|
| Qui sont les meilleurs joueurs d'échecs, toutes époques confondues? par Meteore le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Ce sujet à sans doute été traité plusieurs fois , mais je trouve intéressant d'y revenir de temps en temps sachant que de nouveaux champions émergent.
La comparaison du niveau de jeu pour des joueurs non contemporain entre eux n'est évidemment pas facile, je proposerai volontiers pour établir cette liste d'identifier ceux qui ont le plus nettement dominé leur époque.
Après réflexion voici ma liste dans l'ordre chronologique :
- Morphy
- Capablanca
- Alekhine
- Fischer
- Karpov
- Kasparov
- Carlsen
J’ai hésité à retenir Carlsen car il est loin d'avoir terminé sa carrière, mais il me semble que depuis Kasparov aucun joueur n'a autant dominé ses contemporains. Par ailleurs il a certainement la possibilité d'être encore plus fort s'il se penche sur les ouvertures autant que ne le faisaient Fischer et Kasparov.
Que pensez vous de cette liste? auriez vous des candidats pour la compléter?
|
|
|
Je suis d'accord avec cette liste, toutefois j'enlèverais Morphy dont on ne connait pas vraiment l'étendue du talent vue sa courte carrière et la relativement faible opposition qu'il a rencontrée.
Cela nous donnerait un club d'immenses stratèges : Capablanca, Karpov et Carlsen. Et un club de génies tactiques : Alekhine, Fischer et Kasparov.
|
|
|
"J’ai hésité à retenir Carlsen car il est loin d'avoir terminé sa carrière, mais il me semble que depuis Kasparov aucun joueur n'a autant dominé ses contemporains. Par ailleurs il a certainement la possibilité d'être encore plus fort s'il se penche sur les ouvertures autant que ne le faisaient Fischer et Kasparov.
"
Peut-être, mais son talent est aussi paradoxal que magnifique : dans le récent match rapide contre Nakamura sur chess.com, il s'est fait dominer dans les parties en 960, celles qui ne font pas appel à la connaissance des ouvertures ! Si je devais le comparer, ce serait à Capablanca, peut-être.
Comparaison de style, pas de force, car je pense qu'il est vain de vouloir mesurer le niveau d'un super GM d'aujourd'hui par rapport à celui de ses glorieux aînés, il n'y a pas d'outil rationnel pour ce faire.
|
|
|
La vidéo réalisée par un statisticien de l'historique des joueurs avec les plus hautes valeurs élo (extrapolées pour ceux qui ont vécu avant que le système élo existe) des plus forts joueurs depuis 1809 : https://youtu.be/z2DHpW79w0Y
|
|
|
L'absence de Lasker est étonnante. C'est sans doute lui qui a eu la période de domination la plus longue ! Fischer aussi l'avait (volontairement) oublié.
Accessoirement, c'est à lui que je pense quand je vois Carlsen.
|
|
|
Je suis assez d'accord avec le "club des 7" de Photophore.
Comme raison pour l'absence de Lasker, je me risquerais à suggérer qu'il est desservi par son style : les 7 autres produisent des bijoux d'une grande pureté, chacun dans son style propre, alors qu'une partie de Lasker est la partie d'un bagarreur, pleine de décisions paradoxales, un peu à la Kortchnoi en somme...
Une autre chose qui m'interpelle est le "trou" entre Alekhine et Fisher. A quoi est-il dû? Aux avatars de la guerre? Ou devons-nous élargir le club des 7 à Mr Botvinnik?
|
|
|
@pascal.echecs le pseudo qui a créé la video ''Abacaba'' me fait penser qu'Akiba Rubinstein a été très fort pendant quelques temps entre les 2 guerres , mais trop peu longtemps !! :-(
On oublie que Tal a aussi été un moment très fort.
mon trio c'est Alekhine Fischer Kasparov
|
|
|
À mon avis il ne faut pas oublier Kramnik
|
|
|
Akiba Rubinstein mériterait d'être largement cité.
|
|
|
Il a beaucoup inspiré Gelfand qui le prend pour modèle.
|
|
|
A mon avis si on étend la liste j'ajouterai en premier Botvinnik puis ensuite Lasker.
