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| La charge cognitive par ins12690 le
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A mon avis le relancement du développement du jeu d'échecs en France repose sur plusieurs actions-clés, ce serait intéressant d'en faire l'inventaire. Par exemple faire que le jeu d'échecs soit plus présent dans les grands médias français. Parmi toutes les actions à mener, il y en a une dont tout dépend, c'est à dire que si celle-ci n'est pas menée, les autres n'auront aucun effet, c'est l'action pédagogique.
Les équipes précédentes à la tête de la FFE, ont résolu la moitié du problème, l'implantation dans les écoles. Mais il semble que tout n'a pas fonctionné commé prévu, la proportion des jeunes qui passent du périscolaire au club est très faible, trop faible... Mon analyse est qu'il y a des problèmes structurels et des problèmes pédagogiques qui se cumulent pour au final créer un véritable mur entre le périscolaire (500000 jeunes) et la FFE (16000 licenciés A).
Parlons de la motivation et de l'intérêt de l'enfant. Elle est le produit des inclinations de l'enfant et des actions des adultes. Les adultes, formateurs, parents, ont donc une part de responsabilité dans cette motivation. Clairement, nous sommes beaucoup trop dans une culture de la compétition et de la récompense. A l'inverse de la compétition nous sommes aussi dans une culture du ludique.
En bref voilà en général les leviers qui sont utilisés pour motiver les enfants. Si je puis parler franchement, mon point de vue est qu'aucun de ces leviers ne peut bien fonctionner tant qu'un autre levier beaucoup plus fondamental n'a pas été mis en œuvre, j'apprend le jeu d'échecs, je progresse, je comprends de mieux en mieux ce magnifique jeu, et j'ai encore envie de progresser pour mieux comprendre.
La motivation est donc directement liée au fait d'apprendre. C'est la charge cognitive, en dernière analyse, qui entrave les apprentissages. En psychologie cognitive on dispose d'un modèle basique de l'architecture de la cognition humaine, qui consiste en une mémoire de travail (MDT) à capacité de traitement de l'information limitée, et d'une mémoire à long terme (MLT) à capacité de stockage illimitée. Quand la quantité d'informations à traiter par un apprenant excède la capacité de sa MDT, les apprentissages ne se font pas, il y a surcharge cognitive.
Sous un certain angle de vue, on peut donc considérer que le travail d'un enseignant dans la classe est de contrôler la charge cognitive vécue par ses élèves. D'une façon générale, il faut bien dire, que nous avons des traditions, des pratiques, dont l'effet est d'augmenter la charger cognitive, plutôt que de la diminuer.
Ce que j'avance, c'est que par une succession d'effets et de causes, un des obstacle au développement réside dans des pratiques au niveau du périscolaire, en premier lieu le produit de l'histoire et de la tradition, qui sont peu adaptées, et n'ont pas été remise en question.
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Le phénomène de la lecture, aux différents âges de la vie, illustre bien les rapports entre mémoire à long terme, capacité de traitement de l'information limitée de la mémoire de travail, et apprentissages. Quand le jeune enfant apprend à lire, sa tâche va d'abord être de reconnaître les lettres, reconstituer le son des syllabes, reconstituer le mot puis son sens. Un traitement de l'information long et fastidieux. Plus tard au lycée, la lecture est devenu un automatisme (il existe en fait un phénomène de reconnaissance visuelle des mots, ce n'est pas un décodage accéléré), et il va s'intéresser au sens du texte. Quand il sera un universitaire spécialisé dans tel ou tel domaine, une lecture en diagonale d'un document de plusieurs pages, lui suffira pour en comprendre le sens et le contenu. On peut faire ici un rapprochement avec un grand-maître qui devant une position, pourra l'associer à des parties connues, verra de quelle ouverture elle provient, et saura tout de suite quels sont les plans à mettre en œuvre.
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Je lis en diagonale tes posts.
Si je résume ton point de vue, si le jeu d’échecs ne prends pas, c’est qu’il est mal enseigné (ou alors je n’ai pas tout pigé). Et s’il est mal enseigné, c’est parce que les enseignants ne placent pas leur travail et leurs méthodes sur le bon plan.
Tout ça me laisse un peu dubitatif.
Je ne vais pas cherché à contre-argumenter sur l’enseignement du jeu, si j’ai participé aux cours donnés dans mon club, c’est du domaine de l’exceptionnel, de plus, je pense avoir un sens de la pédagogie aussi dévellopé que le sens de l’humour d’un CRS.
Par contre ce que je sais car je le vois dans mon département :
Le Pas de Calais a une population d’1.5 M. d’habitants (environ, et c’est stable depuis les années 1990, date à laquelle où j’ai commencé à jouer en club).
Il y a 25 ans, le département comptais au moins une trentaine de clubs (niveau N3 à N5), aujourd’hui, une dizaine (dont 2 en N2, 3 avant l’accident industriel du Touquet). C’est très important pour moi, si le niveau moyen a sans doute augmenté, les « petits » clubs qui faisaient le maillage de l’ensemble du territoire, avec une dizaine de joueurs, amateurs sans prétention, ont disparus.
Il y a 25 ans, le championnat de ligue (par équipes de 4) regroupait au moins 16 poules de 8 clubs dont bon nombre d’équipes du Pas de Calais, aujourd’hui, je ne sais même pas si cette compétition a survécu, si oui, je sais que mon club, par exemple n’y participe pas. Je précise qu’à l’époque, nous jouiions donc 7 matchs de Nationale, 7 matchs de Régionales, les 3 à 5 tours de coupe de la Ligue, la coupe de France, toutes compétitions organisées les dimanches, et le championnat départemental par équipe qui se jouait le samedi.
J’ai connu des saisons, où sans faire d’open, entre compétitions jeunes individuelles et compétitions par équipe, je dépassais les 50 parties. Mon cas personnel n’est pas exemplaire, mais je crois que le plus assidu du club doit tourner, hors open à moins de 20 parties.
A cette même époque, nous organisions 1 tournois de blitz et 1 tournois de rapide par an. Nous avons été obligé de refuser du monde à plusieurs reprises, faute de capacité d’accueil suffisante. Les tournois proposaient un 1er prix de 500FF (75€), de nombreux forts joueurs venaient (à l’époque, JM Degraeve, par exemple, jouait encore dans la ligue), et de nombreux amateurs participaient, on ne peut pas dire que c’était l’apât du gain qui les motivaient^^ Les tournois ont tous (ou presque) disparu, faute de participants. Le dernier organisé par le club, à l’occasion du Téléthon, pour une inscription à 1€ reversée en don, a accueilli une quinzaine de participants, l’essentiel du club.
Ce que je veux dire, c’est que regarder l’enseignement du jeu, en pensant que la cause de l’insuccès de notre discipline est là, c’est (à minima) en partie faux.
Il y a, du moins par chez moi, une lente érosion de l’intérêt qu’a le public, même averti, pour le jeu, et pour la convivialité qu’il permet. L’aspect « club » tend à disparaitre. Combien d’équipes de N2, N1 sont un rassemblement de joueurs et non l’émanation compétitive d’une structure qu’on appelle CLUB.
Pour en finir, j’ai appris qu’il existait un club, au collège, où il y avait une activité échecs, le midi, pour les demi-pensionnaires, le prof qui s’en occupait n’en savait rien, c’est un copain, déjà membre du club d’Hénin qui me l’a dit.
Je suis le seul, à ma connaissance, à avoir franchi le pas.
Comme quoi, le taux de conversion n’était pas franchement meilleur...
Et ce qui m'a motivé à rester, honnêtement, ça n'a pas grand chose à voir avec l'aspect compétitif ou l'auto-valorisation de comprendre des trucs, c'est que en jouant aux échecs j'avais l'impression de créer.
Je n'ai jamais été attiré par les activités artistiques, mais par contre, je crois que je ressentais, pour les échecs un attrait plus proche du gamin qui apprend à dessiner ou à jouer de la musique que de celui qui apprend le judo, l'athlétisme, ou les mathématiques.
Ca ET le club, à l'adolescence, ça a été un peu mon autre famille, avec des plus jeunes, des copains de mon âge et des gens de l'âge de mes parents... Toutes personnes que je côtoyais dans une ambiance conviviale et très "équitable".
V'là, désolé d'avoir dévié ou été hors sujet, mais vu le nombre de post sur "l'avenir du jeu" qui prolifère en ce moment, je tenais à partager ce point de vue.
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L'analyse très pertinente de Julo 62 peut s'appliquer à beaucoup de régions françaises...
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Exact, en Champagne Ardenne le championnat de ligue est annulé cette année, faute de joueurs j'imagine. Ca fait déjà quelques années que le nombre de joueurs était en berne. Motivation ou éloignement géographique intra-ligue, difficile de savoir.
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@ Julo62
Je vais reprendre mon argumentation. Il existe sans doute plusieurs leviers pour agir sur le développement, et plusieurs causes à la situation de stagnation actuelle.
Il suffit d'analyser les chiffres pour comprendre que le seul problème à régler, avant tous les autres, c'est ce passage du périscolaire au club. 500 000 jeunes, c'est un vivier de 500 000 jeunes !!! Quand je vais à la pêche, je vais là ou il y a du poisson !!!
L'enseignement du jeu d'échecs à l'école pose des problèmes nouveaux, passionnants, il y a une directive de l'Union Européenne là dessus, un projet de la FIDE, mais ce que je dis c'est que l'on ne sait pas faire, c'est normal, c'est nouveau, si on savait faire, mondialement, il y aurait un boom extraordinaire du jeu d'échecs.
Les enfants aiment le jeu d'échecs, alors tous n'ont peut-être pas envie de faire de la compétition, mais sur un atelier de 15, j'en compte 3, ce qui fais 20%. 20% de 500 000 c'est 100 000, il nous en manque 84 000. Ou sont passé ces 84 000, donne moi une explication, une analyse pour expliquer ce phénomène.
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aujourd'hui tout le monde est mis dans une case et jouer aux échecs cela fait intello et quand on a 12-14 ans on est stigmatisé par ses petits copains et donc ceux ci préfèrent pratiquer un sport plus normal style tennis, rugby, hand ou basket...
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Peut-être, mais c'est insuffisant comme explication. Si l'enseignement traditionnel peut fonctionner en club, et il y a de bonnes raison à cela, il ne fonctionne pas au niveau du périscolaire, on élude le problème en disant que c'est une activité de découverte qui doit rester ludique.
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"si le jeu d’échecs ne prends pas"
Encore faudrait-il que ce soit vrai
Il y a peut-être des régions en baisse où on a cette impression, il y en a sûrement en hausse où on a l'impression l'inverse (c'est le cas chez nous) mais sauf erreur les effectifs jeunes de la FFE sont plutôt en progression non ?
Un animateur motivé et disponible peut monter un club qui marche dans n'importe quelle ville de 10.000 habitants mais ce sont ces animateurs qui manquent avant tout. Qu'importe les 500.000 enfants qui pourraient rejoindre un club, encore faudrait-il que les clubs existent.
"Les enfants aiment le jeu d'échecs, alors tous n'ont peut-être pas envie de faire de la compétition, mais sur un atelier de 15, j'en compte 3, ce qui fais 20%. 20% de 500 000 c'est 100 000, il nous en manque 84 000. Ou sont passé ces 84 000, donne moi une explication, une analyse pour expliquer ce phénomène."
Même si ton calcul est faux (il faudrait au moins prendre en compte les licences B) il faut comprendre que si tu interroges un groupe d'enfants dans ce contexte tu n'auras pas du tout une réponse objective. Tes 80% d'enfants intéressé par la compétition est très optimiste, si en plus tu prends en compte le "filtre parental" (un enfant qui dit à ses parents qu'il veut faire du basket a bien plus de chance de voir sa demande aboutir que si il demande de s'inscrire à un club d'échecs), la concurrence des autres activités et un tas d'autres obstacles il faut qu'un enfant soit très motivé pour rejoindre un club et finalement c'est plutôt une bonne chose pour les clubs qui ont en général des capacités d'accueil limitées.
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J'aurais aimé qu'on m'apprenne en périscolaire à pratiquer le roller mais je ne pense pas que j'aurais ensuite fait de la compétition tout comme rares sont les personnes intéressées par la compétition de vélo ou scrabble.
Il faut travailler sur l'ambiance qu'il y a autour d'une activité car c'est un tout. Le problème vient des animateurs qui se contentent de dispenser des cours sans proposer des sorties amusantes à leurs élèves pour préparer l'après périscolaire.
Le problème vient aussi souvent d'un projet gagnant/gagnant inexistant entre un club et ses salariés, ces derniers étant souvent ignorants sur les possibilités offertes par les Echecs.
Si je prends avec bienveillance l'exemple de Philippe, je ne comprends pas pourquoi avec son expérience, il se retrouve à faire forfait sur une année avec son équipe. C'est la preuve qu'il fait partie des animateurs qui n'ont pas le savoir faire nécessaire pour attirer leurs élèves vers les clubs.
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@Mynhoss :
"J'aurais aimé qu'on m'apprenne en périscolaire à pratiquer le roller mais je ne pense pas que j'aurais ensuite fait de la compétition tout comme rares sont les personnes intéressées par la compétition de vélo ou scrabble."
Totalement d'accord avec ça
"je ne comprends pas pourquoi avec son expérience, il se retrouve à faire forfait sur une année avec son équipe"
Oh tu sais, avec une trentaine de jeunes licenciés A j'ai du déclarer forfait pour une ronde de N3 jeunes alors qu'il ne me fallait qu'une équipe de 4.
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@ Mynhoos et JLuc74
Je ne peux pas donner d'explication pour le forfait. Si je donne des explications cela va me contraindre a remmettre en question une personne de la Fédération sur ce forum, qui m'a causé un gros préjudice et aussi indirectement énormément d'ennuis, ce qui n'apportera rien de constructif. En aparté je ne suis pas le seul animateur à avoir eu des ennuis avec cette personne. En tout état de cause cette personne devrait être exclue de la Fédération pour les torts qu'elle a causé.
Donc peux t-on éviter les attaques personnelles, er argumenter dans le cadre d'une discussion constructive et positive. Sinon, cher Jean-Luc, le chiffre que je donne c'est pas 80%, mais 20%. Mais même si on en ammenait que 10%, on doublerait le nombre de licence chez les jeunes.
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[Un animateur motivé et disponible peut monter un club qui marche dans n'importe quelle ville de 10.000 habitants mais ce sont ces animateurs qui manquent avant tout. Qu'importe les 500.000 enfants qui pourraient rejoindre un club, encore faudrait-il que les clubs existent.]
Ok, c'est donc à mettre dans les actions-clés à mener, former plus d'animateurs.
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[J'aurais aimé qu'on m'apprenne en périscolaire à pratiquer le roller mais je ne pense pas que j'aurais ensuite fait de la compétition tout comme rares sont les personnes intéressées par la compétition de vélo ou scrabble.]
C'est une question intéressante, pourquoi les amener à faire de la compétition ? En fait en ce qui me concerne, la compétition n'est pas une finalité en soi, d'ailleurs je suis un très mauvais compétiteur, et je perds beaucoup de points stupidement.
Ce qui m'intéresse en fait, par le biais d'une prise de licence, c'est l'environnement d'apprentissage. Cela ne sert à rien sur le plan éducatif de jouer aux échecs sans avoir atteint un niveau minimum, et le niveau en périscolaire est en général trop faible, pour cela le cadre de la FFE, le club, les compétitions, avec des joueurs plus forts, constitue un environnement qui va permettre à de nombreux enfants d'atteindre un niveau bien plus élevé que si cette pratique était restée cantonnée dans le périscolaire.
