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| Convention entre la FFE et le ministère de l'Education nationale par Es***s*12378 le
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Une convention doit être signée en septembre entre la FFE et le ministère de l'Education nationale pour introduire à nouveau les échecs en temps scolaire.
Sur le terrain la précédente convention n'a pas été appliquée.
D'après vous à quoi sert-elle ?
Merci d'avance pour vos réponses.
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"D'après vous à quoi sert-elle ?"
A rien, les échecs n'ont rien à faire sur le temps scolaire. Ils ont par contre toute leur place dans les activité péri-scolaires mais c'est une autre histoire.
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Un jeune qui a des aprioris avecs les échecs ne va pas forcément s'inscrire en péri-scolaire.
Ce jeune pourra avoir envie de se perfectionner si il découvre les échecs en temps scolaire.
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JLuc74 : "A rien, les échecs n'ont rien à faire sur le temps scolaire."
Ah mince, si on doit enlever tout ce qui ne sert à rien comme les échecs sur le temps scolaire... Il ne va plus rester grand chose au programme !
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http://www.psmcd.net/otherfiles/BenefitsOfChessInEdScreen2.pdf
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@Escacs : Très souvent (en général ?) les enfants ne choisissent pas leur activité péri-scolaires et il s'agit de cycles courts adaptés à l'initiation pour tous (même ceux qui ont des a prioris) donc ça c'est très bien, les plus motivés rejoindront les clubs.
Au contraire faire des échecs toute l'année sur le temps scolaire, même si il s'agit au départ d'une activité choisie, ça n'intéressera rapidement que les plus motivés. Et puis quel intérêt d'un point de vue scolaire ? Aucun !
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@arnanckor : http://www.telegraph.co.uk/education/2016/07/12/playing-chess-doesnt-make-your-children-any-smarter-study-finds/
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Bonjour à tous
Il faut être conscient que l'introduction du jeu d'échecs à l'école est un projet mondial, il y a des expériences dans de nombreux pays.
La FIDE est très mobilisée là dessus, et le parlement européen pousse aussi.
Clairement, l'éducation est un enjeu de puissance pour une nation (on a pas de pétrôle mais on a des idées).
Donc quand j'entends que le jeu d'échecs n'a rien à faire sur temps scolaire, allo quoi !? On a plutôt intérêt a apporter une bonne réponse au problème. Je rappelerai que la France est 23e au classement PISA, et comme par hasard, dans le domaine de l'économie numérique, qui est celle qui comptera demain, nous avons un classement similaire.
Clairement, le "standing économique" que nous avons aujourd'hui ne durera pas si nous n'apportons pas des réponses éducatives appropriées, et l'introduction du jeu d'échecs à l'école participe de cette solution.
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"l'éducation est un enjeu de puissance pour une nation"
"On a plutôt intérêt a apporter une bonne réponse au problème"
Ce n'est sûrement pas en se dispersant dans des solutions douteuses comme les échecs qu'on arrivera à quelque chose.
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Mais enfin je comprends pas.
Ajourd'hui nous vivons dans un environnement mondialisé, j'entends que l'on doit tenir compte de ce qui se fait ailleurs parce que nous sommes en concurence avec cet ailleurs.
Le jeu d'échecs se développe à l'école partout dans le monde, il faut prendre le train c'est tout, surtout que l'on a un gros potentiel.
Une petite vidéo sur les échecs en Arménie :
https://www.youtube.com/watch?v=sNVmYbJckyY
(je cite de mémoire "L'Arménie à misé sur la matière grise")
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"Le jeu d'échecs se développe à l'école partout dans le monde"
Ca n'a rien de nouveau, quand j'ai débuté les échecs en club il y a plus de 30 ans c'est déjà ce qu'on entendait. Il y avait déjà des pays qui les considéraient comme une discipline scolaire à part entière mais ça n'a rien donné. Et il y avait comme aujourd'hui des clubs en France qui se plaignaient du peu de retombés dans leurs effectifs.
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Justement, il ne va pas de soi et cela n'a rien d'évident que cela donne quelque chose, mais c'est pour cette raison que l'on peut obtenir un avantage.
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En dehors des certitudes gratuites (et intéressées, moi mon club), pourrait on avoir un élément concret sur les ouvertures nouvelles et concrètes de cette convention ?
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Voici quelques documents sur le projet en Pologne, qui me semble avoir atteint de la maturité.
https://www.chess.sk/files/subory/1414876561TTM_Poland.pdf
https://www.chess.sk/files/subory/1414876561TTM_Poland.pdf
http://www.europechess.org/education-through-chess-in-schools-project-in-poland/?print=pdf
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Une petite erreur, j'ai copié deux fois le même lien, voici Le document le plus intéressant :
http://londonchessconference.com/wp-content/uploads/2014/12/Chess-Teachers-Training-Program-in-Poland.pdf
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@Escacs je ne sais pas si elle sert à rien mais entre 2007 et 2012 elle a quand même permis de multiplier par 3, sur tout le territoire, les subventions fnds pour le dispositif accompagnement éducatif. C'est déjà pas si mal !
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Ref Balthazar , tu peux expliquer c'est quoi les subventions fnds ?
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Fonds National Développement du Sport c'est un % du loto sportif reversé aux fédérations sportives via leurs organes déconcentrés ligues, départements et clubs. Je crois que cela s'appelle cnds à présent.
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Bizarre.... Nous avons fait de l'accompagnement éducatif sans aucun lien avec la convention Echecs / E.N. Et aussi des P.R.E., parcours de réussite scolaire. Il faut dire que nous avions aussi une section sport-étude échecs bien avant cette convention ( depuis 1984 ! ). En revanche, le vrai problème, c'est ce que sont devenus nos liens avec le ministère des sports. Là il va falloir bosser pour réintégrer le giron sportif de manière pérenne et réparer la fin des années 2007-2012.
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Les subventions ne sont pas automatiques je suppose... Si vous n'avez pas fait de demande dans ce sens pour l'accompagnement éducatif auprès du fnds je ne vois pas comment vous auriez pu en avoir! Il me semble au contraire que pendant cette période les relations avec le ministère des sports n'ont jamais été aussi bonnes. Une preuve ? le montant de la subvention pour le Championnat d'Europe à Aix en 2011 qui dépasse ce que touche la ffe annuellement aujourd'hui... La chute a été amorcé en 2013 il suffit de comparer avec les comptes distribués aux ag.
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L’accompagnement éducatif n'a effectivement aucun lien avec une quelconque subvention (c'est d'autant plus étonnant d'obtenir une subvention pour quelque chose Déjà rémunéré par l'éducation nationale).
Par contre que vous puissiez obtenir des subventions auprès d'un ministère pour intervenir dans les écoles en employant cet élément, c'est possible, mais certainement pas automatique et plus certainement du à un gestionnaire sympathisant, ignorant ou (il y en a plus qu'on ne le pense) une ligne budgétaire fléchée non utilisée.
Je défie de trouver un recteur, un inspecteur ou n chef d'établissement qui a entendu parler de cette convention (et pourtant ce sont devenus de vrais experts en droit public^^)
En tout cas,
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tiens j'ai zappé la fin de mon message.
En tout cas c'est exactement le genre d'échange que je verrais bien sur un espace fédéral dédié, pour échanger et mutualiser ses expériences.
Les relations entre les échecs et l'EN sont complexes et multiples, et souffrent souvent d'ignorance (parfois par nombrilisme) de méconnaissance des 2 mondes :
déjà entre l'unss, l'accompagnement éducatif, le "club" loisir, le club compétitif, on a au moins 4 outils d'intervention complètement différents qui mériteraient chacun des établissements clairs de leurs objectifs, leurs mode de fonctionnement, leur financement, leur assurance.
On n'a pas besoin d'une convention, on a déjà besoin de faire un état des lieux de ce qui existe, de réfléchir aux diverses philosophies et logistiques sous jacentes, et d'essayer d'en tirer la quintessence, et si possible des actions concertées.
(oups, j'ai oublié le sport étude Chemtov, dsl^^)
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"Balthazar, le 02/09/2016 - 09:18:42
@Escacs je ne sais pas si elle sert à rien mais entre 2007 et 2012 elle a quand même permis de multiplier par 3, sur tout le territoire, les subventions fnds pour le dispositif accompagnement éducatif. C'est déjà pas si mal ! "
Je n'ai pas dit quelle ne servait à rien :
Sur le terrain la précédente convention n'a pas été appliquée.
Je n'ai pas vu des écoles l'appliquer dans ma ville.
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@escacs c'est vrai que 11 écoles élémentaires (une centaine de classes) sur votre ville (Roanne ?) cela a une haute valeur statistique par rapport aux 200/300 000 (?) classes en France.
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Une question : combien d'écoles élémentaires françaises proposent une activité régulière liée aux échecs en collaboration avec la FFE (intervention d'un joueur licencié, prof formé par la FFE ou quelque chose comme ça) ? Je ne parle pas d'activité péri-scolaire.
Ca représente quel pourcentage d'école ? Il y a quelques 32.000 écoles élémentaires publiques, là dedans le pourcentage d'écoles avec une activité échecs doit être ridicule.
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@Balthazar : ''Si vous n'avez pas fait de demande dans ce sens pour l'accompagnement éducatif auprès du fnds je ne vois pas comment vous auriez pu en avoir!''
Bien sûr, on en a fait et on a eu de l'accompagnement éducatif, des parcours de réussites scolaires, des classes ''sections sportives'' ( sport-études échecs ), etc... Tout cela lié au fnds ( puis au CNDS, qui nous subventionne toujours ) et à Jeunesse et sport (DRJSCS ). Mais il n'y a pas de lien avec la convention citée ( FFE/E.N.). Et puis tout ce que nous faisons est bien antérieur.
Idem pour la seconde convention et les activités péri-scolaires, nos interlocuteurs ( ville, école, etc...) ne connaissaient pas ces conventions et on travaille depuis longtemps sans, même si, évidemment, c'est une reconnaissance qui n'est pas inutile.
Au sujet de ''l'état des lieux de ce qui existe'' ( kaktus ), j'ai reçu cette année un courrier de la FFE pour ''Recenser au mieux les communes où, dans l'animation du temps périscolaire, les Échecs sont enseignés et pratiqués.'' J'ai répondu, mais je n'ai eu ni réponses ni infos sur le résultat de cette enquête. Quelqu'un en sait-il plus ?
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Ça ne m'étonne pas Chemtov, c'est typiquement un sujet qui mérite des discussions plus que des statistiques, le genre de travail qui serait dévolu à des commissions chargées de faire une synthèse de ce qui existe, des techniques et des philosophies, éventuellement de soumettre des axes de travail et de développement différents aux instances décisionnaires, oû au débat public avant AG.
Par exemple motion  : comment faire pour que les actions menées puissent permettre au club de JL x ( les prénoms ont été changés dans un souci d'anonymat) puisse enfin faire fructifier son génie par des adhérents en conséquence.