Lasker a été très longtemps champion du monde mais n a pas tout de même révolutionné le jeu , de plus sa domination n a pas été vraiment nette je pense. Par exemple il a obtenu un match nul (de justesse) dans une finale pour le championnat du monde contre Schlechter.
Pour Rubinstein , il n a pas été champion du monde ce qui symboliquement est tout de même important et par ailleurs, si on en croit la vidéo intéressante de l évolution des élos , à son sommet il est resté en dessous de Lasker et Capablanca
|
|
|
Tout ça c'est comme comparer des sauteurs à la perche avec perches en bois et d'autres avec des perches en fibre. Capablanca ou Alekhine au mieux de leur forme ne seraient sans doute pas dans le top 100 actuel mais l'aurait plus probablement été si ils étaient nés dans les années 1990.
|
|
|
@JLuc: pour une fois il ne s'agit pas d'un classement, juste d'une sélection.
|
|
|
A mes yeux, le premier est incontestable : c'est de loin Kasparov qui a dominé les échecs durant 15 ans (voire même 20), il a tué une génération entière, révolutionné le jeu etc.
Ensuite, je placerais Karpov je pense, pour à peu près les mêmes raisons.
Et puis (maintenant) il y a Carlsen, que je place parmi les plus grands. Il domine de la tête et des épaules tous ses contemporains (voir ses résultats en tournois). Joue comme on ne pensait plus pouvoir jouer à l'ère des ordinateurs (ce qui redonne espoir dans le jeu). Depuis qu'il domine, c'est la fin des tournois insipides aux nombreuses nulles. Les joueurs sont obligés de chercher le gain avec les Noirs tout comme lui, s'ils veulent rester au contact.
Ensuite, ça se bouscule.
Beaucoup se sont mis aux échecs à l'époque de Fischer et sont naturellement nostalgiques. Mais il a archi dominé durant un peu plus de 2 ans "seulement" et n'a jamais défendu son titre. Ce qui le place loin derrière les 2 K pour moi.
Ensuite le fait qu'il se soit formé seul et tout et tout. Que dire des conditions de Rubinstein ? de Kortchnoï ? de Kérès ?
Bref, mon classement :
1- Kasparov
2- Karpov
3- Carlsen (s'il défend son titre encore une fois ou deux, il pourrait dépasser Karpov...)
4- Fischer
puis dans le désordre : Lasker, Alékhine, Capablanca, Anand...
|
|
|
Rubinstein
Alekhine
|
|
|
Miroslav pourquoi classes-tu Fisher parmi les génies tactiques plutôt que du côté des immenses stratèges ? C'était pas Spassky le génie tactique à l'époque ?
|
|
|
"Meteore, le 08/11/2016 - 10:53:44
A mon avis si on étend la liste j'ajouterai en premier Botvinnik puis ensuite Lasker.
Lasker a été très longtemps champion du monde mais n a pas tout de même révolutionné le jeu , de plus sa domination n a pas été vraiment nette je pense. Par exemple il a obtenu un match nul (de justesse) dans une finale pour le championnat du monde contre Schlechter.
Pour Rubinstein , il n a pas été champion du monde ce qui symboliquement est tout de même important et par ailleurs, si on en croit la vidéo intéressante de l évolution des élos , à son sommet il est resté en dessous de Lasker et Capablanca"
-> Rubinstein n'a pas été champion du monde car Alekhine n'a pas voulu remettre son titre en jeu.
Et d'ailleurs, Rubinstein était l'adversaire qui effrayait le plus Alekhine quant à son titre.