En fait il faut prendre en compte qu'au échecs il y a un auto-apprentissage. On apprend par ses erreurs, je pense que personne ne viendra critiquer et remettre en question cette idée. Sauf que l'auto-apprentissage fonctionne mal au niveau périscolaire parce que le niveau général est trop faible.
Le cadre de la FFE est en fait très important pour permettre cet auto-apprentissage, c'est un peu la méthode corse, ou celle du bébé nageur, cela permet aussi de se dispenser de théories pédagogiques compliquées, même si on a tout intérêt à cumuler.
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Il faudrait aussi éviter de voir des attaques personnelles fantômes...
Le constructif, c'est regarder par exemple les cent premiers clubs de France en les copiant au lieu de faire partie des cent derniers en étant dans le déni.
En janvier, il y a possibilité d'inscrire une équipe de jeunes en Île-de-France sans compter les championnats scolaires en février, mais rien, certainement pas même une rencontre amicale contre des écoles dont l'animateur a la charge...
On sait depuis toujours que les scolaires ne viendront pas en club d'eux-mêmes et qu'il faut être créatif...
A l'heure où c'est difficile d'avoir un CDI, les animateurs doivent aussi apprendre à penser comme des entrepreneurs. Je vois beaucoup de nouveaux clubs "présidés" par des animateurs/entraîneurs...
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Messieurs,
je n'ai jamais baigné dans le milieu des échecs. J'ai découvert le jeu seul et un peu étudié dans mon coin. J'ai juste fait 3 ou 4 tournois en semi-rapide, participé à une simultanée. Et un jour j'ai créé CapaKaspa.
Je regarde cela de l’extérieur. Vous évoquez le développement du jeu d'échecs. C'est donc qu'il n'est pas assez développé à vos yeux. Je ne m'en rends pas compte. J'ai l'impression qu'il est à sa place tout simplement. En tout cas pour que cela change vraiment il y a surtout un vrai problème d'image.
Heureusement je crois que c'est plutôt une bonne période pour les échecs au niveau mondial. Magnus Carlsen, la génération des joueurs américains (Caruana, Nakamura, So) redonnent un peu de peps à ce jeu. Vraiment dommage que ce ne soit pas Caruana en novembre. Les médias américains auraient été en fusion.
Les temps ont beaucoup changé et les échecs sont d'un autre temps malheureusement. Il faudrait en finir avec cette image d'une activité de geek intellectuel. Certains parce qu'ils jouent aux échecs se croient supérieurs. Les joueurs d'échecs ont juste une image catastrophique. Les gamins n'ont pas envie de leur ressembler.
Et pour ne rien arranger, il semblerait que le jeu d'échecs soit enseigné par des personnes qui ne mettraient en avant que la charge de travail importante qu'il fait produire pour devenir un bon joueur (c'est que j'ai compris l'augmentation de la charge cognitive évoqué par Philippe).
Il faut mettre en avant les images d'un joueur comme Magnus. Il a la chance, malgré qu'il soit un ultra geek des échecs, de dégager une image cool.
C'est très étonnant de lire que ce serait les parents qui empêcheraient l'enfant qui le souhaite d'aller jouer aux échecs. Cette image pourrie est vraiment bien ancrée alors ?!
Je dois conclure parce que je m'y perd. Nous avons un Top 10 en France mais qui le connaît en dehors du petit monde des échecs ? Il faudrait que la FFE l'aide à devenir un porte-drapeau du jeu en France et qu'il parvienne à faire que les médias s’intéressent à lui. Ça doit aussi faire parti de l'exigence du Top niveau.
J’essaye chaque jour de donner une image sympa de ce jeu, avec mes petits moyens, grâce à mon site CapaKaspa.
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[A l'heure où c'est difficile d'avoir un CDI, les animateurs doivent aussi apprendre à penser comme des entrepreneurs. Je vois beaucoup de nouveaux clubs présidés par des animateurs/entraîneurs... ]
Ok... mais comment tu fais ton montage ?
[Et pour ne rien arranger, il semblerait que le jeu d'échecs soit enseigné par des personnes qui ne mettraient en avant que la charge de travail importante qu'il fait produire pour devenir un bon joueur]
5 à 10 diagrammes par semaine.
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j'ai fait un tour sur youtube :
je vois bien des vidéos en cherchant "badminton entraînement"
Mais si je tape "échecs entrainement" : rien
si je tape sur "échecs progresser" : le résultat est effrayant.
Et si le problème venait aussi de là.
En anglais, si on tape chess training, on trouve des résultats.
Ce qui me gêne dans la sémantique française, c'est comme si c'était interdit de progresser, et comme si on était extraterrestre en étant à 1800 elo et au dessus.
Cherchez l'erreur
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Auriez vous les corrones de publier des vidéos d'entraînement d'échecs, et pas de progression ?
Changer ses préjugés, c'est changer son état d'esprit.
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Là ou je sens que je parais suspect :
- je joue hors club, parce que j'ai vraiment pas le temps, vu que je mène 3 autres activités prenantes.
- je préfère qu'on propose aussi de travailler sur des 10', 20' et 25'.
ca permet de rationnaliser l'approche.
Ca nuit à l'image du jeu d'interdire aux gens de jouer en dessous d'1H.
A vous écouter, ca fait pas sérieux.
Si on vous écoute, faut faire des tournois et faire au moins du 1h sinon, on n'est pas écouté.
Là, y a un problème.
L'autre problème, c'est que je paraîs suspect de pouvoir jouer entre 1600 et 1800 en 10', sans passer par un club.
Vous, ca peut vous gêner, mais je m'en cogne de pas avoir de classement précis. J'aime ce jeu, et c'est pas vous qui allez m'en dégoûter.
J'ai mon réseau de potes avec qui on s'organise pour se retrouver, jouer, lire des bouquins ensemble avec un échiquier.
C'est ca qu'il manque aujourd'hui.
Je vous l'ai déjà dit, il devrait être possible d'atteindre de 1000 à 2000 elo avec ou sans club. C'est le seul avenir possible pour les clubs.
En revanche, effectivement, avoir un coach, analyser les parties régulièrement, jouer plusieurs fois par semaine, s'entraîner, réviser, travailler, ca change rien du sport notamment.
Et là, oui, les gens vont mieux s'intéresser aux clubs.
Distinguer entraînement de la progression, ce n'est pas violer les échecs. j'emploie cette formule choc en espérant vous réveiller.
Sortez du cocon des échecs pour parler échecs.
Discutez avec des inconnus, là vous saurez ou sont les résistances.
Si en 3-4 ans, je suis capable de prendre 300 à 500 points elo à bientôt 40 ans, c'est que ce résultat est reproductible pour d'autres adultes.
C'est ca qui va intéresser les gens.
Ca intèresse pas de passer 20 minutes sur un coup, et de prier de pas perdre tout de suite.
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@Rachmani je ne comprends pas bien ton propos concernant YouTube.
En tout cas il y a un problème avec le nom de ce jeu qui contient le mot "échec".
En référencement sur le Web "les échecs" ce n'est pas forcement "le jeu d'échecs".
Ca n'a rien à voir avec la discussion ;-)
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@Rachmani tout à fait en phase sur le reste
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Si, le début de la discussion est "relancement du développement du jeu d'échecs en France".
Mon rêve c'est de m'adresser à tout joueur qui ne croit plus trop en ses capacités échiquiéennes.
On ne parle pas qu'au jeune. On s'adresse à quiconque veut avancer.
Mais attention, ce n'est pas obligé.
Personne n'est tenu de progresser.
Chacun est libre de s'entraîner.
Si on arrive à motiver, intéresser toute personne qui a baissé les bras au niveau entraînement, mais est prête à se remettre en question, alors oui, on peut proposer une autre image du jeu.
Parce que, oui, baisser en niveau, c'est pas facile à accepter, surtout dans un système éducatif qui ne nous apprend qu'à monter, mais à se relever après avoir chuté.
exemple :
- plus aucune partie sans pendule.
- quelques parties en 10 minutes, 20 minutes voire 25.
- avec son partenaire de jeu, réviser une ouverture puis jouer la semaine suivante sur cette ouverture.
- pour les clubs qui en ont, enregistrer de temps en temps une partie sur le DGT, et analyser la partie ensemble avec un coach.
D'ailleurs, un prof particulier, compter au moins 5 à 10 heures pour commencer à voir un début de changement.
Compter une bonne cinquantaine de parties à analyser, revoir pour rentrer dans un processus d'entraînement.
Oui, ca coûte cher de s'entraîner.
Oui, un club ca coûte moins cher.
Le score de la partie, on s'en fout.
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@Rachmani je parlais de mon propos sur le mot "échec"
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Je pense qu'on approche mal le problème.
Les échecs ne sont pas populaires et on n'arrive pas à rameuter les plus jeunes dans des clubs malgré des activités péri-scolaires (il faudrait d'ailleurs que je songe d'ailleurs à commencer à bien préparer les cours que je vais donner dans ce cadre là en juillet), il faut changer de système. Voilà ce que je comprends (de manière un peu caricaturale) quand je lis ce qui se dit ici.
Et si au lieu de se focaliser sur les jeunes que l'on arrive pas à ramener en club, on se focalisait sur la communication en elle-même ? Pour ramener des joueurs et apporter de l'audience au jeu d'échec, ne faudrait-il pas mieux que la FFE se concentre plus sur la communication. Pour exemple, à part l'article sur Kasparov dernièrement dans l'Équipe, le dernier papier concernant les échecs date du sacre de Carlsen contre Anand (me semble-t-il).
Comment se fait-il que nous n'arrivions pas à communiquer beaucoup plus à travers les médias sur notre sport ? Si ce problème de médiatisation se réglait, les joueurs viendraient d'eux-même et on ne se questionnerait pas sur la façon dont il faut courir derrière des gamins de 6 ans pour les amener en club.
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Autisticperson, désolé, j'ai modifié mon texte pendant que tu écrivais ta réponse.
Aujourd'hui, j'ai un public attentif sur mon agressivité et celle de mon coach.
Beaucoup de joueurs rêveraient de pouvoir affûter autant ses armes.
D'ailleurs en ce moment, je gagne entre 2 et 3 parties sur 10 contre mon coach.
Rappelons nous que ce jeu est violent.
Et foutre une trampe à son partenaire peut aussi être particulièrement humiliant.
Avec mon défaut de jouer trop vite :
- je n'ai pas peur des 1600-1800 elo en blitz 10'
- en blitz 5', je n'ai pas peur des 1700-2000 elo.
Comme dit ailleurs, j'ai bouffé du killer move, deadly threat, encyclopedia of chess combination.
J'ai passé des heures, des soirées, à poser la position sur un échiquier.
J'ai travaillé en ne voyant les résultats uniquement parce que je continuais à jouer à côté.
Et décocher un mat après 1 ou 2 mois d'entraînement à un joueur >>300 elo au dessus de mois, ca, ca motive, d'autant plus de savoir que petit à petit, on construit une meilleure compréhension du jeu.
Dans mon cas, caser une séance d'échecs juste d'avant d'être le photographe d'une cérémonie de mariage, juste avant un tournoi de badminton, juste avant un cours de hip hop, c'est le pied. Mais bien entendu, c'est perso.
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Pour l'image du jeu d'échecs en France, ou plus largement Francophone, il y a aussi beaucoup à faire sur le Web.
Il me semble qu'en langue française ce doit être Europe échecs et Chess&Stratégy les sites les plus consultés. Que c'est vieillot et dépassé !
Le site de la FFE s'est bien amélioré.
Si seulement j'avais les moyens et le temps...
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@AutisticPerson je suis en phase. Mais il ne faut pas que les médias présentent l'image qu'ils sont tentés de faire passer au sujet de ce jeu à chaque fois : "Voyez ce petit génie, ....".
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N'oublions de regarder chez nos amis américains et ils ont raison.
Partons de la rue et regardons comment les gens y pratiquent les échecs.
Et là, je parle aussi des 2100 elo que l'on peut y croiser.
Je parle donc d'absolument tout les niveaux que l'on peut y croiser. Parce que c'est une réalité bien tangible, rare peut être pour l'instant, mais tout est possible.
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Rachmani souligne des problèmes culturels intéressants. Il me semble que parler d'un enseignement structuré, progressif, évoque pour nombreux la notion d'entrainement, avec l'idée d'effort, de compétition. Et de dire que ce n'est pas l'objectif en périscolaire.
Je défend l'idée simple que dès le début l'enseignement du jeu d'échecs doit suivre un programme, qu'il faut présenter aux enfants les exercices dans des progressions bien étudiées. Ce n'est pas ici faire de l'entrainement intensif.
Au contraire c'est soulager l'enfant d'efforts inutile, parce que l'enfant qui fera 5 exercices par séance, ces exercices se présentant à lui dans le temps, au cours des séances successives, d'une façon à ce qu'il puisse acquérir progressivement des connaissances et des compétences, aura beaucoup plus progressé après disons 2 ans, qu'un enfant qui aura fait le double de volume d'exercices, ceux-ci étant moins organisé dans leur progressivité.
Le programme cela fait sérieux, mais en fait c'est faciliter les apprentissages, c'est rendre l'apprentissage ludique parce que les enfants réussissent, c'est faire de l'apprentissage sans effort. Voilà tout l'intérêt d'un programme.
Et vous pouvez le télécharger ici, c'est cadeau.
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Oui il faut sortir de cette image élitiste qui fait que la plupart pense que c'est un jeu inaccessible pratiqué par des génies.
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Ce qui est marrant c'est que malgré la grande pédagogie de Philippe, Rachmani a toujours les mêmes questions qu'au début!
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[Ce qui est marrant c'est que malgré la grande pédagogie de Philippe, Rachmani a toujours les mêmes questions qu'au début!]
Ah ! mais j'ai rien inventé, je me documente et j'applique... mais en fait si, il y a quand même un truc très perso... c'est qu'il faut pas travailler avec la classification thématique, il y a de nombreuses raisons à cela, entre autre la progressivité des exercices, mais c'est un autre sujet.
C'est un sujet énorme, puisqu'il touche autant la sociologie de l'éducation que la théorie du jeu d'échecs. Mais c'est très intéressant de voir la façon dont on s'accroche à la classification thématique chez les animateurs. Et en fin de compte c'est normal, parce que si t'enlèves la classification thématique, ben au final tu peux te poser la question, ben qu'est-ce que je leur apprend ?
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Il faut proposer tout cela dans des applis (qui existent d'ailleurs) avec des points à obtenir pour passer à l'étape suivante...
Si ce n'est pas ce que vous faite déjà ?
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Seingalt, j'essaye d'apporter d'autre lumières sur la question de relancer l'attrait pour le jeu d'échecs en France.
Les lumières de M Joussim sont intéressantes, surtout que je ne suis pas dans sa position d'entraîneur DAFFE 2.
Pour beaucoup de mes contributions, je n'ai pas de questions, je partage mon parcours hors norme, mon constat sur les quolibets, les critiques que je peux recevoir parce que je ne fais pas comme tout le monde.
Mais, il est vrai que si c'était pas sur un forum, mais en assemblée, j'aurais envie de vous dire d'aller vous faire voir, vu comment vous me rabaissez en permanence.
Mais ca, c'est pas limité aux échecs. C'est partout pareil.
J'ai la conviction que je serai 2100 elo.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai un DGT.
Quiconque entre 1600 et 1900 elo devrait pouvoir s'imaginer y arriver. Ca aussi ca changerait l'image des échecs.
Proposer aux afficionados de pouvoir flinguer ce purée de plafond de verre de 2100 elo.
Il y a vraiment trop peu de joueurs > 2100 elo.
Comme disait un ami qui a fait une remarque très intéressante : "partout, dans tous les domaines, on s'imagine à un moment que pour progresser, on doit s'épuiser".
