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| Un éléphant, ça trompe énormément par ins12690 le
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Je voudrais aborder le problème de l'enseignement du jeu d'échecs dans le cadre des ateliers périscolaires.
Le premier constat à faire c'est que les ateliers périscolaires n'ont pas été prévus pour l'enseignement du jeu d'échecs. Une inspectrice de la DASCO m'a dit un jour "Donnez leur un peu de bonheur", sous entendu peu importe qu'ils fassent n'importent quoi.
Le second constat à faire c'est que la formation des animateurs (seulement 4 jours) n'a pas été prévue pour qu'ils enseignent le jeu d'échecs dans le cadre d'ateliers périscolaire.
Cet état de fait repose sur des conceptions erronées du développement de l'enfant. En bref il faudrait attendre que l'enfant atteigne une certaine maturité pour pouvoir lui enseigner le jeu d'échecs.
Il y a quelques années, j'ai été convoqué par mon "directeur" pour une "formation", et pour toute ressource pédagogique, il nous a prodigué des "contines pour enfants sur les échecs". Cela révèle des conception pédagogiques qui sont très claires, le jeune enfant n'est pas prêt à être enseigné, on ne peut que l'acclimater au jeu, il faut attendre qu'il soit plus mature pour passer à un enseignement sérieux.
Ce que nous savons aujourd'hui en psychologie de l'éducation, c'est que ce sont les apprentissages qui tirent le développement. L'enfant va se développer intellectuellement parce qu'il va apprendre le français, à compter, les additions, les soustractions, le jeu d'échecs. Il n'y a donc pas lieu d'attendre un certain niveau de maturité pour enseigner le jeu d'échecs, c'est l'enseignement du jeu d'échecs qui va tirer et structurer le développement de l'enfant.
Maintenant c'est comment faire ?
Et j'ouvre ce topic parce que je constate qu'on passe en général à coté d'une technique très simple en matière de pédagogie, le fait que pour apprendre l'enfant doit être ACTIF.
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bonsoir,
mets le dans un club et apprends lui le déplacement des pièces,ensuite le but du jeu et ensuite des mats en 1,2 etc...
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"Maintenant c'est comment faire ?"
Comment faire pour faire quoi ? Je pense qu'il faut commencer par fixer l'objectif de l'atelier et ensuite la façon de procéder devrait être plus claire.
Prenons un exemple, le mien, qui me semble assez classique :
- Des groupes de 12 à 18 gamins du même âge
- Ca va du CP au CM2, donc des âges bien différents
- L'atelier dure environ 7 semaines
- Ils ne choisissent pas leur atelier, donc ça peut être échecs ou tout autre chose
Constats :
- Les enfants ne connaissent pas les règles, un peu, ou plutôt bien, il est rare qu'ils connaissent bien les règles (roque, prise en passant, etc.). En général plus ils sont jeunes et moins ils connaissent.
- Plus ils sont jeunes et moins ils peuvent rester concentrer longtemps sur un sujet.
Le but c'est quoi sur une si courte période ?
Leur faire découvrir le jeu et les intéresser en leur apprenant les règles. Si on dispose d'une plus longue période l'objectif peut bien sûr être différent.
Il me semble qu'à chaque séance ils doivent jouer, c'est à dire pouvoir faire une "partie" contre un adversaire. Il n'est pas envisageable d'utiliser une séance pour leur apprendre les règles de toutes les pièces et de ne les faire jouer qu'à partir de la deuxième séance donc dès la première séance il faut leur apprendre quelque chose de directement utilisable.
Une des pièces les plus difficile à comprendre c'est le pion donc je consacre la première séance au pion et comme application ils font des batailles de pions (non ça ne consiste pas à se balancer les pions dans la figure)
Deuxième séance, je leur montre le déplacement des Tours, Fous, Dames et Roi (sans le roque) et le but du jeu est de manger le Roi.
Troisième séance, je leur montre le Cavalier, il faut toujours manger le Roi mais je leur demande de prévenir l'adversaire en disant "échec" quand ils menacent de prendre le Roi.
Quatrième séance, je leur explique le vrai but du jeu, c'est à dire que quand il est échec le Roi peut parfois s'en sortir, parfois pas, donc échec ou échec et mat. Je leur explique aussi le roque.
Cinquième séance et suivantes : comme ils ont plus ou moins compris les séances précédentes je leur réexplique individuellement les règles en fonction des circonstances qui se présentent dans leurs parties.
Avec les plus grands il m'est arrivé d'organiser un petit tournoi avec pendule lors des deux dernières séances, ça a plutôt bien marché.
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Dans une école privée, l'animateur était là pour animer et non pour apprendre à jouer : il leur racontait des histoires, des chansons sur le jeu.
Loin, très loin du jeu d'échecs en tant qu jeu et encore moins jeu de compétition !
Les enfants (très peu en fait car ils n'étaient pas incités à venir, l'animateur allait perdre sa crédiblité) en venant au Club pensaient que c'était ça le jeu d'échecs. Les plus mordus sont restés, ceux qui ne voulaient pas apprendre et jouer sont partis, très déçus...
Nous avons essayé de rentrer dans cette école avec un autre projet plus formateur du jeu d'échecs, ce n'était pas ce que voulait la Directrice. Exit le jeu d'échecs après que l'animateur ait pris sa retraite.
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Les conseils de 68ards sur la pédagogie active, c'est de la connerie.
Il y a que l'école russe de vrai : 100 exos tactiques hebdomadaires et interro surprise sur les finales de tours., ca te fera bien un gmi dans le lot.
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@ Manureva12
J'arrive à cette conclusion par l'expérimentation, l'observation, mes lectures en sciences de l'éducation, et une réflexion synthétique sur ce qui précède. Aucun rapport avec 68.
@ JLuc74
Mais est-ce que tu es d'accord avec cette idée que ce sont les apprentissages qui tirent le développement ?
@ GBel
Le rôle de la Fédération de travailler sur l'image du jeu d'échecs dans la société française. Tu te présentes pas aux élections ?
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@ Manureva12
La pédagogie active des 68ards est "non-guidée".
La pédagogie active que je mets en pratique est "guidée".
L'enfant apprend par lui-même mais dans un cadre règlementé, avec des procédures précises à suivre.
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"mes lectures en sciences de l'éducation"
Mauvaises lectures, changer de lecture
"Mais est-ce que tu es d'accord avec cette idée que ce sont les apprentissages qui tirent le développement ?"
Tu n'as pas plus creux comme question ? Comment quelqu'un pour se développer sans rien apprendre ?
J'ai un raisonnement très primaire, loin des grandes théories, je leur apprends à jouer aux échecs sans arrière pensée.
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Je vous recommande un petit texte :
http://www.union-rationaliste.org/index.php/rationalisme-scientifique/publications/articles-des-cahiers-rationalistes/318-l-sur-les-pseudo-sciences-de-leducation-r
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Notre animateur intervient de préférence en GS/CP. Après ~10 séances d'initiation, les enfants connaissent les règles, savent roquer et savent mater (mais on 'saute' la prise en passant).
Entre 10% et 20% rejoignent ensuite le club.
Malheureusement, cela ne fonctionne pas du tout en péri-scolaire: pas de groupes stables, rien dans la durée, pas assez de temps par session, donc là, cela ressemble plus à de la 'garderie'.
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Vraiment, je suis inquiet pour ce pays quand je vois l'impossibilité d'un honnête débat intellectuel, que l'on fonctionne par associations d'idées, souvent délibérément fausses pour attaquer plus facilement, que l'on se cantonne dans ses préjugés et que l'on tire à bout portant sur tout ce qui pourrait faire bouger d'un atome nos certitudes.
@ Chemtov
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-10h00.htm
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"je suis inquiet pour ce pays quand je vois l'impossibilité d'un honnête débat intellectuel, que l'on fonctionne par associations d'idées"
Ce qui m'inquiète c'est de vouloir tout intellectualiser, on est là pour leur apprendre à jouer aux échecs, on n'est pas investis d'une mission divine et il ne s'agit pas de faire de l'éducation.
@Koen
"Notre animateur intervient de préférence en GS/CP"
Tu veux dire en milieu scolaire (dans le privé peut être ?) avec des enfants qui choisissent l'activité ?
"Malheureusement, cela ne fonctionne pas du tout en péri-scolaire"
Que ça fonctionne ou pas c'est relativement à l'objectif que tu te fixes, avec un objectif plus modeste ça fonctionne mieux (lapalissade).
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@ JLuc74
Vivre avec son temps.
Je te recommande vivement de visionner les conférences de Dehaene, qui dit fort à propos que tout enseignant devrait avoir un modèle mental, ne serait-ce que sommaire, des processus cognitifs mit en œuvre lors des apprentissages.
D'autre part il précise bien que les sciences cognitives ne sont pas prescriptives d'une quelconque méthode pédagogiques, elles laissent énormément de liberté à l'enseignant pour innover et expérimenter.
Maintenant quand on a la chance d'avoir un type du calibre de Dehaene en France, on prend ce qu'il donne, c'est un véritable trésor à exploiter. Mais reste dans tes certitudes, tes préjugés et ton confort intellectuel, pas de problème.
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@PhilippeJoussim : "tout enseignant..."
Quand on intervient en péri-scolaire on n'est pas enseignant, on n'a pas d'objectif pédagogique, c'est aussi simple que ça.
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A l'école c'est juste pour faire découvrir le jeu, c'est bien d'avoir cette fenêtre.
Après si le jeune est motivé il vient en club apprendre le jeu.
L'erreur évidemment c'est de garder la philosophie de l'école qui est juste une garderie option Echecs au club.
Les cours au club doivent donc être plus chers qu'une nounou... sauf exception bien sûr.
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Je trouve vos propos défaitistes, pessimistes, je considère que c'est un renoncement devant la difficulté, alors qu'il existe des solutions.
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Des solutions à quoi ? Où vois tu un problème ?
Défaitiste ? Pessimiste ? Les enfants s'amusent, c'est une activité péri-scolaire qu'ils apprécient, ils découvrent le jeu, j'aime passer une heure par semaine avec eux et certains rejoignent le club. Franchement, il est où le problème ?
Tu crois vraiment qu'il faut une méthode pour apprendre à un enfant à jouer ? Que ce n'est pas naturel de jouer ?
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Philippe, ça serait bien que tu te mettes d'accord avec toi-même avant de nous demander notre avis.
Il y a quelques jours tu écrivais sur l'autre fil : "
Il y a certains concepts, tant que les enfants n'ont pas atteint un certain stade, c'est inutile de les aborder.
Pour Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans"
Tu prétendais même qu'on ne pouvait apprendre l'importance du centre à un enfant :
"Tiens par exemple il y a un truc fondamental aux échecs, c'est le centre.
Va bien expliquer à un gamin l'importance du centre, vas-y ! Je t'attends !"
Ce que d'ailleurs tous les animateurs qui t'ont répondu ont réfuté par l'exemple.
Tu dis maintenant :"Il n'y a donc pas lieu d'attendre un certain niveau de maturité pour enseigner le jeu d'échecs, c'est l'enseignement du jeu d'échecs qui va tirer et structurer le développement de l'enfant. "
Alors à quel Philippe faut-il répondre ?
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@ JLuc74
J'apprécie ta sincérité et tes convictions.