Puis Rubinstein s'est formé tout seul, sa progression tardive sur le tard, tout seul, sans être accompagné, est encore un mystère me semble-t-il.
|
|
|
Ce n'est pas un mystère, c'est tout simplement du génie.
Mais il me semble que Rubinstein était bien meilleur (du moins plus régulier) avant guerre.
|
|
|
Quelques liens pour un sujet vieux :
https://en.chessbase.com/post/computers-choose-who-was-the-strongest-player-
https://en.chessbase.com/post/the-highest-rated-players-of-all-time
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-time-part-i
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-time-part-ii
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-time-part-iii
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-time-part-iv
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history
https://en.chessbase.com/post/what-was-the-strongest-tournament-of-all-time-
https://www.ichess.net/2011/06/26/greatest-chess-players-all-time/
|
|
|
@pascal.echecs
Superbe la video https://youtu.be/z2DHpW79w0Y !!
J'ai observé avec attention les "duels" qui ont "motivé" certains joueurs pour rester au top.
On voit par exemple dans les années 1915, Lasker, qui chute rapidement et qui croise la courbe de Capablanca et qui d'un coup remonte vers les sommets en sa compagnie !
|
|
|
Vous oubliez Thal . Sans sa maladie,et sa paresse, il aurait probablement dominé son époque et pas seulement la période 1958-61 . C'est ce que pensait Botvinnik .
|
|
|
Sur le style Kasparov (que je classerais juste après Fischer) , je vous recommande vivement la partie extraordinaire :
Kasparov-Anand (Tilburg 1991)
[Event "Interpolis"]
[Site "Tilburg"]
[Date "1991.10.22"]
[Round "5"]
[White "Kasparov G."]
[Black "Anand V."]
[Result "1-0"]
[ECO "B48"]
[PlyCount "63"]
[EventDate "1991.??.??"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Qc7 5. Nc3 e6 6. Be3 a6 7. Bd3 Nf6 8.
O-O Ne5 9. h3 Bc5 10. Kh1 d6 11. f4 Nc6 12. e5 Nxe5 13. fxe5 dxe5 14. Bb5+ axb5
15. Ndxb5 Qc6 16. Bxc5 Qxc5 17. Nd6+ Ke7 18. Rxf6 gxf6 19. Nce4 Qd4 20. Qh5 Rf8
21. Rd1 Qe3 22. Qh4 Qf4 23. Qe1 Ra4 24. Qc3 Rd4 25. Rxd4 Qf1+ 26. Kh2 exd4 27.
Qc5 Kd7 28. Nb5 Qf4+ 29. g3 Qe5 30. Nxf6+ Qxf6 31. Qd6+ Ke8 32. Nc7# 1-0
très bien analysée dans le dernier EE par Marc Quenehen. Je trouve que c est une partie d'attaque parfaite de bout en bout avec un superbe sacrifice de qualité positionnel 18.TxFf6. dont le but est de dominer les cases noires autour du roi noir affaibli. En effet les blancs obtiennent les deux C contre T+F (de cases blanches) et tout va se jouer sur cases noires autour du roi où le pauvre Fc8 sera complètement incapable d'intervenir. Il y a aussi une belle manœuvre de Dame qui passe à toute vitesse d'une aile sur l autre de façon géométriquement esthétique (Dh5-h4-e1-c3)
Je ne suis pas suffisamment fort pour vraiment en juger, mais je suppose que ce type de sacrifice n est pas évident à jouer pour un MI/GMI de début de classement?
|
|
|
Mouais, Txf6 c'est quand même le premier coup que je regarde dans cette position. C'est plus une performance de calcul (par exemple De1! doit être vu avant avec la manœuvre déjà citée) que véritablement de conception, amha.
|
|
|
Quitte à choisir dans les affrontements avec Anand je trouve celle-ci plus représentative du style de Kasparov :
[Event "Riga Tal Memorial"]
[Site "Riga"]
[Date "1995.??.??"]
