tête.
@ JLuc74
Tu mélanges tout. Le matériel tu l'achètes une fois pour toute. Il faut des repères, les cotisations des parents pour payer les cours, parce que c'est en rapport. Si tu fais appel à un entraineur de haut niveau, que tu va payer plus, il est aussi normal que les parents payent plus.
|
|
|
Le sujet dérive effectivement.
C'est aux clubs à gérer leur façon de donner des cours et à qui ils les donnent.
La FFE, elle, doit s'occuper de promouvoir le jeu et effectivement de s'insérer un peu plus dans les écoles en faisant le forcing auprès des grandes instances.
Bon... on sait que l'Etat n'a plus d'argent, mais ça reste son taff. On ne peut sans doute pas imposer les Echecs comme cours, mais peut être en sport étude dans quelques lycées?
Pourquoi les jeunes s'en vont?
Parce qu'ils ont tout simplement d'autres activités qui leur plaisent plus. Et ça... me paraît difficile de le combattre.
|
|
|
"Il faut payer les animateurs pour leurs heures travaillées et écarter l'idée du bénévolat."
Je suis dans une association de sports de montagne qui compte dans les 2000 adhérents avec des multiples activités pour jeunes et adultes (randonnée, ski, alpinisme, escalade, ski de randonnée, parapente, etc...). L'association compte une employée à mi-temps, elle s'occupe de l'accueil. A l'exception d'interventions ponctuelles de professionnels (nécessité légale dans certains cas) ce sont des bénévoles qualifiés qui assurent l'encadrement des activités et tu conviendras que c'est bien plus délicat que les échecs, on est dans des milieux à risque. Alors tu vas avoir du mal à me faire avaler que les bénévoles sont incompétents pour faire découvrir les échecs à des débutants et même à les faire progresser. Prends seulement mon exemple, je suis bénévole, je n'ai pas de qualification, j'ai bien l'impression de réussir et je ne suis pas une exception.
"Le matériel tu l'achètes une fois pour toute" Et tu l'achètes avec quoi si tu utilises toutes les cotisations pour payer les pros qui assurent les cours ? Ah zut, la première année tu fais payer des cotisation pour payer le matériel, la seconde année tu les utilises pour payer les pros qui assurent les cours... En plus le matériel tu dois le renouveler, le compléter. Et l'argent des cotisation sert évidemment à bien autre chose qu'à payer le matériel et les cours, les frais de déplacement des équipes par exemple.
|
|
|
c'est vrai que le sujet dérive...
il faut que les gens qui seront élus recherche plusieurs sponsors comme par exemple des Start up ou des sociétés plus connus...afin de combler le trou....il faut aussi de bons gestionnaires dans la future équipe...
mais peut être que le prix des licences augmentera malgré tout...
|
|
|
Il y en a un peu marre des "professionnels" de l'enseignement des échecs qui prétextent le développement du jeu d'échecs pour assurer la pérennité de leur activité.
A un moment, il faut être un peu réaliste : il s'agit d'une activité confidentielle, avec les moyens que ça implique.
Le jeu d'échecs est loin derrière un grand nombre d'autres activités qui séduisent le jeune (et le moins jeune d'ailleurs) public. Du coup, il n'y a pas beaucoup d'argent disponible pour ceux qui voudraient en vivre. Libre à ces derniers de s'investir pour créer le marché, mais ce n'est pas à ça que doit servir l'argent des licenciés.
En ce qui concerne l'intérêt des échecs en milieu scolaire, je ne vois pas en quoi il serait supérieur (ni même équivalent) à celui d'autres activités tout aussi porteuses de valeurs et formatrices pour l'esprit (au hasard : les jeux vidéos, les jeux de plateau, les jeux de rôles).
|
|
|
@ JLuc74
Tu me dis que des bénévoles peuvent être compétents. La compétence repose sur une bonne formation et une solide expérience, et trouve moi quelqu'un qui a une bonne formation et une solide expérience et qui travaille gratos ? Ce métier ne s'improvise pas, prendre en main un groupe de jeune et leur enseigner le jeu d'échecs ce n'est pas une chose facile, cela demande un savoir-faire, et le savoir-faire a un prix.
@ rigolo
https://www.youtube.com/watch?v=sNVmYbJckyY
|
|
|
Pour moi, la solution se trouve à Avoine avec 200 licences pour 2000 habitants car ça vit Echecs dans ce coin et ça rapporterait des millions d'euros à la FFE si on faisait la même chose partout.
Personnellement, j'incite simplement les professionnels à créer des clubs/emplois, c'est-à-dire un système gagnant/gagnant pour le professionnel et la FFE, et même pour les licenciés puisqu'il y aurait plus d'ambiance dans notre sport.
Simplement une licence pour 100 habitants donnerait 600 000 licenciés.
Une fédération forte, c'est d'abord de forts clubs/comités/ligues.
|
|
|
c'est correct ce que tu dis Mynhoss mais tu fais comment pour obtenir tout ca? ce que tu dis c'est la résultante d'un programme...le programme c'est quoi?.. une fédération à60000 ou 80000 personnes ce n'est pas rien...
|
|
|
@ Mynhoss
Qu'entends-tu par club-emploi ? Comment expliques-tu cette réussite à Avoine ?
Dans tous les cas, il faut réfléchir à des actions qui apporter de la "qualité", et c'est ce qu'on ne sait pas bien faire.
Ce qu'on sait faire, c'est de la "quantité", les ateliers périscolaires dans toutes les écoles, cela n'a pas apporté les résultats escomptés.
|
|
|
PhilippeJoussim,
Ben le club que tu crées, tu le développes bénévolement dans un premier temps et tu en deviens le directeur salarié dès que c'est possible.
Pour Avoine, je ne sais pas, mais personnellement, tout ce que j'ai fait (et fais) bénévolement par passion s'est toujours transformé en gain financier au final.
Les résultats escomptés, ce sont des licences, trouves-tu que Lutèce Echecs a un problème avec ses 800 licences ? Il est même en top jeunes !
Et comme ce club est créatif, ben il nous a déjà pondu les grades fédéraux avec l'open national des jeunes pour profiter de la réforme scolaire...
|
|
|
Lutèce est sans doute un bon exemple pour sa réussite dans le Top, mais moins pour ce qui concerne la professionnalisation des animateurs, puisque à ma connaissance, en tout cas ces les infos que j'ai, ils sont payés en "indemnités d'arbitrage".
|
|
|
@PhilippeJoussim
"La compétence repose sur une bonne formation et une solide expérience"
La compétence ne se mesure pas dans les diplômes, dans le passé, elle se mesure dans les résultats.
"Ce métier ne s'improvise pas"
Sauf pour de rares exceptions ce n'est pas un métier.
"prendre en main un groupe de jeune et leur enseigner le jeu d'échecs ce n'est pas une chose facile, cela demande un savoir-faire"
Vrai
"et le savoir-faire a un prix"
Non
@Mynhoss : "Et comme ce club est créatif, ben il nous a déjà pondu les grades fédéraux avec l'open national des jeunes pour profiter de la réforme scolaire..."
ptdr, Bon, t'es pas sérieux là, c'est ironique puisque ce sont manifestement des échecs.
|
|
|
@ JLuc74
Tout dépend ce que tu entends par métier. Métier étymologiquement a rapport avec un savoir-faire dans un domaine précis, et d'accord la compétence ne se mesure pas dans les diplômes mais dans les résultats. Après que ce métier soit pas reconnu, et qu'on paye des animateurs avec des indemnités d'arbitrage, c'est un autre problème.
|
|
|
@PhilippeJoussim
Il y a à peu près 30 secondes dans cette vidéo qui survolent la question de l'intérêt pour l'enfant, et on y entend des banalités.
Quelles facultés et valeurs spécifiquement véhiculées par le jeu d'échecs ne seraient pas tout aussi bien transmises par d'autres activités plus vendeuses et "fun" pour les enfants? Dans une optique d'influencer positivement le développement des jeunes, autant utiliser les activités qui les séduisent.
Sur la question des ateliers périscolaires, je ne crois pas que ce dispositif vise à repeupler les associations. C'est juste un effet d'aubaine pour les clubs et surtout les animateurs professionnels.
D'ailleurs, ces ateliers gagneraient à être mieux intégrés à l'école, par exemple en créant des passerelles avec les programmes scolaires, et en impliquant un peu plus les enseignants. Dans cette optique, de nombreuses activités seront plus adaptées que les échecs. Mais c'est un autre débat.
Sur la question de la compétence, avec une bonne méthode (trouvable assez facilement), n'importe quelle personne à l'aise dans le relationnel sera capable de faire de l'initiation.
De ce point de vue, la principale différence entre un bénévole et un professionnel est que l'un sera beaucoup plus disponible que l'autre pour mener les activités. Si elles avaient un vivier inépuisables de bénévoles pour porter leur activité, les associations n'auraient certainement pas besoin de recourir à des animateurs pro.
Après, une formation "générique" aux techniques d'animation est quand même une aide précieuse. Notamment, pour avoir effectué plusieurs centaines d'heure de bénévolat en renforts de deux (excellents au demeurant) animateurs professionnels, je ne me sentais pas aussi bon qu'eux, principalement parce que mon intervention était "à l'instinct", en mode "je suis sympa et énergique", alors que la leur était beaucoup plus calibrée, réfléchie et structurée.
Pour autant, est-ce que notre public commun y a vu une différence et s'est moins amusé en ma compagnie qu'en la leur? Si c'est le cas, je ne l'ai pas ressenti.
|
|
|
Jonorigolo,
Disons que le jeu d'Echecs ne demande pas beaucoup de moyens (il peut être enseigné en classe par le professeur lui-même) et c'est peut-être le plus simple/vendeur parmi les autre activités du même style (scrabble, bridge...).
Concernant la compétence, c'est pas pour enseigner (prendre en charge un groupe), c'est pour transformer l'essai comme savent si bien le faire des clubs comme Lutèce Echecs.
PhilippeJoussim,
Lutèce Echecs montre le chemin, les animateurs pas contents peuvent se regrouper en créant d'autres clubs à Paris car le marché est énorme comme partout en France. D'ailleurs je sais que ça s'est déjà produit.
Personnellement, je ne ferai jamais un CDI ni même un CDD à quelqu'un (pas confiance), par contre je lui apprendrai à faire de l'argent et créer son propre club/emploi/auto-entreprise. Mais ça marche que si on est d'abord passionné car c'est du boulot (épanouissant/passionnant) avant de bien gagner sa vie.
Il n'y a pas assez de clubs pour satisfaire tous les animateurs, donc ces derniers, doivent apprendre à penser comme des entreprises.
JLuc74,
Ben moi je pleure quand je lis tes messages car tu me rappelles mon ignorance quand j'ai débuté dans le monde des Echecs, et pourtant mes élèves furent champion académique lors de ma deuxième année comme animateur.
Tu compenses (comme moi à l'époque) car tu es passionné mais tu es un boulet !
Des résultats, c'est gagner de l'argent, apporter des licences à la FFE, obtenir des titres nationaux, former (bon courage pour trouver une "perle" rare comme toi) une relève s'il t'arrivait un malheur, et je ne parle pas des valeurs qu'ils faut inculquer à nos jeunes membres. Or tu n'as rien de tout ça !
Par chance, tu es dans une classe de nuls (la majorité des clubs), et c'est ce qui te fait croire que tu es compétent. Comme te l'a indiqué un membre du forum dernièrement qui travaille dans le monde éducatif, tu ne vois que le bout de ton nez !
|
|
|
@jonorigolo "Sur la question des ateliers périscolaires ... C'est juste un effet d'aubaine pour les clubs..."
Les clubs souffrent plutôt de la mesure, les enfants restent plus longtemps à l'école et ont donc moins de temps à passer dans les associations. A quoi ça sert d'apprendre à jouer aux enfants si ensuite tu ne peux plus les accueillir dans les clubs ? Ça pose même paradoxalement un problème pour les compétitions scolaires le mercredi après-midi, nous de participons pas cette année parce qu'il est trop compliqué d'organiser le déplacement après l'école du matin.
@Mynhoss "Des résultats, c'est gagner de l'argent"
Petit rappel : les associations loi 1901 ont un but non lucratif.
"apporter des licences à la FFE" : aucunement, il n'est pas important d'apporter des licences à la FFE mais d'avoir des membres qui participent aux activités du club, donc qui y trouvent leur bonheur et c'est ce qui fait vivre le club. Des dizaines de jeunes avec une licence B (certains ne la paient même pas) parce qu'ils participent à un atelier scolaire et rien d'autre ça n'a pas grand intérêt pour un club. 90% de nos membres viennent au club chaque semaine (sauf empêchement bien sûr) et 80% participent régulièrement aux compétitions (j'ai encore 2 ou 3 débutants qui n'ont pas franchit le pas.)
"obtenir des titres nationaux" Ben voyons, j'apprends maintenant que seuls les clubs qui ont des champions de France peuvent oser dire qu'ils ont des résultats (et que les autres feraient mieux de mettre la clef sous la porte ? façon de voir confirmée par "tu es dans une classe de nuls (la majorité des clubs)")
"des valeurs qu'ils faut inculquer à nos jeunes membres" Quand je te lis (il faut faire du fric, gagner des titres... sans parler d'attaques personnelles contre des personnes que tu ne connais pas) ça me fait peur de t'entendre parler "des valeurs qu'ils faut inculquer à nos jeunes membres".
"Or tu n'as rien de tout ça !" 3ème année d'existence et 39 licenciés. A partir de combien de centaines doit on considérer qu'on apporte des licences à la FFE ?
|
|
|
bonjour à tous,
je vais faire une analogie avec la fff...fédération qui a de l'argent ou du moins qui en gagne.....vous pensez que les animateurs d'un club ou il y a 100 jeunes sont pro??ces animateurs le font par passion du foot et parce qu'ils aiment encadrer les jeunes c'est tout....
je sais que dans certains club les jeunes sont choyés et ils y restent ainsi ils passent de 1400 à 2200 en 10 ans...ainsi à la fin de leurs études ils restent dans le club...un jeune c'est déjà une performance...
|
|
|
JLuc74,
Aucune attaque personnelle contre toi car tu es un bon gars avec qui on peut discuter, je te l'avais déjà dit une fois. Excuse-moi pour le ton de mon précédent message.
C'est juste que tu parles de qualité, or mes valeurs sont d'accueillir tous les jeunes dont certains seront des "champions" et d'autres auront appris le vivre ensemble et tout ce qui fait que fréquenter un club donnera plus de chance à un jeune d'aller de l'avant, pourquoi pas devenir futur arbitre, enseignant ou dirigeant de club.
Oui, la FFE pour toi, c'est juste pour en profiter et bien la critiquer sur un forum dès que tu peux, j'ai d'autres valeurs sur ce point.
But non lucratif ne signifie pas ne pas faire de l'argent, ça signifie juste que tu ne seras jamais millionnaire.
En me fréquentant, un jeune aura plus de chance dans la vie car tu proposes de travailler gratuitement et si je me souviens bien, sans passer ses diplômes ;-)
|
|
|
@ Mynhoss
[or mes valeurs sont d'accueillir tous les jeunes dont certains seront des "champions" et d'autres auront appris le vivre ensemble]
Ce sont ces conceptions qui sont à l'origine de cette perte de 80% des effectifs de pupilles à cadets. Ce sont les trous de la barrique, on essaye de remplir une barrique pleine de trous, exemple, l'opération McDonald. On ferait mieux de s'occuper de boucher les trous de la barrique avant d'aller chercher de nouveaux licenciés.
|
|
|
Je pense comme Mynhoss mais il ne va pas assez loin... les profs nuls dans les petits clubs sont une tragédie! Ils corrompent le cerveau des joueurs ayant un potentiel de champion en les transformant en poireaux... J'ai testé moi même des élèves formés dans les écoles et ils n'ont appris que des conneries et c'est déjà presque trop tard car il faudrait reprendre à zéro... C'est d'ailleurs la théorie de Dorfman. En Russie quand tu as 1300, inutile de penser à former des jeunes...là bas c'est niveau maître fide minimum. Les formateurs, profs entraîneurs qui ne comprennent rien au jeu sont légion. Ils font beaucoup plus de mal au jeu d'échecs que de bien car après tout, nous ne faisons pas garderie et le but n'est pas de faire amis amis avec les jeunes mais de leur apprendre le jeu et de les faire progresser!
|
|
|
Renan,
Il y a de la concurrence entre toutes les fédérations, donc utilisons tous les moyens dont nous disposons, les bénévoles 100% sûrs, les chômeurs qui habitent des villes sans clubs pour construire leur emploi, etc... Tout est bon à prendre.
|
|
|
Zorglub a raison.