Tu abordes des questions intéressantes :
- l'objectif pédagogique
- la méthode
- l'apprentissage "naturel" par le jeu
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- l'objectif pédagogique : pas autre chose que l'apprentissage des règles du jeu
- la méthode : ben oui, il en faut un peu quand même
- l'apprentissage "naturel" par le jeu : je ne parle pas du tout du jeu comme d'un outil d'apprentissage. Ce que je dis c'est qu'un enfant ça joue naturellement, il faut lui apprendre les règles.
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@Philippe, non je ne me présente pas aux élection au poste de Président mais si je peux apporter mon aide à une équipe et à un projet qui me ressemblera, je ne dirais pas non...
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@ Jluc74
Ton objectif pédagogique n'est pas valable, pas suffisamment précis, pas suffisamment concret. Et je te renvoie au travaux de De Groot, Chase et Simon, qu'est-ce que l'expertise au jeu d'échecs ? Je ne parle pas de l'expertise du fort joueur, mais de la nature de la connaissance qu'il possède.
@ GBel
Pareil que toi, si je peux apporter mon aide...
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@PhilippeJoussim
"Ton objectif pédagogique n'est pas valable"
En quelle langue dois-je écrire que je n'ai pas de projet pédagogique et ne compte pas en avoir dans ce cadre péri-scolaire ?
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Bien je clos ce topic et vais en ouvrir un autre sur les objectifs pédagogiques.
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@JLuc74, le 15/04/2016 - 09:43:53
L'animateur intervient sur le temps scolaire, aussi bien dans le privé que dans le public. En ~10 séances il réussit à apprendre le jeu à ces petits (le jeu, pas la stratégie ou la tactique) et à en motiver assez pour qu'ils rejoignent le club.
En périscolaire, nous n'avons que 45 minutes, dont les premières servent à répartir les enfants et les dernières à ranger la classe et le matériel. Il ne reste donc pas assez de temps pour construire quelque chose, d'autant plus que les groupes sont variables. Par conséquent, les enfants n'apprennent pas le jeu, et ne rentrent pas dans le club.
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@ Koen
10-15 mn avec l'échiquier mural au début de la séance tu montres le mouvement des pièces, et aussi quelques mats.
30-35 mn tu les fais bosser seul ou par deux, à résoudre des mats en 1 sur l'échiquier.
Tu commences par des mats hypersimples, voici les fiches : http://www.jeip.org/?wpfb_dl=617
Les enfants sont contents parce qu'ils sont actifs, ils peuvent communiquer entre eux si ils travaillent par deux, aussi tu leur donnes un but précis, et aussi ils se sentent encadrés dans l'activité... et ça roule tout seul. Le truc c'est d'avoir les fiches...
L'air de rien on les amène dans une activité très structurée qui les structure. Déjà arriver à travailler à deux, c'est pas gagné, ensuite reproduire la position correctement sur l'échiquier, c'est pas gagné, ensuite résoudre le mat, c'est pas gagné, mais quand toute la classe arrive à faire cela, on peut dire que tu a atteins un premier objectif pédagogique, soit modeste, mais concret.
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@PhilippeJoussim
As-tu essayé de leur donner des études des frères Platovs? Il y en a des sympas avec très peu de pièces.
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j'ai participé pendant plus de 4 ans à des cours d'échecs en périscolaire.de cette expérience j'en ai tiré la conclusion suivante: avec des classes de 8/10 enfants c'est assez facile à gérer.au delà c'est plus difficile car il a faut faire beaucoup de police , mais dès le début il fixer une règle avec les parents qui inscrivent leurs enfants: ce n'est pas une garderie qui leur permet d'aller faire du shopping..! ensuite avant que de donner le 1ier cours je demandais aux enfants de me faire une petite lettre dans laquelle ils me donnais leur raison d'apprendre le noble jeu..! avec leur mots à eux même si c'était bourrées de fautes d'orthographe ..après suivant le niveau des jeunes on attaquait le déplacement des pièces, et on terminait par ce que j'appelais la récréation : ils jouaient les champions..! car ne jamais perdre de vue que l'attention avec eux ne dure qu'environs 5 à 10 minutes par heure pas plus...!
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Perso j'ai tous les livres de Youssoupov et c'est parfait pour les enfants! on prend un thème et le complique avec des étoiles... pour le moment je prends les plus simples pour les moins de 10 ans... ils ne louperont plus jamais un tourniquet (c'est la combinaison qu'ils préfèrent car les mouvements de tours qui ramassent tout le matos, ça illumine leurs visages;-)). Le problème avec le petit train du sud ( Fc2,Dd3 pout mater en h7) c'est qu'ils essayent toujours de le placer même lorsqu'il y a des plans plus forts car la tentation du piège est trop forte... Le pire c'est que j'en engueulé un de mes jeunes par ce qu'il essaye toujours de placer des pièges simples sur f7 ou h7 alors qu'il gagne le plus souvent chez les poussins. Les parents étaient dubitatifs... Maintenant quand il place un piège grossier et qu'il gagne rapidement, je ne perds même plus mon temps à expliquer aux parents... je dis bravo, mon élève confirme qu'il a apprit ces pièges avec moi, je dis que leur fils est un génie, tout le monde pleure et ça me permet d'augmenter mes tarifs... Les gens ne veulent pas la vérité mais des choses agréables à l'oreille... votre fils est bourré de talent marche à tous les coups!
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@Koen : Je fais pareil en péri-scolaire en 7 semaines vu que sur cette commune (le club est éclaté sur 2 communes distantes) j'ai 12 joueurs sur 14 qui sont passés par le péri-scolaire. Avec des conditions en péri-scolaires similaires à celle que tu décris (pas beaucoup plus de 30mn pour apprendre et jouer) mais il est vrai que je bénéficie de conditions favorables pour les faire aller au club ensuite.
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@ kieran
Tu es un peu optimiste. En fait c'est cette première marche du mat en 1 qui est la plus problématique, pour cette raison je pense qu'il faut pas mal insister, et ensuite tu passes assez facilement au mat en 2. Après oui pourquoi pas les études de Platov, effectivement il faut des positions sans trop de pièces.
@ papymichel
Je pense qu'on peut gérer jusqu'à 12 élèves sans problèmes, voir jusqu'à 15 si tu n'a pas de 'perturbateur' dans le groupe. Avec une pédagogie active, j'arrive à les faire travailler en résolution de problème entre 30 et 45 mn pour les plus motivés. Quand il me disent qu'ils veulent jouer, en général je leur demande de faire un exercice de plus, et après il font une partie.
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@ Zorglub
Je suis pas trop d'accord avec cette approche verticale, c'est à dire de compliquer un même thème.
J'ai une approche horizontale, c'est à dire que tous les thèmes sont mixés, mais on commence par des combinaisons élémentaires.
http://www.jeip.org/?wpfb_dl=611
Dans ces diagrammes on pourra identifier les thèmes suivants :
- découverte
- double attaque
- élimination du défenseur
- ouverture de ligne
- attaque d'une pièce clouée
- déviation
- enfilade
- coup intermédiaire
- exploitation d'un pion passé
Les seules indications que je donne sont "tu dois gagner du matériel, débrouilles toi comme tu veux", aussi "comment est-ce que tu peux donner échec au roi ?" (évidement toutes les combinaisons ne commencent pas par un échecs, mais néanmoins c'est souvent le cas). Au début il tâtonnent, puis rapidement ils réutilisent les techniques qu'ils ont trouvé.
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@PhilippeJoussim :
J'étais ironique, je pense vraiment que ta méthode est mauvaise et que tu es un danger ambulant. Pas parce que les mats ne servent à rien, la preuve en est qu'il y a des mats en deux très durs même pour un (très) bon joueur.
Le gros problème à mon avis c'est que tu te vois pas comme un animateur mais comme un entraîneur de haut vol. Au lieu de cela, tu enfiles des perles à longueur de posts sur trois fils différents en parlant pédagogie et tout le reste.
Quant à recommander des feuilles d'exos de ton livre à un type à 2500 dont c'est le métier tout cela du haut de tes 1600 ...
PS: Je parle de toi l'entraîneur, pas toi la personne.
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@ kieran
Merci pour l'attaque. La méthode c'est celle du Polgar, du Chess School et d'une autre méthode russe moins connue.
D'autre part j'ai passé un temps considérable à mettre au point ces fiches, ce qui effectivement m'a couté des points élo, parce que quand tu tries et classes des mats en 1 et 2 cela ne te fais pas tellement progresser.
Je ne me considère pas comme un entraineur de haut vol, le fait est que j'ai plus de connaissances en sciences de l'éducation, que dans le jeu d'échecs. Et j'ai travaillé délibérément dans cette direction.
Maintenant on amène de nouvelles idées, cela fait des jaloux, on se prend des attaques, rien de neuf sous le soleil...
Sinon il y a pas l'équivalent Entrainement à la tactique - Objectif 1500 en France, et qui avec le suivant qui va sortir Objectif 1300, m'a bien demandé 4 ans de travail.
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En parlant de tes connaissances en sciences de l'éducation, j'aimerais bien que tu me répondes, alors je me répète :
Tu crois en ce que t'as écris dans le fil précédent ou dans celui-là, c'est à dire l'inverse ?
Il y a quelques jours tu écrivais sur l'autre fil : "
Il y a certains concepts, tant que les enfants n'ont pas atteint un certain stade, c'est inutile de les aborder.
Pour Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans"
Tu prétendais même qu'on ne pouvait apprendre l'importance du centre à un enfant :
"Tiens par exemple il y a un truc fondamental aux échecs, c'est le centre.
Va bien expliquer à un gamin l'importance du centre, vas-y ! Je t'attends !"
Tu dis maintenant :"Il n'y a donc pas lieu d'attendre un certain niveau de maturité pour enseigner le jeu d'échecs, c'est l'enseignement du jeu d'échecs qui va tirer et structurer le développement de l'enfant. "
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[Tu prétendais même qu'on ne pouvait apprendre l'importance du centre à un enfant :
"Tiens par exemple il y a un truc fondamental aux échecs, c'est le centre. Va bien expliquer à un gamin l'importance du centre, vas-y ! Je t'attends !"]
Merci de me soutenir contre Kieran, ces propos montrent bien que je ne me prends pas pour un entraîneur de haut niveau, puisque je reconnais qu'il me serait difficile d'expliquer clairement l'importance du centre, et qu'on ne peut pas s'improviser entraineur, comme animateur d'ailleurs. Sinon avant de semer la confusion essaye de comprendre ce que j'écris. D'ailleurs Kieran, du haut de ces 2500 est-ce qu'il peut nous expliquer le pourquoi l'importance du centre en quelques lignes ?
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Je sème la confusion ? Ces propos confus ne sont pas les miens, mais les tiens, je n'ai fait que te citer...
Cela dit, je pense comprendre très bien : il y a quelques jours tu citais le peu que tu connaissais : Piaget, Chase et Simon, c'est à dire des dinosaures dont les théories ont été complétées, améliorées, voire abandonnées (pour Piaget). Vu que ça s'est mal passé sur l'autre fil, tu as fait quelques lectures, appris des nouvelles choses qui contredisent ce que tu écrivais alors, et tu t'es empressé de les publier sur ce nouveau fil.
J'ai tort ?