C'est toujours intéressant de voir comment on s'imagine aisé la progression jusqu'à là ou on est arrivé, d'ailleurs parfois avec force de raccourci.
Et puis, pour quelques progrès supplémentaires, parce que ca touche aussi ce qu'on travaille le moins, nos lacunes.... on imagine que l'on doit franchir une montagne.
Le monde franco-français des échecs aura fait un grand pas en avant si dans chaque partenaire, il peut y voir un futur 2100 elo.
Mais ca, c'est pas demain la veille.
A c'est sûr que payer un DGT, 3 heures de cours par mois pendant 4 ans, plus les activités d'un club, plus chessbase 13, plus une dizaine de bouquins, plus quelques logiciels, en passant 3-4 soirées de 30 minutes à 2h selon les possibilités, on enclenche son attention et sa concentration sur les 64 cases.
Ca fait déjà plus de 1200 €.
Le commencement se serait de suivre pendant un an 3 à 5 cours par mois d'échecs, avec un ou deux profs particulier. Très vite, on s'aperçoit qu'un club apporte pas mal de chose.
Un prof en plus peut aussi apporter.
Encore une fois, avec un programme bien identifié, on voit bien que cela balise le parcours.
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Le problème pour dépasser tel ou tel palier, c'est qu'il faut:
1 - Identifier nos points faibles et les travailler.
2 - Avoir quelqu'un pour nous guider et nous montrer des choses qu'on ne voit pas ou qu'on ne comprend pas.
3 - Avoir du temps et de la motivation, si on veut arriver à un excellent niveau, il ne faut pas avoir peur de la charge de travail que cela incombe.
Autrement, merci pour le lien Philippe Joussim, ça complétera les livres de la méthode par étape que l'on m'a passé.
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Je suis désolé. Moi je vous lis tous, j'essaye de vous faire réagir, mais j'ai l'impression que vous êtes l'incarnation de ce qui fait le désintérêt des jeunes pour ce jeu.
En espérant obtenir une réaction de votre part qui me ferait penser le contraire ;-)
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siouve, dis nous plutôt ou tu en es, si tu te sens en confiance avec ton entraînement actuel, si tu as des contacts avec qui travailler (profs, joueurs de clubs), du matériel sous la main (DGT, chessbase 13, logiciels, livres, ...).
Chaque parcours est différent.
Pour revenir aux logiciels, j'avais parlé de chessbase reader, de ichess sous android et iphone, qui permettent de travailler en tactique.
Après, comme je disais, aurais-tu déjà pris des cours particulier ? participé à un club ?
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Je ne parle pas de moi mais de relancer l'intérêt pour ce jeu.
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Le scepticisme vis à vis des profs d'échecs est assez féroce.
C'est sûr que sans programme, c'est délicat.
Quand on a un programme de math à incurgiter, on voit bien que l'on a un cursus que l'on suit et un prof qui nous suit sur le cursus.
Il y a un rythme d'apprentissage.
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Je ne suis qu'un petit jeune qui débute depuis moins de deux ans dans le monde des échecs et qui aura sa première expérience en milieu scolaire d'ici deux mois, je ne me sens pas concerné par ta pique Sjouve.
Par contre, oui, via le web, concernant la médiatisation des échecs français, à part le site de la FFE, EE et Chess & Strategy, c'est un peu le désert. Je suis certain qu'il y a moyen de toucher un public plus large via le net mais c'est encore une question à creuser.
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Tu parles beaucoup de elo pour quelqu'un qui se cogne de ne pas avoir de classement précis.
C'est un plafond de verre 2100 ? Pour qui, les 2050 ?
Parce que bon, 2100 en soi ça ne veut rien dire si ce n'est que tu joues en principe mieux que les 1900 et moins bien que les 2300. Si c'est le nombre qui fâche on peut ajouter 100 points à tout le monde, d'ailleurs il y a longtemps une mise à jour de ce genre a été faite sur l'ensemble des joueuses FIDE.
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Rachmani, cela ne me dérangerait pas de suivre 20 à 30 heures de cours avec un ou deux professeurs.
Mais cela à un coût que je ne peux malheureusement pas me permettre pour le moment.
Je me contente donc pour le moment de livres, de la base de données de chessgames.com et des articles d'un fort joueur néerlandais sur chess.com.
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El cave, regarde autour de toi comment > 2000 elo est perçu par l'immense majorité des joueurs occasionnels.
Ca paraît surhumain.
Ce qui me tue, c'est que trop peu se tournent vers les clubs, les profs, et s'étonnent de ne pas progresser. En plus, pour s'entraîner, il y a plein de phrases dans notre culture sur "progresser", pas sur "s'entraîner".
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@PhilippeJoussim : "il faut pas travailler avec la classification thématique"
C'est quoi la "classification thématique" ?
@Rachmani : "Il y a vraiment trop peu de joueurs > 2100 elo."
Ca s'appelle la courbe de Gauss, la majorité a un niveau moyen et plus on s'éloigne de la moyenne et moins il y a de monde.
Par ailleurs je me demande si une augmentation globale du niveau des joueurs se traduirait par une augmentation du nombre de joueurs au dessus de 2100. Le classement ELO n'est pas une mesure absolue du niveau, c'est une mesure relative des joueurs entre-eux.
"J'ai la conviction que je serai 2100 elo.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai un DGT."
Ca sert à quoi un DGT ?
Je n'ai même pas d'échiquier chez moi (c'est peut être pour ça que je reste sous le plafond de verre des 1900). Sans vouloir me comparer à Carlsen qui a dit qu'il devait en avoir un quelque part chez lui, l'histoire ne dit pas si il s'agit d'un DGT.
@svouve : "Je suis désolé. Moi je vous lis tous, j'essaye de vous faire réagir, mais j'ai l'impression que vous êtes l'incarnation de ce qui fait le désintérêt des jeunes pour ce jeu."
Tu pars du principe que les jeunes se désintéressent du jeu, moi j'observe plutôt le contraire. Si tu veux parler des mauvaises méthodes dans l'initiation et l'enseignement du jeu d'échecs non seulement il me semble que ça se mesure dans les résultats quantitatifs (on parle d'intérêt pour le jeu donc la qualitatif est secondaire) mais en plus ce serait bien que tu nous expliques quelles sont les bonnes méthodes.
(En trois ans j'ai créé un des 6 clubs les plus dynamiques auprès des jeunes de notre département qui en compte 6 et avec une progression maximale du nombre d'adhérents si on l'exprime en pourcentage puisque nous partions de 0. J'ai donc du mal à prendre conscience du désintérêt des jeunes pour le jeu.)
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@JLuc74 je respecte beaucoup ton travail. Le désintérêt des jeunes je ne le mesure qu'à travers mes lectures sur ce forum mais aussi parce que j'ai des enfants.
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@sjouve : Tes lectures ? Donc tu penses que les enfants ne s'intéressent plus parce que tu l'as lu ?
Que tes enfants ne s'intéressent pas aux échecs c'est possible mais ça n'en fait pas une généralité. D'ailleurs que toi même t'y intéresse peut expliquer que tes enfants ne s'y intéressent pas.
Ce que je constate c'est que c'est une activité très appréciée des enfants dans les TAP chez nous, qu'ils sont très nombreux dans les clubs, dans les tournois, que les livres pour enfants se multiplient. Nous participons chaque année à un festival du jeu chez nous (le club s'est créé suite à la première édition) et qu'est-ce qu'on constate ? Que les enfants viennent spontanément jouer sur les échiquiers en libre accès, qu'ils viennent s'initier alors qu'ils ont tout autour d'autres activités qu'on penserait très attractives.
Les enfants s'intéressent peut être moins aux échecs qu'au foot mais il n'y a pas de problème d'intérêt des enfants pour le jeu, au contraire.
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Il est intéressant de comparer le nombre de GMI, MI, et joueurs titrés entre la France et l'Allemagne. Proportionnelement les allemands ont bien plus de joueurs titrés. Comment interprêter ces chiffres ? Tout simplement en France, ce sont les parcours individuels qui priment, alors qu'en Allemagne il y a une politique de formation, ce qui explique qu'il y a beaucoup plus de très forts joueurs, sans que cela soit des GMI ou MI. N'est-il pas évident, qu'une méthode qui fonctionne pour tous les élèves, sera aussi bénéfique aux meilleurs, et que la meilleure voie pour former de futurs champions, est de penser à éduquer plus qu'à former des champions.
Dans le cadre périscolaire, on peut vraiment faire un travail intéressant, sans même amener les enfants en club. Tout simplement leur apprendre ce que j'appelle l'alphabet des échecs, mats en 1, mats en 2, et autres combinaisons élémentaires, ce n'est pas de l'entrainement, on peut faire cela dans une bonne ambiance et les enfants sont contents, un tant soit peu qu'on leur propose des exercices à leur niveau (sur ce point il faut beaucoup de professionnalisme). Peut-être qu'ils n'iront pas en club, mais plus tard si ils prennent d'eux-même l'initiative d'aller vers les échecs de compétition, ils auront des bases saines et solides qui leur permettra de progresser très vite.
Au périscolaire on peut faire cela, et si on suit des élèves pendant 3 ans, sans qu'ils fassent de compétitions, on peut obtenir des résulats vraiment concrets et intéressants. Les enfants sont intéressés par le jeu, mais si on ne les forme pas correctement au moment où il y a cet intérêt, le risque est que cet intérêt se dissipe. Il y a d'ailleurs un magnifique texte de Dewey sur l'intérêt de l'enfant, notre rôle est de transformer cet intérêt immature des enfants pour le jeu, en un intérêt mature, ce n'est pas que les jeunes se désintéressent, c'est que l'on n'a pas su à partir de cet intérêt immature et spontané de l'enfant construire un intérêt plus pérenne, plus en rapport avec la compréhension du jeu.
C'est notre travail dans le périscolaire, et il faut donc enseigner le jeu d'échecs, et ne pas se contenter d'une activité ludique de découverte, qui ne permet pas de construire cet intérêt pérenne. On ne vas pas enseigner des choses compliquées, on va enseigner les rudiments, mais c'est de l'enseignement, il faut l'aborder de cette façon, ce qui implique de construire un programme, des progressions pédagogiques, de définir des objectifs, en bref d'être professionnel.
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@sjouve: L'intérêt pour le Jeu d'Echecs est toujours aussi grand. A l'école primaire, mes classes sont toutes pleines. Et on refuse même du monde ( dans le périscolaire de la ville ).
L'autre jour, une dame est venue me demander quand et comment se déroule l'examen d'admission à l'école d'échecs du club ! ( Comme au conservatoire ! ). Je l'ai un peu fait marcher, puis je lui ai tout de même dit que son enfant serait accepté quelque soit son niveau.
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@PhilippeJoussim ! "Proportionnelement les allemands ont bien plus de joueurs titrés."
Mouais... le n°1 allemand est 73ème mondial avec 2669 et il y a 3 français au dessus. Il y a 2 allemands dans le top 100 et 4 français. On pourrait également regarder les origines culturelles des titrés allemands avec peut être une plus grande proportion de joueurs venant de l'Est. Je n'ai rien contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais il existe peut être des différences culturelles plus profondes que le système éducatif.
"Au périscolaire on peut faire cela, et si on suit des élèves pendant 3 ans"
En général en périscolaire on ne les suit que quelques semaines, tout juste le temps d'apprendre les règles.
"sans qu'ils fassent de compétitions", 3 ans sans faire de compétition ? quel gâchis quand on a compris qu'une journée de compétition vaut bien un mois de cours et que sans faire de compétition on a de toute façon d'énormes lacunes.
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@PhilippeJoussim : Votre analyse de la situation en Allemagne me laisse un peu perplexe...
Les Echecs en France et en Allemagne n'ont effectivement rien de comparable, mais je ne crois pas que la raison soit la formation.
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Soit Chemtov, mais proposez moi une autre explication à ces chiffres.
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Disons que la France a un peu refait son retard dans les dernières décennies, résultat de la création de son championnat de France par équipe et de son secteur jeune.
Mais l'Allemagne avait une avance énorme et ensuite la DDR a apporté son lot de GM/MI et autres forts joueurs ( là, il est vrai qu'un système éducatif scolaire existait ).
La population allemande est aussi plus importante, et la géographie allemande est aussi plus favorable. Mais c'est surtout la culture du jeu d'échecs qui est globalement plus forte et aussi la mentalité associative qui est plus solide.
Il faut noter que les Allemands ont deux fédérations, l'une classique ( DSB / Deutscher Schachbund ) et l'autre uniquement pour les jeunes ( DSJ / Deutsche Schachjugend ).
Alors, effectivement, le niveau moyen en Allemagne est plus élevé qu'en France ( en qualité et en quantité aussi. Et il ne faut pas utiliser les chiffres FIDE comme comparatif, car les championnats par équipe ne sont pas homologués FIDE en dessous de l'Oberliga, le 3ème niveau ) et il n'existe pas de désert échiquéen comme dans certains départements français.
Mais il est vrai que si l'Allemagne a toujours été un modèle pour nous, en Alsace ( échiquéennement biensûr...), cela commence à changer et parfois ce sont eux, les Allemand, qui regardent ce qui se passe chez nous avec intérêt. Nous échangeons pas mal sur ces sujets dans mes deux clubs, Strasbourg et Karlsruhe.
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La moitié de l'Allemagne appartenait il n'y a pas si longtemps que ça à l URSS. Sans doute que ça a joué aussi.
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L'ex RDA représentait à peine le quart de l'Allemagne actuelle démographiquement, et effectivement même si je connais beaucoup moins bien les échecs allemands que Chemtov, pour moi qui ai commencé les échecs à la fin des années 80 l'idée que le retard français en nombre de titrés soit lié à la politique de formation actuelle des deux pays fait sourire, je pense que l'Allemagne alignait déjà vingt ou trente GM quand le seul de la liste FRA était Spassky, dont Hubner qui était un joueur de premier plan.
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Voilà les chiffres
France
49 GM
107 IM
402 Titrés
Allemagne
89 GM
251 IM
1295 Titrés
On constate que la base est plus large. Approximativement on a 2x plus de GM mais 3x plus de titrés. Quel facteur peut expliquer cette différence ?
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@rachmani : je ne cotoie quasiment pas de joueurs occasionnels, ceux avec qui j'ai gardé le contact soit jouent toujours en compétition, soit comme moi ne jouent plus du tout.
L'essentiel du lien que je garde avec le milieu échiquéen réside dans ce forum, de temps en temps je suis sollicité par d'anciens coéquipiers pour rejouer un peu mais je n'aime pas trop l'évolution du jeu, en particulier la place croissante de l'informatique, et je ne conçois pas trop de rejouer sans être un minimum compétitif, ce qui après plus de dix ans sans jouer sérieusement nécessiterait un sacré investissement.
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C'est pas suffisant tes stats pour en tirer quelque chose. Il faudrait aussi au minimum le nombre total de licenciés et voir l'évolution au fil des années.
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J'ai toujours pensé que plus on était à l'Est et plus on était fort aux chess par simple rayonnement culturel de la mère patrie de Caîssa!
C'est Lautier je crois qui disait que là bas il y avait des 2200 partout. Cette proximité avec de bons joueurs aide énormément celui qui veut progresser. Quelle est la moyenne Elo en France présente lors d'un jour d'ouverture du club? Je dirais 1700... et encore...
C'est une différence énorme. Là bas ils jouent sans cesse contre des 2200, ici hormis dans quelques rares régions on en joue rarement.