[Round "4"]
[White "Kasparov, Garry"]
[Black "Anand, Viswanathan"]
[Result "1-0"]
[ECO "C51"]
[WhiteElo "2805"]
[BlackElo "2715"]
[PlyCount "49"]
[EventDate "1995.04.??"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "LAT"]
[EventCategory "17"]
[SourceTitle "CBM 047"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1995.08.01"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. b4 Bxb4 5. c3 Be7 6. d4 Na5 7. Be2 exd4 8.
Qxd4 Nf6 9. e5 Nc6 10. Qh4 Nd5 11. Qg3 g6 12. O-O Nb6 13. c4 d6 14. Rd1 Nd7 15.
Bh6 Ncxe5 16. Nxe5 Nxe5 17. Nc3 f6 18. c5 Nf7 19. cxd6 cxd6 20. Qe3 Nxh6 21.
Qxh6 Bf8 22. Qe3+ Kf7 23. Nd5 Be6 24. Nf4 Qe7 25. Re1 1-0
|
|
|
Et pour finir, un classique entre les deux mêmes joueurs :
[Event "PCA-World Championship"]
[Site "New York"]
[Date "1995.09.26"]
[Round "10"]
[White "Kasparov, Garry"]
[Black "Anand, Viswanathan"]
[Result "1-0"]
[ECO "C80"]
[WhiteElo "2795"]
[BlackElo "2725"]
[PlyCount "75"]
[EventDate "1995.09.11"]
[EventType "match"]
[EventRounds "18"]
[EventCountry "USA"]
[SourceTitle "CBM 049"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1995.12.01"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5
Be6 9. Nbd2 Nc5 10. c3 d4 11. Ng5 dxc3 12. Nxe6 fxe6 13. bxc3 Qd3 14. Bc2 Qxc3
15. Nb3 Nxb3 16. Bxb3 Nd4 17. Qg4 Qxa1 18. Bxe6 Rd8 19. Bh6 Qc3 20. Bxg7 Qd3
21. Bxh8 Qg6 22. Bf6 Be7 23. Bxe7 Qxg4 24. Bxg4 Kxe7 25. Rc1 c6 26. f4 a5 27.
Kf2 a4 28. Ke3 b4 29. Bd1 a3 30. g4 Rd5 31. Rc4 c5 32. Ke4 Rd8 33. Rxc5 Ne6 34.
Rd5 Rc8 35. f5 Rc4+ 36. Ke3 Nc5 37. g5 Rc1 38. Rd6 1-0
Ces deux parties me semblent plus représentatives du style de Kasparov : une grosse prépa et la recherche constante de l'inititive.
|
|
|
Salut Meteore !
Est-ce que tu pourrais expliquer pourquoi tu mets Fischer devant Kasparov ?
|
|
|
@Boris
vidéo hypnotisante en effet, mais je suis sceptique sur les courbes...
Il me semble que la carrière de Morphy est beaucoup moins longue.
Le trio Lasker-Capablanca-Alekhine me fait penser à Federer-Nadal puis Djokovich qui finalement parvient à se faire sa place.
Et puis Kasparov et Karpov, si hauts, si seuls pendant si longtemps !
|
|
|
On oublie aussi Steinitz, qui a dominé longtemps le monde des échecs, et qui a révolutionné le jeu.
|
|
|
Vachier-Lagrave et Bacrot pour la qualité des prépas. Fressinet aussi c'est pour cela que beaucoup de fort joueurs veulent travailler avec eux. Kasparov était aussi très fort dans les prépas mais n'était peut être pas intrinsèquement le plus talentueux. Kasparov c'est une multitudes de talents (mémoire exceptionnelle, gros travailleur, physiquement très préparé, mental d'acier, tactiquement doué etc). Karpov, génie du pragmatisme et de l'anticipation. Larsen était très doué, Kortchnoi a aussi crées de sérieux chefs d’œuvres. Tal assez fainéant et fêtard a réussi le tour de force d'être champion du monde avec son style! Avec la volonté de Kasparov, sa santé et son travail, que serait-il devenu ? Probablement le meilleur.
|
|
|
@ Zorglub
Tal qui était déjà malade, s'est permit le luxe en 1992, de battre Kasparov en blitz.