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@PhilippeJoussim : il me sembles que tu as oublié le sujet de ton propre post ou alors tu es dans la situation très particulière de pouvoir pratiquer en périscolaire de façon intensive comme dans un club avec des élèves à fond dedans et qui font de la compétition (dans ce cas pourquoi parler de périscolaire ? autant parler des clubs). Comme je l'ai dit déjà mainte fois si déjà en périscolaire ils apprennent les règles c'est déjà pas mal.
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@ PE
Oui effectivement tu sèmes la confusion, la science a une histoire, les nouvelles connaissances se construisent sur les anciennes,personnellement je ne suis pas un ardent défenseur de Piaget, mais je trouve qu'il n'est pas inutile de connaître ses travaux. D'autre part tu n'a pas besoin d'être au fait des dernières théories, mais avoir entendu parler de la théorie du chunking, quand tu es animateur ou entraineur ce n'est pas inutile. Comme le dis fort justement Dehaene, la psychologie cognitive n'est pas prescriptive d'une méthode pédagogique, mais tout enseignant devrait avoir un modèle mental, ne serait-ce que sommaire, des processus d'apprentissage.
@ JLuc74
Mais justement, une des compétences de l'animateur, dont un entraineur peut se passer, c'est de comprendre quels sont les moteurs de l'apprentissage de l'enfant, et de savoir les enclencher. Il y a pas d'entrainement "intensif", tu joues sur les moteurs des apprentissages. Ces moteurs sont inscrits dans notre hérédité, autrement nous n'aurions pas construit ce monde, les mathématiques, la musique, la littérature, l'homme est fondamentalement fait pour apprendre.
Donc tu a un enfant, tu a un jeu d'échecs, tu lui apprend, tout de suite, tu ne passes pas par une "phase ludique", ça c'est la pédagogie du 19e siècle.
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Tu n'es pas un ardent défenseur de Piaget, ou tu n'es plus un ardent défenseur de Piaget, depuis quelques jours ?
Parce que sur l'autre fil, t'as quand même écrit :
"Pour Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans (google > chess school piaget)."
" Le moment où l'enfant comprend bien des principes généraux, ce que Jean Piaget appelle la pensée formelle, c'est à partir de 12 ans."
"Voici un exemple qui illustre la théorie de Piaget."
"Je cite encore Piaget, la pensée formelle c'est à partir de 12 ans, et je pense qu'avant, à moins de tomber sur des 'doués', tu prends le risque que cela soit mal compris. "
"Aussi tout dépend de la façon dont tu t'y prends, je cite encore Piaget, avant 12 ans, c'est la pensée concrète, donc tu passes par la voie concrète. "
"Pour ce qui concerne Piaget, et les études chez les joueurs d'échecs, la psychologie de l'éducation n'est pas prescriptive d'une méthode pédagogique."
Ca ressemblait même plus à un ardent amour qu'à une défense ardente !
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En tant qu'enseignant, et comme disait Socrate, je ne sais qu'une chose, c'est que les sciences de l'éducation ne sont rien d'autre qu'une immense fumisterie.
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J'allais dire que je trouvais mes propos un peu démesurés mais à la lecture de ça :
"Donc tu a un enfant, tu a un jeu d'échecs, tu lui apprend, tout de suite, tu ne passes pas par une "phase ludique", ça c'est la pédagogie du 19e siècle.",
je trouve que je suis trop doux. Mais bon, encore une fois, je parle de l'entraîneur pas de l'homme.
"Merci pour l'attaque. La méthode c'est celle du Polgar, du Chess School et d'une autre méthode russe moins connue."
Pas mal l'idée de la méthode russe pas connue pour vendre un livre d'échecs mais bon la salade n'est pas fraîche ...
"D'autre part j'ai passé un temps considérable à mettre au point ces fiches, ce qui effectivement m'a couté des points élo, parce que quand tu tries et classes des mats en 1 et 2 cela ne te fais pas tellement progresser."
Ca, je ne le remet pas en cause. Je veux bien croire que cela représente un travail colossal à ton niveau. Mais encore une fois pour des gamins en club je veux bien croire que cela soit utile mais en péris-scolaire j'ai de gros doutes.
"Je ne me considère pas comme un entraineur de haut vol, le fait est que j'ai plus de connaissances en sciences de l'éducation, que dans le jeu d'échecs. Et j'ai travaillé délibérément dans cette direction."
Là désolé mais c'est faux. Tu décris clairement tes méthodes comme héritière de Polgar en plus de citer des "grands" noms de la pédagogie. Pour moi, tu te mets toi même dans une catégorie de philosophe/joueur d'échecs et pas animateur. D'ailleurs, il suffit de voir le nom modeste de ton site, "jeu d'échecs et innovations pédagogiques", rien que cela,...
"Maintenant on amène de nouvelles idées, cela fait des jaloux, on se prend des attaques, rien de neuf sous le soleil..."
Je croyais que c'était Polgar et une méthode russe? Faudrait savoir. Parce que citer Polgar c'est bien, ça fait rêver (encore que) mais il y a un contexte familial (que je ne connais peut-être même pas complètement, juste des lectures sur le net) en plus de "la" méthode.
"Sinon il y a pas l'équivalent Entrainement à la tactique - Objectif 1500 en France, et qui avec le suivant qui va sortir Objectif 1300, m'a bien demandé 4 ans de travail."
Encore une fois, pour des joueurs de club pourquoi pas. D'ailleurs, la moyenne national étant à 1600, je comprends qu'un "objectif 1600" ait un sens. L'objectif "1300" c'est quoi? des mats en un demi-coup? Prendre les pièces en prise?
Pour ce qui est de ton dernier post entre ce qu'un animateur doit savoir par rapport à un entraîneur, c'est juste du pur délire enrobé de citations et d'arguments d'autorité.
Un animateur en péri-scolaire c'est quelqu'un qui anime qui fait découvrir le jeu et apprends les règles au gamin. Si à la fin les gosses savent les règles et qu'en plus l'animateur a transmis son amour du jeu c'est une réussite. Tes méthodes soviétiques et inédites en Français c'est du ressort d'un entraîneur ce qui d'après ton niveau de jeu (qui est comparable au mien par ailleurs) n'est pas et ne sera pas le cas.
"D'ailleurs Kieran, du haut de ces 2500 est-ce qu'il peut nous expliquer le pourquoi l'importance du centre en quelques lignes ?
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Non je ne sais pas et ce n'est pas avec moi que tu as cette discussion mais avec PE qui lui saura clairement. Pour ma part, je dirais juste qu'une pièce est plus mobile en d4 qu'en a1.
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@PhilippeJoussim : tu parles de méthode Polgar, Chess School ou autre, c'est ça que j'appelle "entrainement intensif" et c'est sans rapport avec ce que tu peux faire en périscolaire avec des gamins à qui il faut apprendre les règles du jeu, et qui n'ont d'ailleurs souvent jamais demandé à apprendre. Tu me fais bien rire avec tes fiches de mat.
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@ JLuc74
Si l'enfant a plaisir à apprendre, tu ne peux pas considérer que cet un entrainement intensif.
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@kieran : "L'objectif "1300" c'est quoi? des mats en un demi-coup? Prendre les pièces en prise?"
Tout dépend 1300N ou 1300F ;) ?
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@ Philippe, je te rejoins sur un point : ANIMER un groupe, pour que cela marche, il faut que les enfants soient ACTIFS...
Maintenant sur les objets pédagogiques, les méthodes, tout est bon si l'enfant accroche !
En maternelle, j'avais créé, à la demande des profs qui voulaient un thème sur le noir et blanc et la géométrie dans l'espace, pour les enfants un livret avec une histoire sur un vieux Roi... Après ils faisaient du coloriage sur ce cahier ! J'avais alors recruté au Club 3 enfants de 4-5 ans dont 2 sont restés et sont devenus de très bons joueurs !
Après, il y a effectivement plein de méthodes que l'on ne peut appliquer en atelier mais c'est différent en Club et pour les mats, je n'y crois pas trop non plus en atelier périscolaire. Leur faire aimer le jeu est l'objectif principal, le reste sera fait dans un Club ! le but c'est qu'ils jouent ou qu'ils soient sollicités au tableau pour répondre chacun leurs tours !
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@ Kieran et JLuc74
Objectif 1200 et Objectif 1500, sont des remakes, avec plus de positions des Chess School 1a et 1b. Le 1300 sort en septembre pour remplacer le 1200 épuisé. A ma connaissance, à part le Chess School, qui devient de plus en plus rare, il n'existe pas d'équivalent à ces deux manuels, à part les Konotop, mais qui ne sont pas distribués en France.
@ GBel
Je fais 50% résolution d'exercices tactiques, 50% jeu libre, aussi parties par équipes, et lecture de miniatures, avec cela on peut les apporter des bases minimum, tout en restant dans de l'animation. Une des clés, et c'est de les faire réussir, donc de faciliter, alors ils sont partant pour apprendre, d'où Objectif 1200, Kieran et JLuc74 peuvent se moquer...
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Ca doit être très bien pour les clubs mais pas en atelier periscolaire...
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Non mais c'est quoi exactement, "objectif 1200" ? On distribue des cacahouètes ?
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1200, ce sont des pièces en prises, des échecs au Roi, des mats simples... Rien de plus à mon avis.
Y'a des cahiers surper bien faits : les étapes... Pour les enfants au Club, pas en atelier péri-scolaire.
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@ GBel et speedypierre
Pour la tactique, les Objectifs sont une alternative à la méthode par étapes.
L'originalité du 1200 c'est la série de "gains matériels", voir le diagramme pour l'attaque à la découverte. Il existe en fait peu de manuels avec ce type de combinaison élémentaire. Pour info toutes les positions sont tirées de parties, ce qui n'est pas le cas de la méthode par étapes.
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dans les étapes, il y a ça...
Dans mon livre également -)
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Alors bravo !
Maintenant les différents thèmes sont mixés, c'est un choix pédagogique délibérément voulu.
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Oui mais je ne l'utilise pas en atelier périscolaire ou lors des TAP
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Ca me semble bien simple pour un objectif 1200 cet exercice même si un 1200 peut facilement ne pas le voir en partie parce qu'il ne sait pas qu'il y a un gain. Tous les joueurs classés en dessous de 1200 chez nous le trouverait très rapidement, ils travaillent les niveaux 4 d'Echec & Mat Junior.
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@ GBel
Je ne sais pas, j'ai mis en place cette méthode quand j'ai découvert le Polgar, j'ai imprimé les fiches de mats en 1, chaque élève avait la sienne, et j'ai jamais eu de problème à les faire travailler. Je leur demande de résoudre environ 6 position, ça prend la première partie de l'atelier, la deuxième partie ils font des parties libres.
Un détail très important aussi, c'est ce que si ils ne trouvent pas, il faut leur montrer. Faut un peu d'humour et d'encouragement, quand ils trouvent je fais "yes ! next one !", et j'affirme qu'on peut les faire travailler sans les contraindre. Aussi dès qu'ils fatiguent, passer aux parties libres. Mais je te jure qu'avec cette méthode active j'ai des élèves qui m'ont demandé à continuer à résoudre des mats alors que les autres jouaient des parties.
Le sentiment d'apprendre est très important, si ils ont ce sentiment, ce n'est pas un problème de les faire travailler, mais il faut faciliter, ça c'est le plus important.
