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| ELO : effet de bord ou résultat logique ? par ANaigeon le
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Bonsoir,
Hier soir je suivais une série de bullets entre deux joueurs démarrant avec exactement le même "elo", à savoir 2906.
Il s'agit évidemment d'un elo bullet "local", c'est à dire celui du site de jeu en ligne (chess.com).
Les deux se sont arrêtés avec le résultat 6 - 6.
Et à ce moment l'un des deux avait 2912 et l'autre 2900.
Je me suis étonné, et l'on m'a répondu "c'est normal, vas voir sur le net le fonctionnement de l'elo".
Je n'ai pas été revoir cela, car j'avais la flemme de faire des calculs hier soir tard, et d'ailleurs je fais confiance au gars qui m'a répondu, donc, ok, le calcul conduit à cela.
Ma question est donc la suivante : trouvez-vous cela logique, ou bien faut-il considérer cela comme un effet de bord inévitable mais peu significatif ?
Il me semble qu'en parties standard la FIDE calcule l'Elo tous les mois seulement.
Or hier soir, le résultat ne peut s'expliquer que par un calcul immédiat après chaque partie (je n'ai pas mémoire des résultats détaillés), ce qui semble donc pousser un peu trop loin l'application de formules pas conçues au départ pour un tel usage.
Enfin bref, deux gars exactement égaux, une séquence de parties se terminant par un score égal, et les elos finaux inégaux, je persiste à trouver ça peu naturel (même si mathématiquement correct).
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J'ai regardé le rating calculator du site FIDE. Les elo que tu indiques sont refusés (logiquement car ils n'existent pas dans la vraie vie) J'ai donc modélisé deux 2706 qui se rencontrent. Il existe une variation de elo selon le type de séquence des résultats (en cas de 111111000000 par rapport à un 101010101010 par ex) Le calcul se fait partie après partie. La FIDE compense cela de façon simple en arrondissant ce qui est après la virgule.
Le site ou tu as relevé cette anomalie ne procède peut être pas tout à fait pareil? (affichage elo en nombre entier mais maintien des décimales pour les calculs suivants? J'en sais rien, si quelqu'un a une idée?
Quoi qu'il en soit c'est un fort argument pour que les résultats d'un unique événement (ici le match en 12 parties) soit traité en un seul bloc, et dans ce cas perf 50% avec elo identique au départ = elo identique à l'arrivée, inchangé. C'est le seul résultat logique. Ton ami qui "justifie" la variation aura du mal à convaincre que "mathématiquement" l'un a gagné des points en faisant match nul, et l'autre (le couillon de la farce!) perd des points en faisant match nul.) Ca ressemble à de la fausse justification de régime totalitaire (comme disait Coluche, tout le monde est égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres!!)
Bon, je suis pas matheux, alors si quelqu'un a une autre explication? Merci
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"Il me semble qu'en parties standard la FIDE calcule l'Elo tous les mois seulement."
Non, la FIDE PUBLIE tous les mois, mais à ma connaissance elle CALCULE partie par partie.
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En fait je viens de retrouver la série de parties, et j'ai commis une erreur, non relevée par le gars qui m'a répondu.
Je suis arrivé alors qu'ils avaient déjà joué une partie, après laquelle ils se trouvaient effectivement avec 2906, après avoir démarré avec des elos différents. Le résultat 6 - 6 correspond donc à la séquence complète de 12 parties (bien sûr),
dont voici la séquence, de la plus récente à la plus ancienne :
GM Noukii (2900) IM Yaacovn (2912) 0-1 (perdue)
IM Yaacovn (2904) GM Noukii (2908) 1-0 (perdue)
GM Noukii (2916) IM Yaacovn (2896) 0-1 (perdue)
IM Yaacovn (2887) GM Noukii (2925) 0-1 (gagnée)
GM Noukii (2918) IM Yaacovn (2894) 0-1 (perdue)
IM Yaacovn (2885) GM Noukii (2927) 0-1 (gagnée)
GM Noukii (2920) IM Yaacovn (2892) 0-1 (perdue)
IM Yaacovn (2883) GM Noukii (2929) 0-1 (gagnée)
GM Noukii (2922) IM Yaacovn (2890) 1-0 (gagnée)
IM Yaacovn (2898) GM Noukii (2914) 0-1 (gagnée)
GM Noukii (2906) IM Yaacovn (2906) 0-1 (perdue)
IM Yaacovn (2898) GM Noukii (2914) 0-1 (gagnée)
Donc au départ 2898 contre 2914, et après 6 victoires chacun inversion, le premier passe à 2912 et le deuxième descend à 2900.