Il faudrait faire une liste avant l'ère informatique et après l'ère informatique. Cette période commence avec Kasparov qui l'a popularisé. Karpov est le champion qui fait la transition entre avant et après l'aide de logiciels.
|
|
|
Je met Anand dans votre liste, avec l'argument suivant: prodige très précoce au début de sa carrière, et plus agé champion du monde ensuite, toujours dans les top joueurs malgré l'ère Karpov-Kasparov-Carlsen, aainsi qu'un état d'esprit parfait et une représentativité / fair play etc exceptionnel (le développement des échecs enInde, qui partait de quasi zero et maintenant qui est un des pays leader en force de l'élite et en nombre.
De plus je suis pret à tenir le pari qu'il n'est pas encore fini au top niveau, peut etre pas pour le titre certes, mais pour les tournois des candidats, attention au "vieux"
Et peut etre aussi Paul Keres, pour avoir battu tous les champions du monde qu'il a croisé (depuis Lasker jusqua Karpov, le seul qui a échappé est Kasparov mais le temps lui a manqué. Un theoricien énorme, un gentleman malgré toutes les menaces (sovietiques alors qu'il a joué du temps de l'indépendance de son pays avant guerre et a été inquiété par l'URSS pour avoir joué pendant la guerre) Il est admis de nos jours qu'il a été forcé de perdre contre Botvinnik au tournoi de 46 qui a sacré Botvinnik, et qu'il aurait été champion du monde si les conditions avaient été "claires"
Paul Keres, le seul joueur d'ecjecs qui a figuré sur un billet de banque, et une piece, ce n'est pas rien, meme si cet argument n'est pas echiqueen, il montre son importance pour toute la communauté.
|
|
|
@ Deauville
C'est pour cela que je ne mettrais jamais Botvinnik dans une liste des meilleurs joueurs.
Geller lui a sauvé la peau contre Fischer en 1962, seul il n'aurait pas trouvé le coup sauvant sa partie.
Regarder les vidéos où Symslov et Tal battent Botvinnik, leurs visages est fermés voir tristes alors qu'ils sont devenus champion du monde. Peut-être pensaient-ils, après leur victoire sur Botvinnik : "vais-je allez au goulag pour avoir battu le champion du Parti Communiste ?".
Puis regardez les matchs retour où Botvinnik regagne son titre, le visage des vaincus, lors de la poignée de main, est détendu, souriant presque heureux d'avoir perdu.
|
|
|
Pour ceux que ne savent pas lire, je remets l'introduction de l'article avec quelques élements en majuscule :
« […] je proposerai volontiers pour établir cette liste d'identifier CEUX QUI ONT LE PLUS NETTEMENT DOMINÉ LEUR ÉPOQUE.
Après réflexion voici ma liste dans l'ordre chronologique :
- Morphy
- Capablanca
- Alekhine
- Fischer
- Karpov
- Kasparov
- Carlsen »
Donc après, on dit que Lasker n'a pas dominé son époque parce qu'il n'a pas le bon style, qu'il faut inclure Rubinstein parce qu'il a nettement dominé son époque…
:-)
|
|
|
Bellamy: oui, je maintiens Keres et Anand: ils ont dominé leur époque (cf mes arguments historiques plus haut)
|
|
|
Oui, peut-être faut-il distinguer les périodes...
Avant et après que le titre soit géré par la FIDE ?
En somme, avant et après Botvinnik. Ca corresponf bien avec le professionnalisme qui gagne le jeu à la suite d'Alekhine.