@ JLuc74
Autre position du 1200 (White to play).
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"Je leur demande de résoudre environ 6 position, ça prend la première partie de l'atelier, la deuxième partie ils font des parties libres."
Je fais souvent comme ça, mais au club, environ une séance sur 3. On est abonnés à Echec & Mat Junior donc ils repartent tous avec leur exemplaire, c'est pas mal comme revue sauf que ce n'est pas l'idéal pour voir les thèmes tactiques les uns après les autres. On subit un peu le dernier numéro paru.
"Mais je te jure qu'avec cette méthode active j'ai des élèves qui m'ont demandé à continuer à résoudre des mats alors que les autres jouaient des parties."
Pareil pour les miens, jusqu'au moment où on passe au blitz à quatre. Là ils préfèrent quand même jouer (je parle toujours du club)
D'une manière générale, au club comme à l'école, les exercices ne les rebutent pas.
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Plus intéressant cet exercice parce que si le gain C+F contre T par élimination du défenseur saute aux yeux on se demande quand même si il n'y a pas mieux. Ok, pour un objectif 1200 dans la mesure où c'est ce deuxième aspect qui est intéressant. On peut aussi se demander qu'est-ce qui se passe après la prise du Fou étant donné que les Noirs au trait ont une Dame et une Tour et que le Roi Blanc est exposé. Il faut nettement plus de temps de réflexion.
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@ JLuc74
Merci pour ta dernière remarque. Pour cette raison la première position est au début de la série des 300 gains matériels, et la seconde vers la fin.
Une autre position du 1200 situé vers la fin de la série (white to play).
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Pour moi c'est plus facile que le précédent mais ça ne veut pas dire que ça le sera pour un joueur en dessous de 1200. La difficulté est d'aller au bout de la combinaison et comprendre qu'on gagne une Tour nette. (et non une Tournette, plaisanterie que les joueurs locaux comprendront, pas de quoi en faire une montagne)
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Sinon, y'a la trilogie A toi de jouer / gagner / mater, qui doit avoir 25 ans et qui n'a pas encore été égalée en France...
Mais je suis d'accord avec à peu près tout le monde, on n'est plus dans l'entraînement, certes basique, que dans l'animation.
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Tout à fait d'accord avec Petiteglise, on utilise aussi les mats, les finales des 3 Polgar au club, en cours ou plutôt en entrainement individuel
je n'y vois aucun intérêt en atelier périscolaire, mis à part rebuter les enfants qui vont se croire encore à l'école
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https://www.youtube.com/watch?v=0Oj1NKBfIQQ
(d'accord, je la joue un peu fumiste, mais je conseille de visionner... et revisionner... et revisionner les 4 vidéos)
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En fait, c'est pas le fait de filer des exercices qui créé une situation scolaire...
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C'est la façon dont l'enfant acquiert les savoirs...
De mémoire je cite Tricot, comment est-ce que l'enfant apprend dans la vie ? En explorant son environnement. Dans mes ateliers je créé des situations soit très encadrées, avec des procédures précises à suivre, mais où en même temps l'enfant apprend comme dans la vie.
Et de fait, quand il doit résoudre les exercices tactiques, il explore l'environnement que constitue l'échiquier, il observe, il analyse les relations entre les pièces, il fait des essais, il communique avec son partenaire. Le plaisir d'apprendre est la conséquence de cette situation. Pour cette raison, c'est à dire pour qu'ils puissent expérimenter, et cela facilite aussi, ce qui va dans le sens voulu, je les laisse déplacer les pièces .
Une approche pédagogique centrée sur les processus cognitifs doit être pensée en terme de situation, or d'une façon générale on pense en terme de transmission. Je renvoie à l'interview d'André Tricot à visionner et revisionner...
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@PhilippeJoussim : "quand il doit résoudre les exercices tactiques ... je les laisse déplacer les pièces"
Laisser déplacer les pièces ça dépend quand même de l'objectif de l'exercice. La même position avec des joueurs différents peut nécessiter des façons de faire différentes. S'agit-il de découvrir un thème ou de réciter ses gammes ? S'agit-il d'un exercice de calcul ?
Parfois je les fait travailler sur des diagrammes, sans échiquier, parfois ils peuvent poser la position sur un échiquier, parfois on travaille collectivement avec l'échiquier mural et c'est moi qui déplace les pièces pour montrer les variantes. Bref, c'est très varié et tout ça c'est uniquement en club. En péri-scolaire j'ai rarement le temps d'aborder la notion de combinaison donc le plus dur que je peux leur proposer c'est de rechercher un mat en un coup, le but n'étant que de leur faire comprendre la notion de mat il n'y a rien de subtil dans le mat en un coup.
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Nous sommes d'accord sur une chose : il existe plusieurs méthodes d'apprentissage.
Là où nous ne sommes pas d'accprd, c'est où les utiliser ?
En atelier scolaire ou périscolaire, cela dépend du nombre dans le groupe, du temps que tu passes avec eux et de l'âge des enfants. Par exemple en maternelle, mon petit livret avait permis d'étudier tout au long de l'année avec des enfants de 5 ans : les pièces et leurs noms, leur placement sur l'échiquier, leurs déplacements individuel, tous les coups y compris la prise en passant, le roque, l'échiquier avec ses lignes : rangée, colonne et diagonale, a csqe et son nom (ils sont tous devenus très forts dans les tableux à double entrée en CP !) et même le nom des coups tactiques et la façon de les exécuter...
Mais j'y allais une heure 30 par semaine tout au long de l'année et la prof m'aidait. Les enfants avaient un support, ils faisaient du colriage dessus, pouvaient y écrire, déssiner dessus quand ils s'ennuyaient... bref, tout reposait sur le ludique, le dessin, le coloriage et le jeu...
Bref, ils savaient presque tous jouer en fin d'année... 2 élèves sont encore au club !
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@ JLuc74
Je suis persuadé que tu n'a pas regardé l'interview d'André Tricot.
Il y a 3 bonnes raisons à les laisser déplacer les pièces et donc travailler avec l'échiquier.
1) Cela leur permet d'explorer leur environnement, et donc d'apprendre comme dans la vie
2) Cela facilite la résolution de problème
3) Cela améliore l'encodage en MLT
Au final, juste en laissant déplacer les pièces sur l'échiquier, tu créé véritablement un "effet synergique". Pour cela on ne peut pas considérer que c'est de l'entrainement. Dans l'entrainement il y a la notion d'effort, de difficulté, qui implique une volonté, et un consentement de l'enfant. Ici au contraire tu facilites, parce qu'ils sont petits, parce que le jeu d'échecs c'est difficile. Il s'agit en fait de trouver des techniques qui permettent un apprentissage en douceur, et j'affirme que c'est tout a fait possible dans le cadre d'ateliers périscolaires.
@ GBel
Tu peux arriver à gérer facilement un groupe de 12 enfants. Je les fais travailler seul ou par deux (par 3 cela ne marche pas trop bien, il y en a toujours un qui ne participe pas vraiment à l'activité).
Si tu fais 4 tables de 2, et 4 tables de 1, cela fait 8 tables à gérer, donc tu ne peux pas passer trop de temps sur une table, mais sur des mats en 1 par exemple, si la solution est trouvée, tu valide "yes" cela prend 1 seconde, si il y a erreur, tu joues le coup qui réfute, cela prend 1 seconde, après tu a le cas d'un enfant qui passe trop de temps, tu montres le bon coup en détaillant le pourquoi, les cases attaquées, les protections, etc...
Dans le cas où ce sont des positions tactiques plus complexe, il y a besoin d'un peu plus d'explications, mais aussi ils passent plus de temps à chercher.
Je pense qu'on peut gérer au maximum 8 tables. Après tout dépend du public, un 'perturbateur' dans un atelier et tout le fonctionnement en pâtit énormément.
Pour la maternelle, je n'ai pas d'avis, très bien qu'ils fassent des coloriages, de l'initiation, mais je ne suis pas sur que faire de l'apprentissage précoce, apporterait des gains ultérieurs. Dans tous les cas cette méthode marche très bien au niveau de l'élémentaire et les enfants sont vraiment motivés.
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@PhilippeJoussim : je n'ai pas dit que ça n'avait pas d'intérêt de déplacer les pièces, tout dépend de l'objectif de l'exercice.
"Je suis persuadé que tu n'a pas regardé l'interview d'André Tricot"
Non, et j'en suis fier
"2) Cela facilite la résolution de problème"
Il est facile de te répondre que la résolution du problème c'est important mais moins que la façon de l'avoir résolu. Pourquoi vouloir faciliter ainsi la résolution du problème ?
L'encodage en MLT ? C'est quoi ? De l'informatique ?
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MLT = Mais Laisse Tomber
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@ JLuc74
MLT = Mémoire à Long Terme
Théorie du chunking, voir articles de Didierjean, De Groot, Chase et Simon que tu a pas lu.
Pourquoi faciliter ?
Parce que tu n'es pas dans une optique d'entrainement, mais d'apprentissage.
Parce qu'en facilitant, tu fais réussir, et les enfants sont motivés à apprendre.
STP, avant de porter des critiques, va consulter les références, sinon je vois pas l'intérêt.
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Tu as sorti combien de champions? Car bon déjà, je ne comprends rien à ce que tu racontes alors j'imagine même pas les petits de 10 ans... Parmi tous ces jeunes qui ont eu la chance de t'avoir eu comme entraîneur, quel est le meilleur élo? Je ne parle bien sur n'ayant eu que toi et uniquement toi comme prof.
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@PhilippeJoussim
"De Groot"
Celui que je connais c'est Bob.
"Parce que tu n'es pas dans une optique d'entrainement, mais d'apprentissage."
Quand tu commences à proposer des exercices qui demandent un minimum de calcul tu n'es plus dans un apprentissage (des règles) mais dans de l'entrainement.
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Bonjour à tous,
ces échanges sont très instructifs. Il y a déjà eu un débat il y a quelques années qui est résumé ici : Apprendre à jouer aux échecs aux enfants
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@ Zorglub
Non mais sérieux c'est grave, c'est quoi le sujet, ateliers périscolaires...
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@ JLuc74
L'apprentissage des règles n'est pas suffisant. On constate que pour un certain nombre d'enfants, ce qui est appris est uniquement le mouvement des pièces. Ils laissent le roi en échec, ne savent pas quand il y a mat, voir pensent que le but du jeu est de manger les pièces.
Ces enfants ne jouent pas aux échecs, ils jouent avec un jeu d'échecs, ce qui est complètement différent, et ne les aide en rien à se développer intellectuellement. La seule façon que tous les enfants apprennent correctement les règles du jeu, je dis bien tous les enfants, c'est de passer par des séries de mats, là ils apprennent les règles mais de façon concrète.
Par la même occasion on commence à construire la base de connaissance en MLT. Il faut comprendre que ce n'est pas seulement forts joueurs qui ont une base de connaissance en MLT, même les novices possèdent une base de la même nature en MLT, seulement beaucoup moins développée. Donc puisqu'on le sait, puisqu'il y a eu des études scientifiques sur cette question, on applique, pas besoin de se poser des questions, on a la réponse, bon dieu !