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@Chemtov "j'ai reçu cette année un courrier de la FFE pour ''Recenser au mieux les communes où, dans l'animation du temps périscolaire, les Échecs sont enseignés et pratiqués.'' "
Je ne crois pas avoir reçu quelque chose comme ça. C'était un courrier papier ? e-mail ?
De toute façon beaucoup de communes (une majorité ?) n'apparaîtront jamais dans l'étude puisque ça se fait sans intervention d'un club FFE.
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Je vous l'envoie.
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Dans le 93, nous avons tout perdu : plus aucune convention CNDS pour faire des ateliers échecs dans les écoels et colèqges alorsq ue nous avions eu jusqu'à 30 000 euros !
Nous faisons autre chose...
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Reçu.
Ca ne concernait peut-être que l'Alsace "Bonjour Mmes/M. les Présidents de clubs d'Alsace..."
Par ailleurs comment répondre ? Le questionnaire porte sur le périscolaire et demande "le nombre de classes concernées" ce qui montre que la FFE maîtrise le sujet. En général en périscolaire les élèves ne sont plus regroupés par classe.
Je répondrais donc que toutes les classes sont concernées à raison de 1h15 par semaine pendant 30 semaines. Ca peut faire penser que tous les élèves de l'école ont 1h15 d'échec par semaine, en réalité il faut comprendre qu'il ne s'agit chaque semaine que d'un petit groupe d'enfants (15 env.) qui change à chaque vacance scolaire. Une partie des élèves de l'école fait donc une dizaine d'heure d'échecs chaque année.
Chacun interprète comme il veut et les résultats sont inexploitables.
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"Dans le 93, nous avons tout perdu : plus aucune convention CNDS pour faire des ateliers échecs dans les écoels et colèqges alorsq ue nous avions eu jusqu'à 30 000 euros"
D'un côté la réforme des rythmes scolaires, de l'autre la baisse des subventions. Certains clubs cessent leurs activités scolaires, ailleurs au contraire ça permet de créer des animations sur les échecs. S'adapter ou disparaître...
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Ce matin j'ai eu une petite discussion où mon interlocuteur a soulevé des problèmes pédagogiques importants. Il a émit cette idée qu'au départ on utilisait l'envie de jouer des enfants pour leur apprendre le jeu d'échecs.
Tous les animateurs qui bossent dans les petites classes le savent, les enfants ont envie de jouer, pas tellement de travailler. C'est une réalité et on a pas d'autre choix que faire avec, on ne peut pas l'évacuer par la fenêtre et décrêter qu'on va travailler. Il faudrait être fou pour ignorer cette envie de jouer en atelier périscolaire.
Maintenant ce que j'observe c'est que tous les enfants n'ont pas le même intérêt pour le jeu d'échecs. Aussi je crois que trop souvent on confond l'envie de jouer des enfants et leur intérêt pour le jeu. Au départ pour leur enseigner il faut partir de l'intérêt, qui a beaucoup rapport avec une inclination pour la pensée logique.
Le jeu est un moyen d'apprentissage naturel chez les enfants, et donc l'idée ce n'est pas de partir du jeu, mais de canaliser une énergie en créant des situations d'apprentissages ou psychologiquement les processus cognitifs seront assez similaires aux situations de jeu.
Au départ ce qu'il y a pour travailler c'est l'intérêt de l'enfant, et clairement tous les enfants n'ont pas le même intérêt pour le jeu d'échecs. Le meilleur exemple que j'ai c'est ma fille qui n'a jamais daigné voulu déplacer le moindre pion ou cavalier sur un échiquier. Par contre elle était assez douée pour la peinture, je renvoie à l'ouvrage d'Howard Gardner « Frames of Mind ».
Tout cela pour dire quoi ?
Et bien que la directive du parlement européen est à interprêter. Le texte parle d'introduire le jeu d'échecs dans les systèmes éducatifs de l'Union, est-ce que cela signifie introduire le jeu d'échecs dans les programmes scolaires ?
Le système éducatif ce n'est pas seulement l'EN, c'est aussi l'enseignement privé, les associations, en fait beaucoup de choses participent à notre éducation et à nos apprentissages, et peut-être veut-on donner un trop grand rôle à l'EN.
De ce point de vue, clairement en France on a introduit le jeu d'échecs à l'école, dans les ateliers périscolaire, et d'un point de vue quantitatif, on peut dire que le projet a réussi.
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Le vieux ringard que je suis observe qu'une partie importante de la population française est proche de l'illettrisme.
Je me demande donc ce qu'il faut privilégier dans l'éducation publique...
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il y a des enfants et des adultes illettrés qui jouent aux échecs, certains sont même sauvés par le jeu d'échecs...
l'illettrisme et/ou le manque de culture est en effet un gros problème de notre société française et du Monde en général mais il n'y a rien à privilégier (si le jeu d'échecs car il permet aussi de parler, écrire, se cultiver...) surtout quand on est investi dans le jeu d'échecs et que l'on veut en faire une valeur de notre société.
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Je crois que les Echecs sont idéalement introduits en maternelle (grande section) avec des méthodes adaptées -il en existe plusieurs- et des animateurs compétents et formés pour travailler avec des enfants de 4/5 ans.
Plus tard, je comprends l'argument d'Oroy.
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(bien) Jouer aux échecs, c'est (dans le désordre et la liste n'est pas exhaustive !) calculer des variantes, se projeter dans l'avenir de manière abstraite en visualisant la situation (position) qui va découler d'une suite de coups et ses caractéristiques, c'est anticiper, c'est surtout réfléchir avant d'agir et assumer les conséquences de ses actes, c'est aussi rester un bon moment sur sa chaise pour réfléchir. C'est encore être confrontés à des problèmes à longueur de parties et tout faire pour les surmonter ou les résoudre.
Même sans avoir la maîtrise d'un très bon joueur, cela va dans le bon sens, développe la confiance en soi. Pour moi tout cela est formateur, structurant et bénéfique pour tous et à tout âge ! Evidemment prendre de bonnes habitudes dès le plus jeune âge semble à privilégier. L'école est donc l'endroit idéal pour une telle pratique qui ne peut qu'être bénéfique.
Cela peut aider, je n'en doute pas, à résorber l'illettrisme, ne serait-ce qu'en donnant la volonté de surmonter cet obstacle, plutôt que de baisser les bras.
Je crains cependant que la convention avec l'EN ne soit malheureusement pas à la hauteur de ce que l'on pourrait espérer, avec, j'imagine, l'absence de financements, mais elle a le mérite d'exister et de cautionner certaines pratiques d'enseignants ou de clubs. C'est un argument de poids et facilitateur pour tout projet échiquéen au sein de l'EN. Avoir l'aval du ministère et/ou du Recteur est forcément un plus !
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PS :
http://limechecs.fr/spip.php?article1350
En LIM, il y a eu des stages dans le cadre du Plan Académique de Formation des enseignants, cela a été l'occasion de leur montrer les vertus du jeu d'échecs. L'idée n'était pas de faire pratiquer les échecs pour récolter de nouveaux joueurs, mais bien de développer des qualités chez les élèves par ce biais. De monter des projets autour, etc ...
Après, si certains veulent en plus pousser les portes d'un club, tant mieux !
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@Oroy "certains sont même sauvés par le jeu d'échecs"
Mouais... d'autres sont "sauvés" par la pratique d'un sport ou une pratique artistique, d'autres s'y noient. Bilan globalement nul et au moins dans le sport (le vrai) ou les arts il y a des débouchés utiles.
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@JLuc74
Où ai-je dit : "certains sont même sauvés par le jeu d'échecs" ?
Toutefois je conviens que cela arrive ; j'ai en effet connu quelques bons joueurs dont le niveau culturel était assez faible.
Mais j'insiste : le rôle de l'Ecole est avant tout d'enseigner la langue et quelques sciences fondamentales comme les mathématiques par exemple.
Or, aujourd'hui, cet objectif est très très loin d'être atteint. Ce qui interdit à l'Ecole d'avoir des ambitions plus ludiques.
Si certains établissements scolaires parviennent à atteindre leurs objectifs éducationnels, ils ont le champ libre pour des tâches complémentaires.
Mais les circonstances actuelles n'y sont pas favorables.
Ce n'est que mon avis... mais je sais que je le partage avec beaucoup de citoyens.
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AH oui, ce n'était pas toi mais GBel, désolé. ton avis est proche du mien.
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Etant moi-même enseignant, je suis entièrement d'accord avec vous concernant ce que l'école doit apporter de fondamental aux élèves et je pense que les échecs peuvent justement aider à ça avec ses vertus. Il ne faut pas y voir une perte de temps, mais un investissement pour le moyen-long terme.
Avec des qualités d'analyse, de patience, de réflexion etc, les apprentissages d'un élève doivent être plus aisés, non ?
Les échecs favorisent un savoir-être et un savoir-faire bénéfique pour toutes les disciplines scolaires et pour tout citoyen. Les échecs, c'est la vie !
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Un peu hors sujet ... mais les élèves sont les citoyens et nos gouvernants de demain.
Ce "formatage" de pensée développé par les échecs, axée sur l'anticipation, nos politiques devraient en être imprégnés au plus profond d'eux-mêmes. Trop souvent, ils ont une vision à (très) court terme, une vision carriériste, pas d'anticipation, de vision sur le long terme ni de prophylaxie ! Pas de vision globale non plus. Je le répète, je suis sûr que les échecs facilitent ces qualités utiles à tous.
Actu : Je partage ce que Kasparov dit ici :
http://www.lemonde.fr/festival/video/2016/09/17/garry-kasparov-s-inquiete-de-la-montee-des-extremes-dans-le-monde-libre_4999418_4415198.html quand il évoque l'absence d'agenda politique à long terme et le fait qu'on est dans le "réactif" et pas le "proactif".
Après pour Poutine & co, ... je n'aurai pas la prétention de porter un jugement.
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@Oroy : Là, je suis invité à travailler cette année ( les échecs bien sûr ) dans un institut réputé, s'occupant essentiellement d'enfants dyslexiques et dysphasiques ( fortement handicapés dans l'apprentissage des savoirs de base ). Comme quoi les échecs ne sont pas à placer avant ou après tel ou tel enseignement. Mais ils représentent un outil éducatif comme un autre ( et parfois meilleur que d'autres ).
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Tout à fait d'accord avec Chemtov pour qualifier les échecs d'outil éducatif (meilleur que d'autres) !
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parfois meilleur
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Le jeu d'échecs est intéressant sur le plan éducatif de part l'intérêt qu'il sucite chez les enfants. Cela change complêtement la donne, la réalité est bien sur plus nuancée, mais si on force le trait on peut dire l'enseignant n'est plus dans une situation où il doit contraindre les enfants à apprendre, mais dans une situation où les enfants ont envie d'apprendre. Même si un instituteur talentueux arrivera à rendre les mathématiques amusantes, il aura toujours beaucoup plus d'effort à faire que le prof d'échecs pour arriver au même résultat en terme d'intérêt pour la matière enseignée.