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J'ai regardé par curiosité une vieille liste FIDE, celle de 76, déjà 6 GM et 9 MI pour la seule Allemagne de l'ouest (et une dizaine en RDA aussi) alors que la France n'avait aucun titré, il y avait plus de titrés en RFA que de classés FIDE français et le ratio de classés était de l'ordre de 1 à 10 à l'époque (je ne sais pas si le titre de maitre FIDE était déjà en vigueur mais il ne figure pas sur la liste si c'était le cas).
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La masse de bons joueurs à l'Est vient du soutien politique et financier du jeu. On en revient toujours à la même chose. C'est ça qui affecte la masse et pas des actions isolées aussi belles soient elles.
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Ça me fait penser que le plus fort joueur dans mon club à 2000 points Elo.
Par chance, je côtoie dans ce même club un joueur coté à 1900 mais qui vaut un 2100 et + qui me parle souvent d'ouvertures et de systèmes et qui souvent regarde mes parties en club et me donne quelques conseils pour corriger mes éventuelles erreurs en début et milieu de partie.
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@PhilippeJoussim, il ne faut pas oublier que les titres sont à vies. Donc les titres obtenues il y a 20 ou 30 ans (quand la France avait beaucoup de retard sur l'Allemagne) sont toujours "actifs".
Je pense qu'il faut voir l'évolution année après année depuis les années 2000.
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Il ne faut pas oublier non plus que l'Allemagne est un peu plus peuplée que la France. 81,5 millions d'habitants contre 67 millions, ça ne comble pas toute la différence bien sûr mais ça joue un peu.
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Prenons le processus au début, à savoir les jeunes qui arrivent dans un club chaque saison, qu'ils viennent du périscolaire ou d'ailleurs. Comme partout ils travaillent les bases, puis les ouvertures et à ce stade, ils souhaitent faire de la "compète" comme ils disent et là, il n'y a rien, rien pour les débutants, si ce n'est aller se faire massacrer par des adultes dans les rapides. On encombre le calendrier de compétitions par équipes qui intéressent de moins en moins de monde, la coupe 2000? Loubatière?... Dernière en date la parité?...
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@povkar : Chez nous la coupe 2000 ou Loubatière fonctionnent plutôt bien, on a même une coupe 1400 dans le département. mais sinon je suis totalement d'accord, il n'y a rien pour les jeunes débutants (j'ai ajouté "jeunes", je ne sais pas si le problème est le même pour les adultes).
Des initiatives locales ont heureusement permis de développer des tournois sérieux pour débutants. A Lille ça s'appelle le TPLM, chez nous en Haute-Savoie c'est le CJS, il y a d'autres endroits où ça existe et où ça fonctionne très bien. En gros il s'agit de tournois homologués de 5 ou 6 rondes en 2x15mn qui se déroulent sur des demi-journées (souvent le samedi après-midi), pas bien compliqué à organiser.
Ce qu'il nous faut maintenant c'est de fédérer ces tournois pour les développer partout. L'actuel Open National Jeunes va dans ce sens sauf qu'il propose des tournois sans grand intérêt, contraignants à organiser (il y a des dates nationales, les catégories doivent être séparées, pas de pendule donc pas d'homologation) et au lieu d'intégrer ce qui existe déjà ça le rejette donc ça ne peut pas marcher.
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JLuc74@: oui bien sûr, mais le jeu d'échecs est avant tout une compétition individuelle et c'est plus facile d'emmener dix ou quinze joueurs dans un tournoi plutôt que composer deux, trois ou quatre équipes. Concernant ces tournois sur une demi-journée c'est très bien, je l'ai proposé au niveau départemental, guère de réactions hélas...
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@ Povkar
Tout dépend ce qu'on appelle débutant. Personnellement si on prenait le périscolaire au sérieux, ce serait la solution idéale. En fait je pense que c'est mieux que l'enfant ne fasse pas de compétition au début, pour la raison que pour qu'il apprenne, il faut l'amener à se centrer sur les apprentissages, non sur les récompenses ou sur le fait qu'il soit le meilleur. Ce guidage est très important, les centrer sur les apprentissages et rien d'autre, et qu'est-ce qu'on obtient au bout du compte, et bien qu'ils apprennent. Évidemment il faut avoir de la persuasion, quand à la première séance ils te disent on veut jouer, il faut être clair et leur répondre, "non, vous allez apprendre le jeu d'échecs", et là il faut être convaincant. Si tu es suffisamment convaincant, ils vont te dirent "ok, on apprend avec toi, prof" et ils apprennent. Faut voir que l'apprentissage des échecs est difficile, ce centrage est très important, et donc les compétitions trop tôt, c'est pas l'idéal, cela peut perturber l'apprentissage.
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Il faut bien voir que les enfants à cet âge c'est une pâte molle, et ce que tu vas faire et dire va avoir une influence considérable, l'animateur a des responsabilités éducatives importantes. Pour cela, je reste très basique, et j'ai une technique, j'en dis le moins possible, par exemple les combinaisons j'explique pas avec des termes compliqués, je montre tout simplement la combinaison sur l'échiquier, en détaillant les différentes menaces, les cases attaquées, très concret, et les enfants comprennent très bien.
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Le fait est que l'on accorde beaucoup d'importance aux mécanismes, c'est notre culture de l'abstrait, il faut expliquer les mécanismes, et pour revenir au sujet, en expliquant les mécanismes, on "secondarise" les connaissances et on augmente la charge cognitive. Quand on creuse cette question des mécanismes, autant du coté du jeu d'échecs, que du coté de l'esprit humain, il faut en fait creuser assez profond, et bien on réalise qu'il n'y a rien à comprendre, et donc rien à expliquer, et qu'il suffit de 'montrer' pour que l'élève 'comprenne', et je citerais encore Gilbert Grimberg, qui je crois a formé de nombreux fort joueurs, 'les échecs c'est visuel'.
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"c'est plus facile d'emmener dix ou quinze joueurs dans un tournoi plutôt que composer deux, trois ou quatre équipes."
Pas forcément, beaucoup de joueurs aiment jouer en équipe.
"Concernant ces tournois sur une demi-journée c'est très bien, je l'ai proposé au niveau départemental, guère de réactions hélas... "
Il est parfois difficile de faire sortir les gens de leurs habitudes.
Comment je peux t'aider ?
Nous on n'a pas impliqué le CD ou la ligue là dedans, ça s'est fait dans un premier temps au niveau des animateurs de quelques clubs et on a commencé petit.
Il te faut quoi ? Un arbitre bénévole, une salle, des jeux, une date, des récompenses.
Tu n'auras sans doute pas plus de 30 joueurs.
Un petite médaille pour chacun, une coupe pour le premier de chaque catégorie de petit-poussin à minime.
5 rondes 2x15mn, une tolérance sur les coups illégaux (partie perdue au 3ème coup illégal)
Avec 3€ de participation tu peux facilement entrer dans tes frais et prévoir un goûter.
Lance toi, tu risques juste que ça marche même si ce n'est pas dès la première année.
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JLuc74@ Une précision tout de même, nos résultats sont bons au niveau des jeunes. Lors des championnats régionaux et qualificatifs pour le France en février dernier une 3ème place en petits poussins, un champion en poussins, un champion en pupilles, un vice-champion en benjamins, un vice-champion en minimes, alors qu'il y a 25 clubs dans la région.
Il n'empêche que ce n'est pas facile et que les débutants, je parle des débutants non classés, veulent jouer.
Pour répondre à Philippe Joussim le périscolaire a ses limites, très faibles retours et tout miser là-dessus me semble aléatoire. Il vaut mieux à mon avis médiatiser le club et les jeunes arrivent, reste à s'en occuper convenablement et répondre à leurs attentes.
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Pour le périscolaire à l'école élémentaire, je trouve cela bien qu'ils puissent apprendre en dehors du cadre scolaire (pas d'évaluation) et en dehors de la FFE (pas de compétition). Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'évaluation ni de compétition qu'il ne faut pas prendre cela au sérieux. L'avantage c'est que pendant une certaine période ils peuvent apprendre sans stress, et ce que j'affirme c'est que si on les centre sur les apprentissages, ils vont apprendre, il y a un réel plaisir à apprendre, c'est le moment où il faut tout de suite mettre en place un programme d'enseignement, et dans ce cadre assez informel on peut vraiment obtenir des résultats concrets.
On peut leur parler de la compétition mais sans insister, il n'y a ni à les pousser vers, ni à les en écarter. Si on pense éducatif le grand intérêt du club, c'est le suivi, c'est le contact avec les parents, beaucoup plus compliqué au niveau du périscolaire. Il faut médiatiser le club, d'accord à 100%, mais l'enseignement commence au niveau du périscolaire. Le périscolaire présente aussi un énorme avantage par rapport au temps scolaire, c'est le nombre d'élèves, jusqu'à 15 élèves on peut individualiser l'enseignement.
Pour revenir dans le sujet, l'individualisation de l'enseignement, c'est la première chose à mettre en place au niveau du périscolaire, il est essentiel que chaque enfant puisse travailler sur des exercices adaptés à son niveau, c'est la condition impérative pour obtenir des résultats concrets pour toute une classe.
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Une solution consisterait à dire, quand il y a un atelier périscolaire, il est pris en charge par le club de la ville ou du quartier, et l'inscription à l'atelier périscolaire implique une adhésion au club et donc la prise d'une licence.
De cette façon on supprime l'obstacle entre le club et le périscolaire. Ce qu'il faudrait c'est réformer les statuts et dire que les licences B loisirs prises dans un club sont dispensées de cotisations à ce club, ou créer comme le suggère JLuc74 une licence C. Dans tous les cas il faudrait qu'une prise de licence puisse se faire dans un club sans obligation de payer la cotisation. La cotisation serait due à partir du moment où l'on prend une licence A, on participe aux compétitions et on suit des cours dans le club.
Évidement tout cela n'est qu'un rêve, ce n'est pas possible pour plein de raisons, néanmoins il y a quand même eu une convention signée entre l'Education Nationale et la FFE, et l'on devrait faire acte que la FFE est un partenaire de l'EN. En ce qui concerne l'introduction du jeu d'échecs à l'école, dans le monde entier on réfléchit à comment faire, je traduirais cette directive de l'UE par "permettre à la FFE et à ses clubs de travailler dans les écoles", ce serait tout simplement capitaliser sur le travail qui a déjà été fait.
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Il est intéressant de voir que cette directive de l'UE a amené à se poser cette question "comment introduire le jeu d'échecs sur le temps scolaire", mais est-ce la bonne question ? La question ne serait-elle pas "comment permettre à la FFE de travailler dans les écoles ?". Il y a déjà des expériences à Paris avec les clubs M-échecs et Echecs-16, donc ça se fait, c'est possible, la voie est montrée. Cela dit un enseignement optionnel des échecs à partir du collège serait très intéressant, avec évaluation au BAC c'est une très bonne idée qui parait facilement réalisable.
Au contraire pendant le primaire faire du temps scolaire, me parait réellement problématique et pas adapté pour la raison suivante c'est qu'un enseignement sur le temps scolaire va "secondariser" l'enseignement du jeu d'échecs.
Or le principal intérêt du jeu d'échecs au primaire, est qu'il permet plus que toute autre discipline de mobiliser les "connaissances primaires" de l'enfant. Pour cela le périscolaire est très bien, il faut faire un apprentissage ludique, concret,sans évaluation, amener les enfants à développer des habiletés dans un cadre assez informel, mais en les centrant sur les apprentissages.
Mobiliser les connaissances primaires de l'enfant est aussi un moyen très efficace de réduire la charge cognitive, l'enfant apprend sans avoir conscience qu'il apprend, un peu comme de nombreux joueurs de ma génération qui ont appris avec un parent, ils n'avaient pas l'impression d'être à l'école. Quand mon père m'a appris, je ne me rappelle pas qu'il ait pris un échiquier mural pour me faire un cours.
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@Povkar : C'est exactement à la situation que tu décris que répondent ces tournois : ils permettent de faire jouer tout le monde, les bons joueurs mais surtout les débutants. Pas besoin de se qualifier, pas besoin d'être sélectionné dans une équipe, pas d'adultes dans les tournois, les débutants viennent jouer et rencontrent beaucoup d'autres débutants.
J'imagine que comme partout tu as également affaire à des parents débutants dans leur rôle de parent de jeune joueur d'échecs, ceux qui arrivent au club et sont surpris qu'on leur parle de compétition pour leur enfant de 8 ans. Ces tournois sérieux mais plutôt relax sont aussi un moyen de leur montrer que les tournois d'échecs peuvent être très sympas.
On constate également que ça fait venir les filles, dans le dernier tournoi que nous avons eu samedi dernier il y en avait presque 30% alors qu'elles sont traitées à égalité avec les garçons, pas de prix féminin.
On peut tirer partie du périscolaire mais ce n'est pas évident. J'intervenais 2 fois par semaine en TAP l'année dernière (environ 150 enfants initiés), j'ai eu la possibilité cette année d'ouvrir le club aux heures des TAP, je continue à intervenir une fois en TAP (environ 70 CP et CE1 initiés cette année) mais sur l'autre créneau j'ai 12 enfants qui viennent jouer au club. Si tu as quelqu'un qui intervient en TAP ça peut être une piste, il pourrait tout aussi bien intervenir au club à la même heure avec des enfants qui viendraient de l'école. Je suis bien conscient des problèmes logistiques que ça peut poser mais ça peut fonctionner, j'ai la possibilité d'aller chercher les enfants et de les regrouper dans la cours même de l'école pour ensuite les conduire à pied au club, situation hautement appréciable.
Bien conscient de l'importance de la compétition j'ai une approche totalement différente de celle de Philippe tout en regrettant que les championnats départementaux arrivent si tôt en saison ce qui nous oblige à débuter l'année dans l'urgence (les règles du jeu un peu particulières doivent être revues avec les débutants, il faut apprendre à noter, etc.). Chez nous les débutants se voient proposer des compétitions dès qu'ils arrivent au club, n'importe quand dans l'année, et ça se passe bien.
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Cependant, choisir cela en option dès le collège reviendrait à dire à des gosses de 12/13 de déjà faire un choix concernant un diplôme qui n'aura lieu que dans 5/6 ans. Déjà qu'en seconde, les élèves sont paumés pour choisir leur filière, alors leur demander de prendre une option 5 à 6 ans à l'avance...
Puis comment être sûr qu'il y ait une continuité entre le collège et le lycée ? Certes, on peut instaurer des programmes. Mais si quelqu'un, au lycée, veut rejoindre l'option, comment fait-il ? Sera-t-il empêché parce qu'il ne l'a pas faite au collège. Ou bien reprendra-t-on toutes les bases au lycée, ce qui fera que les joueurs ayant suivi les années collèges s'ennuieront.
Le problème, je pense, est que les échecs ne peuvent pas être envisagées comme une matière telle que le français, les mathématiques ou les langues étrangères. C'est un sport. Hors, comment sont enseignés les disciplines sportives actuellement ? On en fait trois différentes en un an. Pas de compétition réelle et surtout, aucun suivi. On passe d'une discipline à une autre. Or, les échecs ne sont pas une discipline sportive comme une autre.
Il y a trop d'aspects différents à voir, de styles différents dans le jeu, c'est un jeu qui n'est pas qualifiable selon moi. Si faire des mats en 1 et résoudre quelques puzzles pouvaient faire d'un joueur un champion, ça se saurait. Or, nous savons très bien que c'est beaucoup plus complexe que cela.
C'est pour cela que installer durablement les échecs en milieu scolaire, l'intégrer à un cursus avec un programme bien défini me semble quasiment impossible à mettre en œuvre. On peut tenter de mettre quelque chose en place en milieu scolaire, mais ne mettons pas tous nos espoirs avec, la déception risque d'être énorme.
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[Si faire des mats en 1 et résoudre quelques puzzles pouvaient faire d'un joueur un champion, ça se saurait. Or, nous savons très bien que c'est beaucoup plus complexe que cela.]