Que le premier monte, ayant battu un plus fort, et que le second descende, me paraît logique.
Par contre je ne comprends toujours pas pourquoi il y a inversion des elos, j'aurais pensé que cela se terminerait quelque part vers le milieu de la fourchette de départ pour chacun des deux.
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Pleins de remarques…
La première et la plus importante : il manque une donnée ! Soit c'est le classement initial, soit c'est le classement final. Je ne connais pas le fonctionnement de chess.com, mais bizarrement, l'étude des données semble montrer que l'Elo indiqué est celui APRÈS la partie, donc c'est le classement initial qui manquerait, et ce devrait être un truc du genre Noukii (2906) et Yaacovn (2906).
Autre possibilité, on regarde uniquement les dix dernières parties (5-5) et on voit donc qu'on passe de 2906vs2906 à 2900vs2912.
La deuxième pour Deauville : l'évolution du Elo FIDE est bien calculée partie par partie (je dirais depuis une petite dizaine d'année), mais le Elo lui-même n'est calculé que tous les mois. La nuance est que si je suis 2000 et que je gagne 10 points sur une partie, mon gain sur la partie suivante n'est pas calculé comme si j'étais 2010.
Les sites de jeu en ligne recalcule bien partie après partie.
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Troisième remarque sur la temporalité : le même biais affecte le classement FIDE si on prend une temporalité différente, et il n'est pas forcément problématique.
Imaginons que je joue deux tournois le même mois. Dans le premier, je gagne 30 points, dans le second je perds 30 points. Mon bilan du mois est nul (voir la remarque à Deauville).
Imaginons maintenant que ce soit sur deux mois successifs. Le premier tournoi me fait augmenter mon classement de 30 points, ce qui fait que ma performance dans le second tournoi me fait perdre plus de 30 points ! En effet, j'ai un meilleur classement donc mon score attendu est plus élevé.
Résultat, mon classement final est plus bas.
La question est de savoir si c'est problématique : le classement a-t-il vocation à résumer une carrière ? une année ? Ou bien doit-il montrer la forme actuelle ? Je viens de faire une grosse contre-performance ce mois-ci. On peut considérer que la performance du mois précédent à moins de poids.
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Dans l'exemple Yaacovn-Noukii, les joueurs sont de même niveau au départ. Mais à l'arrivée, le classement (qui ne résume donc pas l'ensemble du match) donne une indication du niveau « actuel » des joueurs. Et il semble bien qu'actuellement (sur les dernières parties), Yaacovn soit meilleur.
Ça semble effectivement un peu court pour dire « actuellement », mais fondamentalement, c'est la même chose que pour le classement FIDE, avec simplement une temporalité différente.
Je reprends ma première remarque à ANaigeon : il semble donc que ton observation initiale était la bonne. Ils ont dû démarrer à 2906-2906.
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"Non, la FIDE PUBLIE tous les mois, mais à ma connaissance elle CALCULE partie par partie"
Non, la FIDE calcule et publie tous les mois, c'est à dire que si tu fais 2 tournois dans le mois le calcul du second sera fait avec les classements au début du mois, pas avec les classements suite au premier tournoi.
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@jl74 : comme déjà dit la variation elo du mois est la somme des variations calculées pour chaque partie avec néanmoins le elo du joueur restant le même pour le mois complet.
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Oui, c'est ça
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Comment on peut avoir un classement de 2906?... c'était Fischer qui jouait ou quoi????
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Il ne s'agit pas d'un classe FIDE, c'est du jeu en ligne.
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Entre la 9 et 10e partie :
GM Noukii (2922) IM Yaacovn (2890) 1-0 (gagnée)
IM Yaacovn (2898) GM Noukii (2914) 0-1 (gagnée)
il se trouve que Yaacovn monte en elo (2898) alors qu'il perd ? est-ce bien cela ?
du coup il n'y aurait plus 6 gains de chaque côté ?
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Autre question. GM Noukii est un grand-maître français à au moins 2600 et plus. Est-ce Laurent F., Etienne B. ou Romain E. ?
J'ai vu une fois qu'il donnait des conseils de lecture à un MF pour progresser dans l'Espagnole. Il disait que grosso modo Fischer et Anand, dans cette ouverture, c'était le top.
Sinon, je croyais que le classement utilisé sur chess.com, c'était le glicko.
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Rachmani : les parties sont classées de la plus récente à la plus ancienne.