Animateur et entraineur de jeu d'échecs, c'est un véritable métier et cela ne s'improvise pas. Le développement passe par là, compétences et formation d'un coté, professionnalisation de l'autre.
|
|
|
@Mynhoss :
Excuses acceptées.
"C'est juste que tu parles de qualité, or mes valeurs sont d'accueillir tous les jeunes".
Moi aussi je souhaite accueillir tous les jeunes, je ne vois vraiment pas ce qui dans mes propos te fait croire que je parle de qualité au détriment de la quantité. Là tu te trompes totalement sur mon compte.
"Oui, la FFE pour toi, c'est juste pour en profiter et bien la critiquer sur un forum dès que tu peux"
Là aussi tu te trompes sur mon compte, il y a des trucs bien à la FFE et des trucs qu'il faudrait changer et comme on parle plus des trains qui arrivent en retard que de ceux qui arrivent à l'heure tu peux avoir l'impression que je ne fais que critiquer négativement. Je dis ce que j'en pense quand la FFE prend des mesures qui me font reculer au lieu d'avancer (par exemple l'Open National Jeunes et les grades, je suis pour le principe mais totalement contre ce que la FFE propose parce que le règlement n'est pas réaliste et donc contre-productif)
"non lucratif" signifie bien pour une association qu'elle ne doit pas gagner d'argent mais ça n'interdit pas ses salariés d'en gagner, et même beaucoup.
"En me fréquentant, un jeune aura plus de chance dans la vie car tu proposes de travailler gratuitement et si je me souviens bien, sans passer ses diplômes ;-)"
Où tu as vu que je travaillais gratuitement ? Ce que je fais pour le club c'est du loisir, mes interventions à l'école c'est du travail et je suis payé. Quant aux diplômes j'ai du dire un truc du genre que ce n'était pas parce qu'on n'avait pas de diplômes qu'on était incompétent. Peut être que je trouverais le temps de passer mon DAF un jour, je vais déjà essayer de trouver le temps de passer mon AF4 mais pour l'instant je n'ai jamais trouvé de stage correspondant à mes disponibilités)
@PhilippeJoussim
"Ce sont ces conceptions qui sont à l'origine de cette perte de 80% des effectifs de pupilles à cadets."
Je ne vois pas le rapport avec ce que disait Mynhoss.
J'aurais une autre explication, je ne dis pas que c'est la bonne, juste une piste. Les ados aiment se retrouver entre ados. Dans les clubs, les tournois, il y a de plus en plus de mioches pénibles tellement ils sont doués, ça doit changer ses couches au milieu de la partie mais ça t'annonce que tu es mat en huit coups alors que tu penses avoir un net avantage... pénibles je te dis. Je dis ça sur le ton de la plaisanterie mais c'est peut être une explication de cette fuite des ados, pour eux les échecs c'est un jeu de gosses.
@Zorglub : "En Russie quand tu as 1300, inutile de penser à former des jeunes...là bas c'est niveau maître fide minimum."
Il y a une marge entre 1300 et mf (2300 c'est ça ?). Mise à part le simple apprentissage des règles qui peut se faire par à peu près n'importe qui bon nombre de joueurs au dessus de 1700 et même en dessous peuvent entraîner correctement des jeunes. De toute façon votre façon de voir est irréaliste, si on met la barre à 2000 je compte 522 clubs qui n'ont pas de joueur au dessus de 2000 (sur un total de 924) et rien ne dit que ces joueurs sont prêt à s'occuper de jeunes (il faut être dipso, compétent, aimer ça) puisque sur les 402 clubs ayant des joueurs à plus de 2000 il y en a 132 qui n'en ont qu'un. Que doivent faire les clubs qui ne disposent pas d'animateurs compétents d'après vos critères ? renoncer à s'occuper des jeunes ? Si je place la barre à 1800 il y a 285 clubs qui n'ont pas de joueurs au dessus.
|
|
|
@mynhoss...
oui je suis d'accord avec tout les autres sports le font....et s'occuper des jeunes c'est juste une question de passion et de temps...en France nous avons la diplomite aigue....
|
|
|
le fait que les échecs sont enseignés à l'école peut permettre de détecter quelques jeunes...
|
|
|
Je ne parle pas d'un élo, mais d'un diplôme sur les connaissances échiquéenes. On peut avoir des connaissances sur les finales, débuts, histoire du jeu à 2400 et jouer à 1600! D'ailleurs les diplômes fédéraux ne sont pas pour les chiens mais pour les entraîneurs/animateurs.
|
|
|
@zorglub : Tiens, je te donne un bâton pour me battre : n'ayant jamais joué 1.e4 je suis très très limité dans mes capacités à enseigner tout ce qui s'y rapporte.
|
|
|
Oui ben y'a pas de quoi être fier! Même sans jouer e4, il faut expliquer les débuts aux jeunes pour qu'ils aient le choix! Sans le jouer, il faut leur montrer l'espagnole, l'italienne , les schémas siciliens etc. Tu peux t'aider de livres! il y a des répertoires pour les débuts. Ceci dit, il faudrait avoir un diplôme pour enseigner comme pour beaucoup de boulot, sinon tout le monde s'improviserait prof de math ou d'histoire!
|
|
|
oulala je suis fatigué, je voulais dire qu'il y avait des répertoires pour les débutants et non les débuts.
|
|
|
Désolé, on est en train de dériver...
"il y a des répertoires pour les débutants" J'aimerais bien des références si tu en as, ce que j'ai trouvé pour le moment avait peut être des titres prometteurs mais un contenu décevant. Peut être "Mon premier répertoire d'ouvertures" mais je ne l'ai eu entre les mains qu'un instant.
A mon avis il ne faut pas confondre "pour les débutants" et "pour les enfants" (ce qui pour moi veut dire jusque pupille).
La sicilienne ? Je ne suis pas sûr qu'un de mes élèves l'ait déjà rencontrée en tournoi alors pourquoi la montrer avec les Blancs ? Avec les Noirs j'ai un pupille qui commence à la jouer, un poussin qui pourrait s'y mettre par lassitude de l'italienne.
Pourquoi apprendre les ouvertures quand les parties dépendent de pièces laissées en prise ?
|
|
|
@JLuc74
C'est un effet d'aubaine dans le sens où les interventions en milieu scolaire existent depuis longtemps, proposées souvent gratuitement par les clubs. Là, d'un coup, c'est devenu beaucoup plus facile de facturer. De plus, ça a mis en contact "de force" beaucoup de gamins avec le jeu.
"Pourquoi apprendre les ouvertures quand les parties dépendent de pièces laissées en prise ?"
Parce que l'important, ce n'est peut-être pas de quoi dépend une partie à un niveau X. Une ouverture, au delà des premiers coups dont les principes généraux sont bien connus, c'est un ensemble de structures de pions (et d'idées stratégiques associées), de thèmes tactiques, de finales-types, etc...
Si on n'est pas dans une démarche de mémorisation des coups bête et méchante, c'est une bonne occasion de démontrer beaucoup d'aspects importants, de façon logique et cohérente.
Pour donner un exemple simple (certes, un peu au dessus du niveau "pur débutant"), à quoi bon connaître toutes les subtilités de l'isolani si je ne suis pas au fait d'au moins quelques façons d'obtenir cette structure dans le début? Toute ma compétence spécifique à ce sujet n'aura pas souvent l'occasion de se manifester en pratique.
Du coup, tu as raison quand tu dis que ce n'est pas forcément la meilleure façon d'avoir rapidement des résultats en tournoi, mais j'aime à croire que ce n'est pas nécessairement l'objectif premier d'un animateur d'échecs.
D'ailleurs, ça me permet de digresser sur un autre truc qui me chiffonne: j'ai l'impression qu'il est dangereux de mesurer la compétence d'un entraineur par les résultats en tournoi des enfants qu'il encadre. Au niveau débutant, "faire gagner" me parait beaucoup plus simple que "former correctement". Sur le long terme, n'est-ce pas problématique? Je rejoins du coup Zorglub sur le niveau minimum requis pour un entraineur (et pas nécessairement pour un animateur en charge d'enseigner grosso-modo les règles du jeu) même si je trouve la barre un peu haute à 2300.
|
|
|
@ rigolo
Un animateur qui a de l'expérience sait que cela ne sert à rien d'enseigner les ouvertures à des enfants qui débutent.
Il faut fixer des 'objectifs pédagogiques'. Le premier c'est le mat en 1 coup.
Le fait est que beaucoup d'enfants lors des tournois vont demander à l'arbitre si il y a mat.
Donc comment on fait pour enseigner le jeu d'échecs ?
Quelle méthode ? Quel programme ?
|
|
|
@jonorigolo
"ça a mis en contact "de force" beaucoup de gamins avec le jeu" je suis bien placé pour le savoir puisque pas loin de la moitié de nos joueurs viennent directement de l'école (au propre comme au figuré). Mais je suis bien conscient que c'est uniquement grâce à un aménagement spécifique qui ne peut se généraliser à l'échelle nationale. D'une manière générale les clubs ont des créneaux plus réduits même si plus d'enfants sont initiés.
"à quoi bon connaître toutes les subtilités de l'isolani" Je ne sais pas si il y a beaucoup de joueurs entre 1700 et 2000 qui connaissent correctement ça (je n'en aurais pas la prétention) alors chez des enfants dans leur 2ème année d'échecs...
Pour le reste on ne peut pas opposer enseignement théorique de fond et résultats en tournoi. Un enfant a besoin de résultats pour rester motivé et continuer. Il ne s'agit pas de tout jouer sur les résultats mais trouver un juste milieu. Je te rassure, je suis très loin viser les résultats à court terme (sinon il faut que j'arrête de jouer les entraîneurs lol)
|
|
|
@ jonorigolo
[ça a mis en contact "de force" beaucoup de gamins avec le jeu]
Dans tout les cas, tu soulèves un problème auquel nous devons (les pouvoirs publics, la FFE) apporter la réponse adéquate, quel dispositif met-on en place dans les écoles ? Le jeu d'échecs est exigeant, et à un moment ou un autre l'enfant va devoir étudier par lui même. C'est à l'entraineur de l'amener à apprendre par lui même, mais ce n'est possible que si l'enfant est suffisamment intéressé.
L'intérêt de l'enfant c'est compliqué, je suis convaincu qu'au départ il y a un intérêt inné pour les échecs (et non pas pour le jeu), pour cette raison je suis pour le volontariat. Après c'est à l'animateur de développer cet intérêt 'immature' à travers l'apprentissage en l'amenant à une meilleure compréhension du jeu. Je suis d'accord avec JLuc74 qu'il ne faut pas chercher les résultats à court terme, et travailler principalement sur l'intérêt et la compréhension du jeu, et pas mettre de pression lors des compétitions.
|
|
|
@PhilippeJoussim :
Un des problèmes de la réforme scolaire c'est que les échecs doivent se conformer au moule que chaque commune va imposer à ses écoles publiques. Si la mairie décide de faire tourner des groupes d'élèves dans des activités sans choix possible de celles-ci, comme c'est souvent le cas, il faut bien faire avec.
Ce n'est d'ailleurs pas forcément sans intérêt puisque que chaque enfant peut avoir la chance de découvrir des activités variées, dont les échecs, mais on ne peut qu'apprendre les règles, on ne peut pas parler de développer la compréhension du jeu, pour cela l'enfant doit rejoindre un club. Le paradoxe c'est qu'on peut apprendre le jeu à plus d'enfants mais qu'on a moins de temps pour les accueillir dans les clubs, ou même, comme je le signalait plus haut, pour les faire participer à des compétitions scolaires.
J'invite les clubs où c'est possible à développer leurs activités aux heures des activités péri-scolaires, à passer une partie du temps à l'école pour faire découvrir le jeu à tous dans le cadre des nouveaux rythmes scolaires et une autre au club pour donner des cours aux jeunes membres. C'est une solution qui fonctionne même si ce n'est pas forcément facile à mettre en place.
|
|
|
@ JLuc74
La meilleure solution c'est un club d'échecs dans l'école. Cela résout plein de problèmes même si cela en pose de nouveaux.
|
|
|
@PhilippeJoussim : comme je l'expliquais le problème c'est que tu vas être obligé de suivre le moule des autres activités péri-scolaires. Ce qui était éventuellement possible avant la réforme ne l'est plus. Comment avoir un club d'échecs scolaire en plus, et donc sur d'autres horaires, que les TAP ? J'imaginais bien la solution d'un club scolaire qui fonctionnerait dans l'école aux heures des TAP mais la mairie n'en veut pas et c'est pour ça que je dois emmener les enfants à pied de l'école au foyer d'animation où se trouve le club (bon, c'est pas du Zola non plus, ce n'est pas loin et c'est essentiellement sur des chemins piétons.)
|
|
|
@ JLuc74
Bravo ! Mais un bon projet ne doit pas reposer sur les 'bonnes volontés', et tu reconnais que ça marche parce que l'école est pas loin du club et que tu donnes de ton temps.
Les chiffres c'est 500 000 jeunes dans des ateliers de jeu d'échecs à l'école, 16 000 licences A soit 3.2% (je compte pas les licences B qui veulent rien dire), il y a un problème, on devrait faire au moins 10%.
|
|
|
@PhilippeJoussim
Je ne cache pas que je bénéficie d'une situation favorable mais si d'autres peuvent le faire ils peuvent copier l'idée. Après tout si on peut intervenir dans une école on peut, à la place, intervenir dans un club à la même heure.
"Les chiffres c'est 500 000 jeunes dans des ateliers de jeu d'échecs à l'école, 16 000 licences A soit 3.2% (je compte pas les licences B qui veulent rien dire), il y a un problème, on devrait faire au moins 10%."
Tu rêves, si toutes les activités qui bénéficient d'une vitrine à l'école permettaient d'avoir 10% dans les associations les enfants n'auraient plus le temps d'aller à l'école. Que ce soit dans le cadre scolaire ou péri-scolaire les enfants découvrent beaucoup de choses à l'école dans les domaines sportifs, artistiques ou autres. Il faut arrêter de croire que tous les enfants qui s'intéressent aux échecs à l'école vont pouvoir rejoindre un club.
Sur les 16.000 licences A une petite proportion seulement a découvert les échecs à l'école.
|
|
|
@ JLuc74
Mon point de vue c'est que la FFE a un rôle à jouer dans l'éducation de la jeunesse en France, et je ne suis pas seul à avoir ce point de vue.
Pour cette raison il y a plusieurs années la FFE a opté pour un développement de masse dans les écoles, et pour cela a voulu former de nombreux animateurs, d'où les stages très courts, pour pas mettre de frein.
Cela dit les listes qui se présenteront devront prendre une position claire sur cette question, est-ce que c'est notre affaire ou pas ?
