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| Styles de jeu et intérêt des parties Carlsen-Karjakin par midi le
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Bonjour à tous. Comment peut-on définir les styles de jeu de Carlsen et de Karjakin et, en conséquence, quelles sont les différences qui peuvent rendre les parties intéressantes.
Avez-vous remarqué le caractère hermétique de l'accès au site du championnat du monde ?
Merci d'avance pour vos précieuses réponses.
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Style chiant et intérêt zéro :-)
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Hum c'est pas faux...au niveau médias cela ne transporte personne au paradis à part un ou deux reportages au début...au niveau du jeu Carlsen aurait pu plier le truc au bout de 4 parties...
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Je trouve que ces joueurs n’ont presque pas de style.
Ils sont simplement monstrueusement forts, Carlsen un peu plus.
Mais ils sont des joueurs « complets » comme on qualifiait Spassky.
Ce sont de brillants joueurs de position, capable de faire évoluer le jeu de micro-avantages en micro-avantages, mais ils sont aussi redoutables dans le jeu combinatoire tranchant et concret.
C’est souvent repris dans les présentations du match, c’est la première fois qu’on a 2 joueurs pour un match de championnat du monde qui ont découvert les échecs à l’ère informatique.
Je trouve que les joueurs sont beaucoup plus polyvalents depuis cet avènement.
Les styles sont moins tranchés, ama.
Il faut dire que le « champ des possibles »,aux échecs, s’est considérablement élargi avec les modules...
Nos champions ont appris à jouer des coups moches mais bons ;)
Pour l’intérêt du match, Carlsen est le meilleur depuis quelques années déjà, et Karjakin fait clairement partie des quelques joueurs, inférieurs au champion, qui sont légitimes dans le rôle de challenger...
Seulement, pour moi, Carlsen va écœurer sa génération et la suivante !!
Mais on a eu 2 parties intéressantes (3 et 4) mais nulles au final, avec des imprécisions des 2 côtés, les parties 5 et 6 vont peut-être nous apporter le premier résultat décisif (je mets une pièce là-dessus).
@ Zorglub
T'exabuses ;)
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Carlsen me fait penser à Emmanuel Lasker qui n'hésitait pas à jouer des coups douteux ou intéressants pour faire sortir son adversaire de sa tanière et l'attraper au collet.
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Le caractère hermétique de l'accès au site me rend triste. Les echecs font le maximum pour rester confidentiels . En 1972 beaucoup de gens suivaient Fischer-Spassky , le résultat de chaque ronde était annonce dans les médias. Au collège certains enfants rêvaient de devenir Bobby Fischer , la star! Nous avons créé un club d'échecs au collège avec un prof de bio (une trentaine de participants) des mini tournois. Il y avait un engouement pour les échecs formidable. Je ne comprend pas cette anti communication ,a l'heure ou l'evenementiel est devenu une profession et ou l'on arrive a faire mousser des choses qui n'ont aucun intérêt. Une finale de championnat du monde d'échecs qui passe inaperçue ????
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Les acheteurs du match ne sont pas là pour promouvoir le jeu mais pour rentrer dans leurs frais.
C'est certainement un mauvais calcul à long terme, ce n'est sans doute même pas un bon calcul à court terme mais c'est comme ça.
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La FIDE devrait prendre les choses en main et ne pas laisser des acheteurs de match s'occuper de tout pour faire quelques bénéfices .( utopie ? )
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Pas sûr qu'ils fassent des bénéfices. Ils essaient d'amortir au mieux à mon avis.
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Étant donnée la confidentialité , ils ne sont pas près de faire fortune !
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Spassky avait un beau style et Emmanuel Lasker aussi... Ici c'est laid mais les joueurs sont bien sur très très forts et très dur à battre.
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Je pense que karjakin veut aller au bout avec 12 nulles et tenter de gagner aux départages...
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@Renan je le crois aussi mais même en départage il doit être moins fort...il joue sur les nerfs et la fatigue ?
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A mon avis c'est la stratégie du "jusqu'ici tout va bien".
En longues ou en rapides : il est censé être cuit.
Il attend la faille, c'est tout.
Carlsen aussi, mais lui il peut la provoquer.
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Je suis d'accord que le "style" actuel est laid, les bécanes ont démontré que certaines "horreurs" sont correctes.
Les joueurs de la "génération Carlsen" sont décomplexés avec la "laideur" de certaines de leurs productions.
Les authentiques vieux "fous d'échecs" doivent être malades devant certaines évaluation, Bronstein disait qu'un coup doit aussi être beau!