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Sinon, le coef. des deux joueurs n'était peut-être pas le même. Dès qu'on ne joue plus pendant un petit moment, le coeff. remonte.
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@Ducouloir : aucun des 3
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Christian B. ? Hicham H. ? C'est un >26 ? S. Maze ?
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On t'a donné le site et le pseudo : c'est quand même pas compliqué d'aller vérifier...
Deuxièmement Noukii est le pseudo d'un GM français depuis ses débuts...
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Et il a moins de 2600
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non plus c'est un gm qui était mi il n'y a pas longtemps, il avait 5000 elo sur echecs-online.fr il me semble
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Bon. Le phénomène constaté par ANaigeon n'a rien d'anormal et n'est pas du tout lié à des coefficients différents. C'est juste que battre un fort joueur rapporte plus de points que battre un faible joueur. Comme je disais plus haut, ce serait vrai également avec le classement FIDE.
Imaginons que A (2000) rencontre B (2000) dans un match de 12 parties. Si A gagne les 6 premières parties, et B les 6 dernières, et si le classement est seulement calculé à la fin, alors les deux joueurs se retrouvent à 2000.
En revanche, si le classement est calculé après chaque partie (par exemple 1 partie par mois), ça change tout :
– La première partie rapporte 10 points à A, et -10 points à B (victoire et défaite contre un adversaire de même classement). Donc A (2010) et B (1990).
– La seconde partie ne rapporte plus que 9 points à A (victoire contre un adversaire 20 points plus faible) et -9 points à B (défaite contre un adversaire 20 points plus fort). Donc A (2019) et B (1981).
– 3e partie : +9 et -9 donc A (2028) et B (1972).
– 4e partie : +8 et -8 donc A (2036) et B (1964).
– 5e partie : +8 et -8 donc A (2044) et B (1956).
– 6e partie : +8 et -8 donc A (2052) et B (1948).
– À la 7e partie, A perd contre un adversaire très faible (-104) donc il perd 13 points ! A (2039) et B (1961)
– 8e partie : -12 et +12 donc A (2027) et B (1973).
– 9e partie : -12 et +12 donc A (2015) et B (1985).
– 10e partie : -11 et +11 donc A (2004) et B (1996).
– 11e partie : -10 et +10 donc A (1994) et B (2006).
– 12e partie : -10 et +10 donc A (1984) et B (2016).
Pourquoi A se retrouve-t-il à 1984 seulement ? Parce qu'il a fait 6/12 contre un adversaire qui était la plupart du temps plus faible que lui.
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Noukii est fan de Nino ;-p
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Ok, jusqu'à peu, il n'affichait pas son identité ! Excellent joueur, excellent commentateur.
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ok Bellamy ton explication est claire. C'est ce que j'évoquais dans le cas de la sequence (peu probable, mais bon, pourquoi pas 111111000000 Il n'en demeure pas moins que si les 12 parties sont jouées a la suite le même jour c'est le calcul à la fin qui est la solution la plus cohérente. La notion que le "niveau" baisse ou monte à chaque blitz le même jour, et même la même heure presque!est vachement théorique et douteuse. Par contre, dans une suite de blitz espacés, ok, le niveau calculé varie et là le résultat de cette séquence de résultats (encore une fois plutôt improbable: ce serait rigolo d'en calculer la probabilité)amène le calcul que tu dis.
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Merci Bellamy, tu as eu le courage de calculer tout ça, et l'explication est claire et convaicante.
Par contre, cela relance ma question, du moins pour ces sites en ligne. En effet, je pense que le classement n'a de valeur que statistique, sur un certain nombre de parties ; autrement dit, "la plupart du temps plus faible" n'a guère de sens, selon moi, lorsque le temps en question se réduit à quelques minutes.
En disant cela, je ne conteste pas du tout ton expression citée ci-dessus ("la plupart du temps plus faible"), ce que je trouve dénué de sens, par contre, c'est justement de recalculer après chaque partie.
Selon qui a les blancs, selon les choix variés d'ouvertures, etc, il faut quand même un certain temps pour pondérer toutes ces variables et conclure qu'un joueur est vraiment plus fort que l'autre.
PS : Noukii est Yannick Gozzoli, qui est à 2571 en standard au 1er juin. Et yaacovn est Yaacov Norowitz, à "seulement" 2437 ; étonnant, non ?
Ceci dit, les classements en bullet sur le site peuvent varier de 50 points ou plus d'une soirée à l'autre.
€ "Noukii est fan de Nino ;-p "
en toute courtoisie, elle quand même une allure à rendre fan n'importe qui !!
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