Il y a un truc que j'ai remarqué, pour des positions simples, je précise, jamais les enfants ne comprennent pas, toujours quand ils n'ont pas trouvé, c'est pas qu'ils n'ont pas compris, c'est qu'ils n'ont pas vu. Et je répète encore ce que disait Gilbert Grimberg, les échecs c'est visuel. Quand je leur montre les solutions qu'ils n'ont pas trouvé, il n'y a pas un temps de réflexion pour comprendre la solution, ils ont une sorte de 'flash', une réaction instantanée, tout d'un coup ils voient la solution, il n'y a pas de processus de compréhension. Alors je sais que je vais me prendre un feu nourri de missiles et autres projectiles, parce que nous sommes dans une culture de la compréhension, de l'intelligence, de l'abstrait, mais en ce qui concerne la tactique de base, il n'y a rien à comprendre, il faut voir. La tactique de base, c'est apprendre un alphabet, a, b, c, d, e, f, etc... la compréhension c'est après, et tant que cet alphabet n'est pas assimilé, c'est comme si on essayait de construire une maison sur des sables mouvant. Avant d'aller plus loin, il faut construire cette perception, et cela passe par des exercices, et cela c'est un apprentissage concret.
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@PhilippeJoussim :
"Non mais sérieux c'est grave, c'est quoi le sujet, ateliers périscolaires... "
C'est bien de venir rappeler ce que tu oublies si souvent.
A partir du moment où tu imposes à tes élèves des exercices à la chaîne (tu sais, mat en 1 coup, en 2 coups...) de façon plus intensive que dans la plupart des clubs il n'est pas déplacé de te demander quels sont les résultats concrets en compétition.
J'ai l'impression que tu ne te focalises que sur un aspect du jeu, comme si en maths on comptait sur le calcul mental pour résoudre des problèmes de robinets.
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C'est l'histoire d'un mec qui roule à contresens sur l'autoroute. Les autres lui font des appels de phares, le klaxonnent et le type finit par se faire arrêter. Le flic descend de voiture et lui demande : "bonjour monsieur, vous n'avez rien remarqué d'anormal ?"
-"Ah bah vous tombez bien monsieur l'agent : je ne sais pas ce qu'ils ont ce matin mais ils roulent tous à contresens !"
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@ JLuc74
J'ai répondu à tes objections plus haut.
Je n'impose rien, après cela demande de l'expérience, et d'étudier aussi le développement de l'enfant, d'avoir une réflexion pédagogique, pour comprendre quels sont les moteurs des apprentissages. Si tu créé une situation où l'enfant apprend comme dans la vie, il a envie d'apprendre, j'ai déjà expliqué cela.
Je ne me focalise pas que sur un aspect du jeu, ce que je dis c'est que avant d'enseigner la littérature, on enseigne l'alphabet, et cela tu peux le faire au niveau du périscolaire, avec des techniques adaptées. Comment faut-il expliquer que ce n'est pas de l'entrainement intensif, que c'est un apprentissage ludique, et que l'on parle du périscolaire.
@ SML
Bah si tu veux je t'envoie mon éval sur le mémoire DAFFE 2.
Sinon avant je roulais dans le même sens que tout monde, à contresens.
Il y a quelques siècles les gens étaient persuadés que la terre était plate...
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@PhilippeJoussim : Que penses tu de la pratique du Blitz à 4 dans le domaine périscolaire ?
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Tricot distingue les apprentissages adaptatifs des apprentissages scolaires. Les apprentissages scolaires sont couteux, ils demandent une attention volontaire. Le plaisir est du coté des apprentissages adaptatifs, ils se font implicitement, ils sont non-couteux.
L'idée pour les débutants est de basculer du coté des apprentissages adaptatifs. Évidemment la situation d'apprentissage scolaire est parfois plus adéquate. Dans tous les cas, pour la résolution de positions tactiques, les apprentissages adaptatifs sont la meilleure solution.
Comme je le disais plus haut, en les faisant travailler avec l'échiquier en résolution de problème, tout en leur laissant déplacer les pièces, on permet une meilleure exploration de l'environnement (apprendre comme dans la vie), on facilite la résolution des problèmes (réussite et donc motivation), on optimise l'encodage en MLT (accélération des apprentissages), avec en bonus un effet synergique.
Et ce que je vois, c'est que lorsque l'on facilite et que l'on fait réussir, après ils demandent des exercices plus difficiles, ce sont eux qui demandent de la difficulté, voilà tout l'intérêt à faciliter.
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C'est en réponse à ma question sur le blitz à 4 ça ?
Sans rire, ce que tu dis n'est sans doute pas faux mais ce que je constate surtout c'est qu'ils sont aussi très motivés par la résolution de problèmes directement sur des diagrammes. Il arrive souvent que je leur distribue des exercices, je ne leur interdit pas d'utiliser un échiquier, quelques-un le font (rarement en bougeant les pièces sauf pour me montrer), mais la majorité se contentent du papier et en sont plutôt fiers. Plus fiers encore quand ils trouvent une combinaison en partie, surtout en compétition.
Je ne dis pas que dans une phase de découverte d'une nouvelle notion ou pour un exercice difficile il ne faut pas les autoriser à bouger les pièces mais ils comprennent très bien qu'en partie ils n'ont pas le droit et donc qu'ils n'ont pas résolu le problème de façon satisfaisante et ça les motive moins. L'objectif c'est quand même qu'ils calculent de tête et ils le savent.
Ce que je souhaite c'est qu'ils parviennent à utiliser le thème de l'exercice sans déplacer les pièces et de façon de plus en plus rapide, ça devient un automatisme et permet de passer à des exercices plus difficiles.
Un autre point est que finalement les combinaisons compliquées sont plutôt rares en partie, 9 fois sur 10 c'est assez basique et ça se joue en 2 ou 3 coups avec des réponses plus ou moins forcées. Déplacer les pièces pour ça n'est en général pas nécessaire : une fois l'idée identifiée on trouve le coup qui permet de la réaliser et c'est fini. On ne va pas poser les pièces sur un échiquier, et encore moins déplacer les pièces, quand ça prend 3 fois plus de temps que de résoudre l'exercice de tête. Il y a des pros qui expliquent faire (pour eux-mêmes) beaucoup d'exercices faciles plutôt qu'un ou deux exercices difficiles.
Sans négliger la tactique je m'intéresse plus à la façon dont les enfants gèrent leurs parties. Je préfère qu'un enfant rate une combinaison, même simple, mais joue des coups cohérents plutôt qu'ils trouvent un mat en 3 coups en n'ayant sorti que 2 pièces avant d'attaquer.
Tout ça c'est en club, en milieu périscolaire je ne dépasse que rarement l'apprentissage des règles.
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Comment faut-il expliquer que l'on discute de situations d'apprentissage en ateliers périscolaire ?
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Comment faut-il t'expliquer que pour des questions de temps on ne dépasse que très rarement le stade du simple apprentissage des règles en atelier périscolaire ?
Ta question est foireuse dès le départ si tu pars du principe que tu as toute l'année un groupe d'enfants motivés (ce qui suppose que comme ceux qui viennent en club ils ont déjà eu un premier contact avec le jeu), c'est une situation atypique. Dans ce cas je ne vois pas pourquoi tu ne les ferais pas travailler comme dans un club et il faut leur faire faire de la compétition.
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Apparemment il y a périscolaire et périscolaire.
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L'inverse est également vrai ceci dit.
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Bien que cela soit hors-sujet, je vais te répondre.
Dans toute activité d'apprentissage, le formateur doit prendre en compte ce qui en restera. Que cela soit de la compréhension, de la mémorisation, l'accroissement de capacités, etc... Cela tombe tellement sous le sens, qu'on y pense pas. Par contre, dans cet objectif, la question du support n'est pas anodine. Est-ce que tous les supports se valent ?
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"Dans toute activité d'apprentissage, le formateur doit prendre en compte ce qui en restera."
Qu'on soit clairs, il n'y a aucun autre but pédagogique à l'apprentissage des échecs que l'apprentissage des échecs et c'est vrai à tous les niveaux de pratique. Il faudrait arrêter de justifier telle ou telle pratique par de soi-disant vertus extérieures à la pratique, comme si la elle n'était pas suffisante pour elle même.
Donc "ce qui en restera"... si l'enfant arrête de jouer je dirais qu'il ne restera pas grand chose.
Quant au "support" je ne sais pas de quoi tu parles.
Sans oublier que les TAP n'ont aucune vocation pédagogique, c'est contraire à l'esprit de la mesure.
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@El cave : Oui, tout à fait. Evitons cependant de compliquer encore davantage le sujet.
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Oublions le jeu d'échecs, on apprend quelque chose, forcément cela a vocation à être réutilisé plus tard, autrement je vois pas pourquoi on apprendrais, donc entre le moment où l'on appris, et le moment où l'on réutilise ce que l'on a appris, ce que l'on a appris a forcément été stocké d'une façon ou d'une autre, quelque part dans notre organisme. Toute activité d'apprentissage implique nécessairement un processus de mémorisation, mémorisation pris dans le sens le plus large possible, il y a quelque chose qui doit rester, autrement c'est que l'on a rien appris.
Je prend une situation quelconque, par exemple un joueur d'échecs A qui s'entraine sur des positions tactiques pendant 3 mois parce que c'est son point faible. Ce joueur j'en fais 2 clones, strictement identiques, B et C qui vont suivre exactement le même programme d'exercices.
Mais :
A s'entraîne sur un ordinateur, et joue les positions contre Fritz
B s'entraine avec un manuel, résout les positions de tête puis va vérifier les solutions
C s'entraîne avec le même manuel que B, mais place les positions sur l'échiquier, résout les positions de tête, puis vérifie les solutions, et ensuite les joue sur l'échiquier
Les résultats en terme d'apprentissage, qui implique nécessairement un processus de mémorisation pris dans le sens le plus large possible, ou de performances ultérieures, seront-ils identiques pour A, B et C ?
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Le joueur A place les positions sur Fritz, celles du manuel, et les joue ? c'est ça ?
Sinon le joueur B pouvant faire au moins 2 fois plus d'exercices dans le même temps que le joueur C il me semble qu'il va mieux mémoriser le thème des exercices. J'introduit une nouvelle notion, celle du temps, elle me semble très importante.
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C'est une expérience scientifique imaginaire.
Les 3 clones font exactement le même programme d'exercices, mais chacun a une méthode de travail différente, et utilise des supports différents.
Est-ce que les résultats en terme d'apprentissage seront identiques ?
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Ca tiendrait du miracle que les résultats soient identiques.
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Je crois que c'est Daniel King qui recommande fortement de travailler systématiquement avec l'échiquier.
Je pense aussi que tu encodes mieux quand tu travailles avec l'échiquier, c'est une expérience perso de ma pratique. Je n'ai pas tellement d'explication, mais on pourrait l'expliquer par le fait qu'en 3D tu es obligé de porter plus d'attention pour appréhender les relations entre les pièces. Dans cette hypothèse, le surcroit d'attention expliquerait la meilleure mémorisation de la position.
Quelle importance a l'encodage en MLT, lorsque l'on observe l'échiquier, on ne voit pas seulement des pièces sur des cases, on voit aussi toutes les relations entre les pièces, les mouvements possibles, les menaces, voir des séquences de coups, littéralement "on voit avec sa mémoire", donc au moment des apprentissages on a tout intérêt à optimiser l'encodage en MLT.