Je ne sais pas si l’Histoire a un sens (vu les infos, j’espère que non) mais aux échecs, c’est non, les modules l’ont prouvé, ça peut être laid et fort.
Pour ce match, tout le monde s’accorde à donner le Russe battu assez largement, même son équipe et lui, je suppose, dans un déroulé logique.
Donc faire de "l’anti-jeu", essayer d’énerver le Norvégien et réussir à prendre sa chance, ça peut être une solution pour sortir du déroulé normal du match.
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Ben ouais, les échecs, c'est comme l'art moderne, ça peut être moche, beau et fort à la fois. Sans qu'on soit sûr de tout comprendre.
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Tout à fait Julo62, Bronstein était un artiste! Maintenant les jeunes blitzent sur mon Anglaise en jouant c5, e5, a5 après a3 et ont des trous en b5, e4 et surtout d5 mais l'ordi donne = au bout du compte... je contemple mes belles pièces mais finalement, elles ne font rien de spécial et je me prends un h5 h4 ou un f5 f4! Certains commentateurs dans les informateurs non assistés par ordi mettaient des gros avantages (le symbole + sur le -) et parfois des pointures émérites comme Timman ou Andersson! Maintenant l'ordi pointe des défenses dans des positions passives...
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@zorglub : cela veut dire que certains principes sont dépassés avec les bêtes de silicones????...
Je pense oui que cela se jouera à la fraîcheur physique d'autant que Carlsen à raté le coche 2 fois...
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Les échecs n'ont aucun intérêt médiatique et un sponsor "normal" ne devrait jamais s'y intéresser car il ne peut en attendre aucune retombée
Seuls les mordus comme nous y trouvent plaisir mais ce n'est pas, à mon avis, dans un championnat du monde que l'on trouve les parties les plus exaltantes
C'est bloqué, l'enjeu est trop important, il vaut mieux ne pas gagner que risquer de perdre alors qu'il faut normalement prendre des risques, voir la citation usuelle de Tartakover
Les grands opens sont plus exaltants et il y a de grands joueurs qu'il est passionnant de suivre, je pense, à titre d'exemple, à Jobava qui est loin d'être le seul
De plus, Karjakin annule beaucoup, comme Negi, et donc stérilise un peu plus le jeu
Ceux qui aiment le foot iraient-ils voir des matches s'il n'y avait presque jamais de but?
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Il est vrai qu au football un 2-2 est plus amusant qu un 0-0 pourtant dans les deux cas c est 1/2. Je pense néanmoins que les buts ne constituent pas le seul attrait de l art du football, sinon on ne resterait pas en haleine pendant 105 minutes pour les seules quelques secondes où le ballon franchit la ligne blanche et où le gardien s élance à sa conquête sans pour autant l atteindre.
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"Les échecs n'ont aucun intérêt médiatique et un sponsor "normal" ne devrait jamais s'y intéresser car il ne peut en attendre aucune retombée"
Totalement d'accord, que la majorité des joueurs passionnés ne s'en rend pas compte me désole. On s'imagine que parce qu'il va y avoir je ne sais quelle grande compétition à Paris on va faire venir des joueurs dans les clubs, c'est n'importe quoi.
Il m'est arrivé de suivre le snooker à la télévision et même si je ne suis pas joueur de billard je trouve ça plus passionnant que de suivre des parties d'échecs, je ne vois pas comment le grand public pourrait s'intéresser au match Carlsen-Karjakin.
La stimulation de l'intérêt du public ne peut pas se faire par la médiatisation de grands tournois, c'est inefficace et ça veut pas dire qu'il faut développer le jeu par des actions de proximité en proposant des tournois d'initiation destinés aux jeunes mais aussi aux moins jeunes.
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Suite : aux échecs le style a en quelque sorte été aboli par la machine et le jeu a été rendu à sa nature calculatoire. Avant l avènement de la machine tout l effort humain a consisté à trouver des moyens de réduire les calculs en bâtissant un ensemble de règles générales permettant de trouver le meilleur coup :activer les pieces , securiser le roi ,avoir une structure de pions saines , conquérir l espace .....celui qui comprenait de la façon la plus intime ces règles devenait le meilleur. Chacun les interprétait de façon personnelle, ce qui constituait le style. Aujourd'hui le calcul concret prime, notamment dans les préparations d ouverture, mais aussi au delà.
Cela rend le jeu plus proche de la vérité mais aussi plus plat et moins directement compréhensible.