Il me semble que l'on a tout intérêt à construire au plus tôt la base de ce qui fait l'expertise, en bref la perception de l'échiquier, les relations entre les pièces. Quand on travaille avec les enfants on voit bien que le problème qu'ils ont c'est la perception. Faire des mats en 1, puis en 2, et des gains matériels simples, permet de développer rapidement cette perception de l'échiquier. Il est évident que c'est la première chose à construire, sans cette première perception experte, les autres apprentissages vont être fastidieux. Il me semble aussi qu'en facilitant au début, cela permet de progresser plus vite. En fait dans une première approche je facilite, ce qui fait que l'élève réussit, donc il progresse, mais après j'ajuste le niveau des exercices en fonction de ce que je vois qu'il est capable de faire. C'est tout l'intérêt de l'individualisation, c'est l'ajustement permanent du niveau des exercices au niveau de l'élève, en faisant ce travail de précision on peut obtenir une progression rapide. Nous sommes à l'école élémentaire, on travaille sur des exercices tactiques. La méthode permet de former un fort groupe, avec un niveau assez homogène.
Faire des exercices tactiques est évidement insuffisant, il faut un enseignement sur le milieu de jeu, les plans. En même temps il ne doit pas arriver trop tôt, parce que tant que l'on arrive pas à percevoir rapidement tous les ressorts tactique d'une position, faire un bon plan parait illusoire. D'un autre coté, renforcer l'enseignement de la tactique au début, c'est à dire permettre un jeu avec un minimum d'erreurs, c'est donner à l'enfant l'occasion de construire lui-même sa propre compréhension du jeu. Même un joueur comme Gelfand, qui a été candidat au titre, se retrouve à affiner des notions comme l'avantage d'espace. A mon avis il est risqué d'aborder des idées trop générales trop tôt, on prend des risques sur la compréhension de ces idées, ou alors il faut être très fort et avoir des élèves doués.
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[Cependant, choisir cela en option dès le collège reviendrait à dire à des gosses de 12/13 de déjà faire un choix concernant un diplôme qui n'aura lieu que dans 5/6 ans. Déjà qu'en seconde, les élèves sont paumés pour choisir leur filière, alors leur demander de prendre une option 5 à 6 ans à l'avance...]
On en revient au fait que le système éducatif ne se réduit pas à l'école et qu'il faut considérer que la FFE fait partie du système éducatif. Que la meilleure solution c'est d'être pragmatique et d'améliorer ce qui a déjà été fait. Pour exploiter ce vivier de 500 000 jeunes, une solution simple est de faire des clubs scolaires à la place des ateliers. Cela dit il faut être réaliste on en récupéra pas beaucoup, et ça ne suffira pas à relancer le développement.
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[Si faire des mats en 1 et résoudre quelques puzzles pouvaient faire d'un joueur un champion, ça se saurait. Or, nous savons très bien que c'est beaucoup plus complexe que cela.]
Si on parle de mon travail de mémoire ce n'était pas le but.
Mais au final la méthode mise en place dans l'atelier est une application synthétique d'un point de la thèse de Michel Noir, et de l'article de Sweller, An evolutionnary upgrade... pour arriver à quelque chose de très simple, un enfant, on lui donne un échiquier, on lui donne un problème, et débrouilles toi. Ce qui est moins simple c'est le programme, et j'ai passé énormément de temps à travailler sur la progressivité et faire en sorte qu'il y ait les différents types de combinaisons dans des proportions équilibrées.
L'apport de Michel Noir a rapport avec le transfert des apprentissages, celui de Sweller avec la réduction de la charge cognitive et les perspectives apportées par David Geary avec les distinction entre connaissances primaires et secondaires.
Mynhoss a raison de dire qu'il faut aller voir ce qui se fait ailleurs, c'est ce que j'ai fais. Malheureusement à cause du monsieur cité plus haut qui m'a fait perdre mon emploi, je n'ai pas pu expérimenter cela sur la durée, mais je suis impatient.
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@PhilippeJoussim ! "une solution simple est de faire des clubs scolaires à la place des ateliers."
Ca n'a rien de simple, en péri-scolaire les ateliers sont organisées par la mairie et tu es dépendant de cette organisation.
Tu dis ne pas leur faire faire de compétition pendant les 3 premières années, ils ne font donc de la compétition au lieux qu'à partir de poussin 2ème année et là tu peux être sûr qu'en jouant contre des gamins qui font de la compétition depuis 3 ans ils vont se faire descendre. Sans parler de ceux qui ne commenceront pas les échecs dès le CP.
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sans vouloir créer de polémique, chercher une solution dans l'éducation nationale est à mon avis illusoire. La solution, c'est surtout de pouvoir offrir quelque chose de bien organisé dans les clubs. Et ça c'est une autre histoire. Pour les gros clubs, c'est peu être plus simple: ils ont des animateurs. Pour les petits, il faut compter sur le bénévolat et ce n'est pas simple.
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[Ca n'a rien de simple, en péri-scolaire les ateliers sont organisées par la mairie et tu es dépendant de cette organisation.]
Je sais bien, tout ne dépend pas de la Fédé.
[Tu dis ne pas leur faire faire de compétition pendant les 3 premières années, ils ne font donc de la compétition au lieux qu'à partir de poussin 2ème année et là tu peux être sûr qu'en jouant contre des gamins qui font de la compétition depuis 3 ans ils vont se faire descendre. Sans parler de ceux qui ne commenceront pas les échecs dès le CP.]
Je dis pas ça. Je dis qu'au tout début mieux vaut les centrer sur les apprentissages. Mais aussi le bébé nageur, c'est une solution.
[sans vouloir créer de polémique, chercher une solution dans l'éducation nationale est à mon avis illusoire]
Je ne sais pas si c'est illusoire, mais c'est compliqué. Je crois que le plus important c'est la formation.
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"La solution, c'est surtout de pouvoir offrir quelque chose de bien organisé dans les clubs."
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Comme je le disais dans mon dernier commentaire, placer tous nos espoirs dans la formation en milieu scolaire risque d'être compliqué.
Je vais répéter ce que je disais sur le sujet de l'option bac: il faudrait déjà qu'on s'occupe de la communication pour atteindre le tout public et si avec cela les clubs sont bien structurés avec des personnes compétentes (surtout dans la formation des jeunes), alors on ne se posera plus la question sur comment rameuter des jeunes de l'école aux clubs, tout se fera de manière claire et limpide.
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"placer tous nos espoirs dans la formation en milieu scolaire risque d'être compliqué."
D'autant plus qu'on a actuellement aucune réussite dans ce domaine.
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Alors pourquoi s'acharner dans cette voie et ne pas essayer de trouver d'autres solutions ?
Au lieu de persister là-dedans, autant se dire « D'accord, ça ne marche pas, tant pis. Trouvons autre chose. »
Je vais revenir encore une fois sur mon idée de communication. Pourquoi ne pas prendre contact avec un grand quotidien français et essayer de marchander une demie-page de problème d'échecs ou d'actualité concernant les grands tournois une ou deux fois (voire plus) par semaine ? Un curieux qui tombe sur des actualités sur les tournois, qui voit qu'il y a quand même des choses qui se passent avec les échecs, ça peut à mon sens peut-être le pousser à s'y mettre.
Et même si cela ne pousse pas le curieux à s'y mettre, cela permet au moins d'offrir une vitrine au jeu d'échec au tout public.
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Un point que je n'ai pas lu c'est qu 'en 2016 il y a d'autres jeux qui attirent les jeunes.
Je ne sais pas si vous l'avez vécu mais en 2007 quand le poker débarque en France j'ai vu beaucoup de joueurs d'échecs faire la bascule.
je pense forcément aux jeux vidéos mais il ya aussi des jeux de réflexions via les jeux de plateaux , jeu abstraits traditionnels et modernes qui pour certains n'ont rien à envier aux échecs, d'un point de vu stratégie.
Après c'est une question de gout, mais souvent les echecs sont trop " froids" pour les jeunes, interdiction de converser avec son partenaire de jeu, l'interactivité entre les joueurs étant vraiment limitée , certain y jouent exclusivement sur internet.
D'ailleurs internet à quand même bien aider au développement du jeu , d'une certaine manière, mais moins de fréquentation dans les clubs.
La concurrence existe et les echecs conservent en France une image trop rigide , un gros coup de communication pour dépoussiérer ce jeu est indispensable pour attirer les grand public.
Il faut vraiment arrêter de penser les echecs comme le nec plus ultra des jeux et regarder pourquoi les jeunes ne sont pas attirer à y jouer sur le long terme .
C'est dommage mais si rien ne bouge à ce niveau les echecs vont s'inscrire dans la confidentialité , comme le bridge par exemple.
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Tomdi, je partage ton avis.
Bien évidemment, on ne peut pas attirer toute la population mondiale vers le jeu d'échec, c'est indéniable.
Mais penser à de nouveaux projets, travailler sur l'image et la communication du jeu d'échec pour l'emmener vers le grand public serait déjà un énorme pas. Faire en sorte que le grand public prenne conscience que les échecs ont autant leur place médiatiquement que les autres disciplines sportives serait un bel accomplissement.
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@Tomdi : Oui, pour certains, c'est un jeu comme un autre...et '' les échecs ne peuvent être assimilés à un sport et relèvent de la catéforie des jeux comme le bridge, le tarot ou le poker ''.
Ce n'est pas de moi.
Lors d'une réunion publique organisée par la fédération, concernant les échecs à l'école ( pendant les Championnats de France des jeunes à Gonfreville ), on nous a rappelé cette phrase provenant directement du ministère ( ville, jeunesse et sport ).
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@AutisticPerson : "Pourquoi ne pas prendre contact avec un grand quotidien français et essayer de marchander une demie-page de problème d'échecs ou d'actualité concernant les grands tournois une ou deux fois (voire plus) par semaine ?"
Sans la rejeter c'est une piste que je ne sens pas, ça risque de coûter bien cher pour des retombées minimes.
L'école est une vitrine bien meilleure à mon avis, et là je ne parle pas de former des jeunes ou de les emmener vers les clubs mais de faire découvrir le jeu aux plus jeunes. Bon nombre des enfants que j'ai initié m'ont dit avoir ensuite joué avec leurs parents et c'est une approche qui me semble bien plus prometteuse sur le long terme. C'est long, il n'y aura pas de retombées à court terme mais le jeu continuera à se développer.
@Tomdi : "souvent les echecs sont trop " froids" pour les jeunes"
Ca c'est l'image des échecs mais ce n'est pas la réalité, ce n'est pas pour rien que j'ai toujours des ballons dans le coffre de la voiture. Ca se passe comme ça entre les rondes : http://www.foyerdanimation.com/file.php?3,file=535
"les échecs ne peuvent être assimilés à un sport et relèvent de la catéforie des jeux comme le bridge, le tarot ou le poker"
Et je suis d'accord avec ça, le classement dans les sports n'est qu'administrative parce que la fédération, les clubs, les joueurs ont les mêmes préoccupation que les sportifs (entrainement, compétition, loisir, etc...)
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@Tomdi
C'est exactement ce que j'écris sur un des 50 topics où on redit la même chose.
Clairement, l'objectif de développement de l'enfant (et pourquoi pas, de l'adulte, certains en ont bien besoin) serait tout aussi bien rempli à travers d'autres activités, qui en plus seraient plus "fun". Plus en phase avec l'époque aussi. Franchement, quitte à choisir une activité ludique dans le cadre scolaire, les échecs ne seraient pas forcément le bon choix.
Enfin, de toutes façons, quand le mec qui cherche à tout prix à convaincre le monde de l'intérêt du jeu d'échecs à l'école a un intérêt financier très clair à ce que cela se fasse, il semble compliqué d'avoir une vraie discussion.
Surtout qu'à l'arrivée, on peut discuter des effets positifs du jeu d'échecs, quand on voit tout les petits titrés qui viennent grapiller des clopinettes avec leur mentalité de crevards dans les petits opens de province. Je pense que si les échecs étaient si bénéfiques, tous ces gens très très forts réaliseraient qu'ils feraient mieux de faire autre chose. D'une part, ils pourraient vivre au lieu de survivre. D'autre part, le monde aurait bien besoin que leur génie soit appliqué à des choses utiles.
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Jonorigolo, absolument pas d'accord avec toi.
Comparer les jeux de sociétés et les échecs, c'est comme comparer la variété et la musique classique.
La musique classique, soit on aime soit on aime pas.
Mais quand on aime, on écoute beaucoup plus longtemps.
Avec tout le respect que je dois à la musique "à la mode" et commerciale, la durée de vie des morceaux est beaucoup plus courtes.
De nombreux de société ont une durée de vie beaucoup plus courte que des jeux traditionnels (mah jong à 4, Go, échecs (européens, chinois et japonais)).
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une parenthèse intéressante :
quelqu'un qui peut aborder le cycle d'entraînement de yusupov (le bon du tigre en francais, build up your chess/boost up your chess / chess evolution), quel âge aurait-il aujourd'hui ?
Même si la probabilité que pour l'instant ce public soit plutôt adulte, il n'en reste pas moins qu'il a déjà de bonne bases, une autonomie, sait s'orienter dans l'univers des échecs et sait ou et vers ou se tourner s'il souhaite aller plus loin.
Notre capacité à changer la donne est la capacité à donner l'info utile aux parents.
Si demain le gamin lambda est intéressé par les échecs, de quelles infos disposent les parents pour l'orienter ?
sur quelles voies pensent-ils mettre leurs gamins pour le faire évoluer ?
Pour moi, le constat alarmant est le suivant, entre le niveau 0 et ces livres de yusupov, il y a trop peu de bouquins, trop peu d'info partagées, malgré la biblio déjà présente, et les efforts d'olibris d'ouvrir la brêche.
C'est là ou il y a du boulot.
Pourtant, prendre un lot de 5 cours particulier, suivre les consignes, accepter de se remettre en question, travailler, ca ouvre des perspectives.
La dimension des cours particuliers reste encore marginalisée dans ce débat.
Vous avez beaucoup parlé des structures, pourtant il y a beaucoup d'autres choses dont vous n'avez pas parlé.
C'est aussi là qu'il faut aller chercher, et surtout de quoi il faut parler et qu'est ce qui n'aurait pas été regardé.
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L'autre question est la suivante :
pourriez-vous qualifier les pré-requis nécessaire à l'étude du cycle des livres de yusupov cités ci-dessus ?
Si la discussion est fructifieuse, les parties prenantes arriveront à converger sur les fondamentaux communs à acquérir (jluc74, philippjoussim....).
Si la discussion n'arrive pas à converger, il y a besoin de d'apaiser les tensions et trouver des terrains d'entente.
Mais il restera non plus à parler des clubs, mais parler au moins un moment de programme.
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Pour le coup, étant aussi musicien à mes heures perdues (et j'en perds beaucoup, des heures), je déteste la musique classique. Je la trouve froide et rigide. Certainement intéressante, d'un point de vue historique et théorique, mais absolument pas agréable.
Et si on cesse d'être un peu sectaire, on peut peut-être envisager que si les Beatles sont plus écoutés que Mozart, c'est qu'ils font de la meilleure musique. Non ?
De plus, ta comparaison pose la question de la nature artistique du jeu d'échecs. Pour moi, ce n'est pas plus artistique que la belote.
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Belle et respectable question entre les Beatles ou mozart.
Etant multi-disciplinaire, je regarde plutôt comment je vais vers la musique, le sport, la danse, la mah jong, les jeux de société, et les échecs.
Dans d'autres dimensions, je trouve du temps pour de la lecture, de la photographie....
J'avoues que pour les échecs, il y a beaucoup, beaucoup d'inattendus.
c'est aussi cela qui me plaît.