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Je ne vois pas trop l'intérêt de poser les pièces quand le temps de poser les pièces tu aurais résolu l'exercice.
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C'est ce que je pensais avant.
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'''en 3D tu es obligé de porter plus d'attention pour appréhender les relations entre les pièces.''
Personnellement, je vois ( et comprends ) beaucoup mieux sur un échiquier que sur un diagramme.
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Le pire c'est que tu as de bonnes chances de trouver la réponse avant d'avoir fini de poser les pièces
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[Qu'on soit clairs, il n'y a aucun autre but pédagogique à l'apprentissage des échecs que l'apprentissage des échecs et c'est vrai à tous les niveaux de pratique. Il faudrait arrêter de justifier telle ou telle pratique par de soi-disant vertus extérieures à la pratique, comme si la elle n'était pas suffisante pour elle même]
Oui, tu a le droit de penser cela. D'une façon générale, les personnes qui se font des adversaires, oublient que si tout le monde pensait la même chose, la vie serait très ennuyeuse. Cela dit je ne suis pas d'accord avec toi, même si je te rejoins dans ce que tu dis.
De mon point de vue, la FFE doit assumer pleinement un rôle dans l'éducation de la jeunesse. Maintenant la meilleure façon de jouer se rôle, c'est d'enseigner le jeu d'échecs de la meilleure façon qui soit.
Ce qui sous entend, pas de l'enseigner aux quelqu’un qui ont les soit disant capacités, où qui ont déjà appris dans la famille, mais de l'enseigner au plus grand nombre, un peu comme on enseigne à lire et à écrire. Pour la lecture et l'écriture les instits ont des méthodes qui marchent pour 80% des enfants, nous en sommes très loin...
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@ JLuc74 : Je ne suis absolument pas animateur ou entraineur, dès que je sors l'échiquier pour enseigner 2,3 choses à mes enfants ( 6,8 ans), ça part vite dans tous les sens. Je pense que je vais m'inspirer de ton programme (JLuc74 14/04, 22:17:11) .
J'ai rien compris aux 96 commentaires suivants :-)
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Merci de venir à mon secours. L'apprentissage avec un parent rentre dans le cadre des apprentissages adaptatifs. Beaucoup de joueurs de ma génération on appris de cette manière, souvent avec leur père, ils ont appris sans avoir l'impression d'apprendre, ils ont appris sans avoir l'impression d'être à l'école.
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@PhilippeJoussim
"De mon point de vue, la FFE doit assumer pleinement un rôle dans l'éducation de la jeunesse."
Non seulement je pense que ce n'est pas son rôle et qu'elle n'en a de toute façon pas les moyens et ne les aura jamais (tu faisais toi-même remarquer que la formation des animateurs était courte) mais en plus beaucoup d'intervenant péri-scolaire initient les enfants aux échecs sans lien avec la FFE (c'est mon cas)
@furosemide
Ca c'est ma façon de faire avec une douzaine d'enfants en périscolaire, avec tes enfants, en tête à tête, ça doit aller plus vite. La seule vraie difficulté un fois le déplacement des pièces acquises (le qui-perd-gagne peut aider) c'est d'apprendre quelques façons de faire mat afin qu'ils puissent faire des parties. C'est d'ailleurs la vraie raison pour laquelle beaucoup de personnes pensent que les échecs sont compliqués, le simple apprentissage des règles ne permet pas de terminer une partie, pour ça il faut un peu de technique.
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Il faut voir à long terme, mon idée est que des intervenants mieux formés ramèneront plus de jeunes dans les clubs, avec au final un accroissement des ressources, qui compensera facilement les investissements fait dans la formation.
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Tu n'as pas tord, des intervenants plus compétents ça permet d'obtenir de meilleurs résultats (d'autant plus vrai que c'est par les résultats qu'on mesure la compétence des intervenants). Tu n'as pas tord non plus quand tu parles d'investissement ni quand tu parles de long terme.
Cependant il faut être réaliste, globalement tu ne professionnaliseras pas les intervenants (est-ce souhaitable ?), jamais il n'y aura les moyens humains et financiers. Il faut être passionné par le jeu, avoir un niveau raisonnable et connaître les nombreuses facettes du jeu pour être compétent.
Est-ce qu'on peut espérer avoir un jour le potentiel humain nécessaire pour un développement à grande échelle ? Non, il n'est pas raisonnable de le penser. Il faut être disponible et pour en faire un métier il faut pouvoir s'en sortir financièrement en enseignant les échecs. C'est possible dans des situations particulières mais pas à grande échelle si ce que tu imagines ce sont de très nombreuses communes avec leur intervenant péri-scolaire breveté et rémunéré pour enseigner les échecs. C'est bien beau les activités péri-scolaire mais tu peux difficilement faire plus d'une heure par jour (c'est généralement à la même heure dans toutes les écoles), pas de quoi en vivre.
Combien de joueurs d'échecs auraient à la fois la compétence, le temps, l'intérêt financier, l'intérêt personnel, d'initier les échecs dans le cadre péri-scolaire ? Quelques centaines tout au plus en France.
Tu imagines quoi ? que tu vas trouver les dizaines de milliers de joueurs d'échecs pour intervenir dans les écoles ? Il faudrait pour cela que la FFE multiplie par 20 ou 30 ses effectifs. Même avec un champion du monde charismatique français je ne pense pas qu'on y arriverait. On aurait tout au plus des dizaines d'enfants qui débarqueraient dans des clubs qui ne sont pas en mesure de les accueillir et ça retomberait.
"des intervenants mieux formés ramèneront plus de jeunes dans les clubs"
Est-ce vraiment souhaitable de voir plus de jeunes dans les clubs ?
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environ 1 à 2 % des élèves en périscolaire viennent pousser la porte du club... on en garde 50% et parmi ceux qui restent, 80% n'ont pas sérieusement envie de progresser... au bout du compte si on accroche 2 joueurs dans la saison et qu'ils passent de 1400 à 2000 assez rapidement, nous sommes satisfaits.
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@Zorglub : J'espère que c'est différent ailleurs, mais dans mon école, l'animateur ne nous avez jamais invité ne serait-ce qu'à visiter le club. Et pourtant, il est à peu près certain que j'y serai resté. Du coup j'ai traîné mon collège avec comme seul contact avec les échecs un échiquier électronique, et je ne m'y suis mis sérieusement que par hasard au lycée.
Le problème est peut-être là aussi : à la fin des ateliers péri-scolaire, les élèves sont ils réellement incités à pousser la porte des clubs ?
Parce que quand je vois ceux qui jouaient dans ma classe à l'époque, il y avait du potentiel...
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@Zorglub : "au bout du compte si on accroche 2 joueurs dans la saison et qu'ils passent de 1400 à 2000 assez rapidement, nous sommes satisfaits. "
Ouch, nous n'avons pas les mêmes valeurs ;) !
Dans notre jeune club (3ème année) il n'y a qu'un joueur au dessus de 1400 (moi-même)
Aucun joueur venant du périscolaire (ils sont une douzaine, quasiment la moitié des effectifs jeunes) n'a de classement mais pour la plupart c'est leur première année.
Je ne sais pas dans quel club tu es mais à te lire j'ai l'impression que vous êtes très élitistes. C'est quoi "assez rapidement" ?
@AngeloPardi
"les élèves sont ils réellement incités à pousser la porte des clubs"
Il est beaucoup moins naturel (pour les parents surtout) de pousser la porte d'un club d'échecs que de celle d'un club de foot ou d'une école de musique.
Dans la mesure du possible il est important de simplifier la démarche, c'est ce que je fais en ouvrant le club d'échecs à l'heure des activités périscolaires et en allant les chercher à l'école.
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@JLuc74 : Justement, c'est pour ça qu'il faut les y inciter.
Dans mon cas, j'aurais bien aimé continuer en club au collège, et si l'animateur m'avait dit : "va voir samedi au club si ça te plaît", j'y serais allé, et j'y serais resté.
Mais chez nous le périscolaire était complètement déconnecté du club. (c'était un gros club, et une petite école. Ceci explique peut-être cela)
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Nous essayons de former quelques joueurs fide d'un certain niveau pour qu'ils restent au club. Pour le moment ceux qui ont flirtés avec les 2000 ont décidés d'arrêter les échecs pour se consacrer aux études. Certains concilient les 2 et heureusement!
Pour moi un jeune d'environ 13 ou 14 ans et qui a 1400, je me donne 2 ou 3 ans pour le faire monter à 2000. C'est arrivé plusieurs fois déjà mais il y a une sélection en amont bien évidemment. Tout dépend du 1400... motivation, travail, disponibilité et une certaine abnégation finalement. Pour rester dans le vague, c'est un club du top 12 ;-)
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@angelopardi, cet animateur est un monstre! évidemment qu'il aurait du vous inciter à rejoindre son club et vous faire faire une visite guidée... Dommage pour toi et tes enfants, encore un qui a fait plus de mal aux échecs que de bien... J'espère au moins qu'il était bon dans ce qu'il faisait, c'est à dire animer à défaut d'enseigner?
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En l’occurrence, c'était moi l'enfant. Vu que je suis à présent sur france-echecs, il devait quand même plutôt bien faire son boulot !
Je ne suis pas certain d'avoir appris grand chose, si ce n'est l'amour du jeu, ce qui est la seule chose qui compte.
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@AngeloPardi : "Mais chez nous le périscolaire était complètement déconnecté du club."
Je bénéficie d'une situation totalement différente où, sur un site du moins, nous sommes très liés à l'école parce que nous faisons partie d'un foyer d'animation qui propose plein d'autres choses et qui intervient en périscolaire. Le foyer d'animation et le collège sont par ailleurs l'un à côté de l'autre, même parking et si je trouve le bon créneau j'espère que mes jeunes joueurs continueront à venir quand ils seront au collège.
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+ 1 à Zorglub si l'animateur n'incite pas les p'tits jeunes à venir aun Club, à quoi sert ces activités péri-scolaires et l'investissement humain et financier ?
2 enfants que j'ai formé en maternelle sont restés au club jusqu'en terminale, ils sont plus de 2000 elo, pas grâce à moi seulement... Mais grace au Club !
Je connais énormément d'animateurs qui sont complètement déconnectés des Clubs et des instances comme la FFE et c'est bien dommage : l'animation, oui pour faire connaître mais après il faut inciter à plus et ce n'est pas en atelier scolaire que cela doit se passer.
Pour le club du Top 12, c'est en IDF du Sud -)
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Il me semble qu'il est important de distinguer les problèmes pédagogiques des problèmes structurels.
La réalité c'est que les deux problèmes se renforcent, ce qui créé un véritable mur entre le périscolaire et les clubs.
La solution idéale pour problème structurel... est de se débarrasser du problème, c'est à dire est de se débarrasser du périscolaire et de faire un club scolaire, on a deux exemple à Paris avec M-échecs et Echecs 16. Evidement ce n'est possible que localement, quand les conditions sont propices, des liens privilégiés avec la FFE, école privée.
En ce qui concerne le problème pédagogique, d'une façon générale il me semble que l'on attend trop que les jeunes soit motivés, ou alors si on les motive on utilise pas les bons moteurs. Par exemple il est essentiel que l'enfant construise lui-même ses propres connaissances dans les activités d'apprentissage, or nous sommes dans une tradition où l'on conçoit l'enseignement comme une transmission, il va s'agir de déposer des connaissances dans l'esprit de l'élève. Si on amène les enfants à construire eux-mêmes leurs savoirs, ils sont naturellement plus motivés.