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"aux échecs le style a en quelque sorte été aboli par la machine et le jeu a été rendu à sa nature calculatoire."
Rien de plus faux, ça se constate facilement facilement quand on voit que dès l'ouverture les joueurs ne suivent pas les recommandations des ordinateurs. Il joue quoi Carlsen dans la 1ère partie ?...
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Je cite thierrycatalan sur le fil du championnat du Monde :
" Il me semble que beaucoup de monde idéalise les traits de certains joueurs du passé (tahl , Fischer, Alekhine etc... ) pour une raison simple :
on se souvient d'une partie spectaculaire qui a marqué les esprits, mais on se souvient moins de la force réelle de l'adversaire qui a été atomisé..."
Je suis assez d'accord avec ce point de vue.
Je veux bien entendre les remarques sur le style des meilleurs joueurs actuels, mais il n'est pas rare de trouver des parties ultra-spectaculaires et violentes de la part des +2700 dès qu'ils descendent à l'étage en-dessous.
Un exemple tout récent à la Coupe d'Europe des Clubs, réalisé par un joueur pas forcément cité parmi les plus enthousiasmants, Navara. Face à lui, Vuilleumier (2349) se défend comme un beau diable, mais ça se finit en 26 coups après une tempête sur la position noire.
Navara-Vuilleumier
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"aux échecs le style a en quelque sorte été aboli par la machine et le jeu a été rendu à sa nature calculatoire."
Rien de plus vrai ! ça se constate ... etc
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@Orouet : alors comment expliques-tu la Trompovsky de Carlsen ? Et d'une manière générale il ne cherche pas à prendre l'avantage dans l'ouverture, moi j'appelle ça son style.
Tous les joueurs ont des ouvertures préférées, elles correspondent à leurs styles.
D'accord avec thierrycatalan
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je crois que son "style" est de calculer mieux et + vite.
il peut tout jouer.
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La Trompowsky à New York quelques jours apres l'élection de Trump , pour moi c'est l'humour et la grande classe pour CARLSEN.
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Navara est très imaginatif, l'un des plus imaginatifs à ce niveau. Il a exactement ce qui fait défaut à Karjakin, qui lui, en contrepartie, a des nerfs.
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Les échecs ne sont pas médiatiques ?! On a réussi a mediatiser : la télé réalité , les séries policières , le loft , Mimi Mathy ....etc Cela devrait être possible pour les échecs
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@ Franxis
Je ne crois pas que Carlsen ait le moindre intérêt pour l'actualité dans le cadre du choix de son ouverture pour la 1ère partie du championnat du monde.
Je suis convaicu que la Trompowsky avait été choisie il y a bien longtemps, le temps de peaufiner les variantes qui allaient être testées.
Pour la médiatisation, tous les exemples que tu donnes font appel au côté voyeur et beauf du téléspectateur.
A moins de pomper tous les travers de ces émissions,et j'espère qu'on ne condamnera pas les joueurs à un tel abaissement, ce ne sera pas possible.
@ Ducouloir
Karjakin est très imaginatif aussi, on n'est pas un joueur de ce niveau sans une imagination débordante dans le cadre du jeu.
1) Elle ne lui sert pas au même moment (je ne pense pas que Navara aurait pu imaginer tous les plans de défense du Russe dans la première partie de match de CM)
2) Il est hors de question pour n'importe quel joueur de se laisser aller à la fantaisie dans ce qu'il considère, à juste titre, comme le sommet de leur carrière.
Pour reprendre la comparaison avec Navara, Karjakin est simplement plus fort car il a autant d'imagination, mais des nerfs bien plus solides.
Après, il est vrai que pour certains posteurs, l'un est Tchèque, soit un romantique épris de liberté et l'autre est russe, soit un rustre matérialiste...
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@ Julo62. Le jeu de David Navara manifeste - quelque soit le contexte - une véritable inventivité : quel(s) équivalent(s) côté Karjakin aux parties Navara - Giri (Tata Steel 2016) ou Navara - Wojtaszek (Bienne 2015) ?
Sur WhyChess, Motylev, qui a entraîné Karjakin, le décrivait en 2011 comme un joueur "pragmatique" jouant "au coup par coup" "les coups de l'ordinateur"...
Difficile de faire pire, en matière de style (et peu importe qu'il soit Russe : Morozevich et Kramnik sont Russes, et leurs styles sont éblouissants).
Autant Karjakin est solide mentalement, autant Navara est émotif. Autant Navara est inventif, autant Karjakin reste insipide (et barbant).