Pour Kérès qui aurait dû perdre sur commande contre Botvinnik, même si le doute est (plus que) permis, rien n'est démontré il me semble ?
Mais Botvinnik n'a jamais dominé les échecs. Il a tenu son titre 2 fois sur match nul, puis perd à chaque fois ensuite (certes il récupère derrière).
Peu de monde le distingue dans leur top 5, voire même leur top 10.
|
|
|
Etrange de ne pas mettre Philidor qui avait quelques décennies d'avance sur ses contemporains.
On pourrait aussi argumenter en faveur de Labourdonnais puis Stauton et Anderssen juste avant Morphy.
Keres était monstrueux mais aucunement un clair numéro 1.
Anand quintuple champion du monde c'est extraordinaire, mais il n'a jamais été clair numéro 1 non plus, entre Kasparov et Carlsen il y avait toujours au moins Kramnik et Topalov pour lui contester cette place.
|
|
|
Ceux qui ont le plus nettement dominé leur époque; cette précision est importante. Peux t on comparer des joueurs comme Kasparov , Carlsen qui s'entrainent avec des ordinateurs , des armées de secondants et de préparateurs( physiques , psychologiques ...) à des Capablanca , Alekhine , Rubinstein , Fischer qui étaient des génies mais qui ne pouvaient compter que sur leur matière grise , leur crayon et leurs notes personnelles ? La littérature échiquéenne était assez pauvre et ne pouvait pas les aider.
|
|
|
@Franxis
On a les armes de son époque !
A l'époque de Philidor, il y avait peu de livres d'échecs, à celle de Fischer, il valait mieux lire le russe, aujourd'hui il faut un bon PC.
Tous les grands joueurs d'une époque disposaient et utilisaient les mêmes choses.
Sur l'échiquier, il ne reste que les joueurs.
Et aujourd'hui, ils jouent jusqu'au bout, car avant l'époque n'était pas si dorée ni si pure puisque les ajournements étaient gérés par les secondants...
|
|
|
On peut dominer, bien jouer et perdre! Dominer est un mot qui ne veut pas dire grand chose. On peut dominer dans le milieu de jeu, en finales et perdre une pièce par manque de temps (Voir Kortchnoi).
|
|
|
Le titre du post est " Quels sont les meilleurs joueurs d'echecs toutes epoques confondues"
Compte tenu de l'epoque, Keres mérite (pas de elo en ce temps là et pas mal de résultats litigieux vu l'URSS de l'epoque) Plusieurs bouquins évoquent les conditions faites a Keres (et a Flohr) dans l'apres guerre. Moriarty, c'est basé sur des témoignages rapportés de contemporains. Il ne peut pas y avoir de preuves au sens juridique ou de confession de Botvinik, c'est clair mais pour moi et beaucoup les données rapportées sont suffisantes.
@petiteglise: ce n'est pas le fait d'etre n°1 au elo qui compte a mes yeux mais la place globale sur la scene echiqueenne. Pour Anand j'ai sinalé son role majeur dans le developpement des echecs en Inde, en soi c deja enorme, et sa durabilité au top ainsi que ses qualités humaines qu'on ne retrouve pas chez grand monde c le moins q'on puisse dire.
|
|
|
Oui j'entends bien Deauville et ce que tu dis est vrai. Anand est évidemment un des plus grands joueurs de tous les temps. Mais comme l'a rappelé Bellamy, Meteore a indiqué "je proposerai volontiers pour établir cette liste d'identifier ceux qui ont le plus nettement dominé leur époque." et je trouve pas que Anand réponde à ce critère. Ni Keres.
En revanche, on peut compléter la liste avec des clairs (?) numéros 1 durant plusieurs années. De manière non exhaustive, quelques noms :
Al-Suli (Shatranj)
Ruy Lopez
Greco
Stamma
Philidor
Labourdonnais
Stauton
Anderssen
Morphy
Steinitz
Lasker
et ensuite les noms donnés par Meteore.
|
|
|
@Deauville : sur Keres-Botvinnik, on ne connaît pas la vérité mais la plupart des historiens des échecs s'accordent à dire que Botvinnik n'a jamais demandé à ce que Keres soit écarté.