En conséquence on peut se demander si cela à un intérêt de faire du jeu d'échecs une matière obligatoire à l'école parce que tous les enfants ne lui portent pas le même intérêt. Pour tempérer cela je dirais aussi que plus ils sont jeunes, plus ils sont intéressés par tout, et donc un programme obligatoire devrait commencer assez tôt.
Mais... j'ai aussi la forte impression qu'on introduit le jeu d'échecs à l'école, comme une sorte de correctif à un système scolaire en difficulté à remplir les attentes de la société en terme d'objectifs éducatifs. Qui plus est, j'ai aussi la forte impression que l'on veut introduire le jeu d'échecs dans un système scolaire en difficulté, en attribuant à son enseignement des caractéristiques qui fait que le système scolaire est en difficulté.
https://www.youtube.com/watch?v=XYcDrlNcZBU
Etienne Klein dans cette magnifique conférence, parle dès le début de « donner du goût » à la science pour orienter les étudiants vers les carrières scientifiques. La scolarisation du jeu d'échecs pourrait lui faire perdre son « goût », il me semble qu'un intervenant sur le forum faisait remarquer que là où le jeu d'échecs était enseigné sur le temps scolaire, les jeunes allaient moins vers les clubs.
Toujours est-il que sur ce sujet on ne parle jamais de l'essentiel, le programme.
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Enfin de compte si je devais prendre une position, je m'alignerais sur celle d'Oroy, le vieux ringard, le rôle de l'école c'est avant tout d'enseigner le français, les maths, les sciences, l'histoire-géographie. Et se dire aussi que le système éducatif, ce n'est pas seulement l'école, mais aussi les associations, les entreprises, etc...
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@PhilippeJoussim
Face à une interpellation aussi brutale, je suis bien obligé de revenir à la charge, quoi qu'il m'en coûte car j'ai l'impression de parler aux murs.
Je suis né en 1936 dans un quartier déshérité d'une banlieue ouvrière, une sorte de ghetto dans une commune communiste. En 1940 mon père fut fait prisonnier avec son régiment au complet dans un col des Vosges, deux jours après la signature de l'armistice ; ma mère fut réquisitionnée par les occupants lors de la fermeture de la fabrique de chaussure Chabrat et embauchée à la poudrerie de Saint-Médard-en-Jalle.
Je fus pris en charge par mes grands-parents paternels, ma grand'mère aveugle à 90% environ et mon grand-père, ouvrier tanneur, foulant les peaux avec les pieds dans des bains acides... Pendant quelques mois, je fus scolarisé dans une maternelle privée où l'on était initié à la lecture dès le plus jeune âge...
Pour ce qui est des pieds, je sais que je vous les casse déjà, alors j'arrête...
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+ 1 Anonymousse87 et Chemtov
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Oroy,
Je suis désolé mais tu parles d'un temps qui est révolu... aujourd'hui ce n'est plus une priorité savoir lire et écrire...le français va se faire avaler par l'anglais...
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@Renan, se faire avaler en terme de nombre de locuteurs ce n'est pas sûr du tout : voir par exemple cet article
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@Renan : ''le français va se faire avaler par l'anglais...''. Bigre ! Les Français, si nuls en langues étrangères vont enfin apprendre l'anglais ? Merveilleux ! Il serait temps...
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Il n'y a rien d'évident au fait que parce qu'on initierait les enfants au jeu d'échecs dès le plus jeune âge on obtiendrait de meilleurs résultats en fin de course, c'est possible, pas sur. Vous ne me cassez pas les pieds cher Oroy.
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@Renan
Je parle d'un temps révolu ?
Mais le temps que tu incarnes toi ( et malheureusement bien d'autres ) mérite-t-il d'être encensé, prorogé, voire même vécu ?
Tu proposes un suicide culturel ?
La négation d'une Histoire ?
L'extinction de 65 millions de Français ?
Es-tu plus lâche que bête ou inversement ?
Moi qui croyais naïvement que les Bretons ont la tête dure, je découvre qu'il y en a qui l'ont vide au point de confondre la Bretagne et la Grande-Bretagne qui a su se détacher du continent !
Vas-y, ils t'attendent...
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@PhilippeJoussim : Je n'ai aucun doute sur un point, c'est qu'il est préférable d'apprendre à jouer avant 8 ans, au moment où le cerveau est le mieux apte à cet apprentissage.
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J'ai bien lu, il est inutile d'écrire ou de lire correctement le français parce que c'est une future langue morte ???
Il y a un classement des déclarations absurdes sur ce forum ?
Si oui, on tient un sérieux prétendant au podium...
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@JLuc74
De quel apprentissage parles-tu ?
Si c'est celui de la compétence purement échiquéenne, c'est déjà bien tard : dès 3 ans, c'est bien mieux.
Si tu vises le développement intellectuel en général, il n'y a pas d'âge même s'il vaut mieux s'y prendre avant 75 ans...
Dans tous les cas, le plus tôt sera le mieux à condition de ne pas négliger tout le reste ; et parfois, c'est là que ça coince, ce n'est pas si rare, tu dois bien en connaître quelques uns...
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@Jluc74 : Mouais... bof... moi j'étais nul jusqu'à 10/11 ans ( Open de Strasbourg 1970 : 1,5 point sur 9 ! ). En revanche, en mûrissant un peu, vers 12/13 ans, j'ai commencé à comprendre, un peu, ce qu'était le jeu d'échecs...
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@clarxel
Oui, tu as bien lu.
Faut relativiser et prendre en considération que, parfois, les mots dépassent la pensée, et c'est, hélas, de plus en plus fréquent même chez de prétendus joueurs d'échecs...
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@Chemtov
Mais ton cas est très particulier : chez toi, le jeu d'échecs était une sorte d'obligation dans laquelle tu te confrontais à des frères et sœurs plus âgés (et tes parents). D'où ton rejet provisoire, il n'y a pas besoin d'être psy pour comprendre ça...
D'ailleurs, je pense que tu n'étais pas le seul de la famille à le ressentir ainsi.
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Pour l'apprentissage du jeu d'échecs il existe une fenêtre d'intervention idéale (mais aussi pour d'autres apprentissages).
Je renvoie au cours de Stanilas Dehaene "Education et plasticité cérébrale".
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2015-01-06-09h30.htm
Vygotski, un pédagogue russe qui a eu des problèmes avec les dogmes staliniens, avait déjà fait ce constat bien avant, qu'il existait des moments de prédilection pour certains apprentissages, la pratique, en effet, peut nous apprendre beaucoup par la simple observation.
Je renvoie à cet inédit de Vygotski commenté par Rochex.
http://www.ich-sciences.de/media/texte/Apprentis.PDF
Concernant la fenêtre d'intervention j'ai pas d'idée sur le début, par contre j'ai constaté qu'avec des élèves de quartiers défavorisés qui ont plus de difficultés pour apprendre, en CE1 on rattrappe facilement, en CE2 on rattrappe mais c'est laborieux, en CM1 c'est fichu.
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@Chemtov : je n'ai pas dit que parce qu'on apprenait à 6 ans on allait être fort à 6 ans mais que si on apprenait avant 8 ans on avait plus de chance plus tard.
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@PJ : quels étaient les dogmes staliniens sur l'apprentissage ?
@Chemtov : je ne sais pas comment c'est en Chemtovie mais autour de moi tout le monde parle anglais.
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7 ans semble être l'âge idéal (Alekhine de mémoire). Alekhine est dans le top five avec Carlsen, Kasparov, Fischer... et dur de choisir le 5e.
Fischer a viré antisémite, mais je suis persuadé que c'était à cause de sa mère. Quand à Alekhine, je me demande si il n'a pas été instrumentalisé par les nazis à des fins de propagande, mais si il a été réellement antisémite, cela n'enlève rien au fait qu'il a été un des plus grands champions, apportant des innovations dans les techniques de jeu.
Capablanca le 5e ?
Toujours est-il que les partisans de l'apprentissage précoce font une hypothèse qui n'est pas confirmée, celle que la vitesse d'apprentissage est constante. Or si il il y a bien un domaine ou la vitesse d'apprentissage est variable en fonction des efforts, c'est le jeu d'échecs, c'est sur que cela dépend de prédisposition, mais au moins autant de la méthode, et donc du programme.
D'une façon générale, dans l'enseignement on est obsédé par la "comprenette", on aura fait un grand pas en avant quand on pensera en terme de "capacité de traitement de l'information".
@ Elkine
Vygotski a développé une théorie complêtement originale sur le développement des fonctions psychiques supérieures prenant en compte l'ontogénèse et la phylogénèse. Le développement passe par l'appropriation d'outils culturels. Son oeuvre majeure "Pensée et langage" incite à faire l'hypothèse que c'est le langage qui est à l'origine de la pensée symbolique chez l'homme. Cette importance donnée à la pensée symbolique, il s'était intéressé à la psychologie de l'art, dérangeait évidement les tenants de thèses purement matérialistes. Pour Vygotski l'apprentissage est fondamentalement de nature sociale, c'est dans une relation avec un tuteur que l'enfant va s'approprier des outils culturels. Là où il s'opposait aussi au dogme stalinien (behaviouriste) c'est que pour Vygotski les apprentissages sont source de développement, mais que l'on a pas de contrôle sur ce développement, et pour exemple on a cette étude au Zaïre qui a montré que l'apprentissage du jeu d'échecs avait favorisé les habiletés langagières. Voilà en résumé, c'est un peu caricatural, mais pas trop le temps.
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@PhilippeJoussim
Chaque homme, qu'il soit Fisher ou Alekhine est façonné par ses expériences, volontaires ou subies.
C'est en forgeant qu'on devient forgeron, et on peut commencer dès qu'on a la force de soulever un marteau !
Le reste, c'est du bla-bla-bla !
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"Toujours est-il que les partisans de l'apprentissage précoce font une hypothèse qui n'est pas confirmée, celle que la vitesse d'apprentissage est constante."
Absolument pas, ça n'a rien à voir avec la vitesse d'apprentissage. Cela vient du fait que le cerveau est plus malléable quand on est jeune. Si un enfant apprend à lire à 6 ans ou à 12 ans les résultats seront bien différents 5 ans après qu'il ait appris à lire. Et c'est la même chose dans bien des domaines, dont les échecs.
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@JLuc74
"La vitesse d'apprentissage" ?
On ne la connait qu'en essayant et elle est différente d'un sujet à l'autre.
Cela ne facilite évidemment pas la tâche des enseignants, j'en conviens, mais c'est ainsi.
Et comme l'enseignement des échecs n'a rien d'obligatoire, je ne vois pas où est le problème : on essaye et si ça ne marche pas, on laisse tomber.
Mais parfois, il y a d'heureuses surprises, telle celle qui concerne Capablanca, ayant appris seul en regardant son père jouer : c'est le 5ème homme de PhilippeJoussim...