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"Les échecs n'ont aucun intérêt médiatique"
Pas évident, je vois deux aspects :
- contrairement à la plupart des sports, il est vrai qu'il faut le pratiquer, au moins un peu, pour tirer du plaisir en suivant une partie ;
- en revanche, la vue de l'échiquier et des joueurs donne 100% de ce qui est à voir.
Comme contre-exemple au deuxième tiret, il y a malheureusement un sport que j'aimais et que j'ai pratiqué dans ma jeunesse, le water-polo ; au bord d'un bassin c'est chouette, à la télé tu ne vois que des éclaboussures, c'est nul.
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Rendre un sport ou une activité ludique , télégénique implique au minimum que les téléspectateurs comprennent les règles , même s'ils ne sont pas pratiquant .
Ainsi par exemple:
je regarde avec plaisir l'athlétisme alors que je cours le 100 mètre en 300 minutes....
je regarde avec plaisir le rugby , alors que je pèse 105 kgs et que ce n'est pas que du muscle...
je regarde avec plaisir une partie de billard , alors que je risque de déchirer le tapis velours vert si je frappe trop fort une boule....
etc etc .. Mais par contre je ne regarde jamais un match de baseball américain car je ne comprends rien au jeu ...même si je pourrais manier un bâton de bois et une balle.
Pour les échecs , la difficulté principale est donc de reussir à intéresser des spectateurs qui ne connaissent pas les règles du jeu... cela me semble mission impossible !
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Effectivement. Je pense que pour intéresser, il faut rester le plus technique possible, éviter les métaphores faciles.
Evidemment, les débutants ne comprendront pas, mais ils peuvent être intéressés, précisément par la difficulté et la technicité. On n'aura jamais tous le public, mais les 10% susceptibles d'être attirés le seront parce qu'ils sont intrigués par une discipline complexe.
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Ce qui se passe c'est que les Noirs se contentent d'annuler et les Blancs d'être sûrs de ne pas perdre.
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Pourquoi vouloir attirer les médias ?
Pourquoi attirer du public ? Dans quel but ?
Finalement pour obtenir du fric, c'est ça ?
Les échecs restent un jeu, c'est pas un métier, cela ne me choque pas que cela reste "confidentiel" (façon de parler ...)
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J'ai quand même fait quelques recherches sur les parties de Navara citées, la 1ère, contre Giri est une belle partie, avec une percée centrale et une attaque à l'aile Roi qui se termine sur un perpét, mais rien qui ne démontre une fantaisie éblouissante, et je suis certain d'en trouver des comparables dans les productions du Russe.
La 2nde, contre Wojtaszek, après visionnage, je me souviens qu'on en parlait comme d'une des plus belles PAO (Préparation Assistée par Ordinateur) de l'année 2015.
De plus, je ne remets pas en cause le talent de Navara, je dis juste qu'il y a du ridicule à vouloir lui donner une prééminence sur Karjakin, joueur qui a indubitablement du talent et de l'imagination et un palmarès bien plus fourni.
Quelque part, j'en viens même à croire que s'il a plus de succès, c'est en partie parce qu'il ne laisse pas libre court à son imagination, lui et bien d'autres qui font leur carrière dans le top 10.
Navara est un grand joueur, capable de jouer des parties géniales, mais il a atteint le top 15 au max et se maintient plutôt dans les 15/30 meilleurs mondiaux.
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La première attaque n'aboutit pas juste à une répétition de coups : c'est une attaque gagnante contre l'un des deux, trois joueurs les plus solides du circuit, finalement gâchée, du point de vue du résultat, par quelques imprécisions. Tu te dis "certain d'en trouver des comparables dans les productions du Russe" : bon courage, et n'oublie pas de poster le fruit de tes recherches !
Pour ma part, je me suis limité aux deux dernières années. Durant cette période, j'ai trouvé Navara - Nepomniachtchi (Jérusalem, 2015) et Navara - Caruana (Tata Steel 2016), pas mal du tout (je salive d'avance à songer que Karjakin en a joué des comme ça).
Sinon, Navara et Karjakin ont, en terme de niveau, à peu près les mêmes limites : ils ne dépasseront ni l'un ni l'autre la barre des 2800, ce qui dans le cas de Karjakin, et vu sa précocité, est quand même une sacré anomalie. Côté Navara, il aurait dépassé cette barre s'il avait eu des nerfs (comme Ivanchuk d'ailleurs).
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Pour Ivanchuk naitre dix ans plus tard suffisait.
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