Et qu'il est même possible qu'aucune autorité soviétique n'ait fait pression sur Keres au moment du tournoi de 48. Keres ne pouvait probablement pas jouer normalement de toutes façons, en pleine possession de ces moyens, en sachant qu'il n'était pas le favori du régime (et il s'agissait tout de même de l'époque stalinienne) ?
Je te renvoie au livre de Sosonko. Où il est mentionné que Keres et Botvinnik avaient d'ailleurs de plutôt bonnes relations par la suite (années 60).
|
|
|
Si le critère est la plus grande domination par rapport aux autres, on peut citer Capablanca(invaincu huit ans, quand même)et Kasparov.
Après, sur les plus grands joueurs, concernant la qualité de jeu, c'est un critère évidemment subjectif.
En ce qui me concerne je privilégie l'originalité et la beauté du style- celui de Fischer est cristallin.
Il est des coups, comme le fameux Fa7 de Karpov, quelques trouvailles tactiques de Tal, ou positionnelles de Petrosian qui restent.
Celui qui le premier trouve une idée inédite fait énormément progresser le jeu. Dans ce cadre, Carlsen aura une grande place à mon avis.
|
|
|
oui mais ce qu'apporte Carlsen reste mystérieux non ? J'ai l'impression que son style n'est pas encore tout à fait compris.
|
|
|
Carlsen est comme Capablanca. Il y a une position, on ne sait pas quoi faire, Carlsen joue et tout devient limpide. Après coup cela semble évident. Les grands joueurs pour la plupart le considèrent comme un génie.
|
|
|
@dan31:
" la plupart des historiens des échecs s'accordent à dire que Botvinnik n'a jamais demandé à ce que Keres soit écarté. "
> tu rêves vraiment. Botvinik n'avait pas besoin de demander cela en personne, tout était organisé autour de lui venant d'en haut, ce type d'organisation a persisté longtemps. J'ai eu le témoignage oral direct d'un vieux russe qui a bien connu PERSONNELLEMENT les champions soviétiques dans les années 50 à 70 ainsi que les accompagnateurs du KGB qui voyageaient avec eux à l'etranger. Ne me demande pas son nom, par respect je ne l'écrirai jamais ici, mais je te remercie de me croire. A l'époque, c'était comme ça.
"il est même possible qu'aucune autorité soviétique n'ait fait pression sur Keres au moment du tournoi de 48 "
> Le témoignage que j'ai recueilli ne concernait pas Keres spécifiquement, mais j'ai lu tout à fait le contraire dans au moins 2 sources, et je confirme que Keres a été menacé à cette époque, tout comme Flohr (pour à peu près les mêmes raisons: pas "vrai" russe, pas communiste pur, ont joué pendant la guerre, etc. Si tu préfères défendre l'ancien régime soviétique, libre à toi, il faut de tout pour faire le monde. Je ne parle pas des années 60, ou Keres n'était plus "une menace" pour le héros de l'URSS, je parle ici de l'immédiat après guerre.
|
|
|
Petite remarque concernant Lasker.
Pas dominant ? Entre 1894 et 1921, il a disputé 9 tournois seulement (Hastings 1895, St Petersbourg 1895-96, Nuremberg et Budapest 1896, Londres 1899, Paris 1900, Cambridge Springs 1904, St Petersbourg 1909 et 1914) et il en a gagné ... 7 seul ou ex-aequo, terminant 2è ou 3è dans le pire des cas pour les deux autres. Et après la perte de son titre mondial, il a gagné les deux tournois suivants qu'il a disputés. Pendant 30 ans, il a été dans le tiercé des meilleurs joueurs du monde jusqu'à sa pré-retraite en 1925.