Je vois des transfert entre le sport, la musique, les jeux de société, les échecs, la lecture...
Il y a échecs, et échecs.
Etant un fan de math, d'électronique, de physique, j'y vois des approches communes.
je vois aussi dans ce jeu de 64 cases, des énigmes, du mystères, mais surtout cette obligation de casse tête chinois, ou de torture cérébrale.
Fan aussi de partie rapide (jusqu'à 1 minute de temps par joueur), il y a tellement de manière de pratiquer ce jeu, qu'il y a beaucoup à dire :
J'ai pu voir des points communs avec le bluff du poker.
L'image du jeu peut être largement changée.
De même il y a philosophie et pratiques philosophiques. Pourquoi à certains égards, faudrait-il chercher à prendre le dessus par certaines pratiques philosophiques ?
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Sur les Yusupov, sur tes conseils, j'ai attaqué le cycle bleu, donc je ne connais pas le contenu du cycle orange. C'est d'ailleurs vraiment génial, le découpage en chapitres assez court correspond bien à la fois à mes contraintes d'emploi du temps et à mon besoin de variété.
Sur le build up your chess bleu, je me contrains à faire tous les exercices sur l'échiquier, et la plupart du temps, j'ai trouvé la solution avant d'avoir terminé de placer les pièces sur le plateau.
Par contre, pour avoir essayé le build up your chess vert (oui, j'ai été initialement présomptueux, je me disais qu'étant 2000 et visant un niveau de plus de 2100, je pouvais commencer directement par là), c'est nettement plus difficile.
Clairement, cette série ne remplace pas totalement un bon prof, mais elle est incroyable si on n'a pas accès à une telle personne. J'aurais tellement adoré l'avoir il y a 20 ans.
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"livres de yusupov"
Je ne connais pas (Youssupov oui mais pas ses livres)
"De plus, ta comparaison pose la question de la nature artistique du jeu d'échecs. Pour moi, ce n'est pas plus artistique que la belote"
Pareil pour moi, bon, il y a parfois des jolies choses dans les parties d'échecs mais à la belote sans doute également.
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[il faudrait déjà qu'on s'occupe de la communication pour atteindre le tout public]
Cela fait partie des actions-clés, être présent dans les grands médias français.
[Il faut vraiment arrêter de penser les echecs comme le nec plus ultra des jeux et regarder pourquoi les jeunes ne sont pas attirer à y jouer sur le long terme]
Ce point de vue est pessimiste. Quand on vit dans cet environnement des enfants et du jeu d'échecs, on ne peut partager ce point de vue. Une des clés pour résoudre les problèmes est la formation.
[Clairement, l'objectif de développement de l'enfant (et pourquoi pas, de l'adulte, certains en ont bien besoin) serait tout aussi bien rempli à travers d'autres activités, qui en plus seraient plus "fun"]
Non je crois pas, du point de vue de la théorie des intelligences multiples, le jeu d'échecs mobilise l'intelligence visuo-spatiale, l'intelligence logico-mathématique, les intelligence intra et interpersonnelles + l'intuition et la créativité + les ressources morales. D'autre part c'est un système où l'on a quasiment jamais fini d'apprendre.
[quelqu'un qui peut aborder le cycle d'entraînement de yusupov (le bon du tigre en francais, build up your chess/boost up your chess / chess evolution), quel âge aurait-il aujourd'hui ?]
J'ai pas le bon du tigre sous la main, mais je pense que l'on peut aborder des notions théoriques sur le milieu de jeu dès que l'on a 1500 elo, a 1500 elo on a acquis les bases de la tactique (Ivaschenko), 1500 elo un jeune sérieux peut facilement les avoir à 12 ans.
[quelqu'un qui peut aborder le cycle d'entraînement de yusupov (le bon du tigre en francais, build up your chess/boost up your chess / chess evolution), quel âge aurait-il aujourd'hui ?]
Bon je vais filer chez Variantes acheter ce livre.
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Le niveau 1 des livres est censé être plus facile.
De poser les pièces, comme le beaucoup d'entraîneurs, ce n'est pas une perte de temps.
Je m'exerce à replacer une position après une variante à partir de ce que j'ai mémorisé de tête, avant de regarder la position qui est dans le bouquin. C'est un exo intéressant.
J'essaye de refaire à l'aveugle la position. C'est tout aussi intéressant.
Revision & Exam 1 – The Fundamentals de yusupov est annoncé sur le site de quality chess pour l'été au plus tard.
Je me fais toujours ces remarques neuroplasticiennes :
- il y a toujours une forme de parcours individuelle, personnelle, différencié de son voicin de parcours.
- dans toute expérience :
notre lobbe préfrontal est à l'oeuvre lors de la découverte de 0 à 1000 itérations.
- Notre cervelet travaille lorsqu'on maîtrise : au - delà de 10000 répétitions.
je crois que toutes ces micro-facettes, ou expériences du jeu, voilà comment on les expérimente chacun par son parcours personnel, devant le plateau.
en cela, le jeu d'échecs est un parcours aussi cérébral.
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Pourrait-on voir des tenors de l'entraînement français éditer des livres d'entraînements entre 0 et 1800 elo ?
Darko anic, si tu m'entends.....
marc quenehen si tu m'entends....
eric birmingham si tu m'entends
Je parle bien entendu ici de peu de texte mais beaucoup d'exos pratiques...
On voit bien le carton des livres de yusupov et les récompenses internationales.
Toutefois, ce n'est pas une obligation de respecter ce format....
PhilippJoussim, toi aussi si ces livres peuvent te donner des idées, on a hâte de te lire.
Tes livres objectif 1200 elo, 1500 sont prometteurs, du progrès rendu possible à ton public de lecteurs.
Un peu plus d'explication sur la méthode à suivre est toujours un bon guide.
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@ rachmani
Il y à des jeux de société qui ont une belle et longue rejouabilite.
J adore les échecs, c est mon jeu préféré, mais l image du jeu d échecs est préjudiciable, jeu réputé difficile, donc rebutant.
Jeu qui conserve bon nombre de stéréotypes.
En revanche tu prends 100 jeunes âges de 10 à 18 ans je serais curieux de connaître le nombre qui place les échecs comme leur jeu préféré.
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[Non je crois pas, du point de vue de la théorie des intelligences multiples, le jeu d'échecs mobilise l'intelligence visuo-spatiale, l'intelligence logico-mathématique, les intelligence intra et interpersonnelles + l'intuition et la créativité + les ressources morales. D'autre part c'est un système où l'on a quasiment jamais fini d'apprendre.]
Tout cela s'applique très exactement à d'autres jeux. Par exemple, les jeux vidéos de stratégie en temps réel. Mais aussi des jeux de plateau, notamment coopératifs, qui ajoutent une dimension qui n'existe pas dans les échecs : "établir une dynamique de coopération pour atteindre un objectif commun". Pour ce qui relève de continuer à apprendre, ce n'est absolument pas spécifique aux échecs.
En fait, le principal (seul ?) avantage du jeu d'échecs face à ses concurrents modernes est qu'il nécessite un matériel de jeu très bon marché.
@Tomdi 5% serait un score au delà de toute espérance. Ce serait probablement de l'ordre de 0.
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@Rachmani ! "Pourrait-on voir des tenors de l'entraînement français éditer des livres d'entraînements entre 0 et 1800 elo ? "
J'ai une toute bibliothèque échiquéenne et dedans il n'y a quasiment que des livres pour les moins de 1800. Que ce soit celui sur la Caro-Kann de Wells, les "Maîtriser les Ouvertures" de Watson, les Principes Fondamentaux de la stratégie de Quenehen, sans parlers des livres destinés aux enfants dont certains sont plutôt bien faits.
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Je crois que Rachmani ne veut pas de vrais livres, mais des cahiers d'exercices : ''Je parle bien entendu ici de peu de texte mais beaucoup d'exos pratiques...''
Bon, pour ça, il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir des ténors de l'entraînement.
Je crois que les meilleurs exos, on les rencontre quand on joue en tournoi. On en a un à chaque coup d'une partie.
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On m'a passé l'étape 1 + et 2 de la StappenMethode, aucun blabla, que du diagramme, si ça intéresse quelqu'un.
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"Je crois que Rachmani ne veut pas de vrais livres, mais des cahiers d'exercices"
Ah oui, mais il y a plus efficace avec les applis pour smartphone et autres sites web comme chesstempo.
Pour les clubs il y a également Echec et Mat Junior
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Et l'excellente '' Méthode par étapes ''.
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Chemtov, j'essaye de me creuser la tête et de comprendre le désintérêt pour le jeu d'échecs, à croire même que même silman n'aurait plus la côte.
Disons que sans être dans l'art du combat, mon système, qui sont légendaires, il s'agit aussi de proposer du matériel qui cause à toute personne rebutée par l'analyse de partie, plutôt du côté des prophanes.
A partir d'un certain niveau, analyser des parties, lire des bouquins à textes, oui ca cause.
Oui, les parties en tournois ca apporte.
Oui les méthodes utilisées traditionnellement apportent.
En dessous d'un certain niveau, les gens ne pensent pas à aller en club et préfèrent acheter plein de livres.
Cela peut expliquer certaines choses.
Cela n'empêche pas de réfléchir au carton des livres de yusupov (excellente remarque effectivement sur l'écriture de ce nom que j'écris comme quality chess l'écrit, et non comme il est écrit sur la couverture du bon du tigre : jussupow).
Je n'ai malheureusement pas eu la chance de pratiquer les modules de cours de l'institut moracchini.
Alors voilà, dur de savoir quel format respecter pour un éditeur ou un auteur, peut-être.
Il y a eu plusieurs retour sur les livres de yusupov, ils pourraient changer l'approche de l'entrainement, sans remplacer l'état de l'art mais bien en ajoutant de nouvelles pierres angulaires au sujet de l'entraînement.
Cela dit, je préfère me prendre toute les remarques, mettre le doigt là ou il faut travailler mais comprendre pourquoi si peu de gens s'intèressent aux échecs, inverser la tendance plutôt que de laisser la situation empirer.
Que fait yusupov ? sans être dans les excellents watson (ouverture, stratégie), sans être dans les ivaschenko ou blokh, il propose un cours parfois trop succinct selon certains de ses détracteurs.
Darko anic propose des exos dans ses modules du cavalier bleu, assorti de cours. Intéressants également.
Selon les entraîneurs, les écrans sont à proscrire, purement et simplement.
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Oui, mais vous êtes sur de ce désintéressement pour le jeu d'échecs ? Personnellement je suis assez satisfait de la saison 2015-2016 au niveau de mon club ( fréquentation, équipes, tournoi interne, écoles, open, sorties, etc... ). Enfin, disons que c'est comme chaque année. Rien d'inquiétant.
Quant à la littérature échiquéenne et les possibilités de travailler, j'ai plutôt l'impression d'une sur-production. Un bon livre bien étudié, c'est mieux qu'une dizaine, non lus ou travaillés, sur le rayon de sa bibliothèque.
Pour ma part, je photocopie des exos de vieux manuels suisses, allemands ou autres, pour mes élèves, et cela suffit largement. J'ai aussi une cartothèque hongroise de mille positions très intéressantes.
Ce que je trouve drôle, c'est lorsque les auteurs recyclent les mêmes positions sous différents thèmes. Par exemple, les ''sacrifices de dames'' cela devient '' rapport de force cavalier et tour contre dame '' dans un autre livre ( parfois du même auteur ! ) Ou bien les simples séries mats en un, deux, trois, etc...( sans texte ) sont reproduits sous des chapitres dédiés à certains thèmes précis.
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"mais vous êtes sur de ce désintéressement pour le jeu d'échecs ? "
Chez les jeunes je suis persuadé du contraire. Ils n'ont pas d'a-priori, ils aiment apprendre et réfléchir, ça passe très bien auprès de personnalités très différentes.
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"mais vous êtes sur de ce désintéressement pour le jeu d'échecs ? "
Chez les jeunes je suis persuadé du contraire. Ils n'ont pas d'a-priori, ils aiment apprendre et réfléchir, ça passe très bien auprès de personnalités très différentes.
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Du coup, pris de curiosité, j'ai téléchargé le volume 1 de « Build up your chess » (et je vais sûrement l'imprimer, je déteste lire un livre via un écran), je vous dirai si je partage l'avis de Rachmani concernant Yusupov d'ici peu.
Et comme le dit Chemtov, j'ai également l'impression d'une sur-production de la littérature échiquéenne. Et pour un amateur non éclairé, il est plus facile de tomber sur un livre qui vous promettra de progresser d'une manière extraordinaire (je pense en particulier à « Rapid Chess Improvment » écrit par de la Maza et que je déconseille fortement pour les retours que j'ai pu voir ici et là en me renseignant) mais qui, au final, ne vous apportera aucune réelle compréhension du jeu, plutôt que sur un bouquin écrit par un maître pour un amateur, dans un langage qu'il peut comprendre et assimiler.
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Quand j'ai débuté au Echecs, on avait quasi rien. 2 pauvres bouquins en français, quelques revues, pas d'ordi, pas d'internet pour jouer. Aujourd'hui, il y a tout! En livres, sur le net, gratuit, payant... on peut jouer n'importe où n'importe quand. Donc 1/ je ne comprends pas la problématique de Rachmani qui ne sait comment faire pour progresser??!!! et 2/ Non, ce n'est pas la difficulté d’accès à la progression qui fait que les gens ne viennent pas.
C'est un jeu qui demande un minimum d'investissement en temps, et beaucoup de patience, le travail ne paye que sur le long terme. Or les gens n'ont plus de temps ni de patience. On est dans une société stressante, et de consommation immédiate. Les Echecs ne collent pas à l'air du temps de notre société. C'est tout. Pas besoin d'aller chercher plus loin.
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Analyser des parties c'est essentiel à n'importe quel niveau, et presque d'autant plus quand on débute. Il me semble d'ailleurs qu'une quasi-unanimité des bons joueurs s'était faite sur ce point il y quelques mois dans un sondage sur les actions les plus importantes pour progresser.
Je dirais que jouer et analyser des parties représente environ 90% de ma progression aux échecs, les bouquins que j'ai étudiés sérieusement se comptent sur les doigts de la main et je n'ai jamais pris un cours d'échecs, ni en direct ni par correspondance. Je ne sais pas ce que ça aurait changé et dans quelle proportion mais j'ai quand même tendance à être sceptique quand on me dit que tout ça est absolument indispensable. Pour être titré, peut-être, et encore.
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Me trompe-je ou les effectifs ne sont pas en baisse ?
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Effectivement Seingalt, nous sommes dans une société du « tout et tout de suite », or les échecs (et dans une moindre mesure, le poker) sont représentatifs du concept de patience: les parties sont souvent longues, il faut savoir faire preuve d'une réflexion correcte (ce qui demande parfois du temps) pour jouer un coup et les progrès sont minimes et prennent du temps pour se faire remarquer parfois.
J'ai l'impression que les joueurs souhaitant évoluer ne s'imaginent pas la masse de travail que cela représente. Acheter un bouquin pour progresser ? Chouette, on va le lire et la connaissance universelle rentrera dans la tête comme par magie. Non, cela se travaille, et cela prend logiquement du temps.
Cela me fait penser à un joueur que je connais, qui a étudié durant plus de 15 ans les ouvertures et qui, pour s'entraîner, ces 4 dernières années, a joué environ 40 000 parties de blitz contre le logiciel ChessMaster 10. Combien de joueurs seraient capable de fournir une telle masse de travail pour progresser ? Pas beaucoup à mon sens.