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@Oroy: Mon cher psy, si ta théorie était juste, Louis ( 3ème de la fratrie ) n'aurait pas dû être aussi fort, aussi jeune, devançant ainsi rapidement ses ainés.
Non, vraiment, moi, je faisais ce que je pouvais ( et personne ne m'y obligeait ! ), mais j'étais très hermétique à ce jeu, jusqu'à presque 12 ans. Et un jour, j'y ai trouvé un intérêt ( rien à voir avec les exos tactiques bebêtes, plutôt une fascination pour les jeux de construction, avec des notions de plan à long terme, l'impression d'une globalité du jeu, ça, ça me plaisait beaucoup ).
@Elkine : En Chemtovie, et dans la région où nous habitons, nous sommes assez favorisés en matière de langues étrangères. Mais ce n'est vraiment pas le cas chez les Français de l'intérieur ( comme nous disons chez nous, pour nommer notre grande colonie occidentale, outre-Vosges ).
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@Oroy : Ce n'est pas moi qu'il faut interpeller là dessus puisque j'ai dit que ça n'avait rien à voir.
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@Chemtov
Tu me traites de psy ? Je me sens grossièrement agressé !
Mais ton argument concernant Louis ne vaut pas un pet de chèvre : il était intéressé où tu ne l'étais pas, à un certain moment, avant que tu voies les choses autrement.
Pourquoi ? je ne sais pas...
Et Jean-Luc ? Et ta sœur, qu'en pensent-t-ils ? Et vos enfants ?
Je maintiens ce que j'ai dit : il n'y a pas de règles absolues fixant l'âge où l'on peut bénéficier d'un apprentissage quelconque !
Car ceci n'est pas limité à l'enseignement des échecs, c'est vrai pour tous les enseignements.
C'est pourquoi je réprouve toutes ces limites d'âge imposées dans l'enseignement au prétexte d'une égalité dite républicaine qui n'est qu'un cache-misère destiné à dissimuler les inégalités sociales criantes des sociétés capitalistes.
Car, malgré ces disparités de fortune, les plus pauvres ne sont pas forcément les plus cons !
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Pour revenir au sujet initial, à quoi sert cette convention ? à rien.
L'éducation nationale signe cette convention dans le but d'utiliser le jeu d'échecs comme outil pédagogique et support pour les programmes d'enseignement.
La FFE signe cette convention dans le but d'entrer dans les écoles et de ramener des enfants dans les clubs (qui dira le contraire...).
Aujourd'hui quasiment aucun formateur n'est apte à utiliser le jeu d'échecs comme support pédagogique et ne connait même pas les programmes d'enseignement spécifiques à chaque classe. La seule littérature que j'ai vue sur le sujet sont les livres de Jérôme Maufras qui se sert du jeu d'échecs pour enseigner des concepts mathématiques.
Le jeu d'échecs tel que nous l'enseignons aujourd'hui dans les écoles n'a aucune utilité si ce n'est... jouer aux échecs. Mais heureusement l'EN ne le sait pas.
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@ Oroy :
"C'est en forgeant qu'on devient forgeron"
Certes, mais c'est en sciant que Léonard de Vinci...
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"Le jeu d'échecs tel que nous l'enseignons aujourd'hui dans les écoles n'a aucune utilité si ce n'est... jouer aux échecs."
C'est sans doute vrai et déjà très bien pour les clubs qui savent en profiter.
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@Oroy : Je suis d'accord avec toi. Chez nous c'était effectivement du simple intérêt à un moment ou à un autre. Mais cela n'avait rien à voir avec une quelconque obligation ou un quelconque rejet par rapport aux autres membres de la famille. Pareil pour nos enfants, certains jouent, d'autres pas, ou plus, pourquoi, mystère.
Mais le fait que j'ai commencé à m'y intéresser vers 13 ans plutôt que 6 ans comme Louis, ne m'a pas empêché de le dépasser un jour. Je connais aussi un ex-champion de France ( je crois que tu l'apprécies beaucoup ) qui a commencé les échecs à 17 ans.
''Et Jean-Luc ? Et ta sœur, qu'en pensent-t-ils ? Et vos enfants ? '' On n'en pense rien ! On s'en fiche !
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@MChoiz : Ben...si...il y a des enseignants qui utilisent le jeu d'échecs. Depuis très longtemps même ( bien avant Maufras ! ). Mais c'est vrai que c'est surtout en maths, en géométrie, ce n'est pas très développé en ce qui concernerait un support pour l'enseignement d'autres matières.
Mais je pense qu'il faut voir le jeu d'échecs comme un outil en soi, pour aider au raisonnement en général.
"Le jeu d'échecs tel que nous l'enseignons aujourd'hui dans les écoles n'a aucune utilité si ce n'est... jouer aux échecs." D'accord et pas d'accord. C'est comme dire, '' l'anglais n'a aucune utilité si ce n'est... d'apprendre l'anglais ''. Voilà...tout dépend de la valeur formatrice intrinsèque que l'on attribue au jeu d'échecs.
Par exemple, personnellement, j'ai souvent rencontré des maîtres et des directeurs qui étaient ravis que leurs élèves aient fait des échecs et qui étaient persuadés que cela avait aidé les enfants pour leur scolarité.
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@Chemtov
Un ex-Champion de France qui a commencé les échecs à 17 ans ?
Qui ?
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Oui certains enseignants (= professeurs des écoles) l'utilisent mais les intervenants extérieurs qui enseignent le jeu d'échecs ne s'en servent pas du tout de support. Ils enseignent le jeu d'échecs en tant que tel.
Quand on sait que le transfert du domaine spécifique (échecs) vers le domaine général ne se fait pas, on peut dire que quand on apprend à jouer aux échecs, on apprend juste à jouer aux échecs (et c'est déjà pas mal !).
Malgré tout ce que veulent bien nous dire certaines études bancales et la FFE ou la FIDE, aujourd'hui aucune étude avec un protocole valide ne montre un quelconque apport du jeu d'échecs. De même pour tous les jeux connexes d'ailleurs (shogi, go). Vous pouvez lire Gobet et Campitelli, 2006 pour ceux que cela intéresse.
Et là où le jeu d'échecs intéressent la psychologie ou les sciences éducatives, c'est en tant que support pédagogique, comme peuvent l'être les serious games, de plus en plus à la mode.
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@MChoiz :D'accord sur l'essentiel, ajoutons juste "la majorité" des intervenants pour être précis.
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@Oroy : Un triple champion... strasbougeois.
@MChoiz : Je ne sais pas... J'ai juste l'expérience des enseignants et directeurs qui m'en parlent. Ils sont sur le terrain, ils disent reconnaître les enfants qui ont fait des échecs par rapport aux autres. Ils se trompent peut-être... mais déjà le fait qu'ils réagissent ainsi montre qu'il y a eu un effet du jeu d'échecs...au moins sur eux !
Par ailleurs, comme je l'ai indiqué précédemment, là on me propose de travailler avec des enfants dyslexiques et dysphasiques, dans un institut spécialisé.
Bon... les conventions avec l'E.N. n'ont jamais fait de mal. Cela donne un cadre juridique à des interventions et cela évite d'éventuels blocages.
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« Ils sont sur le terrain, ils disent reconnaître les enfants qui ont fait des échecs par rapport aux autres. »
Je répondrai par le nom du Dr : Pipo.
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Vous croyez que je vous mens ?
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non, qu'ils se trompent
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@Chemtov
Un triple champion... strasbougeois. ?
Triple champion de quoi ? Je ne vois pas...
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"les intervenants extérieurs qui enseignent le jeu d'échecs ne s'en servent pas du tout de support. Ils enseignent le jeu d'échecs en tant que tel."
Ca ne fait simplement pas partie de leurs prérogatives.
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@elkine: Oui. Peut-être qu'ils se trompent. Et peut-être pas tous. Mais le fait qu'ils aient déjà cette impression crée un rapport différent avec leurs élèves, plus valorisant. C'est déjà ça.
Par ailleurs, là où les échecs apportent quelque chose de manière incontestable, c'est dans mes groupes de primo-arrivants ( dans deux écoles internationales ). Là, les enfants communiquent et s'intègrent très vite autour des échecs. Et les instits sont littéralement scotchés ( à ma fenêtre ! ) quand ils voient les échanges entre ces enfants qui n'ont pas de langue commune. Certains même ne disaient pas un mot dans les classes de ces enseignants. Et j'ai aujourd'hui des joueurs au club qui, maintenant adultes, me rappellent cette époque et leur scolarité !
@Jluc74 : Absolument. Mais le jeu d'échecs en tant que tel, c'est déjà énorme !
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@Chemtov
Ah, j'ai compris : tu as voulu dire strasbourgeois !
Il y a si longtemps...
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Ah oui... en effet, j'avais écrit strasbougeois. C'était pour que tu ne puisses pas dire ''il ne manque pas d'air '' ce Chemtov !
Ceci dit, donc, un jeune homme peut apprendre les échecs après 15 ans et devenir multiple champion de France alors que son cerveau, d'après ce que je lis, ici et là, n'est plus aussi malléable et n'a pu être formaté comme il l'aurait fallu.
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@Chemtov
Je n'ai jamais dit le contraire, d'autant que moi, c'est à 19 ans que j'ai mis pour la 1ère fois les pieds dans un club d'échecs, l'Echiquier d'Aquitaine.
Et, en outre, je n'étais pas joueur de claquettes : j'ai fait des études d'ingénieur, métier que j'ai ensuite assumé dans une profession où on ne faisait pas les 35 heures quand on était "Ingénieur Système", puis "Responsable Système".
Il faut dire que nous avions de l'entrainement : en prépa des A&M, à l'ENP d'Egletons, nous avions 52 h de cours plus 18 h d'études par semaine.
Quand l'échelle sociale est au bas de la cave et qu'il faut monter jusqu'à la lumière du jour, c'est plus long : heureusement, les échoppes béglaises n'ont pas d'étage...
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Evidemment on trouvera toujours des individus qui vont bousculer cette idée d'une fenêtre d'intervention optimale, mais pour des individus moyens cette fanêtre existe.
L'idée si on veut commencer tôt, c'est de faciliter, et c'est ce que fais Igor Sukhin avec des exercices du type du diagramme ci-dessous.
White to move: Can White take Black’s rook?
A un moment comme je réfléchissais au début d'un programme, j'ai pensé à ce type de solution pédagogique, mais je m'en suis écarté, je peux pas dire pourquoi, l'intuition que ce n'était pas la solution et qu'il fallait trouver autre chose.
En fait c'est Vygotski qui m'a apporté la solution. On commence par des mats en 1, ce qui pour de jeunes enfants peut-être compliqué, mais on applique son concept de ZDP. C'est à dire qu'il ne faut pas hésiter pas à montrer la solution. C'est une méthode pour construire les premières bases. Pourquoi je montre la solution, parce qu'il faut considérer qu'il n'y a rien à comprendre, il faut juste apprendre un alphabet.