Je crois pas, si on se projette en arrière, que si on avait dit aux responsables de l'époque, qu'au final ils récupérerait seulement 3.2% des jeunes qui ont des activités échecs dans les écoles, ils auraient mit en place ce plan. Tu a le raisonnement d'un démissionnaire qui constate les faits et affirme que l'on ne peut rien y faire. Je raisonne à partir de l'intérêt de l'enfant, et de sa motivation pour apprendre le jeu d'échecs, et ce potentiel, on a le devoir et la responsabilité de l'exploiter, et ce que je dis c'est qu'il y a un énorme gâchis.
|
|
|
@ JLuc74
[Sur les 16.000 licences A une petite proportion seulement a découvert les échecs à l'école]
Oui, en fait on sait surtout enseigner le jeu d'échecs a des enfants qui ont déjà appris des rudiments dans la famille, ou qui ont des facilités.
Enseigner le jeu d'échecs en classe à des débutants c'est compliqué.
|
|
|
Compliqué ? Et on se base sur quoi pour affirmer cela ?
J'ai appris/découvert des tas de trucs à l'école pour autant je n'ai pas franchi la porte d'un club une fois les cours terminés.
Tout élève découvrant le jeu d'échecs à l'école et y prenant plaisir ne finira pas forcément dans un club, et cela n'a pas grand chose à voir avec la qualité de l'intervention. Cherchez plutôt du côté de l'offre pléthorique de divertissements accessibles ne serait-ce que depuis un téléphone portable et essayez un peu de rivaliser avec ça...
|
|
|
"Mon point de vue c'est que la FFE a un rôle à jouer dans l'éducation de la jeunesse en France"
Et moi pas du tout, je déteste cette vision des choses et je pense que les échecs peuvent exister par eux-mêmes sans le prétexte fallacieux de pouvoir résoudre tous les problèmes du monde.
"les listes qui se présenteront devront prendre une position claire sur cette question"
Elles choisiront le politiquement correct "les échecs c'est bon pour les enfants". Sans vouloir être élu je pense avoir une vision plus réaliste.
"Enseigner le jeu d'échecs en classe à des débutants c'est compliqué."
C'est plus compliqué que de le faire en tête à tête avec l'enfant ou dans le cadre d'un club, ça va moins vite. Réellement compliqué ? Tout dépend de l'objectif qu'on se fixe.
|
|
|
@ JLuc74
Oui les échecs peuvent exister par eux-mêmes, c'est une position tout à fait légitime, et il y a donc plus de problème.
@ SLM
http://www.olibris.fr/produits/26/5_-_Mon_expérience_d'éducateur.pdf
|
|
|
@ SLM
Même si les conditions dans lesquelles travaille Doug sont particulières, quand elles sont favorables c'est quand même compliqué. Oui, on n'a pas à faire de forcing pour les amener dans un club. Mais comme je l'ai déjà expliqué l'intérêt de l'enfant est en partie lié à son niveau de jeu, donc à la qualité de l'intervention.
@ JLuc74
[C'est plus compliqué que de le faire en tête à tête avec l'enfant ou dans le cadre d'un club, ça va moins vite. Réellement compliqué ? Tout dépend de l'objectif qu'on se fixe]
Oui, tout a fait. Mon objectif c'est qu'au bout d'1 an d'atelier, toute la classe aie compris le concept du mat. J'ai commencé à travailler de cette façon quand j'ai découvert le Polgar. A partir de ce jour j'ai cessé de faire du transmissif avec l'échiquier mural, chaque gamin bossait sur une fiche de mat en 1 avec l'échiquier. Après les mats en 1 tu fais les mats en 2.
|
|
|
Que je comprenne bien : partant du postulat qu'il n'y a que peu d'élèves passant du scolaire en club vous proposez comme explication la difficulté d'enseigner les échecs en scolaire à des purs débutants, le tout basé sur votre propre expérience et l'appui d'un livre relatant les difficultés d'un mec dans les années 80 dans le Bronx. Suite à quoi (vos difficultés) vous affirmez que tout dépend de la qualité de l'intervention.
Alors je ne voudrais pas être désagréable mais je ne vois que deux options, sachant que j'interviens en scolaire, que je travaille avec de purs débutants, et qu'en moins de 10 séances tous mes élèves sont OK avec le mat :
soit il s'agit effectivement d'une notion de compétence et auquel cas je vous invite à vous poser des questions,
soit votre théorie ne tient pas la route et il faut chercher ailleurs les raisons de ce faible taux. (cf. mon post précédent)
Je vous laisse choisir selon votre convenance. :-)
|
|
|
@ SLM
10 séances pour toute la classe, ils ont tous bien compris le mat ??? J'aimerais bien que vous me donniez plus de détails, le nombre d'élèves, l'âge, l'endroit. 10 séances pour certains enfants, oui, pour toute une classe non.
Il y a toujours un caractériel, un ou une autre qui est dans la lune, deux ou trois qui sont moins futés, cela fait déjà 30% des effectifs qui sont résistants à l'apprentissage.
|
|
|
@ SLM
D'autre part pour bien assimiler le mat, il y a un certain nombre d'exercices à faire. On commence avec des mats simples, juste avec la tour, puis on rajoute des pièces, pour faire des réseaux plus complexe. Si l'adulte est peu sensible à ces différences, l'enfant l'est beaucoup. Donc il faut aller lentement du simple vers le complexe.
Si on prend les manuels de référence, le Polgar c'est 300 mats en 1, le Chess School 150 mats en 1, et un autre manuel russe environ 200. Un enfant résoud disons 6 diagrammes par séance, donc en 10 séances il en aura fait 60, c'est pas assez. L'enfant a bien pigé le mat quand il est capable de résoudre des mats en 2, cela prend du temps.
En conclusion mon cher SLM je pense que vous me racontez des bobards.
|
|
|
@PhilippeJoussim : "Mon objectif c'est qu'au bout d'1 an d'atelier, toute la classe aie compris le concept du mat."
J'essaie de faire ça en 7 semaines, même avec des CP. Même avec des groupes de 12 je n'y arrive évidemment pas pour tous. Mais je vois qu'on ne parle pas de la même chose.
@SLM ! Philippe parle aussi de mat en 2 coups donc ce qu'il entends par "notion de mat" n'est pas simplement la règle du mat. Les mats en 2 en scolaire, oui il faut bien compter 1 an. Avec certains en club ça peut être aussi long.
|
|
|
@ JLuc74 et SLM
Je pense que vous allez trop vite. Parce que la quantité à absorber, voir les références, c'est entre 150 et 300 diagrammes. Un enfant qui carbure va faire 10 diagrammes par séance, donc au minimum avec un débutant, 1 trimestre à bosser sur des mats en 1.
Comprendre le mat n'est pas facile, il faut vraiment prendre le temps de bien construire le concept dans leur tête, parce que tout l'édifice repose dessus. Après le mat en 1, on fait des mats en 2, et rien d'autre, c'est spartiate, mais c'est la seule méthode.
Après selon les quartiers/les écoles les différences entre les enfants peuvent être considérables.
|
|
|
Je voulais répondre poliment, en expliquant la différence entre animation et entraînement, la complexité du jeu d'échecs ne se résumant pas à des polys d'exos, que visiblement @PhilippeJoussim n'avait pas beaucoup d'expérience avec des adultes purs débutants sinon il aurait remarqué que tout le monde met du temps à assimiler des mats en deux (et absolument pas plus rapidement pour les adultes : au contraire !) que j'ai du mal à comprendre ce que cache cette "notion de mat" (qui pour moi est assez facile à définir : tu sais expliquer le mat ou pas) etc. Mais je suis tombé là dessus :
"Après le mat en 1, on fait des mats en 2, et rien d'autre, c'est spartiate, mais c'est la seule méthode."
Donc je vais m'arrêter là et aller faire quelque chose de plus utile. :-)
|
|
|
@ SLM
[la complexité du jeu d'échecs ne se résumant pas à des polys d'exos]
Tu veux faire de l'économie, tu vas voir comment font les anglo-saxons, tu veux faire de la philosophie, tu va voir les allemands, tu veux faire de l'éducation, tu vas voir les suédois, tu veux faire du tam-tam, tu vas voir les africains. Tu veux faire des échecs, tu vas voir comment font les russes.
[Je voulais répondre poliment, en expliquant la différence entre animation et entraînement]
C'est justement ce genre de conception qu'il faut combattre. Il n'existe qu'un enseignement du jeu d'échecs qui va du simple au complexe. Aussi il est indispensable d'avoir des notions en psychologie du développement, et comprendre, pour dépasser ce genre d'opposition, que les enfants ont plaisir à apprendre. Donc formation, professionnalisation, etc...
|
|
|
@PhilippeJoussim : "Je pense que vous allez trop vite." C'est surtout qu'on ne parle pas de la même chose. Tu parles d'une maîtrise des situations de mat alors que nous ne parlons que de la règle du jeu.
"Il n'existe qu'un enseignement du jeu d'échecs"
Comme j'estime qu'il y a de nombreuses conceptions du jeu d'échecs j'ai du mal à croire qu'il n'y a qu'une façon de l'enseigner.
Déjà si il s'agit de cours particuliers ou de cours collectifs tu ne vas pas procéder de la même façon. Tu peux privilégier le jeu ou les cours magistraux, tu donnes plus ou moins d'importance aux exercices tactiques, aux ouvertures, au milieu de jeu aux finales, etc... Les joueurs ont des styles différents, des aptitudes différentes, des envies différentes et il faut que chacun trouve du plaisir à venir au club prendre des cours.
J'aime inventer des variantes de jeu en fonction de ce que je veux leur apporter. Par exemple si ils ont tendance à n'utiliser que leur Dame la séance consiste à faire un tournoi sans Dame. Mercredi je vais leur faire une séance où ils vont devoir jouer en choisissant entre le coup qu'ils auraient joué et un autre coup que je leur propose (pas nécessairement meilleur), ça c'est pour leur apprendre à voir autre chose que leur première idée, etc... Je ne crois pas que ça fasse partie de l'enseignement académique du jeu auquel tu sembles te référer pourtant ça me semble très intéressant.
|
|
|
@ JLuc74
Tu déformes mes propos.
Ce que j'affirme c'est qu'il ne faut pas penser les premiers contacts de l'enfant avec le jeu d'échecs, comme de l'animation, genre on va faire du ludique pour intéresser l'enfant, et puis en pratiquant, il va apprendre tant bien que mal, cela ne marche pas. Ce genre de conception est malheureusement trop répandue. L'enfant si il est là, c'est qu'il est déjà intéressé, donc tout de suite on lui enseigne le jeu d'échecs, mats en 1, mats en 2, etc...
[J'aime inventer des variantes de jeu en fonction de ce que je veux leur apporter]
Ce métier laisse beaucoup de part à la créativité. En même temps on ne peut pas faire n'importe quoi. Cela dit je te suis quand tu parles d'activités qui vont amener l'enfant à se décentrer.
J'organise des parties par équipe (2 ou 3 joueurs) et la partie est jouée sur deux échiquiers eux extrémité de la classe, et les joueurs de chaque équipe peuvent ainsi discuter (en secret) du coup à jouer.
Un collègue organise des parties où l'on joue deux contre deux, un joueur indiquant une pièce à jouer (si il y a deux cavalier cela peut être l'un ou l'autre) et l'autre jouant la pièce où il veut.
|
|
|
En fait les parties par équipe, cela marche très bien. Je pensais au début qu'ils allaient se disputer si ils étaient pas d'accord, pas du tout, ils arrivent à s'entendre beaucoup mieux que les adultes. Faut nommer un capitaine et un joueur qui note les coups.
|
|
|
"Tu déformes mes propos."
Ou plutôt ils n'étaient pas très clair. Ils doivent évidement passer par non seulement l'apprentissage des mats en 1 mais aussi par les finales Roi et pièces contre Roi nu (mat de l'escalier, mat avec une Dame, etc...). Les mats et combinaisons en 2 coups ça prend du temps parce qu'on commence réellement à calculer.
"L'enfant si il est là, c'est qu'il est déjà intéressé"
Oui en club, en général quand il arrive il sait jouer (il connait globalement les règles) et on va lui apprendre à mater. Je ne pense pas que ce soit le job des clubs, dans le cadre de leurs activités régulières, d'apprendre aux enfants le déplacement des pièces. C'est plutôt le rôle des parents, des aînés... quand il arrive en club l'enfant doit déjà avoir montré de l'intérêt pour le jeu.
A l'école c'est différent, beaucoup d'enfants ne savent pas jouer (surtout chez les petits) et ne sont pas forcément intéressés (surtout les grands lol). Donc là il faut essentiellement leur apprendre les règles et c'est long quand on a affaire à un groupe et non à un ou deux enfants en tête à tête, il faut respecter le rythme de chacun. Je consacre une séance avec uniquement les pions et ils jouent en faisant une bataille de pion. Ensuite je fais une séance sur les tour, fou, dame et Roi avec l'objectif de manger le roi (dur quand ensuite il faut leur apprendre la notion de mat mais il faut bien qu'ils fassent nue partie pendant la séance), là en général il y a un petit qui arrive, qui a raté la première séance donc avec qui il faut que je j'apprenne à déplacer les pions (scrogneugneu). Troisième séance ils apprennent à déplacer le Cavalier (ils l'ont réclamé celui-là), je leur demande de dire "échecs" quand ils attaquent le Roi. Ensuite seulement je leur apprend la notion de mat et bien sûr ils n'y arrivent pas donc il y a une grosse difficulté à passer pour qu'ils ne se découragent pas...
|
|
|
PhilippeJoussim,
S'il te plaît, donc "s'il", pas "si il" ;-)
"Ce que j'affirme c'est qu'il ne faut pas penser les premiers contacts de l'enfant avec le jeu d'échecs, comme de l'animation, genre on va faire du ludique pour intéresser l'enfant, et puis en pratiquant, il va apprendre tant bien que mal, cela ne marche pas. Ce genre de conception est malheureusement trop répandue. L'enfant si il est là, c'est qu'il est déjà intéressé, donc tout de suite on lui enseigne le jeu d'échecs, mats en 1, mats en 2, etc..."
Ben non ! Les jeunes ont déjà l'école pour se prendre la tête, alors il faut du ludique concernant leur activité. Que 100% des animateurs apprennent à mettre de l'ambiance avec leurs élèves, et on ne perdrait que 20% au lieu de 80%.
Pour commencer, chaque animateur devrait avoir son équipe pour les championnats scolaires car ça crée de l'émulation/motivation. Chaque animateur devrait proposer/accompagner des sorties tournois à ses élèves.
Les sorties, c'est l'occasion de rencontrer les parents avec qui on peut créer des choses...
Ce que dit Zorglub (tu sais, ce qui t'a fait dire que j'étais dans les choux avant d'effacer ;-), ben je suis d'accord avec lui mais seulement pour les clubs avec le label "club formateur". Car à l'école, on se fiche du jeu en lui-même, c'est juste un support pour apprendre plein de choses aux jeunes.
Bon, je suis également d'accord avec Zorglub quand des clubs comme le mien utilisent les locaux scolaires pour faire progresser les jeunes. Mais ma méthode de travail reste ludique, car en gros, on joue un tournoi interne homologué permanent avec notation des coups et analyse à chaud. Ceux qui veulent des cours sont invités à lire des livres écrits par des grands maîtres.
|
|
|
@ Mynhoss et JLuc74
Non... mais avec la maturité, je préfère éviter les traits d'humour inutiles qui peuvent amener par inadvertance la discussion sur un plan conflictuel... c'est déjà assez compliqué de se comprendre...
Le point est que... fondamentalement l'enfant à plaisir à apprendre... il faut comprendre cela, et pour bien le comprendre il faut aimer ce métier et avoir de la pratique, mais aussi étudier.
Quand je dis que l'enfant a plaisir à apprendre, je dis pas cela à la légère, ce que je veux dire, en très bref, c'est que ce plaisir à apprendre est inscrit dans notre patrimoine génétique, c'est quelque chose de profondément humain, et si on prend un peu de recul sur notre évolution en tant qu'espèce, c'est logique, c'est évident. Cela posé, l'éducateur doit tenter de percevoir quels sont les moteurs des apprentissages chez l'enfant.
Le premier, c'est le sentiment qu'il apprend, qu'il progresse, et quand un enfant à ce sentiment, il a envie de continuer à apprendre.