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@JLuc74:
http://www.echecs.asso.fr/Actus/6797/Effectifs1.pdf
http://www.echecs.asso.fr/Actus/6797/GRAPHELICENCES.pdf
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Ces graphiques montrent qu'il n'y a jamais eu autant de licences A que cette année, c'est assez net. Ces licences A représentent les joueurs de club les plus actifs, ceux qu'on voit dans les interclubs, les championnats et opens en cadence lente (et majoritairement également dans les tournois en cadence rapide).
Les variations importantes des licences B ne sont à mon avis pas liées à un désintéressement des joueurs mais plutôt à des politiques différentes de prises de licences B, principalement pour les scolaires. Il me semble avoir eu vent il y a quelques saisons d'histoires de clubs qui faisaient prendre systématiquement des licences B aux scolaires (sans même parfois l'accord des parents), il y avait donc un bon nombre de licences bidons.
Pour moi ces chiffres ne montrent pas clairement un désintéressement des gens pour les échecs.
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Total des licences A 2014-2015 : 26646
Total cette saison le 31 mars 2016 : 26861
Il y a déjà plus de licences A que la saison dernière.
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Ca veut rien dire ça, il faudrait regarder la moyenne de parties homologuées jouer par licenciés A. Dans mon entourage elle ne cesse de baisser. Les gars prennent leur licence par habitude et parce qu'ils auront envie et pourront jouer une ou deux fois dans l'année en équipe. Ce ne sont plus vraiment des joueurs actifs. Dans mon coin il y a clairement un désintérêt grandissant des licenciés A pour la compet, et si c'est général, ça n'augure rien de bon.
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Pour revenir dans le sujet, la gestion de la charge cognitive lors des apprentissages est très importante.
On distingue la charge intrinsèque (elle a rapport avec ce qui doit être appris), la charge extrinsèque (ce sont les informations qui sont traitées mais inutiles à l'apprentissage) et la charge essentielle (le traitement de l'information mobilise de l'énergie mentale, la charge essentielle est ce qui reste de disponible, elle va servir à enregistrer en mémoire ce qui doit être appris).
La mémorisation est un processus qui entraine des modifications physiologiques et demande donc de l'énergie. Pour cette raison dans les activité de résolution de problème, dès qu'un élève manifeste des signe de fatigue, j'arrête de le faire bosser et il fait une partie libre. Il faut tout simplement appliquer la théorie , si un élève est fatigué, il ne disposera pas d'une charge essentielle suffisante pour la mémorisation. Ce point est d'une importance fondamentale sur le plan pédagogique, si vous avez bien fait bosser un élève pendant 20 mn, mais que vous continuer à le faire bosser alors qu'il manifeste de la fatigue, vous risquez de perdre le bénéfice des apprentissages qui ont eu lieu pendant les 20 premières minutes.
Par rapport aux critiques qui on été faites sur mon approche avec des résolutions de mats en 1, puis en 2 considérées comme de l'entrainement, cette gestion de la charge cognitive change tout, les élèves ne ressentent pas cette activité comme coûteuse, ennuyeuse, scolaire.
Dans le diagramme ci-dessous, où les blancs jouent et gagnent, la charge cognitive extrinsèque est nulle. En affirmant cela je considère que la gestion de la charge cognitive se fait au niveau du problème. Mais c'est une vision beaucoup trop simpliste de la façon dont on doit gérer la charge cognitive, une bonne gestion de la charge cognitive implique de considérer la situation d'apprentissage dans son ensemble, et pas seulement les éléments du problème.
La résolution de ce problème peut avoir lieu dans des situations bien différentes, travail sur support papier, travail avec un logiciel devant un ordinateur, présentation sur un échiquier mural avec explication du professeur, travail sur l'échiquier, seul ou à deux, et pour les apprentissages qu'elles vont produire, elles ne sont pas équivalente. Par exemple si un élève travaille devant un ordinateur, mais qu'il a en plus du problème à gérer des manipulations logicielles, la charge cognitive extrinsèque va être augmentée, la charge essentielle diminuée.
Un autre facteur qui peut augmenter la charge cognitive extrinsèque est ce que j'appelle "la secondarisation de la connaissance". Si sur ce qui précède on peut facilement trouver des documents de références, là dessus c'est une réflexion toute personnelle. Comment est-ce qu'on fait pour "secondariser la connaissance", tout simplement on présente la position sur l'échiquier mural, et on explique que c'est une "enfilade". La question que je me pose, c'est si un enfant joue une partie et qu'il se retrouve dans cette position, a t-il besoin de savoir que le coup Da1 qui gagne rentre dans la catégorie enfilade de la classification tactique pour le jouer ?
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Errata, Da8.
Personnelement je préfère le mettre devant l'échiquier, et lui dire comment est-ce que tu peux gagner la dame noire ? Inutile de faire référence à la notion d'enfilade.
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Seingalt "il faudrait regarder la moyenne de parties homologuées jouer par licenciés A."
Ca je ne sais pas si on peut le voir quelque part mais en tout cas il y a eu ce mois ci une très forte augmentation des joueurs classés national ce mois-ci. Il y en avait environ 2750 à la fin de la saison dernière et déjà 2900 cette saison.
Il y avait quelques 14100 joueurs classés avec une licence A à la fin de la saison dernière et déjà 17400 cette saison. Cette très forte augmentation est même bizarre, en tout cas difficile de dire que les jouent moins.
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"La question que je me pose, c'est si un enfant joue une partie et qu'il se retrouve dans cette position, a t-il besoin de savoir que le coup Da1 qui gagne rentre dans la catégorie enfilade de la classification tactique pour le jouer ?"
Je pense que oui, il suffit de faire l'expérience avec un enfant qui ne trouve pas ce problème mais sait ce qu'est une enfilade, tu lui dis "enfilade" et il trouve quasi-immédiatement.
J'en ai encore fait l'expérience mercredi avec un enfant de 5 ans à qui je donne occasionnellement un petit cours. Il arrive en me disant qu'il sait ce que c'est une fourchette alors je lui ai mis des positions très simples où il pouvait faire une fourchette avec des pièces différentes et il trouvait rapidement. Parfois il cherchait un peu mais dès que je lui rappelais que c'était une fourchette il trouvait.
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Ah! Ah ! Moi, je suis parfois encore plus méchant ( avec les plus forts ). Je ne dis rien. Ni le trait, ni le thème, ni l'énoncé.
Il m'arrive même de donner des positions sans solution. Comme dans la vraie vie ! Un joueur d'échecs c'est comme un explorateur qui découvre une position, une tablette à décrypter, qui contient un secret... ou pas.
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JLuc74, j'espère que t'es pas sérieux ?!
Chemtov, dans la vraie vie on connaît le trait.
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Je n'ai pas bien compris. Dans cette position, vous ne leur dîtes pas qu'il y a une enfilade pour ne pas leur faciliter la tâche ? Ou bien parce que vous ne leur enseignez pas ce qu'est le thème de l'enfilade ?
Oups ! Désolé ! Je viens seulement de lire votre texte.
Oui, je pense que c'est important de connaitre la classification. Devant une position, un joueur va faire l'état des lieux. A la vue de la présence d'un cavalier, il va chercher les fourchettes. Pour fou, tour et dame, il cherchera des enfilades. Pour une pièce masquée par une autre, il imaginera une découverte. Pour un pion, une promotion. Etc... Pourquoi se priver, en ne faisant pas l'association pièce / thème ? Cela ne structure pas mieux la pensée ?
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"Ah! Ah ! Moi, je suis parfois encore plus méchant ( avec les plus forts ). Je ne dis rien. Ni le trait, ni le thème, ni l'énoncé"
Et moi je ne leur montre même pas la position ! Alors c'est qui le plus méchant ??
@PhilippeJoussim : pourquoi tu penses que je ne suis pas sérieux ?
@Chemtov : "Dans cette position, vous ne leur dîtes pas qu'il y a une enfilade pour ne pas leur faciliter la tâche ?" Cette position étant une position de découverte du thème de l'enfilade elle va me servir d'exemple pour montrer ce qu'est une enfilade et ensuite ils auront des exercices plus ou moins difficiles sur le thème et je devrais parfois leur rappeler qu'il faut rechercher l'enfilade.
Ensuite il y a aussi des séances où le thème n'est pas l'enfilade mais où l'enfilade (ou tout autre thème tactique peut intervenir), dans ce cas je les laisse chercher dans un premier temps pour les aider je peux leur parler du thème qu'il connaisse déjà de l'enfilade.
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Il faudrait réserver un sujet juste pour cette question. Je pense que l'usage de la classification n'est pas utile au début, par la suite je ne sais pas. On focalise l'enseignement sur l'idée qu'il faut 'comprendre', et à partir de là on estime pour acquis que l'enfant va 'transférer'. Si je suis entraîneur et que je souhaite des résultats ce qui devrait m'importer en premier lieu c'est le transfert, pas la compréhension.
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@JLuc74 : Oui. A l'aveugle, c'est encore mieux ! ( ça c'est en déplacement, en équipe ).
OK sur l'enfilade. En effet, il y a différentes façons d'approcher le thème, de le faire découvrir et de l'expliquer.
Mais si je donne un problème, je ne vais pas annoncer quel est le thème à chercher en priorité. En revanche, je leur rappellerai que certaines pièces sont plus efficaces pour agir d'après certains thèmes.
Et lorsque le niveau des élèves monte, on peut proposer des situations de plus en plus complexes, avec des thèmes qui se rajoutent, se mélangent et créent de nouveaux thèmes ( comme nos connections cérébrales ).
Mais bon... ça c'est de la tactique... ce n'est franchement pas ce qu'il y a de plus intéressant dans le jeu d'échecs.
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C'est un sujet très compliqué qui touche à la fois le jeu d'échecs et la psychologie cognitive. En tout cas il y a deux approches, soit on l'enseignant présente le concept, soit l'élève construit le concept. Il me semble que la deuxième approche est plus indiquée pour le transfert.
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En fait dans cette position, en tant que première position sur l'enfilade, je vais les laisser une minute pour voir si ils ont des idées, c'est toujours mieux si ils découvrent le principe eux-mêmes mais assez rapidement je vais leur donner des indices.
"C'est un sujet très compliqué" ou alors c'est un sujet tout simple si in ne se perd pas dans des concepts pédagogiques et qu'on se contente de leur faire comprendre le sujet.
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Justement, jamais les enfants ils ne comprennent pas, quand ils n'ont pas trouvé c'est qu'ils n'ont pas vu...
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Fais l'expérience. Tu les mets à travailler sur des mats en 2 avec l'échiquier. Tu fais pas de cours, tu leur files juste l'échiquier "trouve moi le mat en 2". Pour ceux qui ne trouvent pas quand tu leur montre les coups, sans parler de déviation, ni tous ces machins, tu constateras que le 'phénomène de compréhension' est instantané. Leur problème est donc pas de comprendre mais de voir.
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Et ils ne voient peut-être pas parce qu'ils ne comprennent peut-être pas, non ?
Comment peut-on voir quelque chose que l'on ne comprend pas ? Il faudra m'expliquer.
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@PhilippeJoussim : je pense que tu ne comprends pas mes propos, je n'ai peut être pas été clair. Il ne s'agit pas de les laisser se débrouiller, j'ai bien écrit "mais assez rapidement je vais leur donner des indices". Ca veut simplement dire que je n'arrive pas en leur mettant une position, en leur montrant les coups et en leur disant "une enfilade c'est ça" mais je les laisse réfléchir un peu à la position pour qu'ils comprennent, ou voient si tu préfères, les interactions entre les pièces.
Je pense comprendre (ou voir) ce que tu veux dire quand tu différencies voir et comprendre, et je suis plutôt d'accord. Mais je pense également que voir est l'étape suivante qui vient après la compréhension, c'est le passage à quelque chose d'immédiat.
Je pourrais comparer ça à la lecture, quand on apprend à lire on commence par comprendre un mot en identifiant ses lettres, les sons auxquels ils correspondent. Celui sait lire voit immédiatement les mots.
Quand en blitz on place une fourchette il n'y a pas compréhension, on la voit immédiatement.
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Je vais parler d'un autre sujet parce que j'ai énormément de mal à répondre à cette question.
Je ne parle jamais de la valeur des pièces. C'est se tirer une balle dans le pied, après en périscolaire, on passe devant les échiquiers et les enfants nous montrent les pièces qu'ils ont capturés en additionnant leur valeur. Pourquoi leur mettre quelque chose dans la tête qu'on devra enlever par la suite. N'importe quel joueur sait qu'un cavalier peut-être plus fort qu'une tour. Ensuite ce que j'avance c'est que l'enfant possède l'algorythme d'apprentissage pour déduire la valeur des pièces à partir de son expérience et de sa pratique, inutile donc de lui enseigner, il arrivera à une connaissance beaucoup plus fine et intéressante de cette valeur par lui même que si on lui dit que la tour vaut 5, le fou 3, etc...
Nous ne pouvons plus considérer aujourd'hui que l'enfant est une cire vierge et qu'il faut le formater de A à Z pour obtenir des résultats éducatifs. L'enseignement doit tenir compte de ce que l'enfant peut apprendre par lui même, il est très important d'enseigner en se basant sur les intuitions de l'enfant. Les intuitions de l'enfant seront toujours plus justes et plus fines que ce qu'ont peut leur mettre dans la tête. Le problème c'est que lorsque l'on met quelque chose dans la tête de l'enfant on ne sait jamais comment cela peut-être interprêté. La solution radicale, je veux dire sans aucun risque, est de l'amener à ce qu'il construise lui même ses propres représentations et connaissances, qui iront avec la pratique et l'expérience en s'affinant. En implantant une connaissance trop grossière dans l'esprit de l'enfant, on risque de bloquer ce processus d'autoconstruction de la connaissance. L'avantage d'une autoconstruction de la connaissance, est qu'elle se construit à partir de l'échiquier, à partir des positions, et sera beaucoup plus juste qu'une connaissance implantée, il est illusoire de penser que c'est parce que l'on fera toutes les nuances nécessaires que l'enfant les absorbera. D'autre part la complexité des combinaisons rend illusoire la tentative d'un enseignement exact de cette complexité. Le plus simple est donc de laisser l'enfant s'approprier lui même cette complexité.
Qu'est-ce qu'il y a derrière toutes les combinaisons et qui permet de les expliquer toutes, et même d'expliquer tout le jeu d'échecs, celà tient en un mot, la causalité. Les enfants ont le sens de la causalité, les êtres humains ont le sens de la causalité, et c'est pour cela que nous avons plaisir à jouer aux échecs, cela réveille une corde sensible qui appartient à notre nature, ce que David Geary classe dans les connaissances primaires. D'ailleurs c'est pour cela qu'on peut amener toute une classe à faire des séries mats, parce que l'activité de résolution de problème (ou le sens de la causalité) est une connaissance de type primaire, et je pense que lorsque l'on joue sur cette corde il y a plaisir. Si on commence à les embêter avec la déviation (la distraction), tous ces machins, je l'ai fais, on secondarise l'enseignement, et d'expérience j'ai plutôt constaté que ça les ennuyait, sans compter tous les inconvénients didactiques mentionnés plus haut.
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JLuc74, pour parler des indices il vaut mieux attirer leur attention sur les cibles, les menaces. C'est d'ailleurs ce que fais Ivaschenko dans le Chess School, il indique la pièce à capturer. Ensuite à l'élève de trouver les moyens pour. Il me semble que c'est plus intéressant de laisser l'élève élaborer lui même les moyens pour atteindre le but, plutôt que de lui indiquer les moyens à l'aide de la classification. Le problème étant qu'il y a de nombreuses combinaisons qui rentrent difficilement dans la classification, donc comment on fait pour l'enseignement de ces combinaisons. Il faut plutôt entrainer l'élève à élaborer lui même les moyens pour atteindre un but, cela va lui donner une connaissance, ou des compétences beaucoup plus générales applicables en toutes circonstances.