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@PhilippeJoussim : "Par exemple il est essentiel que l'enfant construise lui-même ses propres connaissances dans les activités d'apprentissage, or nous sommes dans une tradition où l'on conçoit l'enseignement comme une transmission, il va s'agir de déposer des connaissances dans l'esprit de l'élève. "
Ça, excusez-moi, mais c'est n'importe quoi. On a mis un siècle et demi à passer des échecs du Greco aux théories de Nimzovitch, et l'enfant est censé "construire ses connaissances" à raison d'une heure par semaine ?
Il a fallu Philidor, Steinitz, Tarrasch, Breyer, Réti, Nimzovitch, et Jean Dupont, 12 ans, va retrouver par lui-même "dans des activités d'apprentissage"
Ça veut dire quoi, activité d'apprentissage ? On lui donne des exercices tactiques sans avoir la notion de clouage, et on le laisse se débrouiller ?
Il va jouer des parties, et quand il se sera pris suffisamment de défaites cinglantes, il va retrouver ex-nihilo la notion de développement rapide ?
On lui fait trouver des mats en 2, et il réinvente la notion d'opposition ?
Je souhaite à vos enfants de ne pas trouver trop de profs de maths qui leur fassent reconstruire les savoir par eux-même...
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Comment faut-il expliquer que l'on discute de situations d'apprentissage en ateliers périscolaire ?
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Qu'est-ce que ça change ? On ne "construit" pas davantage les savoirs dans le cadre péri-scolaire qu'en club.
Après, si vous voulez dire par là que le périscolaire n'a pas pour but l'obtention d'un certain niveau, mais simplement d'apprendre les règles (j'imagine que les règles, vous êtes bien obligé de "[les] déposer [...] dans l'esprit de l'élève ?) et de s'amuser, je suis d'accord, mais dans ce cas, pourquoi parler d'apprentissage ?
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Mais est-ce que vous avez une pratique de ce métier ?
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Votre remarque est intéressante, parce que vous faites allusion à des connaissances de types secondaires, qui sont le produit de la culture, et évidement cela va être très couteux de reconstruire ces connaissances par soi-même.
Au moment des premiers apprentissages, ce sont plutôt des connaissances de types primaires qui sont mobilisées, qui sont le produit de notre évolution, le repérage dans l'espace, le sens de la causalité, l'observation, l'expérimentation. L'idée, je renvoie à l'interview d'André Tricot, c'est de concevoir des environnements d'apprentissage, où ce sont des connaissances de types primaires qui vont être mobilisées. L'effort va donc être minimisé, l'apprentissage va être moins couteux.
Parlons du repérage dans l'espace, c'est une connaissance de type primaire. Il semble, en tout cas c'est mon avis, que lorsque l'on mobilise des connaissances de types primaires, il y a du plaisir. En tout cas ce que je constate, c'est que lorsque l'on demande aux enfants de replacer la position d'un diagramme sur l'échiquier, ils sont toujours très contents de faire cela, cela ne leur demande pas d'effort. Voilà un exemple d'auto-construction de compétences, où il y a du plaisir, et qui ne demande pas d'effort. C'est un objectif pédagogique très concret que l'on peut avoir pour toute une classe.
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@PhilippeJoussim : "il est essentiel que l'enfant construise lui-même ses propres connaissances"
Mince alors, tu lui donnes un échiquier et il trouve les règles tout seul ? Trop fort !
A trop vouloir intellectualiser tu oublies le bon sens.
Il y a des choses qu'il faut apprendre aux enfants mais je suis également d'accord pour leur donner une grande liberté de découvrir par eux-mêmes.
En périscolaire je leur apprend les règles, je les laisse ensuite jouer et ils expérimentent entre-eux les déplacements des pièces (quand l'un des joueur se trompe dans un déplacement l'autre le lui signale).
En club je leur apprends les principes de base de l'ouverture mais je ne leur apprend pas la théorie mis à part quelques pièges quand je constate qu'ils risquent de tomber dedans.
Les deux formes d'enseignements restent mêlés, ils ne peuvent pas tout découvrir tout seul et ont besoin de découvrir par eux-mêmes pour mieux sentir les choses. Si on ne compte que sur leur envie de découvrir pour progresser ils ne découvriront qu'une toute partie des principes. Il y a un moment où par exemple il faut leur apprendre à ne plus sortir la Dame et une autre pièce et rien d'autre pour se lancer à l'assaut du Roi, il faut exiger qu'ils sortent leurs pièces, qu'ils roquent, avant de se lancer dans une attaque.
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Il est intéressant de constater que l'on a une tendance à 'secondariser' cette activité, en les embêtant avec les coordonnées. Pour l'apprentissage du système de coordonnées, je leur fais simplement reproduire des miniatures, c'est une activité très simple à organiser, un élève lit la feuille de partie et l'autre joue les coups. C'est aussi un objectif pédagogique très concret, à minima, et dans certaines écoles c'est pas du tout gagné que toute la classe fasse l'exercice correctement.
On pourrait aussi se dire, oui, mais qu'est-ce qu'ils apprennent en reproduisant la position d'un diagramme sur un échiquier ? Pas grand chose... parce que l'on conçoit l'enseignement en général comme une activité qui consiste à déposer des connaissances dans des têtes qui ne possèdent pas ces connaissances, je trouve que c'est une vision réductrice.
Personnelement je pense beaucoup, toujours au niveau des premiers apprentissages, en terme de développement. Oui les enfants n'apprennent rien quand ils replacent une position sur l'échiquier, mais dans cette activité ils vont mobiliser plusieurs fonctions psychiques, attention, repérage dans l'espace, visualisation, mémoire, avec au final une influence sur le développement. C'est à dire que ce sont les activités d'apprentissage qui vont tirer le développement. Dans ces activités pour obtenir une influence sur le développement, il faut bien réaliser qu'elles doivent comporter certaines contraintes.
@ JLuc
L'apprentissage des règles passe par des séries de mat.
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@ Jluc
Tu ne passes pas par un apprentissage concret.
Quand je te lis tu sautes des règles aux principes généraux, tu ne pense pas 'concret', les enfants ont besoin de 'concret'.
Le problème des 'parties libres' est que effectivement c'est une activité concrète, mais sans contrainte, et cela ne les fait pas progresser.
Il faut faire des parties libres en périscolaire, parce que les enfants ont envie de jouer, mais après les séries de mats (-:
D'autre part l'apprentissage implicite de nombreux réseaux de mats, leur donne des buts dans la partie, ils vont construire spontanément des stratégies pour atteindre ces buts. Voilà pourquoi il faut faire des séries de mats, pour leur permettre de construire des stratégies.
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Pour ma part je ne leur apprends pas du tout les coordonnées en périscolaire.
"L'apprentissage des règles passe par des séries de mat."
Et bien écoute, viens prendre ma place mardi, j'aurais, ou plutôt tu auras, pendant une heure à t'occuper d'une douzaine de CP qui ne savent absolument pas jouer, va leur apprendre des mats...
"Le problème des 'parties libres' est que effectivement c'est une activité concrète, mais sans contrainte, et cela ne les fait pas progresser"
Bien sûr que ça les fait progresser parce qu'ils expérimentent les déplacements des pièces qu'ils viennent d'apprendre.
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[Et bien écoute, viens prendre ma place mardi, j'aurais, ou plutôt tu auras, pendant une heure à t'occuper d'une douzaine de CP qui ne savent absolument pas jouer, va leur apprendre des mats...]
C'est pour cette raison que j'ai mis au point une série de mats en 1 avec un minimum de pièces au début. Si tes 12 CP ne savent absolument pas jouer, va falloir mouiller la chemise, mais c'est jouable (-:
360 mats en 1 au format pdf
[Bien sûr que ça les fait progresser parce qu'ils expérimentent les déplacements des pièces qu'ils viennent d'apprendre]
Ils expérimentent le déplacement des pièces avec les séries de mats, et là ils apprennent parce que la contrainte de l'exercice te permet de leur indiquer quand il y a une erreur.
Ici un enfant qui 'connait les règles' peut très bien te proposer le coup Fh7 pour mater.
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"Ici un enfant qui 'connait les règles' peut très bien te proposer le coup Fh7 pour mater."
Oui, c'est possible et ensuite il va falloir corriger.
Ce qui m'intéresse c'est ce que va faire un enfant qui ne connait pas les règles, il ne sait pas comment bouge une Tour, un Fou, un Roi ou un Pion, ne sait pas ce que c'est que faire échec et mat.
En CP il vont être attentifs quelques minutes, si tu consacres ces minutes à expliquer ce que c'est que faire échec et mat tu fais quoi du reste de la séance ? C'est pour cette raison qu'au cours de la première séance je ne leur apprends qu'à déplacer les pions pour qu'ils puissent ensuite faire des batailles de pion. Il faut attendre la deuxième séance pour voir le déplacement de quelques autres pièces et pas question encore de faire échec et mat, le but concret est de manger le Roi.
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Ce qui est marrant c'est que Fh7 ca fait nulle
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Après ce que j'ai remarqué, c'est que lorsqu'on leur proposait des choses très simples au début, par la suite, ils progressaient assez vite. D'une façon générale il me semble qu'on leur propose des contenus trop compliqués trop tôt. Il faut être patient et prendre le temps de bien construire les bases. Il me semble aussi que l'on se préoccupe trop des meilleurs, on devrait s'occuper de faire progresser tout le groupe, ce serait tout aussi bénéfique aux meilleurs, parce qu'ils auraient une plus grande résistance en face.
Aussi JLuc tu a donné un cas particulier ou tous les enfants ne savent pas jouer. En réalité en périscolaire, il est rare que certains ne possèdent pas déjà certaines bases. Donc tu négocier la difficulté que constitue le démarrage d'un atelier, en appariant un élève qui sait jouer avec un qui ne sait pas jouer. Tu utilises les élèves qui ont déjà des connaissances comme 'prof'.
Et même, on peut se demander, si un élève qui a peu de connaissances mais qui a bien pigé le mat en 1, ne serait pas un meilleur 'prof' que le 'prof officiel' pour un débutant qui ne connait rien. En fin de compte ce 'prof auxiliaire' est beaucoup plus proche cognitivement parlant de l'apprenant que le 'prof officiel', et peut-être plus à même d'avoir l'attitude adéquate pour transmettre le savoir.
Pour l'organisation de l'atelier (j'ai pas eu de groupe que CP, mais CP-CE1).
Tu montres sur l'échiquier mural le déplacement de toutes les pièces. 5-10 mn.
Tu montres quelques exemples de mats. 5-10 mn
Ensuite tu les mets par deux, chaque groupe a une fiche de diagrammes, ils doivent dans un premier temps replacer la position sur l'échiquier, ensuite trouver le mat.
Pour ceux qui trouvent pas de problème.
Pour ceux qui trouvent pas tu montres la solution, en détaillant bien les cases attaquées, les protections, etc...
Au début c'est sur tu vas ramer, mais au bout de quelques séances, ça roule tout seul (-:
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Je pense que 'la compréhension du mat' ne suffit pas.