En général la première partie de l'atelier consiste à résoudre des problèmes tactiques, la seconde en parties libres. Souvent j'ai eu des élèves qui m'ont demandé à continuer à résoudre des problèmes tactiques, au lieu de faire des parties.
Alors c'est quoi le truc, c'est un des autres moteurs, c'est la réussite, il faut faciliter pour faire réussir, et là tu enclenches une dynamique.
|
|
|
Je me rends compte que quand on parle des échecs à l'école on parle de situations très variés : les clubs scolaires avec le jeu d'échecs comme objectif (entrainement, compétition, etc.), les échecs comme outil d'apprentissage d'autre chose, la découverte du jeu pendant quelques semaines en activité péri-scolaire. Difficile de comprendre les avis des uns et des autres quand on ne parle pas de la même chose.
|
|
|
Effectivement. Votre débat est très intéressant, mais vous parlez chacun de deux ou trois choses différentes ( au moins ). Chez nous, existent tous les modèles que vous décrivez ( périscolaires publics, privés, sur des durées d'un trimestre, d'un an, au club, en centre socio-culturels, gratuits, payants, interlocuteurs institutionnels ou privés très différents, missions et services demandés différents aussi, animateurs très pros, d'autres plutôt novices, élèves très motivés, d'autres arrivés par hasard, etc... etc... ).
Il faudrait bien trier tout cela et comparer ce qui est comparable. Ensuite seulement, proposer pour tel ou tel modèle des idées qui pourraient améliorer la situation.
Voir ensuite, quel est le rôle que pourrait jouer la FFE.
|
|
|
Un truc facile à comprendre, c'est la différence entre un club comme Lutèce Echecs et un club comme celui du très sympathique PhilippeJoussim où la seule équipe engagée fait forfait toute la saison.
Je veux bien construire un projet, mais copions déjà ce qui marche avant de se prendre la tête...
Il faut du ludique, du sérieux pour les enfants travailleurs, et de l'ambiance.
|
|
|
Un truc facile à comprendre aussi c'est qu'opposer des personnes ou des clubs cela ne sert absolument à rien.
Il n'y a pas non plus qu'un seul modèle de club. Pour ma part, j'ai le plus grand respect pour ce qui se fait ailleurs, chacun ayant des possibilités et des moyens parfois très différents.
|
|
|
J'ai mentionné plus haut Chevau Légers de la Choisille et Avoine.
|
|
|
@ Mynhoss
[un club comme celui du très sympathique PhilippeJoussim où la seule équipe engagée fait forfait toute la saison]
Cool !
Ecoute, tu connais pas les raisons de ce forfait. Le vrai projet club démarre l'année prochaine.
A part cela les propos de Chemtov sont pertinents.
|
|
|
@ Mynhoss
[Que 100% des animateurs apprennent à mettre de l'ambiance avec leurs élèves, et on ne perdrait que 20% au lieu de 80%.]
Wow !!! Je viens de tomber là dessus... "que les animateurs apprennent à mettre de l'ambiance"... houlà tu fais fort et je me demande si tu a déjà exercé dans un atelier périscolaire. Si cela avait été le cas, tu saurais qu'il n'y a pas grand chose à faire pour avoir de l'ambiance. L'ambiance tu l'a d'emblée... et tu a même souvent un peu trop d'ambiance. Donc apprendre à mettre de l'ambiance (((-:
Plus sérieusement ce qu'il faut apprendre à faire, c'est à canaliser cette énergie vers les apprentissages, et de mon point de vue cette opposition entre les apprentissages et le ludique n'a pas de raison d'être.
D'autre part les 80% de perte c'est pour les licenciés. Pour les ateliers périscolaire, on ne peut pas considérer cela comme une perte, mais des 500000 on n'en voit pas beaucoup en club.
|
|
|
MDR lorsque je lis vos différents posts
la chose première pour enseigner les échecs et d'avoir un minimum de pédagogie sans cela on n'arrivera à rien - l’entraîneur plus de 2000 elo ou un M.I ou GMI ne tirera rien d'un jeune qu'il ne saura pas comprendre et c'est pour cela que dans de nombreux clubs il y a un turnover très important ...on essai les échecs l'ambiance n'est pas terrible l’animateur ou l’entraîneur se comporte en prof ...on ne reviens plus
les niveaux ...oui à partir d'un certain age et d'un certain classement il est normal pour certains de passer la main à plus fort mais quelqu'un de motivé et de pédagogue même à 1500 elo peu parfaitement être un bon entraîneur n'en déplaise a ceux qui ne jure que par le ELO
|
|
|
Mort de rire, blagny, vingt ans d'existence pour vingt licenciés au final.
|
|
|
C'est pour cela qu'on parle de diplôme et non de points élo... Marc08, lis tu les post ?
|
|
|
@Mynhoss : Je trouve tellement minable de s'attaquer ainsi à une personne ou à un club que je reprends à mon compte les propos de Marc08. Tu vas dire quoi ? Que quand on n'a pas 3 ans d'existence ça peut retomber comme un soufflé, ou que mon club n'a encore eu aucun résultat sportif, et Zorglub va venir parler de mon absence de diplôme ?
|
|
|
C'est une habitude de Mynhos, la science infuse, il sait tout sur tout, il est le meilleur animateur de la planète France et il ne cesse de critiquer ses collègues, certains dirigeants de Club et départementaux bénévoles...
|
|
|
JLuc74,
Disons que "le mort de rire" de Marc08 était de trop. Je préfère la manière de Chemtov lorqu'il intervient pour la première fois par "votre débat est très intéressant...".
Du coup, je me suis senti autorisé de mourir de rire en allant voir le club de Marc08, fondé par ce dernier il y a vingt ans.
Comme il est question de montrer des modèles à copier, j'en ai profité pour montrer ce qu'il faut éviter. Mais bon, chacun ses projets...
|
|
|
@ Marc08
La pédagogie est plus importante quand tu es animateur et moins importante quand tu es entraîneur.
Le elo est plus important quand tu es entraîneur et moins important quand tu es animateur.
Les entraineurs/animateurs qui sont pédagogues aujourd'hui, ils ont acquis cette compétence sur le terrain. Lors d'un stage un formateur peut te donner une piste, et ensuite à toi de creuser dans une démarche personnelle, le diplôme n'a rien à voir là dedans.
1500 elo pour être entraineur. Pas d'accord même si je me tire une balle dans le pied, je comprend suffisamment ce jeu pour savoir que tu a un certain nombre de notions sur le milieu de jeu à acquérir et qui doivent être très claire dans ta tête pour être entraineur. Et quand c'est le cas tu a au moins 2000. 1500 elo c'est ce qu'il faudrait au minimum pour être animateur, pour ce diplôme il y a pas de limite elo.
|
|
|
@PhilippeJoussim : Animateur, entraîneur, pédagogie, classement, diplômes ou pas... de toute façon les clubs doivent faire essentiellement avec ce qu'ils ont sous la main tout en étant vigilant aux qualités des animateurs et entraîneurs. Le problème n'est pas de faire une sélection parmi les encadrants mais d'en trouver.
|
|
|
Bonjour.
Je vais faire dans la formule choc :
on sait bien que de 1000 à 2000 elo, les méthodes évoluent.
Disons le que sans entraînement, on progresse PAS.
Mais arrêtons de traiter les échecs à part.
C'est pas moins difficile de progresser ailleurs qu'aux échecs.
Exemple :
- demander à un débutant de jouer en piano la lettre à élise.
- demander à un débutant en badminton de jouer un tournoi régional.
Tant qu'on ira pas démonter les arguments qui décrivent un monde à l'envers, on fera fuire les gens : Il y a eu des pubilicités mensongères du style "progresser facilement", "travailler sans effort". Osons parler des effets nocifs de ces formules publicitaires douteuses.
Tant que des entraîneurs laisseront des joueurs dans leurs cécité, et leurs donneront pas les clés pour progresser, les gens fuiront.
Quand j'entends même ici des entraîneurs demander à des gens de travailler, mais convaincu qu'ils dépasseront pas 1500 elo, là je me dis qu'il y a un problème.
Ce qui m'accroche aux échecs, c'est d'avoir méthode et matériel pour travailler.
Je ne dis pas que je progresse, je travaille.
Là ou je fais dans la formule choc, et l'approximation outrageante, c'est pour montrer qu'entre les concours d'ergotage, les discours contradictoires, il y a des réponses de fuite des échecs.
Bien loin de moi l'idée de créer la polémique.
Les échecs sont un jeu attrayant.
Il n'y a aucune raison que les échecs aient moins d'avenir que d'autres disciplines similaires.
C'est à nous de savoir ce que la rue a comme préjugés sur les échecs et travailler à les changer. Là, la tâche est colossale
|
|
|
Enfin... je voudrais pas paraître obtus, mais pour revenir au fait que l'on pouvait se retrouver dans des situations très différentes pour enseigner le jeu d'échecs, cela ne change rien au fait que le programme au début passe par la résolution de mats en 1 coup, puis 2 coups (le Polgar c'est plus de 3000 mats en 2 coups, sans aller jusqu'à là, il faut bien en avaler une certaine quantité).
Et il y a une bonne raison à cela, c'est que nombre de combinaisons reposent sur des menaces de mat potentielles, c'est à dire pas effectuées, mais le mécanisme de la combinaison repose néanmoins sur une menace de mat. Donc dès les premiers apprentissages, il faut former le flair pour bien arriver à deviner quand il y a des réseaux de mat 'dans l'air'.
Sur le plan pédagogique, quand on met en place cet enseignement, on constate que les enfants nous font des vraies parties d'échecs, ils vont à la chasse au roi, et s'occupent beaucoup moins de gagner du matériel. Avec cette méthode, soit spartiate, on met les enfants d'emblée dans le vif du sujet sans qu'il y ai besoin de discours. Après les mats en 1 et 2 on peut voir d'autres choses, mais tant que ce n'est pas bien assimilé, il faut rester là dessus mais si c'est toute une année.
http://www.jeip.org/telechargement/
|
|
|
"demander à un débutant de jouer en piano la lettre à élise."
C'est toujours plus facile avec un piano qu'avec un échiquier.... ok je sors...
... Bon je reviens, plus sérieux
"on constate que les enfants nous font des vraies parties d'échecs, ils vont à la chasse au roi, et s'occupent beaucoup moins de gagner du matériel"
Je pense que n'avoir comme plan que d'aller à la chasse au Roi est une erreur, ça ce n'est que la fin de la partie. Avant ça passe par une activation des pièces et souvent un gain de matériel. Bien sûr, parfois les erreurs de l'adversaire permettent d'attaquer rapidement le Roi mais à mon avis c'est une erreur de commencer la partie avec ça en tête. C'est bien beau de savoir faire mat si on ne se met pas en position de le faire, une partie ça se construit.
|
|
|
[Avant ça passe par une activation des pièces]
Il y a certains concepts, tant que les enfants n'ont pas atteint un certain stade, c'est inutile de les aborder.
Pour Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans (google > chess school piaget).
Petits les enfants ont besoin de concret, faut faire du concret, mats en 1, mats en 2 avec l'échiquier, et ils sont contents...
|
|
|
La réflexion que l'on se faisait avec un ami, c'est qu'on trouve pas mal de joueurs qui arrivent à 1600-1800 elo en passant par chess.com
Là aussi il y a une offre à faire à ce public.
Pour revenir à l'entraînement, je suis d'accord que pour s'initier au jeu, savoir trouver des mats est pas mal.
Au fur et à mesure, l'expérience des parties que l'on a déjà pu jouer apporte un précieux retour d'expérience.
C'est pas mal aussi d'expliquer que même à 1800-2000 elo, on peut revenir sur les mats en 1-2-3 coups, même si on en fait beaucoup plus.
L'autre réflexion commune à tous les domaines :
Qu'on soit à 1200 ou 2200, ca ne change rien,
ca nous arrive à tous de sentir qu'à un moment on arrive à sa limite.
Pourtant, par persévérance, en allant revisiter ses limites, finalement, on va plus loin.
|
|
|
"Petits les enfants ont besoin de concret, mats en 1, mats en 2 avec l'échiquier, et ils sont contents..."
Je peux t'assurer que je connais des joueurs de 8 ans pour qui l'activation des pièces c'est très concret. Ce n'est pas seulement un truc qu'ils répètent parce que je leur ait dit, non, c'est quelque chose qu'ils ressentent. La semaine dernière encore un gamin de cet âge m'a expliqué qu'il préférait un coup plutôt qu'un autre parce que ça lui permettrait d'activer son Fou Dame et sa Tour et pour lui j'ai bien sentit que jouer sans ces pièces c'était comme avoir un bras en moins.
Il y a également des jeunes pour qui c'est moins évident mais je préfère corriger leurs erreurs plutôt que de les laisser attaquer avec 2 ou 3 pièces.
|
|
|
[Je peux t'assurer que je connais des joueurs de 8 ans pour qui l'activation des pièces c'est très concret]
Bien sur, et c'est évidement très intéressant, mais je parle d'une méthode de base pour tout les enfants.
|
|
|
@ Rachmani
L'enseignement des échecs tourne autour d'une seule question.
On prend une personne 'lambda' qui a une expérience, des connaissances.
Qu'est-ce que cette personne doit apprendre 'précisément' à ce moment là en fonction de l'expérience et des connaissances qu'elle a ?
|
|
|
encore MDR pour répondre a certains effectivement mon club dans un village de 1300 habitants n'a que 20 licenciés et reste presque stable depuis sa création par contre regardez un peu sur le site du club le palmarès des jeunes de ce club et nous on ne récupère pas de jeunes déjà formé comme les gros clubs on les forment de petits poussins à .... et des résultats on en a !et pas d’entraîneur - enfin pas de diplôme d’entraîneur ! ! ....
|
|
|
Bravo Marc08...
Y'en a beaucoup comme Mynhos, parce qu'ils sont sur Paris, qui se croient au desssus de la mélée avec la science infuse.
Comme si les échecs, on pouvait les enseigner partout de la même manière, avec le même budget.
S'il peut se faire payer autant, c'est parce que LUI, il travaille à PARIS, dans des collèges ou des écoles privées qui le PAYENT GRACIEUSEMENT !
Nous ne sommes pas tous des Mynhos...
|
|
|
C'est parce qu'il y en a qui prennent des cours particuliers sur internet avec de forts joueurs! L'art de s'attribuer la compétence des autres... Bien joué Marc08, mais personne n'est dupe!
Un joueur à 1500 peut transmettre son amour du jeu, mais il ne formera pas de forts joueurs, désolé. Ou le gamin se met à taffer tout seul ou il prend des cours avec de forts joueurs... et dans les deux cas le mérite n'en revient pas au club.
|
|
|
Pour Seingalt
les jeunes du club de Blagny ne prennent des cours qu'avec moi (petit 1700 maintenant et pendant des années 1410 et peur d'aucun ELO !) et à part mon fils qui à voulu vers 15/16 ans prendre 1h chaque semaine avec N. Eliet aucun autres jeunes du club n'as pris de cours avec autre que moi (hé oui c'est pas chère 45€ la licence et ils ont des cours particulier gratos lorsque ils jouent un titre ou autre!) !! bon j'admet (cela ne fera pas plaisir à tous) être un peu sous-coté de nombreux 2000 en ont fait l'expérience dans le Nord ou en Alsace lors de certain de mes tournois ou en N3 lorsque mon très petit club de 20 licenciés y était
Sans Rancune
Amitié échiquéenne à tous
|
|
|
En tout cas ton fils est à 2100, meilleur élo du club. Cqfd.
|
|
|
Et alors, c'est pas grace au club que les joueurs du dit club prennent des cours avec des MI et GMI, aors j'ai compris au rôle d'un Club ??
Chez, nous on repère les meilleurs, tous ont des cours en groupe ils prennent licence et adhésion et ceux (nombreux) qui sont les meilleurs et les plus travailleurs ont des cours avec MI, joueurs FIDE > 2200, tout compris.