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Etrange... Moi, je vois que les enfants adorent qu'on leur parle de clouage, de fourchette, de rayon-x, de mat des épaulettes, de mat étouffé, d'enfilade et de toutes ces images qui peuvent être présentées de manière très rigolote et captivante. Quel dommage de se priver de tout ce paysage si vivant et coloré du jeu !
Chaque terme technique peut être remplacé par un autre mot, chaque manœuvre peut être décrite avec une petite histoire. Il faut juste un peu d'imagination. Et tout cela restera gravé dans l'esprit des enfants.
Je rencontre parfois des adultes qui ont été mes élèves il y a vingt ou trente ans et qui se rappellent d'images ou d'histoires qu'on avait inventées ensemble pour décrire le mat de Morphy, le mat du couloir, le mat à l'étouffé, etc... ( A part que eux s'en rappellent et moi plus ! J'ai beaucoup changé les histoires, avec le temps ...).
Bref, les échecs, sans tous ces mécanismes, manœuvres et astuces techniques, ce serait un monde bien gris.
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Un des plus grands pédagogues des échecs a dit "Les échecs ne s'enseignent pas, ils s'apprennent".
Je pense que ça résout pas de problèmes, que l'enfant construise lui-même ses propres connaissances, effectivement notre rôle change, on est plus là pour enseigner, cela change le statut. En tout cas je peux te dire que quand l'enfant prend conscience qu'il apprend par lui-même, tu n'a pas de problème de motivation.
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Ils se partagent, ils se racontent. Disons que nous apprenons ensemble. Et ça marche.
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C'est de la pédagogie moderne, c'est à dire pour les cancres. Comme ils ne sont pas capables d'apprendre, elle vise juste à les occuper!
On a bien compris soi même une chose quand on est capable de l'expliquer, or sans vocabulaire pour le faire on ne peut pas l'expliquer et du coup ça doit rester bien flou tout ça dans la tête.
Intrinsèquement la tour vaut plus que le fou, c'est pas compliqué à expliquer et c'est important de le savoir, parce que si je file une tour contre un fou et que les compensations sont insuffisantes, je vais perdre.
Quant à l'intuition basée sur rien, c'est juste un mythe. Très souvent l'intuition du débutant est de jouer 1.a3 ou 1.h3 voire 1.Ca3. Quelle grande intuition!
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@PhilippeJoussim : "Je ne parle jamais de la valeur des pièces"
Mince alors, tu ne peux pas leur faire d'exercice de gain de matériel dès lors qu'ils impliquent le sacrifice de matériel de valeur inférieure.
Un Cavalier peut être plus fort qu'une Tour mais c'est tellement rare que ça ne doit pas dispenser d'enseigner en priorité le cas général. Les joueurs auront bien l'occasion de découvrir les cas particuliers plus tard.
"que l'enfant construise lui-même ses propres connaissances"
Tu rêves, comme on l'avait dit dans une autre discussion il ne faut pas espérer qu'un enfant redécouvre de lui-même les principes stratégiques que les maîtres ont mis des siècles à développer. Je parle pour commencer de principes simples comme l'importance du centre, du roque, etc...
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Mais comment expliquer qu'il n'y a rien à faire comprendre. Dans le diagramme les blancs jouent et gagnent. Tour prend cavalier e6, pion f7 prend tour, g7 + suivi de pion prend tour h8. Tu donnes cet exercice à un élève, soit il trouve, très bien, soit il ne trouve pas, tu lui montres les coups, et il comprend très bien leur succession logique, sans que tu fasses référence à une élimination de la défense ou une double attaque.
Évidement cela n'est possible que si ton élève s'est exercé précédemment sur des combinaisons plus simples. Il faut penser en terme de programme, si ton programme est bien conçu et progressif, il n'y a rien à faire comprendre, ils absorbent ce que tu leur présente, et c'est eux-mêmes qui à partir de cette pratique vont construire leurs propres représentations. Je pense que cette méthode est la plus adaptée à l'objectif du transfert des apprentissages.
Oui en périscolaire les enfants jouent h3 ou a3, mais un cours sur les ouvertures doit arriver au bon moment, si on le fait trop tôt il n'aura aucun effet, tout les animateurs expérimentés le savent, mais cela dit on ne parle pas des ouvertures.
Oui les intuitions ne se basent pas sur rien, mais elles ne se basent pas non plus sur des connaissances implantées, elles se basent sur des connaissances auto-construites.
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Les noirs jouent et gagnent.
Le premier coup est une 'évacuation' et le second une 'enfilade'. On met cette combinaison dans quel cours ? Celui sur l'évacuation ou celui sur l'enfilade. En plus un gamin il va te dire, non le premier coup ce n'est pas une 'évacuation' mais une 'fourchette' et il aura peut-être pas tort.
Voilà au final que de quelque chose de très simple on a fait quelque chose de très compliqué.
Ce3+, pion prend e3, Dh1+, suivi de Dxc1 et Txc1 gagnant à la fin une qualité. Il n'y a rien à comprendre, il suffit de voir les coups.
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[Tu rêves, comme on l'avait dit dans une autre discussion il ne faut pas espérer qu'un enfant redécouvre de lui-même les principes stratégiques que les maîtres ont mis des siècles à développer.]
Je t'ai répondu dans l'autre discussion, mais je crois que l'on est sur la tactique là ?
[Mince alors, tu ne peux pas leur faire d'exercice de gain de matériel dès lors qu'ils impliquent le sacrifice de matériel de valeur inférieure.
Un Cavalier peut être plus fort qu'une Tour mais c'est tellement rare que ça ne doit pas dispenser d'enseigner en priorité le cas général. Les joueurs auront bien l'occasion de découvrir les cas particuliers plus tard.]
La valeur des pièces fait partie de ces connaissances qui peuvent être apprises en jouant. Et c'est facile à comprendre, quand un gamin va se retrouver dans une finale tour contre fou, si il a le fou, il va rapidement réaliser que la tour est plus forte. L'enfant à l'outillage intellectuel pour déduire la valeur des pièces à partir de son expérience. D'autre part en lui enseignant la valeur des pièces on renforce une inclination naturelle, alors que notre action devrait être de l'amener à s'en débarrasser.
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Que tu fasses une petite activité d'introduction, je peux en comprendre la nécessité, mais tôt ou tard la notion doit être validée par des mots. A force de pratiquer il n'y pensera plus de lui même tout en appliquant ce qu'il a appris, et là il maitrisera le truc. C'est comme quand on apprend à conduire, au début on pense à tout ce qu'on doit faire et ce n'est pas fluide, ensuite on fait tout ce qu'il faut sans y penser. Vouloir zapper le processus d'intellectualisation pour arriver à la maitrise inconsciente immédiate me paraît impossible.
Sur combien de cases peut aller la tour? 64. Sur combien de cases peut aller le fou? 32. Un âne le comprend que la tour est donc plus forte que le fou. Je vois pas l’intérêt de passer du temps là dessus. D'autant plus que les exemples pour mettre en valeur cette notion demandent de la technique. Par ex T+R vs R+F c'est nul. Du coup ça embrouille un truc qu'on peut résoudre avec une simple question.
Après bien sûr que les thèmes tactiques s’entremêlent. Mais quand on donne les mots on ne donne des exemples où la seule notion étudiée est présente. Ensuite quand c'est acquis on ne va pas y revenir sans cesse. Les exemples que tu donnes plus haut ne sont pas pour débutants.
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@ Chemtov
Sans vouloir créer de polémique, il me semble que tu fais une erreur pédagogique sur un point essentiel, la mémoire. Cela dit autant sur la CLT je récite un cours, autant là dessus je te ferais part de déductions et d'intuitions personnelles que j'aurais du mal à défendre avec une argumentation solide. Il me semble que ce qu'il faudrait avant tout éviter de faire, c'est de 'graver' des connaissances en mémoire, et surtout de les 'fixer' avec des histoires rigolotes. Parce que la mémoire aux échecs fonctionne par association, et qu'il vaudrait mieux que l'élève associe telle position avec telle autre, plutôt qu'à une histoire. Dans quelle mesure l'association avec une histoire, ou n'importe quoi d'autre qui n'aurait rien à voir avec les échecs gênerait cette association avec d'autres éléments échiquéens, je ne sais pas, mais pour ma part j'éviterais. Un très bon entraîneur m'expliquait que tous les GMI étaient hypermnésiques et se rappelait de toutes leurs parties. J'ai réfléchis à comment c'était possible. J'ai trouvé cette réponse : plus tu a de connaissances en mémoire dans un domaine, plus fixer des nouvelles connaissances en mémoire dans ce domaine est facile, parce qu'elles vont s'insérer dans un réseau d'autres connaissances, et que le réseau facilite la rétention, ou la fixation.
@ Seinglat
Si on réflechit à notre façon de penser, on voit que les analogies, les associations d'idées sont un phénomène assez constant et spontané, et dans un programme d'enseignement on devrait prévoir que la mémoire va travailler en tâche de fond. C'est une erreur de vouloir implanter les représentations de l'adulte dans l'esprit de l'enfant. Notre esprit est fait pour produire de l'abstraction à partir de l'expérience, un bon exemple est celui du langage parlé, les jeunes enfants appliquent assez rapidement les règles grammaticales et syntaxiques, sans qu'on leur enseigne. Il me semble que l'enseignement du jeu d'échecs incite plus que tout autre discipline à sortir de l'idée d'un formatage, pour une raison simple, l'élève en situation sera toujours devant une situation nouvelle. Si on fait une analyse en détail des combinaisons existantes, il est évident qu'un enseignement exaustif est impossible. Si on utilise la classification tactique, il me semble qu'on laisse une part au hasard, aux dons de l'élève, sur toute les situations qui ne rentrent pas dans cette classification.
Oui effectivement les combinaisons plus haut ne sont pas pour débutants. Mais avant dans le programme tu leur présentes ce type de combinaison, un coup avant. Et encore il n'y a rien à comprendre, l'enfant est outillé intellectuellement pour saisir la logique dans la succession des coups et leurs effets. Il me semble que d'une façon générale on cherche trop à apporter des concepts tout fait à l'enfant, or la logique, le sens de la causalité est une connaissance primaire de l'enfant, je veux dire qu'il y a quelque chose au départ, embryonnaire, et que l'on devrait plus chercher à développer ce quelque chose, à travers des exercices pratiques, qu'à enseigner les connaissances abstraites de l'adulte.
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"un bon exemple est celui du langage parlé, les jeunes enfants appliquent assez rapidement les règles grammaticales et syntaxiques, sans qu'on leur enseigne" On ne doit pas fréquenter la même jeunesse alors :-)
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis! Je crois au contraire que la capacité d'abstraction est essentielle aux Echecs comme dans la vie... et en la fuyant le joueur jouera mal, comme l'homme vivra mal. "Toute pensée est un calcul" a dit un grand mathématicien (Krivine sur le lambda-calcul). Et si on est pas capable d'abstraire on calcule mal.
La pédagogie que tu préconises est le prolongement de la lecture globale, parce que je suis vieux, je préconise une pédagogie à l'ancienne! Seulement le vieux système a fait ses preuves, le nouveau échoue lamentablement. C'est un fait!
La chance pour les cours d'Echecs c'est que normalement on a des élèves motivés, et donc on peut garder la vraie pédagogie!
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"le sens de la causalité est une connaissance primaire de l'enfant"
D'où ça sort ça? C'est faux.
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Mais non c'est exactement le contraire de la lecture globale.
La capacité d'abstraction est essentielle aux échecs, oui d'accord, je n'ai jamais dis le contraire, mais c'est à l'enfant de construire ses propres représentation.
L'enfant n'est pas une cire vierge qu'il faudrait formater de A à Z, l'être humain possède des connaissances primaires et il est important de fonder l'enseignement dessus pour exploiter au mieux notre potentiel. Il faut faire la recherche en anglais "primary knowledge".
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ben non c'est pas faux!
( Edit: Oops croisement... je répondait à Seingalt le 08/05/2016 - 14:22:18 )
les propos de PhilippeJoussim me paraissent bien fondés et rejoignent plutôt l'esprit "Les Petits Débrouillards" cher à Georges Charpak.
je ne suis plus tout jeune non plus... mais, ici encore, l'âge ne fait rien à l'affaire...
cela fait plusieurs centaines de milliers d'années que notre espèce éduque ses enfants et donc "une pédagogie à l'ancienne" n'a pas grande signification.
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On parle de pédagogie ici, pas d'éducation Torlof.
Quand on voit l'état du système scolaire français actuel fondé sur les grandes théories des pédagogues universitaires, on ne peut que douter de la validité de leurs assertions.
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je parle aussi de pédagogie!
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Moi, j'ai l'impression d'être ici dans le Bourgeois Gentilhomme... Molière aurait dû écrire une leçon d'échecs à la manière de la leçon d'orthographe ou de la leçon de logique. '' Ah! que n'ai-je étudié plus tôt pour savoir tout cela! '' Vive la Science !
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@PhilippeJoussim "un cours sur les ouvertures doit arriver au bon moment, si on le fait trop tôt il n'aura aucun effet, tout les animateurs expérimentés le savent"
Un cours qui arrive au bon moment est plus efficace que si il arrive trop tôt ou trop tard Mr de Lapalisse ?
"Le premier coup est une 'évacuation' et le second une 'enfilade'. On met cette combinaison dans quel cours ?"
C'est grave de le mettre dans les deux ?
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@ Philippe
Je dois rien comprendre alors si c'est le contraire de la lecture globale. De ce que je comprends dans ce que tu dis c'est que l'élève doit saisir le schéma global sans pour cela nécessairement en saisir ses rouages intimes. C'est comme la lecture globale, on lit le mot sans savoir lire les syllabes.
"L'enfant n'est pas une cire vierge qu'il faudrait formater de A à Z, l'être humain possède des connaissances primaires"
Je veux des preuves! Donne moi le lien des études qui prouvent ça, stp.
L'enfant quand il nait, c'est juste un animal avec un potentiel intellectuel. Il est forcément formaté par son environnement. Plus on aura nourri et sollicité son intellect plus il sera capable de s'en servir et d'imaginer. Quand Chemtov raconte ses histoires pour expliquer les notions abstraites, il nourrit l'imaginaire de l'enfant, et c'est cette nourriture qui une fois digérée lui permettra de créer sa propre histoire. Ta méthode elle suppose que le gamin soit capable de te raconter une jolie histoire pour t'endormir alors qu'il n'en a jamais entendu de sa vie. Enfin... je la vois comme ça.
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@ Seingalt
Ce n'est pas ma méthode, pour le programme d'exercices je me suis inspiré de manuels existants. Le point commun entre ces manuels était que tous proposaient un programme d'exercices pour les débutants, et aucun d'eux n'abordait la classification. Ce qui était important c'était la progressivité des exercices.
En ce qui concerne les connaissances primaires de l'enfant, en France Stanilas Dehaene et André Tricot, chez les anglais David Geary et je te conseille la lecture de l'excellent "Beyond modularity : a developmental perspective on cognitive science" de Annette Karmiloff-Smith qui justement aborde cette question de l'environnement et du développement intellectuel.
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Progressivité des exercices ?
Dans le diagramme numéro 49 des mats en 1 coup, un seul coup fait échec, donc échec et mat, alors que dans beaucoup de diagrammes bien avant le numéro 49, plusieurs coups font "échec", donc plus de possibilités de se tromper.
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Salut Mynhoss
Justement je cherche des collaborateurs pour travailler sur une nouvelle version, améliorée, de ces séries d'exercices. Ce travail demande effectivement d'être perfectionniste et pour cela il prend beaucoup de temps.
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