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@Chemtov : non seulement un exemple ne fait pas un cas général mais en plus rien ne dit qu'il (je ne sais pas de qui il s'agit) n'aurait pas été encore plus fort en débutant plus tôt. Les GMI en activité qui n'ont pas débuté avant 8 ans sont des exceptions.
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Marcel Crahay, Psychologie de l'éducation, p. 251 : «Pour le cognitivisme, tout système intelligent, humain ou artificiel, possède des représentations symboliques de l'état du monde qui constituent les significations sur la base desquelles s'opère la computation, c'est-à-dire la pensée. Le champ d'études de la psychologie est constitué de la manière dont l'être humain recueille, modifie, encode, interprète, emmagasine l'information de l'environnement ou celle accumulée à l'intérieur de l'individu et par la façon dont il en prend compte pour prendre des décisions et déterminer sa conduite. Il s'agit encore de comprendre comment une personne ajoute de l'information à son stock de connaissances permanentes du monde, comment elle y accède et comment elle utilise ses connaissances face aux différentes situations de la vie. Ces problématiques ont orienté l'intérêt des chercheurs sur la façon dont sont représentées les connaissances en mémoire. D'une manière générale, le cognitivisme soutient que les représentations ou symboles, et leur sémantique, déterminent les processus de traitement. En cela il s'oppose au constructivisme piagétien qui argue que ce sont les opérations qui contraignent ou informent les représentations (pour Piaget le figuratif est subordonné à l'opératif).»
Clairement je fais le choix du cognitivisme. En pratique il va s'agir de construire des représentations, voilà pourquoi je n'hésite pas à montrer la solution. Trivialement si il n'y a pas de représentation il n'y a pas de processus cognitifs. Il me semble que Sukhin lui essaye plutôt de construire des processus cognitifs et qu'il est plutôt piagétien.
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@Philippe Joussim,
donc tu implantes des représentations dans des coquilles vides ? Très bien. A quelles fins ?
Je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer et quel est ton but.
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Sujet du post :
Convention entre la FFE et le ministère de l'Education nationale
Sujet actuel : cognitivisme contre constructivisme ( vous avez vu, j'ai lu ! )
Euh...ce n'est pas un peu normal et banal de montrer un exemple de solution avant de donner des exercices ? On peut même expliquer les thèmes des exercices et les classifier ( ah, non, zut, ça il ne faut pas... )
Bon...je crois que j'ai lu mais que je n'ai pas compris...
@JLuc74 : Oui, il serait peut-être devenu plus fort en commençant plus tôt. Mais, moi, par exemple, je ne serais pas devenu plus fort en commençant plus tôt. Parce que ma démarche personnelle, mon approche du jeu nécessitait une certaine maturité. Je vois aussi plein d'enfants qui apprennent très jeunes et... arrêtent très jeunes. Je serais intéressé de savoir combien de personne ici ont appris à jouer si jeune. Et appris quoi ?
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Cognitivisme contre constructivisme !
Ô putain ! je vais en parler à mon chien dès qu'il a fini sa pâtée...
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Si tu n'as pas ta norme à dix ans tu as raté ta vie échiquéenne.
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@ MChoiz
Les travaux sur l'expertise des joueurs d'échecs mettent en avant "la perception", tu a les liens sur le site de jeip, consulte les et on en reparle.
@ Chemtov
A ma connaissance le Chess Camp est utilisé comme support à l'école aux Etats-unis. Le Chess Camp d'Igor Sukhin repose sur certaines idées pédagogiques, en parler est dans le sujet. Je ne crois pas qu'en France on soit prêt à faire ce qui a été fait en Arménie, il s'agit plutôt d'utiliser le jeu d'échecs dans le cadre des programmes par compétences, cette orientation ne m'intéresse pas trop en fait, mais la discussion en elle-même est intéressante.
@ Oroy
"D'une manière générale, le cognitivisme soutient que les représentations ou symboles, et leur sémantique, déterminent les processus de traitement."
Tout cela est évident quand on a lu les études sur l'expertise des joueurs d'échecs qui mettent en avant la perception. Sur le plan pédagogique cela a une conséquence pratique et directe, plus que "faire comprendre", cela nous incite à "faire voir".
@ El Cave
Je t'invite à lire le bouquin de Marcel Crahay, si il y a un bouquin à lire sur la psychologie de l'éducation, c'est celui-ci, mais sans doute tu t'en fous, rassures toi, moi aussi.
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"@ MChoiz
Les travaux sur l'expertise des joueurs d'échecs mettent en avant "la perception", tu a les liens sur le site de jeip, consulte les et on en reparle."
C'est un peu comme conseiller à un MI de lire "objectif 1500". Mais ne faites pas attention, je m'en vais, j'ai des pop corns à acheter.
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''le Chess Camp est utilisé comme support à l'école aux Etats-unis''. Dans quelle mesure ? par qui ? où ? dans un programme élargi et reconnu par des institutions ?
Il me semble que la ''Stappenmethode'' était utilisée dans 800 écoles aux Pays-Bas ( vieille discussion que j'avais eue lors de mes voyages avec l'auteur, Cor Van Wijgerden, lors des championnats du monde jeunes ). Je ne sais pas où cela en est aujourd'hui. ''Benvoyons'' sait peut-être...je crois qu'il habite chez nos amis bataves.
Pour l'Arménie, je pense qu'il faut oublier. Nous sommes à des années-lumière de la reconnaissance des échecs comme dans ce pays.
Mais pour en revenir à cette histoire de montrer la solution des problèmes, ce n'est pas l'inverse de ce que vous disiez dans d'autres posts ? Ou alors il s'agit de montrer, sans expliquer ?
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Tu ne réponds pas à ma question, quelle est la finalité de tout cela ?
Je suis à bac +8 en psycho cognitive, je ne pense pas avoir besoin qu'on m'explique l'expertise et le cognitivisme...
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Heu moi je suis autodidacte.
Sinon j'ai une évaluation à 30/30 à mon mémoire DAFFE2, qui abordait entre autre le sujet d'un programme à l'école.
Enfin de compte un certain SK et une certaine DJ auront eu raison de ce projet, et c'est une bonne chose, comme le souigne fort justement Chemtov, nous ne sommes pas prêt à cela en France.
La finalité, aucune, d'ailleurs je me demande pourquoi je perds mon temps ici...
Tu connais David Geary ?
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Ce que je veux dire c'est que ton but a l'air d'être d'apprendre à jouer aux échecs simplement (aucunement de se servir du jeu comme outil éducatif), très bien c'est louable.
Maintenant qu'est ce que le jeu d'échecs ?
C'est un avant tout un jeu stratégie dont le but est de faire échec et mat, la tactique n'est qu'un outil au service de la stratégie.
En ce sens, je ne vois pas l'intéret d'apprendre dès le début à faire mat en un, en deux, en trois, en quatre, en cinq ou en 15.
Il y a des concepts stratégiques bien plus fondamentaux à acquérir pour un enfant et bien plus formateurs pour avoir une vision globale du jeu que de faire des mats.
Un enfant qui développe ses pièces, gagne un pion, échange les pièces et va faire dame en finale pour mater avec R+D aura compris beaucoup plus de choses qu'un enfant qui arrive à faire des mats en 5 après avoir respecté aucun principe du jeu d'échecs.
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La Winchester aussi à une munition 30-30. Sinon, un jour, j'ai eu 19,5 sur 20 en récitation.
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Maintenant peut-être que ton but c'est de chunker les enfants avec les 5000 mats de Polgar et dans ce cas désolée..
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Nos conceptions pédagogiques, de l'apprentissage ou de l'enseignement dépendent en très grande partie des expériences que l'on a eu en pratique. A l'origine d'opinions différentes il y a souvent des expériences différentes et non des conceptions différentes.
Concernant mes bouquins, ils sont une synthèse du Chess School 1a et 1b, du Slavin vol1, vol3, vol4 et vol5, et du Polgar.
On peut prendre un café pour discuter si tu veux, mais je ne peux passer des heures à dissiper des quiproquo, des malentendus, ou des incompréhensions.
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Si tu ne réponds à aucune question cela risque d'être compliqué.
Tu parles de pédagogie sans jamais nommer l'objet de ton apprentissage ni ton but...
Encore une fois si tu veux chunker les enfants avec 10 000 mats en tete sans rien comprendre à la globalité du jeu d'échecs, c'est ton droit, mais si tu veux optimiser un enseignement du jeu d'échecs, tu fais fausse route.
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Il me semble avoir déjà expliqué que je travaillais sur un point spécifique et partiel, qui est spécifique et partiel, et qui apporte une réponse sur un point spécifique et partiel.
Je ne vois pas quoi répondre à des personnes qui imaginent pour je ne sais quelle raison que c'est une globalité, une généralité, un tout.
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Tiens c'est marrant je t'ai répondu avant de t'avoir lu.
Sinon si tu veux écrire des bouquins pour les jeunes en rapport justement avec la stratégie, ou la globalité du jeu je peux t'éditer.
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Et moi, je n'ai pas droit aux réponses ?
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Je ne suis pas d'accord avec la Méthode par Etapes, pour les mêmes raisons que Parmentier, positions artificielles.
Parmentier, lors de la longue discussion que j'ai eu avec lui m'a dit un truc qui m'a "scotché" et aujourd'hui quand je fais mes sélections de positions, c'est toujours présent à mon esprit et c'est pris en compte.
Et aussi pour d'autres raisons, mais je trouve cela plutôt bien que l'on propose différentes solution pédagogiques, je suis en fait libéral-pluraliste.
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Non mais fondamentalement le problème de mon travail de mémoire, pourquoi il existe tant de doutes, c'est Serge Kornman qui m'a viré des deux ateliers sur lequel il était construit expérimentalement.
Comment c'est possible qu'il chope un 30/30 si il est viré ?
On a mit 3 ans pour se rendre compte qu'il y avait de la qualité dans mes bouquins, heureusement que j'ai pu avancer sur ce sujet.
Je pense que j'en ai encore pour 3 à 5 ans à galèrer, voir plus. Dans 5 ans on constatera comme pour les bouquins, que mon travail vaut effectivement 30/30. Clairement pour être clair, j'en ai rien à fouttre parce que j'ai déjà raté ma vie.
Ce n'est pas moi qui perd du temps. C'est la France. Mon mémoire vaut 30/30, point barre. La difficulté de ce travail, c'est qu'il est interdisciplinaire, en fait j'ai des facilités pour, être à cheval sur plusieurs domaines, le truc c'est qu'on est plus dans une "pensée linéaire", on arrive a des conclusions à partir d'un traitement en parrrallèle si je puis dire. Je veux dire par là que la validation du mémoire arrivera en pratique. Quand c'est qu'on pousse ? Parce que là j'ai plutôt l'impression qu'on freine.
Après pour mettre les points sur i, bien que je n'en ai pas eu connaissance lors de sa réalisation, le mémoire aurait pu complêtement prendre appui sur l'article de John Sweller dont on ne veut pas entendre parler, "An evolutionnary upgrade of cognitive load theory", point barre, la base scientifique du mémoire et de la méthode c'est cet article, qu'il dérange je m'en fous, c'est comme ça.