Seingalt, quand on ne sait pas, on n'écrit pas n'importe quoi...
|
|
|
@ GBel
Tu veux dire que le club offre des cours particuliers à certains?
Si c'est le cas, c'est intéressant, c'est un truc auquel j'avais pas pensé...
|
|
|
Oui, notre offre depuis toujours aux "meilleurs" (plus d'une quinzaine dans notre Club chaque saison) des cours particuliers avec des joueurs suivant leurs niveaux et ça peut être joueurs FIDE, MI voire GMI et pour seulement 120 euros/an...
Alors la critique est facile, Mynhos en est le premier ici sur ce site mais l'art est difficile dit-on...
|
|
|
C'est peut être le cas de ton club mais ce n'est pas celui du club de Marc08.
On est donc d'accord :-)
|
|
|
nous ne sommes pas d'accord car tu as écrit ceci " Ou le gamin se met à taffer tout seul ou il prend des cours avec de forts joueurs... et dans les deux cas le mérite n'en revient pas au club. "
|
|
|
Seingalt - moi je ne sais pas ta "carrière " échiquéenne si tu en as une ? car tu est anonyme enfin pour moi ... par contre de mon coté j'ai prouvé depuis 1994 que les jeunes qui viennent à Blagny prendre des cours avec moi et qui veulent un peu bosser arrivent très facilement à obtenir un titre dans ma ligue et à bien figurer aux championnat de France et ceci avec des moyens limités tant au niveau financier q'humain car nous ne sommes pas dans une ville de 100.000 habitants avec une possibilité de pépinière de joueurs ou de joueuses
je me rappelle de nombreux parents qui m'interpellait lors de ces championnats de Ligue comment ce fait t'il que vous ayez encore 2 ou 3 titres alors que notre club de 100 joueurs n'en obtiens qu'un !! certains joueurs (presque méchants...) me disait même ce n'est qu'en même pas avec ta "merde" de 1 B4 et ta caro-kann que tu obtient ces titres ...hé si malheureusement ..au début du club c'était cela que jouaient mes "élèves" (regardez dans la mégabase) alors Seingalt prouve moi ton expérience ou motus sur le petit club de Blagny
|
|
|
en tout cas, Seingalt a l'air d'avoir une sérieuse rancune avec marc08
|
|
|
PhilippeJoussim,
Désolé si j'ai été maladroit avec toi car je te trouve sincèrement très sympathique tout comme JLuc74 qui m'agace parfois.
Que ta méthode d'enseigner soit la meilleure ou pas, je ne vois pas le rapport avec le fait que les scolaires ne rejoignent pas les clubs.
De par ma propre expérience qui a commencé il y a presque vingt ans avec des ateliers scolaires, j'ai noté que même les bons élèves (les miens furent champion académique plusieurs fois) arrêtent quand ils changent d'école en sixième car ils sont doués mais pas passionnés. Et il y a une différence entre rester à l'école après 16h30 parce que ça arrange les parents, et le fait d'aller soi-même quand on est en sixième dans un club, qui souvent, manque d'ambiance.
Quand mon collège fut champion académique mais presque dernier à la finale nationale, j'ai axé l'atelier sur des cours magistraux avec un entraîneur diplômé, ben ça a dégoûté mes élèves au point d'en perdre presque 80%, du coup, je fais dans le ludique, mais je donne des documents à lire pour les élèves travailleurs, et on fait le point quand on analyse les parties.
Les documents à lire peuvent être écrits par de bon pédagogues comme l'excellent Marc QUENEHEN, qui n'est même pas maître. Je conseille aussi actuellement "mon premier répertoire d'ouvertures avec les blancs" de Vincent MORET.
J'ai repris sérieusement ma méthode de développement depuis l'année dernière, et je n'ai perdu que 20% de mes anciens élèves cette année, dont 10% d'élèves très bons qui ont simplement la tête ailleurs pour le moment. Moi-même, j'ai eu des périodes où j'avais la tête ailleurs comme joueur et comme dirigeant.
Et c'est un bonne chose de travailler pour soi, même si je sais que ce n'est pas donné à tout le monde. Moi-même, c'est après être tombé au fond du trou dans la précarité la plus totale que je me suis mis (car pas le choix) à penser comme une entreprise au lieu de mendier du travail ou des subventions.
Je constate que beaucoup de professionnels passionnés comme moi créent des clubs, c'est ça la solution du développement. Il n'y a pas de petits clubs mais que de petits dirigeants. Et attention quand on tombe sur un grand club dirigé par un président bénévole (clin d'oeil à mon "pote" GBel) où quand il y a de l'argent, c'est souvent pour payer des mercenaires pour un top quelque chose au lieu de construire du solide. C'est d'ailleurs la raison qui fait que ces présidents ne s'intéressent pas plus que ça à leur comité/ligue, par contre ça rouspète quand la FFE ne sert pas leurs intérêts.
|
|
|
Et concernant les cours par Internet "sois disant" donné par des M.I ou GMI je me rappelle dans nos Ardennes un "loustic" avait créer une société et une école ou il proposait des cours via le net par un GMI réputé (qu'il disait... un petit 2400) et j'ai appris au bout d'une année qu'il avait prospecté des bons joueurs Ardennais à 2100 pour donner ces cours lorsque son "poulain" n'était pas dispo et sans prévenir les clients qui payaient pour des cours avec un GMI ...MDR alors l'Internet ....et les cours avec des M.I ou GMI ....
|
|
|
Bonjour Mynhoss
"Quand mon collège fut champion académique mais presque dernier à la finale nationale, j'ai axé l'atelier sur des cours magistraux avec un entraîneur diplômé, ben ça a dégoûté mes élèves au point d'en perdre presque 80%, du coup, je fais dans le ludique, mais je donne des documents à lire pour les élèves travailleurs, et on fait le point quand on analyse les parties. "
Tu as tout compris avec ton analyse d'avoir perdu 80% de joueurs, le ludique , le rapport animateur / jeunes fait plus que des cours magistraux, n'hésite pas aussi à leur montrer des parties de toi ou tu te "banane" complètement sur un match et à en plaisanter ils adorent cela tu verra et dit toi aussi qu'il y a des périodes ou tu as beau faire le mieux possible cela n'accroche pas et tu les perds presque tous et d'autres années tout passe et tu garde plein de mômes et les meilleurs progresses très vite - bon courage
|
|
|
et concernant les "rancunes" de certains après 16 ans à la Ligue CHA dont presque 12 ans comme Président et tous les problèmes liées aux échecs dans notre région ou au niveau National (car je n'ai jamais été tendre envers les Présidents de Loulou à Salazar) dés qu'il y avaient des points qui pénalise notre Ligue ou les échecs en général je montais à la "bagarre" donc on ne se fait pas que des amis c'est sur ....car ceux qui me connaisse savent aussi mon "franc" parler ! MDR
|
|
|
Merci à Mynhos pour le grand Club, je n'en demandais pas tant que ça -)
Pour ce qui du clin d'oeil et du pote, je rêve... Et on ne paie pas de mercenaires chez nous, on construit sur la durée avec des joueurs locaux, des p'tits jeunes formés au Club devenus grands qui jouent maintenant en N1 en amateur, un budget qui s'amoindrit chaque année, même si on essaie à chaque fois de se diversifier...
Et quand je rouspète, c'est uniquement pour servir les intérêts du jeu d'échecs (départemental, ligue ou national), ou quand on ment sur notre club, ses adhérents, rien à voir avec l'intérêt de mon club ni sur mon égo, je n'en ai pas assez !
|
|
|
GBel, grand organisateur de tournois (pas assez nombreux), on peut faire confiance dans ce domaine très important...
Par contre, GBel se ment peut-être à lui-même, donc soyons patients/gentils avec lui jusqu'à ce que le déclic se produise dans sa tête pour reconnaître certaines choses, et ainsi évoluer/ne plus être dans le déni...
Je parlais de la grande époque où l'argent venant de grosses subventions servait à payer des mercenaires pour jouer dans les équipes ou dispenser des cours particuliers gratuits aux meilleurs jeunes mercenaires venus de toute l'Île-de-France.
Le club voisin semble avoir été contaminé mais je considère que son président (et ami) se fait un joli cadeau pour tout ce qu'il a apporté aux Echecs, et peut-être que quelque chose de solide se construit en parallèle, donc un grand bravo pour le moment.
|
|
|
@ Mynhos, nous n'avons jamais payer de mercenaires, encore un délire !!
Des mercenaires venant de toute l'IDF, on croit rêver, ils venaient de toute la France et du Monde entier !! -)
J'crois bien que t'as plein d'amis bien menteurs et qui te contaminent bien...
|
|
|
Continuez à vous cogner dessus, on sent que le projet des Echecs français prend forme...
|
|
|
Pour revenir aux mats en 1 et aux mats en 2, je viens de tomber sur un reportage sur le jeu d'échecs à l'école. Comme d'habitude tout le monde est content, super ça développe la concentration, la logique, la patience, le respect de l'autre, l'initiative, la créativité, l'attention, la prise de décision, l'anticipation, etc... tout le monde est content, les profs sont content, et évidement les élèves sont contents, c'est super pour tout le monde.
Première interview d'un élève : "c'est quoi le but du jeu ?" Réponse : "le but du jeu c'est de manger des pions"
Deuxième interview : "ha je viens de manger la dame, le cavalier et la tour de mon adversaire", et de montrer tous ces trophées sur la table.
Quand je vois cela, et que je vois aussi que tout le monde est content et que personne ne bronche, je dis que la situation est grave, et qu'il faut prendre l'enseignement du jeu d'échecs au début, c'est le début qui est la phase la plus délicate, très au sérieux. Mais comme on considère que c'est de l'initiation on ne prend pas cela au sérieux, et on imagine que l'enfant par miracle et on ne sait comment va absorber les règles du jeu. Si on ne le forme pas dès le départ, il va vers ce qui est intuitif pour lui, manger les pièces. Dès le début il faut combattre ce penchant, et donc mats en 1, mats en 2 jusqu'à ce que cela soit bien fixé.
|
|
|
TourBlanche,
Je ne cogne pas, j'éduque en discutant... Et pour ce qui est du projet des Echecs français, et si tu parles au nom du club parisien "Tour Blanche", ben il suffit de prendre exemple sur ce très bon club !
GBel,
Tout ce que je sais sur ton club, c'est simplement parce que j'ai passé ma jeunesse dans la ville voisine, et j'ai toujours suivi ce qui se passait dans ton secteur.
Pas besoin de mes amis pour dire qu'après l'éclatement de Caïssa (champion d'europe des clubs, qui n'a rien construit au passage !), tu as récupéré par exemple SPIRIDONOV.
Je sais aussi que tu as eu la poisse avec ton équipe d'adultes qui ne montait pas en division supérieure alors que je crois me souvenir que vous étiez les plus forts sur le papier, j'avais de la peine car j'étais vraiment un supporter de ton club.
Bon, je vais pas ressortir le post sur France Echecs où un jeune mercenaire qui bénéficiait de cours particuliers par un maître se plaint que tu le dégages du top jeunes car il annonce qu'il change de club la saison suivante.
Ne me dis pas que les maîtres qui travaillent chez toi jouent pour le plaisir sans quelque chose en échange.
Je vais pas ressortir un post où tu dis toi-même que l'époque des grosses subventions est révolue.
Bref, patience/gentillesse en attendant que le déclic se produise...
|
|
|
@ Mynhoss
Tu peux sortir stp...
Pour revenir aux premiers apprentissages qui sont fondamentaux.
http://scolaires.ffechecs.fr/IMG/pdf/2014-borisraguetmemoirecafipemf.pdf
Aller à la page 10, l'élève comment il résout le mat en 3, 3 fois de suite il joue les blancs.
Donc mats en 1, mats en 2...
C'est inutile d'aller chercher de nouveaux publics tant que l'on arrivera pas à construire un 'socle commun' sur cette base pour tout les jeunes qui pratiquent le jeu d'échecs dans les écoles.
|
|
|
PhilippeJoussim,
Sortir ?
Si tu n'enseignes que les mats, tu ne peux intervenir dans une partie que dans ce domaine, par contre, si tu enseignes en même temps tout le reste, tu as plus de choses à rappeler à tes élèves.
Sinon, tu peux devenir riche avec ta méthode car très facile de former les animateurs qui n'auraient qu'à avoir les réponses. La demande est très forte pour avoir des animateurs Echecs par rapport à la réforme scolaire.
C'est quoi une séance avec toi ? Des mats toute l'année pendant 25 minutes puis séance de jeu pendant 25 minutes sur une heure ?
|
|
|
@ Mynhoss
Tu lis les posts ?
Ce que j'affirme, c'est que trop souvent on ne prend pas suffisamment le temps de construire les fondations des apprentissages ultérieurs, et aussi que par certaines activités inappropriées on créé des malentendus (le but de jeu c'est de manger les pions).
|
|
|
PhilippeJoussim,
Tu me demandais de sortir de quoi ?
Je lis tes posts mais écris-les d'un coup au lieu de rééditer et de poster le plus important après ma réponse. Ceci dit, c'est surtout toi qui ne lis pas les miens. Le gars dit qu'il ne perd que 20% de ses élèves, et la réponse est de fermer le robinet. Ben non, et le jeune étudiant que je forme actuellement est bien content de l'arrivage l'année prochaine d'une nouvelle vague de jeunes à initier...
Change le titre initial par : "ma méthode d'enseignement" car aucun rapport avec les élections à venir.
Sinon, dans ton document, au tout début, on parle de résolution de problèmes qui ne signifie pas à mon avis de problèmes de mats mais de problèmes en général.
Ensuite, il y a effectivement la réponse à ma question posée plus haut, mais je pense qu'ils ont pris un exemple de résolution de mat comme ils auraient pu prendre une autre phase de jeu car c'est transposable, et ma méthode de travail est identique !
"D’ailleurs, la posture du maître dans le problème d’échecs n’est pas de valider ou de ne pas valider la
réponse. Le rôle de l’enseignant n’est pas de dire « oui » ou « non » mais de répondre aux questions
des élèves sur leur démarche par une autre question : « et vous qu’en pensez-vous ? ».
L’enseignant est un facilitateur qui installe les élèves dans une situation propice aux échanges et aux débats entre élèves. Cette posture est importante puisqu’elle permet de rompre le contrat didactique18
habituellement utilisé en classe, ce n’est pas forcément le maître qui valide mais l’élève peut le faire seul ou à l’aide de ses pairs.
Lors des mises en commun, les réflexions collectives étaient des moments essentiels puisqu’ils ont
permis une réelle co-construction de la solution. Les élèves échangeaient, débattaient et confrontaient leur démarche. Ils ont appris à argumenter, à justifier leur point de vue, à essayer de convaincre les autres élèves mais aussi à critiquer les solutions proposées. Petit à petit, les débats
ont été de plus en plus constructifs et les élèves ont su identifier les erreurs par le contre-exemple
qui est un élément essentiel dans une démarche d’investigation."
|
|
|
Si cela a rapport parce que une des clés du développement est l'enseignement du jeu d'échecs.
Et d'une façon générale on ne prend pas au sérieux l'apprentissage du jeu d'échecs au début, on considère qu'une initiation approximative suffit.
Nos conceptions pédagogiques doivent évoluer, on est vraiment en retard sur la façon dont on considère l'enfant.
|
|
|
PhilippeJoussim,
On tourne en rond. La seule chose non prise au sérieux est la compétence de l'animateur à ramener ses élèves dans un club. Mais des clubs savent le faire.
Je ne veux pas être méchant mais il faut le faire pour inscrire une équipe sans personne pour jouer. C'est quoi ton expérience d'animateur ? Au début de la saison, j'ai reçu un message de ta part demandant aux animateurs de te ramener des joueurs.