Pour faire une analogie avec l'apprentissage de la lecture, on peut considérer que ces séries de mats en 1 constituent un 'alphabet du jeu d'échecs', ou peut-être les 'syllabes' de ce langage hypercomplexe qu'est le jeu d'échecs. Plus l'enfant possédera un 'alphabet' ou un 'dictionnaire syllabique' riche, plus l'acquisition de ce langage hypercomplexe qu'est le jeu d'échecs lui sera facilité par la suite.
Ici beaucoup d'enfants vont proposer Td1 mat.
Pour cette raison il faut faire de la pédagogie active et individualisée.
Si on fait de l'échiquier mural comment on fait pour réguler ce type d'erreur ?
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Et bien, si on leur a appris ce que c'est qu'un mat, ils sont capables de le vérifier par eux-même, non ?
Je me souviens parfaitement d'avoir vérifier mes mats : "alors, le roi ne peut pas aller là parce qu'il est mangé par la tour, il ne peut pas aller là parce qu'il est mangé par le cavalier, ah, il peut aller là, donc il n'y a pas mat."
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Tu raisonnes comme si la pensée de l'enfant était comme celle de la pensée de l'adulte, ce qui n'est pas le cas.
Pour cela Piaget...
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"Aussi JLuc tu a donné un cas particulier ou tous les enfants ne savent pas jouer."
Ce qu'on essaie de te faire comprendre dès le début c'est que c'est ta situation qui est particulière, avec des enfants qui sont là toute l'année dans une activité choisie. Ma situation est bien plus courante avec une période courte et des enfants qui n'ont pas choisi l'activité (ce qui ne veut pas dire que ça ne leur plaise pas).
En général il y a un ou deux enfants qui savent un peu jouer. Si tu en as 2 qui savent jouer tu peux leur demander de jouer dans en attendant que tu expliques aux autres. Si tu en as un c'est un problème parce que c'est pas lui qui va expliquer aux autres (il le ferait peut être en tête en tête avec un copain mais pas plus), c'est toi, et ce gamin qui sait jouer il va falloir l'occuper. Utiliser les enfants comme profs c'est une méthode que tu ne peux pas généraliser, tu ne peux pas partir sur ce principe (en collège se serait différent).
Mardi je vais commencer par demander qui sait jouer, il y en a bien 3 ou 4 qui diront savoir mais je vais vite constater que ce n'est pas le cas.
"Tu montres sur l'échiquier mural le déplacement de toutes les pièces. 5-10 mn."
Encore faudrait-il avoir un échiquier mural à l'école. Nous on dispose les échiquiers par terre, on n'a même pas assez de tables et de chaises
Tu me fais bien rire avec tes histoires de 5-10 mn, même si tu parvenais à leur apprendre le déplacement des pièces en 10mn tu aurais dépassé leur potentiel d'attention, après il faut qu'ils jouent.
En 10mn je parviens tout juste à leur apprendre le déplacement des pions. Et encore, ils se trompent souvent quand ensuite ils font leur bataille de pions alors leur apprendre à faire des mats. Mêmes les séances suivantes ils se trompent encore sur le déplacement des pions.
"Au début c'est sur tu vas ramer, mais au bout de quelques séances, ça roule tout seul"
Je te rappelle qu'au total je dispose de 7 séances
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@PhilippeJoussim :
J'en étais capable à l'âge de 7 ans, donc ça doit être possible...
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@Jluc74 Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux tu ne cites aucun nom de pseudo-psychologe scolaire ?
:-)
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@lefouduroi : c'est comment déjà le nom de celui qui recommande de faire expliquer les règles du jeu d'échecs à une douzaine de gamins de 6 ans par un de leurs camarades ;) ? Et quand un gamin sait déjà lire à l'entrée en CP c'est lui qui fait la classe aux autres ?
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J'ai pas tout lu^^ Mais, les batailles de pions, ça marche bien, avec l'introduction des pièces "petit à petit".
D'ailleurs, on repère déjà les malins et les accrocheurs et ceux qui s'en battent l'aile !
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Juste en passant, la variante RaindropChess du jeu est très ludique pour les enfants connaissant la marche du jeu.
Le jeu est néerlandais, mais il est commercialisé en France (je l'ai déjà vu dans des magasins de jeu sur Lille), avec une règle française, et il doit y avoir un site internet pas mal fait.
Je n'aime pas beaucoup les "variantes" du jeu, mais celle-ci, je l'ai pratiqué
Mais celle-ci, je l’ai pratiquée, et j’ai apprécié.
J’y ai joué avec des joueurs de mon niveau et plus forts, ça reste intéressant, même avec une pendule. (J’ai joué pas mal avec D. Klein, le jeune GM Hollandais qui s’éclatait pas mal avec ça bon il était imbattable^^)
J’y ai joué avec des amis qui joue à de nombreux jeu de plateau mais qui sont grands débutants aux échecs, ça donne un peu d’intérêt aux échecs.
J’y ai joué avec des enfants, je trouve ça vraiment pas mal.
Le principe du jeu étant de placer soi-même les pièces que le hasard vous attribue via un jeu de cartes, et de ne pouvoir les déplacer que lorsque vous avez placé votre Roi, je trouve que ça aide l’enfant à avoir une pensée « stratégique ».
En effet, ils placent ses pièces en fonction de ses idées, quelque part, il construit ses « position de rêve » sans se faire systématiquement rembarrer par son adversaire.
J’invite tous les joueurs qui cherchent une variante récréative, facilement accessible, et qui a quand même un intérêt minimal pour l’apprentissage du jeu, à essayer ce jeu ;)
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Le lien vers le http://www.raindropchess.fr/
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Merci !!
Vous connaissez ?
Vous avez déjà essayé ?
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@ lefouduroi
André Tricot parle de ton cas. En général en face de choses nouvelles, les humains sont plutôt prudents, voir peureux ou réticents.
Les sciences de l'éducation qui appartiennent aux sciences humaines, sont tout autant des sciences que les sciences dîtes dures. Elles produisent des connaissances et des théories qui ont leur utilité pour l'enseignement. Je ne vois pas pour quelle raison le jeu d'échecs pourrait en faire l'économie. Parmi les jeunes qui aujourd'hui font de la compétition, la très grande majorité ont commencé à apprendre le jeu avec un parent. Ce qui signifie que lorsque l'on a affaire à des vrais débutants, on ne sait pas vraiment comment faire.
Comme je l'ai dis, il y a des raisons structurelles, et merci Jean-Luc de mélanger le structurel et le pédagogique, mais aussi des raisons pédagogiques. Il y a des types, des pseudos-psychologues comme tu dis, qui se sont intéressés au développement de l'enfant, qui ont essayé de comprendre les moteurs de ce développement, et donc ce que tu prétends ces que ces connaissances sont inutiles et ne servent à rien ? Je dis pas qu'il faille être très pointu sur ces connaissances, mais au moins avoir entendu parler de certains types, et savoir en gros de quoi ça parle.
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Sûrement. Il est aussi parmi ceux qui alimentent en conneries monumentales les "spécialistes" de l’Éducation Nationale.
On voit le résultat sur notre jeunesse.
Ça me rappelle un micro-trottoir d'une chaine allemande sur les berges du Rhin. La question était "d'où vient le Rhin". Parmi tous ceux sous 25 ans, aucun n'a réussi à trouver une réponse correcte. On ne s'attendait même pas à avoir la source, la réponse "de Suisse" était déjà suffisante.
La plus grosse connerie a été sortie par une jeune femme: "de la mer". A la relance : "Il va donc de la mer à la mer?", la réponse a été "Oui".
Merci aux pseudo-psychologues et à leur modèle rationnel d'enseignement.
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Encore un souvenir de l'époque où j'étais à l'Université.
A cette époque en "Psycho", on trouvait les tarés, les fainéants et les imbéciles qui n'étaient pas capables de s'inscrire ailleurs.
J'espère que les "génies" cités n'ont pas fait leurs études dans les années 70 :-)
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"En général en face de choses nouvelles, les humains sont plutôt prudents, voir peureux ou réticents."
On dirait la citation d'une secte. Scientologue ?
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L'erreur est humaine...
Mais enfin si, il y a des trucs vraiment utiles, faut pas avoir ce genre de préjugés.
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"Je dis pas qu'il faille être très pointu sur ces connaissances, mais au moins avoir entendu parler de certains types, et savoir en gros de quoi ça parle."
Ca, d'accord ! N'y-a-t-il rien sur la documentation DAFFE ou PSEJE ?
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Cette question de la formation n'est pas simple, pour la bonne raison que pour comprendre certains problèmes éducatifs, il faut les avoir vécu. D'autre part dans le domaine de la psychologie de l'éducation, il n'existe pas un courant, ou une théorie, mais plusieurs courants, ou théories, qui chacun porte un éclairage différent sur ce que c'est que l'éducation. Je recommanderais le livre de Marcel Crahay au PUF, Psychologie de l'éducation, assez panoramique sur les différents courants existants depuis le 19e siècle(behaviorisme, constructivisme, cognitivisme, Psychologie culturelle).
Cela dit je crois que tout cela est un peu dépassé, les sciences cognitives ont fait d'énormes progrès, et on a des réponses qui rendent caduques certaines théories. Comme le faisait remarquer Chemtov, on a en France beaucoup de pseudo-pédagogies qui n'ont pas de légitimité scientifique. Qu'est-ce que j'appelle une pseudo-pédagogie, c'est l'application d'une méthode toute faîte censée fonctionner. C'est un résidu de l'histoire, d'une époque ou le fonctionnement du cerveau était inaccessible, on appliquait donc une méthode à partir d'hypothèse non-vérifiées, ou basée sur des conceptions idéologiques.
Cela dit ces pédagogies pouvait cibler certains problèmes éducatifs, et apporter, partiellement des réponses. Ce qui me gène là dedans le coté 'application d'une recette' sans qu'on réfléchisse trop.
Tout ceci est du passé, je pense que c'est à chaque formateur de construire son propre modèle mental des processus d'apprentissage, à partir des connaissances et des théories existantes. Maintenant il me semble que les anglo-saxons sont pas mal en avance, et il y a beaucoup d'articles ou de livres très intéressant qui n'existe qu'en anglais. Par exemple The unschool mind - Howard Gardner (que je n'ai pas encore lu) ou Beyond Modularity de Karmiloff-Smith. Le livre de Karmiloff-Smith parle d'une approche modulaire du traitement de l'information, et elle donne énormément d'importance à l'environnement, et à l'influence de l'apprentissage sur le développement, je n'ai rien trouvé qui parle du même sujet en français...
Les formes de l'intelligence - Howard Gardner
Il y a une question très importante auquelle un animateur doit apporter une réponse : est-ce que c'est le jeu qui intéresse les enfants, ou est-ce que c'est les échecs ? La lecture de ce livre, et ma pratique aussi m'amène à penser que c'est plus les échecs...
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En conclusion il me semble difficile de dire, il faut parler de tel ou tel type, mais je crois que l'on a tout à gagner à être plus ouvert sur ces domaines de connaissances aujourd'hui, et à chacun de construire son propre modèle mental, sa propre théorie, et de voir comment il peut l'appliquer.
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Retour vers le futur !!
Parce que c'est tellement bon de relire les discussions entre JLuc74 (ins12537) et PhilippeJoussim (ins12690).
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Deja de l'excellent Philippe1234 a l'epoque ...
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