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autodidacte et 30/30 à un mémoire de DAFFE 2 et bac + 8 en psychologie cognitive...le combat est déséquilibré...
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@PE : prends-moi un deuxième sachet et garde moi un fauteuil stp.
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@PhilippeJoussim : Dommage que vous n'ayez pu discuter aussi avec Cor. Ce n'est non plus pas n'importe qui !
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Enfin (sic) de compte, je suis impressionné, voir (ressic) plus !
Avec mes maternelle+76 que puis-je comprendre à un DAFFE2 de 30/30 ?
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Rien de rien, non...
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On peut citer Sweller, Piaget, Vygotsky, Karmiloff Smith, Bruner, Perret-Clermont ou je ne sais qui moi je veux bien mais à ce jeu là...
je demande à quoi servent tes bouquins, quel est l'objectif, à qui ils s'adressent, pourquoi ils apportent quelque chose de nouveau par rapport à ce qui existe, pourquoi la France perdrait son temps (!), sur quelles hypothèses repose la méthode, enfin de la vraie recherche quoi, pas des noms et des théories mélangées qui ne veulent rien dire.
Tu me réponds que c'est un point spécifique sur lequel tu as fait un mélange de tout ce que tu as trouvé...
Enfin c'est bien présomptueux de sauver la France avec une néo pédagogie objectif 1700 par la tactique (pardon pour la caricature mais je suis assez consternée par ton assurance alors qu'en psycho.. on sait qu'on ne sait rien.)
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Tiens ! Je me sens moins seul...
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Il est rare que je sois en plein et complet accord avec Oroy ;), mais là...
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Vu que l'on doit citer sur ce fil, je propose une de Molière :
" Les choses n'ont que la valeur que nous leur attribuons.".
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Un bouquin c'est beaucoup trop pour moi, pour écrire à la Crahay une ardoise aurait suffi, non ?
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La craie, c'est pour le tableau noir !
Aîe ! Excusez-moi, je crois que je viens de faire un anachronisme...
Ça, plus être d'accord avec speedypierre, faut que je consulte !
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Je me suis mal exprimé, je voulais dire :
Ça, plus être approuvé par speedypierre, faut que je consulte !
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Je vais me faire l'avocat du diable mais une discussion ne se résume pas au concours de celui qui a la plus grosse ligne de CV.
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Si je suis intervenue sur ce fil c'est que je constate depuis des semaines et des mois que Philippe Joussim utilise comme argument d'autorité des auteurs de psychologie pour vanter les mérites de ses bouquins, mélange tous les courants de pensée sans en maitriser grand chose, sans que personne n'y connaisse quoique ce soit pour lui répondre.
Je ne l'empêche pas d'avoir une théorie ni une méthode mais on est quand même en droit de se demander ce qu'il y a de révolutionnaire là dedans.
Mais bon comme il a eu 30/30 au mémoire DAFFE...
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@Mchoiz : la précision sur ton cursus était utile, ça égalise un peu les infos entre tous les suiveurs du fil ;-)
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Tout le monde s'en fout de mon 19,5 sur 20 en récitation ? Ok, j'me casse d'ici :)
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En réponse à Chemtov: je n' ai pas de chiffres mais je confirme que la méthode par étapes de Brunia et Wijgerden, méthode officielle de la fédération néerlandaise, est toujours la méthode utilisée par la quasi totalité des profs d'échecs aux Pays-Bas depuis plus d'un quart de siècle.
Les positions des exercices ne sont pas artificielles comme l' a écrit plus haut le surchargé cognitif permanent, à moins qu'il ne se soit arrêté au niveau 2+.
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Félicitations Reyes
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« Ce n'est pas moi qui perd du temps. C'est la France. Mon mémoire vaut 30/30, point barre. »
ce fil promet...
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benvoyons, j'utilise cette méthode depuis plusieurs années et je regrette qu'ils n'en tirent pas une revue mensuelle.
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Dialogue entre ceux qui lui ont filé son 30/30 :
— J't'avais dit qu'il fallait pas lui donner 30/30.
— C'était juste pour l'encourager...
— Ouais, mais tu vois le résultat !?
— Eh oh, toi non plus tu n'as rien compris à son truc !
— C'est vrai, mais j'pouvais pas le dire !
— Ben moi pareil, mais j'ai cru qu'on en entendrait plus jamais parler.
— Ils en sont à 1785 commentaires sur FE.
— Oh p.... ! Moi j'me casse d'ici !
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On peut vraiment avoir 30/30 en mémoire DAFFE ? Je croyais que c'était comme en rédac ou en philo, qu'on ne pouvait pas obtenir le score parfait...
D'ailleurs est-ce qu'on peut avoir un score parfait à un mémoire en général ?
Peut-être uniquement dans le cas où le mémoire est vraiment parfait c'est ça ?
Et donc j'en arrive à mon ultime question : un mémoire peut-il être parfait ?
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Oroy...
J'en reviens à la discussion du 20/09 au matin...
Je me promène tout les jours dans les rues et oui je l'avoue les jeunes parlent très bien le français...et encore je ne suis pas prof...j'ai de la chance...
Le courage ou avoir le tête dure n'ont rien à voir dans le faite d'ouvrir un livre pour apprendre...
Maintenant c'est le système scolaire qui est ainsi et il n'a plus rien à voir avec celui que tu avais 20 ans...quant à la Bretagne et les bretons...
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@Renan
Toute ma carrière d'informaticien, je l'ai faite en utilisant les documentations d'IBM, en Américain. Et j'obligeais mes collaborateurs à jeter les quelques traductions que nous recevions en Français car il n'y avait jamais de mises à jour régulières.
Est-ce pour autant qu'on doit négliger la langue française ?
Bien au contraire, si elle est menacée, il faut redoubler d'efforts pour la défendre ?
D'ailleurs, les Bretons font de même avec leur langue régionale, bien que celle-ci soit loin d'avoir la même richesse culturelle que notre langue nationale.
Quant aux Bretons - et j'en connais pas mal - ils sont loin d'être aussi obtus que toi...
Ce qui menace notre langue, notre société, notre civilisation, notre histoire ce n'est ni l'Anglais, ni le Breton, c'est, entre autres choses, l'inculture, la bêtise, l'aveuglement, la lâcheté...
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@arnackor
Tu es jaloux parce que tu n'as pas eu 30/30 à ton DEFFE. Forcément, c'était sur 90...
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Pour la petite histoire, à propos du mémoire Daffe 2 et de Serge Kornman, je fais le stage en février 2012 avec Louis Leclerc, très bon formateur qui m'a beaucoup inspiré, et je commence la rédaction en mars. SK décide de me virer pendants les vacances d'été, à ce moment là j'ai pas encore renvoyé le mémoire à la FFE, j'ai du le renvoyer fin 2012 ou début 2013.
J'en ai quand même « gros sur la patate » et dans l'avant propos, je mets une phrase comme quoi « certains acteur de l'éducation en ont rien à foutre de l'éducation » et je visais évidement Kornman.
Sauf que, sauf que... et là c'est ENORME, beaucoup de personnes qui ont pris connaissance de ce mémoire, ont cru que je visais les profs de l'EN, en tout cas c'est l'impression que j'ai au vu de certains retours, et je suis passé pour un antisocial. Bien si il y a un antisocial dans cette affaire c'est SK, on va en rigoler, vaut mieux...
Traumatisé, j'ai effacé cette phrase de la version pdf du mémoire que j'ai chez moi, voilà pourquoi je ne peut en restituer les termes exacts, et on va en rigoler encore...
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Le délai pour renvoyer le mémoire après le stage, c'est pas 3 mois ? Donc en fait ton DAFFE 2 est invalidé...
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Oroy...
Je suis d'accord à avec tout ce que tu as écris sauf la phrase sur la richesse de la langue bretonne par rapport au français... c'est la blague du jour???...tu veux un petit cours d'histoire ???les bretons parlaient cette langue (gaélique)2 ou 3 mille ans avant que le français ne soit inventé...je suis obtu oui par nature car breton et c'est une fierté...
Pour en revenir au débat, c'est une bonne chose que les gamins apprennent à jouer aux échecs , cela les cadre et pour certains ils en ont besoin...
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Les croyances populaires sont l'apport du jeu d'échecs sont belles :)
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Je veux juste dire qu'il vaut mieux que les gamins apprennent et jouent aux échecs plutôt que de faire des conneries...
Même si cela n'améliore pas leur culture générale...
Pleins d'autres sports ont un partenariat avec l'EN...c'est plutôt bénéfique...
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@Renan
Tu me fais marrer avec tes leçons d'histoire. Saint-Patrick a raconté qu'après avoir débarqué en Bretagne, il lui a fallu 15 jours pour rencontrer un habitant et plus d'un mois avant de trouver un village.
Je suppose que tu crois à la légende du roi Arthur comme à celle de la poupée qui tousse.
La richesse d'une langue se mesure seulement à l'aune de sa littérature.
Pour ton entêtement, je te décerne un triskell d'honneur...
Si, en effet, il faut mieux que les enfants jouent aux échecs plutôt que faire et dire des conneries, c'est aussi valable pour les adultes.
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Ca marche aussi avec le tricot, la pelote basque et le latin médiéval.
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@speedypierre
Et alors ? l'un n'empêche pas l'autre...
Dois-je voir dans cette intervention parfaitement stérile de la complicité hercynienne ?
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Je suis plutôt favorable à l'apprentissage combiné du latin et des échecs.
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YO !
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Il ne t'en faut pas beaucoup pour te sortir de la cancha...
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j'ai retenu de ce fil passionnant qu'il fallait que j'apprenne le breton pour progresser aux échecs !
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En fait le mémoire vaut pas vraiment 30/30, parce qu'il est fait de bric et de broc, je veux dire par là qu'il va puiser dans de nombreuses références. Ce que je cherche c'est un appui scientifique à une pédagogie. Je vois déjà de nombreux boucliers qui se lèvent, il faut bien comprendre que la psychologie de l'éducation, ou les sciences cognitives ne sont pas precriptives pour un prof, c'est à lui d'interprêter et de voir ce qu'il peut en tirer en pratique.
Mais clairement, ce que je mets en pratique aujourd'hui c'est l'application conforme à 100% de l'article de John Sweller « An Evolutionary Upgrade of Cognitive Load Theory: Using the Human Motor System and Collaboration to Support the Learning of Complex Cognitive Tasks » et rien que le titre de cet article devrait laisser de nombreux prof d'échecs très songeurs + le format d'étayage de Bruner.
Si aujourd'hui je devais refaire le mémoire je m'appuierai là-dessus, ce serait beaucoup plus uniforme et lisible, et le 30/30 serait mérité. Ce que j'ai à vendre aujourd'hui c'est cet article de Sweller + le format d'étayage de Bruner appliqués aux premiers apprentissages du jeu d'échecs, ni plus ni moins, c'est à prendre ou à laisser. Qu'on ne me demande pas de faire des adaptations, on a un cadre théorique clair et on l'applique au jeu d'échecs, voilà le projet.