Si tu me demandais de sortir de la discussion, avec plaisir...
|
|
|
Mynhoss
Tu n'aucune idée des tenants et des aboutissants... oui je veux bien que tu sortes...
|
|
|
@PhilippeJoussim : Prends une bonne douzaine de CP pendant 7 semaines à raison d'une heure par semaine, au départ aucun ou presque ne sait jouer et tu vas voir combien ont compris la règle du mat (sans même parler d'être capable de trouver un mat en un coup).
Si ils savent placer les pièces sur l'échiquier et les déplacer c'est déjà intéressant. Si ensuite tu en vois quelques uns frapper à la porte du club parce que tu as suscité de l'intérêt, que les parents, grands frères, copains ont pris le relais c'est gagné.
|
|
|
@mynhoss "Je ne veux pas être méchant mais il faut le faire pour inscrire une équipe sans personne pour jouer."
Nous nous sommes bien obligés de passer par là quand en fin de saison tu as seulement 3 adultes qui souhaitent faire les interclubs et qu'il est possible qu'ils soient indisponibles et qu'à l'intersaison tu doives inscrire une équipe sans garantie d'avoir plus d'adultes tu n'as pas vraiment le choix.
Ne pas participer aux interclubs, c'est à dire ne pas participer à une compétition régulière sur la saison, ça ne fait pas avancer.
On complète l'équipe avec des jeunes mais ils ont également leurs compétitions et on ne peut pas les mobiliser 3 weekends sur 4. Nous avons donc déclaré forfait dimanche dernier. Ce que je veux dire c'est que même avec la meilleure volonté les conditions font que parfois on s'inscrit mais on est contraint de renoncer.
|
|
|
@ JLuc74
Merci de ton soutien.
Oui, ils peuvent comprendre rapidement. Mais il faut bien constater que dans les écoles, beaucoup pensent qu'ils savent jouer alors qu'ils n'ont pas bien assimilé le mat.
|
|
|
et pour vous répondre sur le mat, même chez les plus petits déjà assez bon ...championnat de France jeunes on oublie (alors peu être le stress) comment réussir à mater tour roi contre roi preuve que l'assimilation du mat n'est pas si facile que cela pour les plus petits
|
|
|
@PhilippeJoussim : Ta notion "d'assimilation du mat" est excessive. J'ai déjà posté la partie suivante
[White "Charlie"]
[Black "Alix"]
1. e4 g6 2. Nf3 e6 3. d4 Bg7 4. Nc3 c6 5. e5 Ne7 6. Bg5 O-O 7. Bd3 f6 8. exf6 $16 Bxf6 9. Bh6 Rf7 10. Ng5 Bxg5 11. Bxg5 d5 12. O-O Qe8 13. Be2 Rf5 14. Qd2 Nd7 15. Bg4 Rf7 16. Bxe6 Nf5 17. Bxf7+ Qxf7 18. Rae1 c5 19. dxc5 Nxc5 20. Re2 d4 21. Nb5 h6 22. Bxh6 Nxh6 23. Qxh6 Bd7 24. Nxd4 a6 25. Rfe1 b6 26. Re7 Qf6 27. Qh7+ Kf8 28. R1e3 Re8 29. Rf3 Ne4 30. Rxe8+ Bxe8 31. Ne6# 1-0
Le joueur avec les Blancs est classé 1290N, 5ème au championnat de ligue DSA chez les poussins (il est 1ère année), je pense qu'on peut considérer qu'il sait jouer.
Il rate le mat en 1 coup que tout le monde a bien sûr vu (lol). En regardant rapidement avec lui après la partie je n'ai également rien vu. Le mercredi suivant je montre la partie au club avec les jeunes de son groupe, je leur demande ce qu'il joue dans la position sans leur dire qu'il y a un mat, personne ne l'a trouvé.
@marc08 : La finale R+T contre R je l'ai vu se terminer par une nulle avec la règle des 50 coups, dans une partie en cadence lente entre deux adultes classés autour de 1400F.
|
|
|
Un truc qui a rien à voir.
en ce moment j'essaye de remotiver un 1900 elo. C'est un ancien 2100 elo.
Ca donne à réfléchir.
Il a l'impression d'être arrivé au bout et ca fait froid dans le dos.
Simplement, parce qu'il y a peu de personnes au dessus de 2100 elo en France, du coup il se convainc qu'il doit s'épuiser pour réussir.
Pourtant, de voir de nouvelles idées, de lire ensemble des parties ( les livres flores rios, suba, yusupov), ca le remotive.
Après, il sait que le DGT est un investissement considérable, pas une fatalité en tout cas.
C'est accepter de recevoir des informations qui sont pas forcément celles que l'on envie de recevoir.
Toutefois, la démotivation et la remotivation, surtout après plus de 20 ans d'expérience, c'est un très grand sujet.
Et puis, de multiplier les formats avec les écrans, ca lui permet de varier les plaisirs.
Alors, oui c'est dur qu'il se dise qu'à 1900 elo il a perdu 200 points elo.
Qu'à n'importe quel niveau, on peut être amené à devoir se remettre en question pour repartir.
Mais il y a aussi le sujet d'être passé par un sommet et d'y être redescendu.
Je crois aussi que ce serait moins ardu s'il y avait 10 fois plus de joueurs entre 2100 et 2300 elo en france. (il n'y en pas quand même pas plus de 2000).
Du coup, ca donne à réfléchir sur la manière de gérer son effort, et de pas être contraint de se pousser à bout pour réussir
|
|
|
à Mynhos, tu parles un peu trop vite ou t'écris un peu n'importe quoi...
Pour Nikola SPIRIDONOV, il a été rémunéré et c'est tout à fait normal, il n'était pas mercenaire !! Il était prof d'échecs, joueur au Club et entraînait des jeunes comme les autres MI, GMI du Club, avec des payes et de l'ursaff... Nous avons d'ailleurs subi 2 contrôles d'URSAFF à 2 années d'intervalle, sûrement par dénonciation, car je vois mal l'URSAFF aller contrôler une petite association comme la nôtre : RESULTAT FINAL, NOUS AVONS RECUPERER A 2 REPRISES 2 000 EUROS !! Bref, merci à ceux qui croyaient nous toucher, le Club a gagné de l'argent !!
Tu peux ressortir n'importe quel post sur France Echecs ou ailleurs, celui dont tu parles n'est que calomnie et diffamation, tu aimes ressacer le passé alors que pour faire avancer, parlons du présent et de l'avenir. D'ailleurs, il est lisible sans que tu n'ai à te fatiguer à le ressortir, ce "jeune mercenaire", comme tu le dis, est venu dans notre Club uniquement pour bénéficier de cours de MI gratuits sans jouer le jeu de jouer pour nous en Nationale, sans payer le moindre frais pour lui ni son père qui se déplaçaient aux frais de la marquise Club et qui en demandait à chaque fois plus encore et toujours plus, nous avons donc dit ça suffit, chacun chez soi, c'est la réalité des choses et non l'inverse !!!
Comme tu étais dans un Club voisin et ami avec eux, je comprends mieux d'où tu tiens tes informations erronées, indélicates, à la limite de l'impolitesse !!
|
|
|
Woah!
C'est hallucinant...
Chacun y va de son petit ego... Entre attaques personnelles et condescendance des génies de la pédagogie...
Sérieusement, si un jour j'ai des mômes qui s'intéressent aux échecs, j'espère bien qu'il n'auront affaire à aucun d'entre vous.
Voilà les fameuses valeurs des échecs? Calomnies, rumeurs, médiocrité, avidité...
J'ai même pas envie de discuter sur le fond tellement le ton et la teneur de vos propos témoignent de personnalités extrêmement nocives pour des enfants. J'espère pour vous que les différents partenaires avec lesquels vous "travaillez" ne liront jamais ce que vous écrivez ici.
|
|
|
Je me faisais la même réflexion!
|
|
|
Génie de la pédagogie je sais pas...
Au débuts des apprentissages, mats en 1, mats en 2, et après quand il fait des parties, le gamin va à la chasse au roi, et pas aux pions.
Très simple comme pédagogie.
|
|
|
"le gamin va à la chasse au roi, et pas aux pions."
La plupart du temps la chasse au Roi passe par la chasse aux pions et la chasse au pion passe par l'exploitation d'avantages positionnels. Et comme tu risques de penser que je suis fou de parler d'avantage positionnel pour des enfants j'anticipe en disant qu'un meilleur développement est un type d'avantage positionnel qu'un enfant peut comprendre, une colonne ouverte, un roque éventré, un clouage gênants, etc.
"Très simple comme pédagogie"
Pire, simpliste.
|
|
|
A la limite, mettre le gamin devant un logiciel qui lui débite les positions du Polgar sera tout à fait suffisant si on suit cette "pédagogie".
Du coup, pas besoin d'animateur, encore moins de diplômes.
"La plupart du temps la chasse au Roi passe par la chasse aux pions".
Il serait intéressant de justifier cette affirmation.
|
|
|
Facile à justifier dans de nombreuses parties : Gain de pion(s), promotion et finale facile
Dans d'autres parties c'est en mobilisant les pièces adverses à la défense de pions qu'elles se retrouvent mal placées et qu'on peut en profiter pour attaquer le Roi.
Dans quasiment toutes les parties il y a des étapes de préparation, des objectifs intermédiaires, des faiblesses à exploiter qui n'ont qu'un lointain rapport avec un assaut sur le Roi.
Si par exemple l'adversaire sort trop vite sa Dame la priorité ne va sans doute pas être de se focaliser sur une attaque du Roi.
|
|
|
[A la limite, mettre le gamin devant un logiciel qui lui débite les positions du Polgar sera tout à fait suffisant si on suit cette "pédagogie"]
Mais ce que je veux dire c'est qu'il y a des fondations à construire. Je parle des fondations.
|
|
|
Tu ne construiras pas une maison (une partie) en ne t'occupant que des fondations (le mat)
Je ne suis pas sûr par ailleurs que les fondations d'une partie d'échecs se limitent à la conclusion.
|
|
|
@PhilippeJoussim
Oui, évidemment. Mais si la construction de ces fondations repose sur la résolution de mats en 1 ou 2 sur une très longue durée, la plus-value de l'animateur ne me parait pas évidente. L'exercice me semble en outre relativement fastidieux pour des enfants.
@JLuc74
Ce n'est pas une justification. Ton schéma en trois étapes n'inclut pas la chasse au roi, sauf à jouer sur les mots en considérant qu'elle inclut le fait de mater avec le large avantage d'une promotion en finale.
|
|
|
Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est exactement ça
|
|
|
@ Jonorigolo
Il y a un gros travail à faire sur le niveau de difficulté des exercices. C'est très important car la progressivité dans la difficulté, permet de leur 'éviter d'échouer'. Tu peux faire travailler des enfants dans le périscolaire, à la condition qu'ils réussissent à trouver la solution des exercices que tu leur donnes, l'apprentissage devient alors rapidement un jeu.
L'animateur doit savoir ce que ses élèves sont capables de réaliser, individuellement.
Sur les mats en 1 tu peux au moins définir 4 niveaux de difficulté, donc gros travail de préparation sur les fiches.
Non l'exercice n'est pas fastidieux, c'est justement ici la plus value de l'animateur, de faire en sorte que cela ne soit pas fastidieux. C'est très important de les faire travailler sur l'échiquier (au lieu du support papier).
|
|
|
Weiner - Steinitz, 1860
Trait aux noirs.
Un joueur expérimenté va rapidement voir que Dh4 gagne, mais pourquoi il a vu que Dh4 gagnait, parce qu'il a vu le mat après Tg1.
Voilà pourquoi il faut faire beaucoup de mats, parce qu'il faut voir le réseau avec Tg1, et avant de le 'voir spontanément' il faut avoir avalé pas mal de diagrammes. Ensuite un gamin va avoir une réticence à donner sa dame. C'est encore pour cette raison qu'il faut lui faire travailler beaucoup de mats, il y a énormément de mat avec des sacrifices de dame.
Pas leur apprendre à manger des pions, tout de suite leur apprendre à sacrifier leur dame. Cela il faut le former parce que c'est très contre-intuitif, donc dès le départ il faut les travailler au corps et leur apprendre que le matériel cela n'a pas d'importance. Evidemment le matériel cela a de l'importance, mais ils le savent déjà. Un joueur qui débute est naturellement 'conservateur' et 'pionophage'. Il faut combattre ces inclinations naturelles tout de suite.
|
|
|
"Un joueur expérimenté va rapidement voir que Dh4 gagne"
Et un jeune débutant qui n'aura appris qu'à résoudre ce genre de position ne saura pas atteindre les situations où il peut placer une combinaison.
La formation des débutants doit passer par tous les aspects du jeu, du simple au compliqué. Ils ne doivent pas être poussés à fond sur un seul aspect du jeu.
Ce n'est pas important qu'un jeune débutant ne voit pas Dh4 dans cette position.
"Evidemment le matériel cela a de l'importance, mais ils le savent déjà."
Détrompe toi, en général les jeunes débutants la seule chose qu'ils craignent de perdre (après leur Roi) c'est leur Dame.
|
|
|
@GBel
Non aucune rancune envers marc08, je ne le connais pas. Par contre ses "MDR" sur l'enseignement des forts joueurs sont clairement déplacés. Malgré tout son génie pédagogique, je trouve amusant que le meilleur joueur de son club soit quelqu'un qui ait pris des cours avec un MI!
@Marc08
Je n'ai rien à prouver, je crache pas moi sur les gros élos et je ne donne pas de cours. Par contre si j'habitais à côté de ton club c'est sûr que c'est pas chez toi que je mettrais mes gamins!
|
|
|
@ JLuc74
Nous sommes dans la situation où l'on enseigne à enfants des débutants. Quand tu mets au point une méthode, elle doit fonctionner pour tout le monde ou presque, et pas seulement pour les meilleurs. Le moment où l'enfant comprend bien des principes généraux, ce que Jean Piaget appelle la pensée formelle, c'est à partir de 12 ans.
Le jeu d'échecs peut accélérer le développement et des études ont montré qu'avec la pratique du jeu d'échecs le stade de la pensée formelle pouvait survenir plus tôt, mais il ne faut pas non plus être trop optimiste. Ce que je veux dire, c'est que lorsque tu enseignes des savoirs trop abstraits à des enfants de moins de 12 ans, tu prend le risque que cela soit mal compris.
D'autre part aux échecs il y a des choses que tu apprends intuitivement, et d'autres qui sont moins intuitives, comme justement un sacrifice au début d'une combinaison. Il est évident que l'on doit centrer l'enseignement sur ce qui est peu intuitif. D'autre part des études ont été faites sur l'expertise des joueurs d'échecs (De Groot, Chase et Simon pour les premières) et elles montrent que cette expertise repose sur la perception. Pas la compréhension, pas le calcul, la perception, et c'est logique parce que tu va calculer et comprendre en fonction de ce que tu perçois.
|
|
|
Voici un exemple qui illustre la théorie de Piaget.
C'est une élève de 8 ans qui associe 'l'attaque à la découverte' et 'l'ouverture de ligne', je trouve cette approximation très intéressante, mais elle est erronnée.
Cela n'empêche pas de lui enseigner des combinaisons avec des ouvertures de ligne, ou des attaques à la découverte, mais tu ne fais pas du "top>down", tu ne lui transmet pas le concept tel que toi tu te le représente dans ton esprit d'adulte, parce que son esprit à elle n'est pas encore prêt à le recevoir tel que tu te le représentes. Tu fais du concret, tu lui montres sur l'échiquier comment cela fonctionne, et là pas de problème elle comprend comment cela fonctionne.