Alors le fait qu'il ait peu joué est lié à ses exigences matérielles élevées.
Parmi les joueurs hyper-dominants de leur époque, Kasparov fait figure de personnage hors du commun : 17 tournois gagnés d'affilée entre 1981 (Moscou) et 1991 (Linarès). Et puis Karpov et son incroyable collection de victoires, qui aurait été plus grande encore s'il n'y avait pas ce maudit tigre de Bakou.
Sinon, personne d'autre n'a véritablement dominé son époque sur une durée relativement longue. Carlsen reste de cette trempe des précédents : numéro un mondial depuis 6 ans, il gagne au moins 2-3 tournois chaque année.
Carlsen, comme Lasker, fonde son jeu sur la position et non pas la théorie. Il fait partie des plus grands joueurs de tournoi de l'histoire et il est certainement déjà un des 5 plus grands par son talent naturel, surtout contre une opposition qui est celle d'aujourd'hui.
|
|
|
sacré deauville : tu commence par "tu rêves vraiment" puis tu dis la même chose que moi, à savoir que Botvinnik n'a pas forcément demandé (car il n'en avait pas besoin) que Keres soit écarté. Donc Botvinnik a peut-être (sûrement) fait l'autruche, mais n'a pas nui personnellement à Keres, ou en tout cas rien n'est avéré.
En ce qui concerne les difficultés qu'ont fait les autorités soviétiques à Keres, elles sont connues dans l'immédiat après-guerre (1946) et ont certainement influé sur le moral et l'inconscient de ce dernier. Au passage, je précise bien qu'on était en pleine période stalinienne et que sa position était (euphémisme) loin d'être plaisante donc garde tes délires quant à mes opinions au sujet du régime soviétique pour toi stp (ou au moins de grâce apprend à lire les interventions dans le détail).
Mais rien n'est prouvé au sujet du tournoi de 1948. A mon avis l'URSS était bien contente d'avoir un Keres en réserve au cas où, pour une raison ou une autre , Botvinnik échoue (et même si tout était fait pour qu'il réussisse).
Quant aux arguments d'autorité je te les laisse, je pense que les avis de Sosonko et d'autres valent ceux que tu as (ou dis) avoir obtenu.
Le sens de la nuance échappe à certains ici ...
|
|
|
D'accord avec la remarque de DocteurPipo "Il y a une position, on ne sait pas quoi faire, Carlsen [ou Capablanca] joue et tout devient limpide".
Je serai toujours admiratif du coup 10...Fd7 dans la partie Janowski-Capablanca New York 1918.
|
|
|
et que dire de Nezhmetdinov !?
Sinon , la vidéo m'a fait découvrir le joueur ''Isaac Kashdan'' (jamais entendu auparavant!)
|
|
|
Crisan, Mondolini ----->[]
|
|
|
Bon.
J'ai pas mal réfléchi depuis l'ouverture de ce post et je me suis décidé pour mon top 15.
Difficile d'intégrer les joueurs d'avant-guerre (1945) car c'était une autre époque.
Et impossible de faire entrer ceux d'avant Steinitz (si Morphy avait joué un peu plus longtemps à la limite).
Avant La Bourdonnais, il n'y avait pas assez de concurrence pour évaluer les Philidor, Stamma et cie.
Donc :
1- Kasparov
2- Karpov
3- Carlsen
4- Fischer
5- Anand
6- Kramnik
7- Alekhine
8- Capablanca
9- Lasker
10- Spassky
11- Smysslov
12- Tal
13- Petrossian
14- Kortchnoï
15- Topalov
Je pense pouvoir justifier (à peu près) chaque choix.
Mes quatre premiers sont fermes, du 5e au 9e je pense aussi.
Du 10e au 15e, il y a peut-être quelques joueurs que j'échangerais si je rejouais quelques parties, mais ils resteraient dans ce 3e pack.
|
|
|