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Oroy...
La littérature dans les langues celtiques (bretons,gaelique etc...)??? C'était des langues parlées et non écrites...ton argument est foireux...
Et cela n'empêche pas les bretons,irlandais,ecossais etc... d'avoir une culture autre que la culture française,anglaise ne t'en déplaise...pareil pour les corses ou les alsaciens...tu es peut-être ingénieur mais en histoire tu es nul...
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un pop-corn, vite !
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@Renan
Par égard pour mes amis bretons et certains membres de ma famille et de ma parentèle, je ne leur parlerai pas de toi...
Quant à la culture orale que tu invoques, je n'ai pas l'ouïe assez fine pour en percevoir l'écho à travers les siècles. Mais j'en parlerai à mon neveu qui ne rate pas un festival des vieilles charrues. Quant aux sabots, j'en ai une vieille paire achetée à Carhaix vers 1968...
Des Bretons, j'en ai connu de toutes les sortes, dans tous les milieux, depuis mon enfance où j'étais régulièrement réveillé par les binious le jour du pardon des Terre-neuvas car j'habitais à 100 m des bassins à flots, quand Bordeaux était le 1er port morutier du monde...
Dans les clubs d'échecs, bien sûr, tel le célèbre Guèmard, un ex-mutiné de la mer Morte...
Dans ma famille...
Dans les écoles que j'ai fréquenté... par exemple Alain Barrière, en fait Bellec...
Et même dans mes femmes de ménage...
Mais des comme toi, jamais !
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Ah bon eh ben des comme moi ça t'aurais fait du bien même s'il y a 40 ans d'écart...les vieilles charrues tu sais d'où ça vient???...au départ c'est pas un festival de chansons...cultive toi un peu...moi j'étais réveillé au biniou au Tchad...hum... Tu n'as pas l'ouïe assez fine pour entendre la culture bretonne à travers les siècles ???... t'inquiète pas ,on ne t'attend pas pour l'avoir et on se débrouille très bien sans toi...tu as vraiment besoin d'un rafraîchissement au niveau Histoire...
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"Moi qui croyais naïvement que les Bretons ont la tête dure"
J'en suis un bel exemple il me semble.
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@Renan
Toi, qui confonds folklore et culture, ce n'est pas d'un rafraichissement dont tu aurais besoin, et pas seulement au niveau de l'Histoire.
Pour ce qui est de l'ouïe, tu as raison : je suis de plus en plus sourd.
Et c'est une bénédiction de ne pas pouvoir t'entendre !
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La culture bretonne un folklore???ahaha...les bretons avaient leur culture avant que la langue française existe !!!...tu me parles de quoi???tu fais ton Gaulois moyen???....ton cerveau a bien été lavé par l'éducation nationale de ton époque.... reprends donc des cours d'histoire...tiens pour t'aider tu sais qu'il y a une dizaine d'années le parlement de Rennes a brûlé ???cherches pourquoi il y a un parlement à Rennes...
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@speedypierre
Nomen nescio !
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Le problème est le caractère "national" de l'éducation !
Comment que je te régionaliserais (provincialiserais ?) le mammouth ...
Cette nation gauloise commence à me les briser menu.
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"Ce que j'ai à vendre aujourd'hui c'est cet article de Sweller + le format d'étayage de Bruner appliqués aux premiers apprentissages du jeu d'échecs, ni plus ni moins, c'est à prendre ou à laisser. Qu'on ne me demande pas de faire des adaptations, on a un cadre théorique clair et on l'applique au jeu d'échecs, voilà le projet."
Un article n'est pas un cadre théorique... mais passons.
Ton objet d'étude c'est le jeu d'échecs et tu le définis pas (ou tu es obstiné par le visuo spatial ). En fait je crois que tu ne comprends rien au jeu d'échecs... Si tu commençais par là tu n'arriverais pas à un empilement d'exercices tactiques.
Ensuite j'aimerais bien savoir pourquoi il y a quelques semaines on avait le droit à la pensée formelle de Piaget, et puis finalement non, et puis Vygotski et puis finalement non et puis Dehaene, et puis maintenant on en est arrivé à Sweller (il n'est pas auteur de l'article d'ailleurs) et Bruner.
Donc si je te démontre que tu as tort tu passes à qui demain ?
Maintenant pour revenir à Sweller, si tu conclues de ces articles et théories que donner le thème d'un exercice est une surcharge cognitive (le seul commentaire qui me vient c'est "lol"), les longues consignes à retenir sont des surcharges cognitives, pas un thème !
Ensuite tu te diriges vers du transfert horizontal, ce qui est complètement délirant par rapport à ton objet d'étude, et surtout Sweller qui s'intéresse énormément aux supports d'apprentissage promeut le transfert vertical, beaucoup plus formateur.
Je pourrais continuer mais je vais pas me fatiguer à écrire 30 lignes pour que tu répondes à côté de la plaque une nouvelle fois.
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PhilippeJoussim a pris l'habitude de tout mélanger afin d'embrouiller ses interlocuteurs. Et plus on lui répond, plus il "élève" le débat.
Merci pour les réponses argumentées de MChoiz, j'espère qu'elles vont lui clouer le bec :)
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@Renan & @Orouet
Il y a un Parlement à Rennes pour que les Bretons qui les ont brisées menues par les Gaulois y aient quelque chose à brûler et, qu'à Nantes, comme de l'Ecole de la Marine Marchande entre autres, ils n'en aient pas voulu...
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Ca n'a rien à voir avec les gaulois.
Les gaulois étaient les tribus celtes qui dans l'antiquité occupaient approximativement la France actuelle mais également la Belgique, une partie de la Suisse et même le Nord de l'Italie. Ces gaulois formaient une même population avec les bretons qui occupaient une grande partie des îles britanniques (essentiellement l'actuelle Angleterre et le Pays de Galles, l'Irlande et l'Ecosse étaient alors habitées par une population celte proche mais distincte, les gaëls).
A la chute de l'empire romain l'Armorique était peu peuplée et a été en partie repeuplée par des populations venues de l'ouest de l'Angleterre (Cornouailles/Cornwall) et le Pays de Galles (ce qui explique que la langue galloise et le breton ont de grandes similitudes). Il y a eu en quelque sorte une re-celtisation de l'actuelle Bretagne.
La France dans tout ça ? Un mélange formé d'anciennes population gauloises, romaines, de populations "barbares" (burgondes et autres), de l'aristocratie franque (germanique) qui a remplacé l'empire romain donc déjà depuis longtemps un sérieux mélange (je n'y vois strictement aucun mal, au contraire) et que les français se disent gaulois ça me fait bien rire, c'est une invention du 19ème siècle incarnée par la figure de Vercingétorix mais l'identité gauloise, c'est à dire celte de la France c'est une foutaise, comme si les américains (des Etats-Unis) de tous poils revendiquaient une identité amérindienne.
La culture bretonne, déjà riche, est renforcée encore par l'ensemble des peuples de la Celtie et n'a rien à envier à la culture française.
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Tout a été écrit au XIXème siècle ? Kasparov aurait raison alors ?
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Jluc74...
Je suis d'accord avec toi car la Gaule est une invention romaine...le pays comportait plein de tribus celtes...le concept de celtes à été inventé par les Grecs...
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Et les Triboques, dans tout ça, ils étaient finalement Celtes ou Germains ? ( question à fouduroi ).
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https://storify.com/laurencedecock1/il-y-a-2000-ans-ton-pays-s-appelait-la-gaule-et-te#publicize
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La France, c'est tout ce qui, au cours de plus de 2.000 ans d'Histoire, a organisé cette diversité, autant que faire ce pouvait dans l'intérêt de tous, y compris celui des Bretons venus tardivement d'Irlande, dont les druides refusaient l'écriture qui permet de consolider les idées et de les transmettre...
Apparemment elles n'ont pas réussi à atteindre certains cerveaux qui ne fonctionnent que dans un sens, en output only, comme on dit pour être à la mode...
Quant à mon premier livre d'Histoire il ne parlait nullement de nos ancêtres les Gaulois mais commençait sobrement ainsi :
Il y a 2.000 notre pays s'appelait la Gaule et ses habitants les Gaulois.
Ce qui est parfaitement factuel.
Ce pays était 2 ou 3 fois plus peuplé que l'Italie (dont tout le nord était aussi peuplé largement de Gaulois, tel Brennus).
Et l'artisanat gaulois (armes, chariots à roues à rayons, barriques, vaisselle, vêtements, etc...) était très en avance sur le romain, principalement par la maîtrise de l'acier. Et, un siècle après la conquête romaine, Domitien obligea les Gaulois à arracher leurs vignes.
Il n'y a qu'une chose qui manquait à la Gaule pour dominer l'Occident, c'est l'UNITÉ !
Comme aujourd'hui, après trois générations d'enfants gâtés...
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Oroy...
Jette ton 1er livre d'histoire au wc ou brûle le il est tout pourri...
"Les druides refusaient l'écriture... ahaha...
À leur époque il n'y avait pas d'écriture...point.les druides partageaient les idées oralement et le temps pour revenir druide était très long...tu veux les faire passer pour des arriérés ou debiles???...
Change ton discours,cela ne tiens plus..
Bien plus tard certains sont même devenus moines et ont écrit de très beaux spécimens de bibles au début du christianisme en Irlande,bretagne ou Ecosse...
La Gaule est une invention romaine et oui il y avait de nombreuses tribus celtes en Europe de l'ouest...
Tu peux retrouver plein de reportages sur YouTube...tape celtes et tu verras...
Moi et ma famille sommes bretons depuis des siècles et tout ce que je sais c'est que je ne parle plus le breton...d'après toi la faute à qui ou à quoi???
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Il y a 2000 ans.La France n'existait pas. C'est cela qui est factuel. Il y a 2000 ans, la zone géographique qui constitue un pays qui s'appelle la France aujourd'hui était peuplée par différents peuples, parlant des langues différentes, dont la civilisation est méconnue ayant des valeurs, des religions, une culture et un contexte géopolitique qui n'ont aucun rapport avec notre société.Vouloir même l'analyser à travers le contour géographique actuel n'a aucun sens. C'était une civilisation orale et non de l'écrit comme il y en a eu tant d'autres. Au XIXe siècle, les Etats Nations Européens ont tous exhumé un peuple du passé dans lequel ils se sont projetés. C'est historiquement faux, ce que tous les spécialistes de L'Antiquité et les médiévistes ont depuis longtemps montré. Si en 2016, on en est encore à exhumer les contes et légendes et autres fariboles, c'est à désespérer.
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+1 Michel74...
Sauf pour la civilisation...elle est connue dans les grandes lignes...