Ce que je veux dire, c'est que tu t'en fous que l'enfant saches ce qu'est une attaque à la découverte ou une déviation, il vaut mieux qu'il le sache pas, mais qu'il te place la combinaison sur l'échiquier quand cela se présente. Et pour cela il faut qu'il 'perçoive' les éléments qui permette la combinaison. Un jour un maître, et aussi pédagogue, je veux dire qu'il s'est cassé la tête sur l'enseignement des échecs, m'a dit "Philippe, tu intellectualises trop, les échecs c'est visuel", je ne sais pas si il connaissait les études de De Groot, Chase et Simon, mais en tout cas, de part sa propre réflexion, il est arrivé aux mêmes conclusions.
Non je dis cela parce que tu m'a l'air très axé sur les principes généraux, mon cher Jean-Luc. Je suis les cours vidéos de Yasser Seirawan, tu remarqueras qu'il te commente une partie en restant très factuel.
|
|
|
"D'autre part des études ont été faites sur l'expertise des joueurs d'échecs (De Groot, Chase et Simon pour les premières) et elles montrent que cette expertise repose sur la perception. Pas la compréhension, pas le calcul, la perception, et c'est logique parce que tu va calculer et comprendre en fonction de ce que tu perçois."
Les chercheurs cités ont étudié la perception aux échecs et constaté des différences entre novices et maîtres et aussi des similitudes, mais en aucun cas il ne faut comprendre ces recherches, d'ailleurs surannées, comme "elles montrent que cette expertise repose sur la perception", ce qui d'ailleurs ne veut pas dire grand chose.
Comparé à un amateur, un maître perçoit et retient plus de choses quand on lui montre une position "normale", grâce à sa plus grande librairie de chunks, de patterns, mais surtout, il a plus de connaissances (en ouvertures, en finales, etc), il calcule de meilleurs coups, plus vite et sur plus de profondeur quand la position le demande, il comprend mieux la plupart des positions car il connait plus de jugements et plans typiques, on peut aussi rajouter des plus grandes capacités de concentration, de gestion du stress, etc.
Bref, non tout n'est pas perception, très loin de là.
|
|
|
Je cite les études de De Groot, Chase et Simon, parce que ce sont les premières, et les études plus récentes (Fernand Gobet, Vincent Ferrari) y font systématiquement référence. Ces études ne sont pas remises en question, tout au contraire, les nouvelles études affinent seulement les hypothèses qui sont faîtes.
|
|
|
La perception repose sutout sur l'expérience, et c'est valable dans tout, y compris aux échecs (l'exemple des patterns, les positions clès est essentiel, y compris les mats en 1, les coups tactiques, les finales, les plans types).. Après, il y a des personnes douées et d'autres moins...
Quand aux débutants, on peut repérer les "surdoués" mais ils ne le resteront pas sans expérience, ce qui comprend du travail !
|
|
|
Ce n'est pas tant les études que je conteste, mais ta compréhension d'elles. Ta phrase "elles montrent que cette expertise repose sur la perception. Pas la compréhension, pas le calcul, la perception" est tout simplement grotesque.
Cela dit, la reconnaissance de paterns étudiée par De Groot et al. est bien un des vecteurs de maîtrise. Mais pas le seul, loin s'en faut, cf. ce que j'ai écrit plus haut. Résumer la maîtrise échiquéenne à une affaire de perception est ridicule.
|
|
|
@ Gblel
C'est exactement ce que disent ces études, la perception repose sur l'expérience, et le formateur a un rôle dans la construction de cette expérience.
@ PE
Le calcul, l'analyse, l'intuition, la construction d'un plan, tout repose sur la perception.
"Les échecs c'est visuel" Gilbert Grimberg
|
|
|
Marrant que tu cites Gilbert comme argument d'autorité, je l'ai battu pas plus tard que hier soir.
Sinon je crois que je vais te laisser dans ton délire sur la perception. Car une autre différence clef entre maître et mazette est la capacité à se remettre en question alliée à une volonté d'apprendre de nouvelles choses, et visiblement tu ne l'as pas.
|
|
|
L'expertise cognitive au jeu d'échecs : quoi de neuf depuis De Groot (1946) ?
http://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2004_num_104_4_29689
|
|
|
Et tu l'as lu ? Parce que cet article, même s'il semble avant tout vouloir mettre en avant les recherches des auteurs, est bien plus nuancé que toi.
"Un certain nombres de recherches ont montré que les connaissances des experts ne pouvaient sans doute pas se résumer à des connaissances avant tout de nature perceptive"
Sinon aucune mention du modèle SEEK de Holding (Theories of chess skill in Psychological Research), qui montre que oui, les fort joueurs calculent effectivement plus de coups, plus vite et mieux que les plus faibles, même dans les positions "aléatoires", c'est à dire qui ne font pas appel à des patterns connus. (Ca parait bizarre de ressentir le besoin d'en faire une étude, mais certains qui pensent que tout est perception pourraient en douter...)
Le passage sur les connaissances de haut niveau est bâclé, il n'y a par exemple aucune mention sur les connaissances des ouvertures et des finales, qui n'ont rien à voir avec la perception et qui sont une des nombreuses différences entre experts et novices.
Et bien d'autres différences sont totalement absentes, comme la capacité de concentration, l'énergie, la préparation, etc.
Donc encore une fois, oui disposer d'une grande base de chunks est nécessaire à la maîtrise, mais c'est loin d'être la seule différence entre experts et amateurs.
Tiens, vu que tu aimes les mats en 1, en voici un de ma composition.
D'après De Groot, Chase et Simon, comme la position est "aléatoire", qu'il n'y a pas de chunks sur lesquels un expert pourrait se baser, il ne devrait pas trouver plus vite qu'un amateur. Or le temps de résolution est un très bon prédicteur du niveau (En moyenne : quelques secondes pour un top GM, quelques dizaines de secondes pour un titré, quelques minutes pour un bon joueur, plus de cinq minutes pour un amateur)
En revanche je suis à peu près certain que si on flashe cette position quelques secondes à un expert, il ne reconstituera la position qu'à peine mieux qu'un novice.
|
|
|
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. Ensuite je crois que tu mélanges un peu tout.
Pour revenir dans le sujet, ces études devraient être dans le programme des stages DAFFE, et on pourrait discuter des interprétations de chacun, et des applications pédagogiques possibles.
Une application concrète par exemple, est qu'il vaut mieux travailler avec l'échiquier qu'avec un support papier.
|
|
|
@PhilippeJoussim : Ta méthode, telle que tu la décris, je la comprends comme ça :
- La première année on fait de tour de centaines de positions de mat en un coup, puis deux coups, puis trois coups...
- La deuxième année, quand on a appris à faire mat, on apprend que 1.f3 n'est sûrement pas le meilleur coup qu'on puisse jouer pour débuter une partie.
Evidemment je ne peux pas être d'accord avec ça.
Je ne suis pas non plus d'accord avec ta vision simpliste du fonctionnement cognitif associé aux échecs en fonction de l'âge. Ce que je constate c'est que les enfants sont tous différents, qu'ils ont tous des qualités différentes et rencontrent des difficultés dans des domaines différents et que si l'âge peut avoir son importance c'est très loin d'être le plus important.
Mes groupes de cours ne pas organisés en fonction des âges mais en fonction du niveau. Que ce soit dans les groupes forts comme dans les groupes faibles j'ai des joueurs qui sont petits-poussins, poussins et pupilles (pas de petit-poussins dans le groupe le plus fort mais tout de même 2 poussins 1ère année qui suivent parfaitement et un benjamin). Tout ça fonctionne parfaitement. Hier encore c'est un petit-poussin qui s'est montré le plus doué à résoudre des exercices dans un groupe où il y a des pupilles (il avait d'ailleurs remporté le petit tournoi organisé la semaine précédente dans ce groupe)
|
|
|
Ah bon, je croyais que tu avais dit "elles montrent que cette expertise repose sur la perception. Pas la compréhension, pas le calcul, la perception" J'ai dû mal lire, désolé.
Je croyais aussi que tu avais dit "Ces études ne sont pas remises en question, tout au contraire, les nouvelles études affinent seulement les hypothèses qui sont faîtes. "
Ce qui serait totalement faux, comme le montre la conclusion de l'article de Holding susmentionné, mais tu ne l'as sans doute pas dit non plus.
"The foregoing discussion concluded that the recognition association theory [La théorie de De Groot Chase et Simon] has no direct support, and has never been explicitly tested. Many of the assumptions of the theory can be shown to be incorrect, and the theory takes no account of many variables that are known to affect chess skill. In contrast, a theory based on search, evaluation, and knowledge can be supported in all major respects. Skilled players have been shown to search better, evaluate better, and know more than weaker players. What is more, the differences in search skill persist even when time is limited by speed play. There is always a need for more research, and many issues remain to be investigated, but the general outline seems clear. On the evidence to date, it can be concluded that chess play is based on the anticipated consequences of moves rather than on recognizing specific patterns. Skilled players have better techniques for thinking ahead. "
Mais si tu veux continuer à croire que tu as les mêmes capacités de calcul, de jugement, de concentration, et les mêmes connaissances qu'un titré, et que s'il est plus fort c'est uniquement qu'il a une meilleure perception due à sa mémoire qui contiendrait plus de chunks, libre à toi...
|
|
|
@ JLuc74
Pareil tu me fais dire ce que je n'ai pas dis, et en fait je n'ai pas tellement parlé de ma méthode (mais si tu veux je peux t'envoyer mon mémoire).
Plus haut j'ai mit un lien sur l'extrait du livre de Maurice Ashley, "Mon expérience d'éducateur", ce qu'il raconte avec Doug je l'ai vécu. J'ai commencé comme cela, avec les ouvertures, l'activation des pièces, les principes généraux... et des enfants qui s'ennuient.
Maintenant tout est fonction du public, et je parle des premiers apprentissages, là où à mon avis on ne sait pas très bien faire, et où on manque de formation. Ensuite il y a énormément de différence de développement intellectuel entre les enfants, et le job de l'animateur d'avoir une méthode qui fonctionne pour presque tout le monde, il doit s'adapter, et j'ai changé mes méthodes justement parce que je me suis retrouvé en face d'enfants plutôt en difficulté.
En bref j'ai cessé de faire du transmissif, bla bla bla, tu fais ton cours magistral avec l'échiquier mural, et les enfants sagement t'écoutent. Cela ne marche qu'à partir d'un certain niveau.
Les enfants ont besoin d'être actif pour apprendre. C'est de cette façon qu'ils apprennent le mieux, et aussi en étant actif ils ont plaisir à apprendre. Ce qui veut dire que tu peut faire de l'animation, et en même temps enseigner le jeu d'échecs, il n'y a pas d'opposition entre l'apprentissage et le ludique.
Évidemment on peut parler des ouvertures, des finales, de notion de milieu de jeu, mais pour les débutants je ne pense pas que l'on puisse construire un programme là dessus, à part les finales, mais encore les finales je ne vois pas l'utilité de les aborder tant que le mat en 2 n'est pas devenu une routine.
|
|
|
@ PE
Mais je ne suis pas responsable du fait que tu interprètes complètement de travers les études de De Groot, Chase et Simon, et je ne vois pas quoi te répondre.
|
|
|
Que tu sois incapable d'argumenter ce n'est pas grave, mais il est désolant (et drôle à la fois) de voir qu'un 1600 qui passe son temps à donner des mats en 1 et 2 coups à ses élèves ne puisse remettre en question ses idées fausses de la maîtrise échiquéenne et de l'apprentissage, tout en pensant être un "génie de la pédagogie" et une référence en recherches psychologiques.
|
|
|
"tu me fais dire ce que je n'ai pas dis"
Pas exactement, je t'explique seulement ce que je comprends. Mais peut-être que je comprends mal, ou que tu expliques mal.
"des enfants qui s'ennuient"
Je peux me tromper mais je n'ai pas l'impression que les enfants dont je m'occupe s'ennuient, si, peut-être un, mais sur 28 que je vois toutes les semaines ça ne me semble pas significatif. Ce n'est peut être pas son truc, quoique je parviens à l'intéresser par moment et je garde un espoir.
"Ensuite il y a énormément de différence de développement intellectuel entre les enfants, et le job de l'animateur d'avoir une méthode qui fonctionne pour presque tout le monde"
Ca me semble totalement contradictoire, ça réduit les cours à la partie congrue qui convient à tout le monde, c'est sclérosant.
Quoique ce n'est pas si contradictoire que ça si la méthode en question consiste en diversifier les façons d'enseigner, les sujets abordés, à s'adapter à chacun, etc. Donc la si LA méthode est d'en avoir de nombreuses ;)
"Les enfants ont besoin d'être actif pour apprendre"
Je ne dirais pas le contraire, avec ceux dont je m'occupe le problème serait même plutôt l'inverse.
"Évidemment on peut parler des ouvertures, des finales, de notion de milieu de jeu"
J'aborde très peu tout ça de façon théorique, j'explique les principes généraux de l'ouverture, du milieu de jeu, des finales et quand je fais un cours sur de la théorie (par exemple la position de Lucena) c'est plus pour ouvrir leurs petits cerveaux abreuvés de Coca aux complexités de tel ou tel aspect du jeu (les finales de Tours par exemple) que de leur faire réciter une solution à une position donnée.
"mais encore les finales je ne vois pas l'utilité de les aborder tant que le mat en 2 n'est pas devenu une routine."
Pas besoin de savoir faire un mat en 2 coups pour savoir mater avec 2 Tours, 1 Tour ou une Dame.
Pas besoin de maîtriser les mats en 2 coups pour comprendre qu'en finale il faut activer le Roi.
|
|
|
@ JLuc74
[Ca me semble totalement contradictoire, ça réduit les cours à la partie congrue qui convient à tout le monde, c'est sclérosant]
J'individualise l'enseignement, les enfants travaillent sur des exercices tactiques adaptés à leur niveau.
|
|
|
@ PE
Il y a pas besoin d'être 2000 pour apprendre à des enfants des mats en 1, sinon tu peux sortir ?
|
|
|
"Il y a pas besoin d'être 2000 pour apprendre à des enfants des mats en 1"
Mais peut-être faut-il l'être pour comprendre que le début de l'apprentissage ne se réduit pas à l'apprentissage des mats
(enfin... je ne suis pas 2000 non plus...)
Je me fais la réflexion suivante :
Passer son temps à chercher des combinaisons, des mats, c'est marcher en regardant ses pieds sans regarder où on va.
Avoir un plan pour s'activer et poser des problèmes à l'adversaire c'est marcher en regardant devant soi, si on n'oublie pas de regarder ses pieds de temps en temps on va plus loin.
|
|
|
[Mais peut-être faut-il l'être pour comprendre que le début de l'apprentissage ne se réduit pas à l'apprentissage des mats]
Bien sur mais dans ton approche,tu dois prendre en compte que l'enfant va apprendre beaucoup de choses par lui-même, par l'expérience et la pratique.
Mais pour que cela fonctionne, il faut qu'il ai bien pigé le mat, autrement cette expérience n'est pas valable.
|
|
|
Il connait la règle du mat, il fait des exercices régulièrement mais il ne passe pas son temps à en faire.
Dès ses débuts je le guide dans tous les aspects du jeu en cherchant à développer avant tout son sens du jeu.
|
|
|
Je pense qu'il vaut mieux dans une première phase, que l'enfant développe son sens du jeu par lui même, et que notre rôle, est de lui faire acquérir les connaissances fondamentales, qui vont lui permettre de développer son sens du jeu.
Le jeu en finale est donc très important, parce qu'il va construire des stratégies en fonction de ces connaissances.
Ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux lui apprendre les finales, qu'à construire des stratégies. Construire des stratégies, il va l'apprendre spontanément, par contre les finales nécessitent d'être enseignées.
|
|
|
"Il y a pas besoin d'être 2000 pour apprendre à des enfants des mats en 1"
En effet. Mais pour prétendre savoir ce qui fait l'expertise échiquéenne, comme tu l'as fait, c'est un grand minimum, que tu n'as pas.
|
|
|
@ PE
Mais pourquoi est-ce que tu tien tant que cela à me pourrir ?
J'ai dis que cette expertise 'reposait' sur la perception.
Autrement je ne sais pas en quoi consiste l'expertise échiquéenne, à vrai dire je m'en fous.
|
|
|
"Je pense qu'il vaut mieux dans une première phase, que l'enfant développe son sens du jeu par lui même"
Il faut nécessairement le guider, comment veux-tu qu'un enfant comprenne de lui-même l'importance des éléments stratégiques, mêmes simples ?
Tu peux montrer à un débutant une position où le joueur a pris totale possession d'une colonne ouverte, jamais il ne te signalera cet avantage si c'est une notion qu'il ne connait pas.
Tu lui montres une position où il y a un mat, même en plusieurs coups, il peut le trouver.
Ca se retrouve d'ailleurs dans l'histoire des échecs. Les éléments tactiques sont connus depuis longtemps et n'ont pas évolué alors que le style de jeu, qui découle directement de la compréhension des éléments stratégiques, ont évolué au cours du temps parce qu'ils n'ont rien d'innés.
Une fois repérés les quelques éléments tactiques, ils ne sont pas si nombreux, le niveau d'un joueur se résume à ses réflexes de tacticien (améliorés par des exercices fréquents), à la précision de son calcul, à sa profondeur. Mais la compréhension stratégique du jeu s'améliore tout au long de la vie du joueur.
"Ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux lui apprendre les finales, qu'à construire des stratégies"
C'est contradictoire ce que tu dis, la stratégie est primordiale en finale. Il faut par exemple savoir qu'il faut monter son Roi. Savoir mater avec par exemple R+T contre R c'est de la stratégie.
|
|
|
[Il faut nécessairement le guider, comment veux-tu qu'un enfant comprenne de lui-même l'importance des éléments stratégiques, mêmes simples ?]
Beaucoup de notions théoriques, sont aussi intuitives. Il faut laisser faire la nature, il faut laisser l'enfant apprendre par lui-même.
[Ca se retrouve d'ailleurs dans l'histoire des échecs. Les éléments tactiques sont connus depuis longtemps et n'ont pas évolué alors que le style de jeu, qui découle directement de la compréhension des éléments stratégiques, ont évolué au cours du temps parce qu'ils n'ont rien d'innés]
Il faut aborder des éléments stratégiques, mais pas trop tôt. Je cite encore Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans, et je pense qu'avant, à moins de tomber sur des 'doués', tu prends le risque que cela soit mal compris.
|
|
|
"notions théoriques" ?
J'écris "éléments stratégiques" et tu me réponds "notions théoriques". Théorie et stratégie ça n'a rien à voir.
"Il faut aborder des éléments stratégiques, mais pas trop tôt."
Il y a des éléments stratégiques très simples, ils sont abordés dans tous les bouquins d'initiation pour les enfants.
"Je cite encore Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans"
Donc d'après toi il ne faut pas apprendre à un enfant à développer ses pièces avant l'âge de 12 ans ? Ouch....
|
|
|
Tiens par exemple il y a un truc fondamental aux échecs, c'est le centre.
Va bien expliquer à un gamin l'importance du centre, vas-y ! Je t'attends !
D'ailleurs presque tous les joueurs savent que le centre c'est important, pourquoi beaucoup moins, d'ailleurs même moi je dois reconnaitre que le comment obtenir un centre je sais faire, mais le pourquoi il faut obtenir un centre c'est pas clair.
Aussi tout dépend de la façon dont tu t'y prends, je cite encore Piaget, avant 12 ans, c'est la pensée concrète, donc tu passes par la voie concrète.
|
|
|
Je ne suis pas venu te pourrir, mais contredire les propos faux que tu tenais.
Sinon sur ta dernière question, rien de plus facile :
Tu mets un cavalier en a1, et tu demandes sur combien de cases il peut aller. Il répond 2.
Tu le déplaces en a2, même question. Il répond 3.
Tu le mets en a3. Il répond 4.
Tu le mets en b3. Il répond 5. Tu lui dis non. Il répond 6.
Tu le mets en d5. Il répond 8.
Tu lui demandes si le cavalier préfère avoir le choix entre 8 cases ou 2. Il répond 8.
Tu lui demandes où donc le cavalier est le mieux placé, au coin, vers les bords ou au centre. Il répond au centre.
Ca marche à partir de 6 ans et ça fait une bonne intro à un cours sur l'importance du centre.
|
|
|
"Va bien expliquer à un gamin l'importance du centre, vas-y ! Je t'attends !"
Il ne s'agit pas de "bien expliquer", j'écrivais plus haut "J'aborde très peu tout ça de façon théorique, j'explique les principes généraux de l'ouverture, du milieu de jeu, des finales et quand je fais un cours sur de la théorie ... c'est plus pour ouvrir leurs petits cerveaux ... aux complexités de tel ou tel aspect du jeu..."
Je veux dire par là que j'éveille leurs esprits à ces notions, l'objectif étant qu'à long terme ils les ressentent. Il n'est bien sûr pas question de tout leur apprendre d'un coup, ils n'en seraient pas capables et je ne connais évidement pas tout dans ce domaine non plus.
Il y a des formules simples comme "Cavalier au bord, Cavalier mort" par exemple. Quand tu leurs dis ça et que tu le justifie en leur faisant compter les cases contrôlées par le Cavalier dans différentes positions. Il y a des tas d'éléments stratégiques simples de ce genre (mais pas toujours la formule choc qui va avec).
"D'ailleurs presque tous les joueurs savent que le centre c'est important, pourquoi beaucoup moins."
Après une bonne trentaine d'année d'échecs je suis sûr de ne pas bien comprendre la notion.
Ce que tu dis me fait me poser une question : est-ce que tu ne serais pas en train de considérer que tu ne peux enseigner que ce que tu maîtrises totalement ? Et du coup est-ce que tu ne limiterais pas ton enseignement, au détriment de tes élèves, à des choses qui peuvent totalement se maîtriser, c'est à dire la tactique ?
|
|
|
Je viens de lire la réponse de Petiteglise après avoir fini de rédiger la mienne ;)
|
|
|
[Ce que tu dis me fait me poser une question : est-ce que tu ne serais pas en train de considérer que tu ne peux enseigner que ce que tu maîtrises totalement ? Et du coup est-ce que tu ne limiterais pas ton enseignement, au détriment de tes élèves, à des choses qui peuvent totalement se maîtriser, c'est à dire la tactique ?]
Oui, on ne peut vraiment 'bien' enseigner que ce que l'on maîtrise totalement.
|
|
|
Intéressante la petite procédure de Petiteglise, je la réutiliserai.
De mon côté j'avais réalisé une courte vidéo de 5 minutes pour mes jeunes élèves sur le centre de pions : https://www.youtube.com/watch?v=9KvZKWpWjNo
|
|
|
"Oui, on ne peut vraiment 'bien' enseigner que ce que l'on maîtrise totalement."
C'est facile mais... tu n'enseignes pas les échecs j'espère ? (désolé, je sors un instant)
|
|
|
Généralement mes élèves sont en groupes et doivent remplir un tableau leur demandant le nombre de cases où peuvent aller toutes les pièces selon trois positions : dans un coin, à la bande ou bien au centre.
Une fois le tableau rempli nous en discutons et je leur demande ce qu'ils en déduisent sur le meilleur emplacement pour les pièces : cela se rapproche très fortement de la méthode de Petiteglise et je suis surpris de voir que certains ne font pas comme cela, cela me semblait relativement facile pour expliquer la notion de centre.
|
|
|
Une seule pièce échappe à la restriction de mouvement d'un bord ou d'un coin : La Tour, toujours 14 cases.
Le Cavalier est bien sûr la pièce la plus dégradée par le coin, Morphy réalisa néanmoins un tableau de mat avec un Cavalier en h8 en 13 coups :
[Event "New Orleans"]
[Date "1849.??.??"]
[White "Morphy, Paul"]
[Black "Le Carpentier, C."]
[Result "1-0"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Bc4 Bb4+ 5. c3 dxc3 6. O-O cxb2 7. Bxb2 Bf8
8. e5 d6 9. Re1 dxe5 10. Nxe5 Qxd1 11. Bxf7+ Ke7 12. Ng6+ Kxf7 13. Nxh8# 1-0
|
|
|
@marcq : ce qui permet d'enchaîner en demandant quelle est donc la position idéale pour une Tour ? La réponse ne venant généralement pas (on se contentera de répondre non aux réponses fantaisistes qui arriveront forcément) rajouter discrètement les pions sur l'échiquiers en enlevant disons e2 et d7. Et paf (ça fait des chocapics) : la notion de colonne arrive.
|
|
|
Bonne idée SLM, je réutiliserai aussi !
|
|
|
Nous abordons le centre en mileiu d'année avec les débutants et je afis comme Petiteglise, avec chaque pièce y compris la Dame
|
|
|
Bigre, il semblerait qu'on fait tous ça, alors qu'il faudrait juste qu'on leur donne des mats en 1 toute l'année pour améliorer leur perception et en faire des experts :(
|
|
|
Je fais le truc du cavalier aussi, ça me semblait très naturel, et je suis content de voir que c'est utilisé par d'autres.
Plus le cavalier a de cases où aller, plus il a de contrôle sur l'échiquier (*), et de possiblités de déplacement. Il gagne en puissance (1).
La suite de mon approche est de diviser l'échiquier en 3 zones, la partie gauche, le centre, et la partie droite. Ça permet à ce moment d'amener les notions d'aile roi, de centre, et d'aile dame.
On remarque ainsi que le cavalier au centre agit au centre, à l'aile roi, et à l'aile dame. La même pièce sur l'une des deux ailes n'a une action que sur son aile, et éventuellement au centre (2)
Il y a deux idées derrière ce procédé :
- Plus une pièce à de possiblités, plus elle est forte (1)
- La zone qui vous offre le plus de possibilités est le centre (2)
C'est une petite introduction à une séance ultérieure sur les principes de l'ouverture.
Je me suis un peu éloigné du sujet, un fil sur les techniques d'entraînement des uns et des autres serait intéressant, s'il n'existe pas déjà.
(*) Il ne faut pas voir les possibilités de déplacement comme seules possibilités de déplacement. Chacune de ces cases est contrôlée par la pièce, et d'autant plus difficile d'accès pour l'adversaire. Ça semblera évident à certains, mais c'est important à souligner à mon sens.
|
|
|
Il faut pas détourner les propos pour critiquer.
On constate qu'un certain nombres d'enfants jouent aux échecs dans les écoles, alors qu'ils ne savent pas ce que c'est qu'un mat, et je dis que l'on passe trop vite là dessus. Je donne comme exemple 3 manuels de référence, le Polgar, le Chess School, et le Slavin Chess Task-Manual. Ensuite évidemment on enseigne pas que cela, mais j'insiste sur le point qu'il faut renforcer.
Pour ce qui concerne Piaget, et les études chez les joueurs d'échecs, la psychologie de l'éducation n'est pas prescriptive d'une méthode pédagogique. Mais les stages DAFFE devraient en parler un peu plus, cela permet de réfléchir à sa pratique. Ensuite j'attire l'attention sur le fait que d'une façon générale on fait comme si l'enfant avait une pensée d'adulte ce qui n'est pas le cas, mais effectivement il peut y avoir des différences énormes entre les enfants.
Au final il me semble qu'à partir d'une analyse de partie, on peut transmettre de nombreuses notions, mais on passe par la voie concrète, et on laisse l'enfant faire ses propres généralisation. D'une façon générale, il faut l'amener à ce qu'il construise lui même ses propres connaissances, plutôt que lui faire avaler les notions de l'adulte.
En conclusion, je rappellerai cette boutade de Botvinnik :
"Les échecs ne s'enseignent pas, ils s'apprennent"
|
|
|
D'abord, analyser les échecs (parfois c'est mat!), ensuite voir si l'adversaire ne laisse pas de matériel en prise... en 3 voir la position de son propre roi puis en 4, voir si on ne laisse pas de pièces en prise. Les jeunes sont souvent matérialistes et veulent raser l'adversaire en leur piquant tout le matos et dans ce domaine, je n'ai pas les mots justes pour leur éviter cette gloutonnerie... l'esthétisme et la beauté aux échecs, c'est pas pour les moins de 10 ans, je l'ai constaté. Avec le temps, ils finissent par apprécier un beau coup (avant c'est le joli piège!) mais je n'ai pas encore lu de livres pour leur filer cette envie (de jouer une belle partie au lieu de gagner sur un mat du berger ;-)).
|
|
|
Merci Zorglub de souligner qu'il faut un niveau minimum en tactique pour faire une analyse intéressante. Cela dit en partant de l'analyse de partie, tu peux aborder des notions générales, tiens là tu a gêné le développement de cette pièce, tiens là tu avais avantage à simplifier, tiens là tu aurais du centraliser ton roi. Le gros avantage est que tu pars de l'expérience concrète de l'enfant et que ça lui parle.
|
|
|
@ PE
[Comparé à un amateur, un maître perçoit et retient plus de choses quand on lui montre une position "normale", grâce à sa plus grande librairie de chunks, de patterns, mais surtout, il a plus de connaissances (en ouvertures, en finales, etc), il calcule de meilleurs coups, plus vite et sur plus de profondeur quand la position le demande, il comprend mieux la plupart des positions car il connait plus de jugements et plans typiques, on peut aussi rajouter des plus grandes capacités de concentration, de gestion du stress, etc.
Bref, non tout n'est pas perception, très loin de là.]
Le choix des meilleurs coups repose sur la perception, ça c'est clair.
La vitesse de calcul, sans doute aussi parce que quand tu te représente mieux l'échiquier mentalement, c'est plus facile de calculer vite.
Pareil, le calcul en en profondeur est facilité par les représentations mentales.
|
|
|
@GBel : "Nous abordons le centre en milieu d'année avec les débutants"
Beaucoup plus tôt pour moi, parfois dès le 1er cours en leur montrant que les Cavaliers ont des cases naturelles de sortie (f3, c3, f6, c6) mais sans insister. Plus tard, quand l'occasion se présente, je leur signale qu'installer e4 et d4 c'est plutôt intéressant si ils le peuvent. Mais je ne fais pas de cours sur le centre, ils le découvrent, comme beaucoup de notions, par petites touches (ce que j'ai envie d'appeler sfumato pédagogique)
@PhilippeJoussim :
"Au final il me semble qu'à partir d'une analyse de partie, on peut transmettre de nombreuses notions, mais on passe par la voie concrète, et on laisse l'enfant faire ses propres généralisation. D'une façon générale, il faut l'amener à ce qu'il construise lui même ses propres connaissances, plutôt que lui faire avaler les notions de l'adulte."
C'est exactement comme ça que je fais. Quand par exemple je vois un enfant donner régulièrement ses Fous contre des Cavaliers en donnant ainsi sa paire de Fous sans raison je lui contente de lui signaler que la paire de Fou est en général un peu plus forte mais qu'il continue si il veut jouer comme ça.
Je vois souvent des entraîneurs qui voudraient que leurs élèves jouent les coups qu'ils auraient joué eux-mêmes en oubliant que l'élève joue avec ses idées propres et que c'est très important. Par exemple dans la position où un Cc6 se fait prendre et que l'enfant reprend avec le pion d7 j'ai vu un entraîneur lui dire qu'il fallait reprendre avec le pion b7 pour emmener un pion au centre en oubliant l'intérêt de la prise avec d7 (libérer le Fc8) et le défaut de la prise avec b7 (le pion a7 faible). Aucune des deux façons de prendre le Cc6 n'étant fondamentalement mauvaise laissons les décider.
@Zorglub : "l'esthétisme et la beauté aux échecs, c'est pas pour les moins de 10 ans"
J'ai plusieurs contre-exemples, des enfants de 8 ans qui me montrent régulièrement leurs jolies combinaisons ou positions de mat, qui y sont donc sensibles. Dans la partie que j'ai montré plus haut le gamin (8 ans) est venu me voir en me disant qu'il avait fait un joli mat (ce qui était vrai).
|
|
|