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Il reste de nombreuses zones d'ombre, relatives à l'organisation sociale notamment. L'exposition à la Cité des Sciences qui démontait de nombreuses idées reçues (dont celui des barbares chevelus) l'indiquait. Elle date de 3-4 ans, je pense. Il y a eu beaucoup de découvertes récentes mais ce n'est probablement pas fini.
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@Renan
Je t'ai parlé de faits historiques officiels, tu parles de racontars.
Evidemment, je n'étais là mais toi non plus.
Au moment de la conquête romaine, la Bretagne était complètement dépeuplée.
Sauf à Nantes, très faiblement peuplé depuis les migrations indo-européennes mais les Namnètes ne sont jamais passés par l'Irlande, contrairement aux Bretons plus tardifs qui en sont arrivé aux 4ème et surtout 5ème siècle, pas avant.
Tout ce que tu racontes, ce sont des foutaises, très romanesques mais dépourvues de vérité historique, foutaises qui ne peuvent se développer que grâce au délabrement intellectuel et moral de notre pays que toi et tes semblables rejette en bloc, faisant ainsi le jeu de ses ennemis avérés...
Alors tu crois ce que tu veux - y compris de moi car ton opinion m'importe peu compte tenu du crédit que je t'accorde - et chacun fera le tri.
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@Michel74
J'ai parlé de la France ?
Je parle de la Gaule ? Elle n'existait pas ?
Et l'écriture n'existait pas ?
En Bretagne, certes, non !
Mais en Italie, en Grèce ?
Tu as raison sur un point : les barbares chevelus, c'est plutôt aujourd'hui qu'on en observe...
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Sinon il doit rester deux ou trois mouches intactes dans un coin du fil si vous voulez...
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Lol SLM, de l'humour breton!
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Et Astérix, il est Breton , Gaulois ou Celte ? Parce que s'il faut refaire toutes les couvertures des BD , on est pas dans la mouise...
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"Il y a 2.000 notre pays (La France donc) s'appelait la Gaule et ses habitants les Gaulois."
Cette sentence est factuellement erronnée.
"la Gaule n'existait pas." Jules César qui a un point de vue partial et réducteur (lequel a donné lieu à des contre-sens dont les fameuses chevelures) prend toutefois la peine d'employer un pluriel. Il n'y a donc pas une Gaule au sens strict. La géopolitique et les modes d'organisation des civilisations antiques (mais aussi du Moyen Age) sont très différents des nôtres.
Les Gaulois n'écrivaient pas. Les seuls traces d'écritures sont tardives et en lettres latines.
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@Michel74
Ai-je parlé de Jules César ?
Est-ce lui qui a fait la Gaule ?
Ce sont les Bretons qui n'existent pas avant le 4ème siècle.
Mais évidemment, tu connais mieux la Gaule d'Uderzo que celle de l'Histoire : je le répète, la Gaulle était beaucoup plus peuplée que l'Italie, plus riche et plus industrieuse. Tous les historiens sérieux le savent.
Ils n'écrivaient pas, les Gaulois ? Ausone, entre autres, tu en as entendu parler ?
Non, sans doute. La Gaule, ce n'est pas seulement celle vaincu par César.
La Gaule a été pendant plusieurs siècles le jardin de Rome, son grenier à blé, son cœur économique et parfois son dernier recours.
Aujourd'hui, jour anniversaire de la République, je ne vous dirai pas à qui vous me faites penser...
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"Nunc est bibendum", Jules César (après Alésia) .
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D'ailleurs encore maintenant quand les Brésiliens sont impressionnés ils crient "Gaule", pas "Rome".
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C'est exact. C'est juste quand il sont bourrés qu'ils crient : Rhum !
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"J'ai la Gaule" Jules César (après Alesia) traduction libre
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Au passage, quel crédit accorder à Ausone, mentionné plus haut par Oroy? Tout le monde sait qu'il en tenait une couche.
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"Ce sont les Bretons qui n'existent pas avant le 4ème siècle."
Bien sûr que si, même si à l'époque nous n'occupions pas l'actuelle Bretagne mais l'antique Brittania.
Quant à César... dans ses "Commentaires sur la guerre des Gaules" il commence par laisser entendre que de tous les peuples de la Gaule ce sont les belges les plus braves, je vais aller lui montrer que le plus brave c'est moi, même à l'époque des chanterelles.
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Mais je n'ai jamais dit le contraire : s'ils ne sont pas encore en Bretagne, ce ne sont pas des Bretons.
Ne te fatigue pas inutilement, j'ai lu tout ce qu'il y a à lire sur ces sujets, du Malet et Issac à l'Histoire Auguste en passant par des ouvrages de journalistes passionnés d'Histoire et, à ce titre, bien plus pertinents que les sorbonnards de pacotille qu'on invite sur les plateaux de télé qui, bien souvent, n'ont pas écrit une ligne de leurs livres composés avec les thèses plus ou moins baroques de leurs étudiants.
Tu veux des noms ? des titres ?
Je viens de faire une photo d'un rayon de ma bibliothèque "Histoire" : si tu me donnes ton e-mail, je te l'envoie...
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Ah, un petit coup de poujadisme sur les "sorbonnards de pacotille", je savais bien que ça pouvait pas durer longtemps, cette lune de miel, Oroy :D
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J'ai aussi écrit quelques petites études très détaillés sur les Rois fainéants ou l'origine des Basques (approuvé par un académicien basque de ma parentèle) que j'ai présentées à mes anciens collègues d'écoles.
Pareil, ton adresse et tu es servi...
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L'Histoire Auguste, mouais, bof... Les historiens itinérants, qui se contredisaient souvent d'ailleurs, rapportaient aussi de belles bêtises, parfois pour plaire à leurs maîtres à Rome.
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@speedypierre
A ton âge tu te sens déjà visé ?
Tu veux des noms ? Pourquoi dans le Clovis de Michel Rouche, par exemple, on lit plusieurs fois la même histoire, parfois avec des erreurs corrigées un peu plus loin ?
Lis-le, si t'es pas un fainéant, tu verras bien ! Et il y en a d'autres...
Page 10, dernière ligne, Théodoric au lieu de Théodose.
Page 202, Louis II confondu avec Louis Ier
Page 239 énormissime faute de Français : "bien qu'il en eût" pour "malgré qu'il en eût" inspiré sans doute par une suggestion mal comprise du correcteur orthographique...
Amalaberge évoquée 3 fois comme fille de Théodoric l'Amale alors qu'elle est une nièce, ce qui d'ailleurs est corrigé dans les arbres généalogiques en fin d'ouvrage.
Ce ne sont que quelques exemples. J'ai corné tellement de pages que j'ai du mal à le fermer...
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"s'ils ne sont pas encore en Bretagne, ce ne sont pas des Bretons."
Les mots français "breton" et "Bretagne" n'existaient évidemment pas encore mais existait déjà la Britannia peuplée de bretons (désolé, je n'ai l'équivalent latin mais il existe évidemment) et qui n'a pas attendu que la langue française existe. Le terme Britannia désignait une région différente de l'actuelle Bretagne mais il s'agissait bien de la même population qui existait des deux côtés de la Manche et si l'Armorisque a finalement pris ce nom c'esr parce qu'elle était peuplée de bretons. On pourrait dire que ce sont les bretons qui font la Bretagne et non la Bretagne qui fait les bretons.
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et les Turcs n'étaient pas en Turquie, ce n'étaient donc pas des Turcs...
pas mal
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@Chemtov
Je n'ai pas dit que c'était une référence suprême. Mais il faut mieux l'avoir lu pour avoir le droit d'en parler.
Est-ce ton cas ?
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@Elkine
Des peuplades celtiques installées en Irlande ont migrées vers une région continentale quasi déserte appelée Armorique, ce qui a contribué à lui attribuer un nouveau nom.
Les Ottomans ont conquis militairement l'Asie Mineure composée d'une myriade de régions diversement et très fortement peuplées qu'ils ont contribué à unifier. Mais ce n'était pas leur objectif. Ils voulait atteindre l'Espagne pour y défendre l'Islam.
J'ignore totalement d'où vient le mot Turc.
Je n'ai jamais dit que les Bretons n'existaient pas avant d'être en Gaule, j'ai seulement dit qu'ils n'y étaient pas...
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@A tous
Le persiflage permanent n'est pas argumentation...
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@Oroy : Est-ce mon cas ( réponse à ta question ). Non, évidemment pas. Mais j'ai passé des années à écouter les récits et rapports de mes co-équipiers plus cultivés que moi, notamment mon prédécesseur François Schwicker, germaniste, historien, polyglotte, archiviste, etc... Parmi ces récits, je me rappelle de ces recenseurs romains qui se plantaient régulièrement en étiquetant les populations locales en fonction de réponses données à des questions administratives très romaines. Par exemple, dans un champs, un paysan celte, esclave d'un chef germain répondait évidemment qu'il était germain... et vice-versa.
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Les turkmènes sont devenus turcs à la fin du match, peut-être ?
Les formulaires de recensement n'ont pas trop changé sinon, on continue à remplir des champs.
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Génial, on va terminer un post sur ''Convention entre la FFE et le ministère de l'Education nationale'', par Flavius Josèphe ou la vie des tribus proto-alsaciennes ou proto-bretonnes...
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@Chemtov
On ne va pas couper les cheveux en quatre.
Je connais parfaitement les réserves faites sur "L'histoire auguste", mais pour en parler, mieux vaut l'avoir lu. C'est quand même largement aussi sérieux que les livres actuels de nombreux prétendus historiens qui signent des livres fabriqués avec des extraits de thèses de leurs élèves, n'en déplaise à speedypierre.
Evidemment, cette absence de sérieux n'est pas nouvelle et même des informations remontant du fond des âges sont à prendre avec des pincettes. Et alors ?
Dans l'Empire Romain, il arrivait que certains duumvir fraîchement élus prennent la fuite pour éviter les emmerdements d'avoir à gérer leur village...
Est-ce une raison pour s'informer auprès de ceux qui ne savent rien et en sont fiers ?
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N'enseignant pas à la Sorbonne (mais pas bien loin ;)) je ne me sens pas visé, non, mais le coup de jouer les journalistes contre les universitaires, franchement, c'est pas sérieux.
Toute personne qui a publié un livre sait qu'on laisse passer des âneries. Bon, dans ce livre-là, il y a l'air d'en avoir beaucoup :):) Mais pour ma part, j'ose à peine ouvrir ceux que j'ai publiés, de peur d'y trouver des énormités qui auraient échappé à ma relecture.
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@speedypierre
Non, j'ai pris un exemple chez Michel Rouche. Mais j'en ai d'autres, par exemple Ivan Gobry, "Les premiers rois de France", c'est un festival de gâtisme...
Et dans le cas de Michel Rouche, je suis sûr qu'il ne l'a même pas lu.
En revanche, j'ai lu d'excellents livres d'Histoire écrits par des amateurs passionnés, éventuellement journalistes mais c'est accessoire.
C'est le sérieux qui compte, pas les titres universitaires !
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Au revoir, les petits...
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