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| Interclubs, joueur non licencié à la place du joueur sur la feuille de match par ins12537 le
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| Arbitrage | |
Bonjour à tous,
Lors des interclubs jeunes hier on a connu une situation rare, je suis curieux de savoir quelle va être la décision du directeur de groupe.
L'arbitre se rend compte après le début de la ronde que le joueur qui joue au deuxième échiquier d'une équipe (du club de l'arbitre) n'est pas celui prévu sur la feuille de match et même qu'il n'est pas licencié.
Forfait sportif au 2ème échiquier ?
Forfait administratif au 2ème échiquier ?
Forfait administratif au 2ème, 3ème et 4ème échiquier ? C'est en N3J donc des équipes de 4 joueurs.
A votre avis ?
Il s'agit d'une mésentente entre les joueurs et leur entraîneur qui n'était pas présent pour la rencontre. Le truc amusant c'est que le joueur qui devait jouer était présent dans les locaux, il a juste laissé sa place à un copain. Le capitaine de l'équipe était un jeune joueur à qui la situation a échappé.
L'article 3.1.1 des règles générales peut laisser penser qu'il s'agit d'un simple forfait sportif, comme si le joueur avait perdu au temps sans avoir joué un coup.
Difficile de dire qu'il s'agit d'un simple forfait sportif quand c'est un joueur non licencié qui joue.
Ca peut être considérer comme un forfait administratif comme si il s'agissait d'un trou dans la feuille de match (article 3.6 du règlement des interclubs jeunes) mais la feuille de match est correctement remplie.
Je précise que l'équipe en faut jouait contre nous mais que nous n'avons pas l'intention de porter réclamation, quelle que soit la décision du directeur de groupe. C'est juste par curiosité que je vous évoque ce cas.
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mais que nous n'avons pas l'intention de porter réclamation, quelle que soit la décision du directeur de groupe.
Je me trompe peut être mais si l'équipe en face ne porte pas réclamation, le directeur de groupe n'interviendra pas. Mon pronostic : résultat du match, validé tel quel, quoiqu'un joueur se soit fait passer pour un autre.
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'' la feuille de match est correctement remplie ''.
Ben non... si le joueur indiqué sur la feuille n'est pas celui qui joue ! Ou alors, c'est le bon qui est indiqué, mais pas licencié ( je n'ai pas bien compris ). Dans ce cas, la feuille de match doit indiquer que la partie est perdue par forfait administratif. De toute façon le logiciel de saisie de la FFE détecte cela après coup.
Mais comment l'arbitre a-t-il transmis les résultats ? En théorie, il est obligé d'expliquer ce qui s'est passé. Et le directeur de groupe doit alors appliquer le règlement ( même si personne ne réclame ) .
Bien sûr, avec en plus une publication sur un site d'échecs, il y a toutes les chances que cela ne passe plus inaperçu.
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Quelle décision a pris l'arbitre ? C'est compliqué sachant que celui qui a pris la place n'était pas licencié.
Faire recommencer la partie avec le bon joueur qui était dans la salle puisqu'un joueur non licencié à la fédération avait pris la place d'un joueur d'une équipe ?
Faire comme si l'équipe s'était trompée de joueur et donc a décidé d'appliquer -2 pour forfait sportif avec des joueurs qui jouent ensuite et +2 pour l'équipe adverse ? Bien que le joueur en question n'étant du même club, c'est dur à justifier.
Le forfait administratif est impossible, la feuille de match ne compose pas de trou et est conforme. Mais si le bon joueur n'est pas venu jouer le bon match, c'est forfait sportif.
Les capitaines et l'arbitre ont signé quoi à la fin du match ?
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'' le joueur qui joue... n'est pas celui prévu sur la feuille de match et même qu'il n'est pas licencié ''.
Donc, ce n'est pas un joueur, il n'y a personne à l'échiquier. On aurait assis un caniche ou une statue ou on aurait fait jouer Stockfish, c'est pareil. C'est comme s'il y avait un trou. A mon avis...
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Bien sûr je souscris à l'opinion de Chemtov. Je ne sais pas si mon opinion correspond à l'application à la lettre du règlement, mais elle correspond à coup sûr à son esprit. Dans le cas contraire, on pourrait imaginer qu'une équipe mal intentionnée mette exprès un non licencié au premier échiquier pour décaler tous les autres joueurs.
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En Interclubs adultes, un joueur non licencié est pénalisé de la marque de -2 avec partie gagnée par l'adversaire.
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Le truc c'est que c'est un joueur non-licencié qui joue, donc comme dit Chemtov c'est comme si il n'y avait personne à l'échiquier mais ce n'est pas comme si il y avait un trou sur le feuille de match puisqu'il y a un joueur licencié sur la feuille de match.
Il est en effet tout à fait possible de remplir une feuille de match avec 4 joueurs avec un joueur qui ne se présente pas pour jouer. Dans ce cas c'est un simple forfait sportif, le joueur qui n'est pas là a perdu au temps sans avoir joué un coup.
L'arbitre a évidemment noté la partie perdue pour l'équipe fautive et c'est ce qui a été signé.
Je ne suis pas sûr du tout qu'il soit nécessaire que notre équipe porte réclamation, l'arbitre va expliquer la situation au directeur de groupe qui prendra une décision. Quand je dis que nous ne porterons pas réclamation c'est aussi parce qu'il ne s'agit en aucun d'une tentative de triche mais d'une erreur des enfants qui n'aura de toute façon pas de conséquence sur le classement du groupe (en tout cas pas sur l'équipe qui montera en N2J)
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3.7. Composition des équipes 3.7.a) Chaque équipe est composée de 8 joueurs licenciés A respectant l'article 1 des Règles Générales. Chaque infraction est sanctionnée par la marque de – 2 avec partie gagnée pour l'adversaire.
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Oui mais la question est de savoir ce qui fait l'équipe : la feuille de match ou les joueurs assis devant les échiquiers ?
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La feuille de match c est -2 + 1 sur l echiquier concerné.
La partie compte pour le élo.
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C'est la feuille de match qui fait foi. Comme ce document porte le nom d'un joueur licencié, tout est conforme.
Toutefois, en signant ce document sachant qu'un autre joueur que celui mentionné a réellement joué, le capitaine de cette équipe a créé un faux.
Ce n'est pas pénalisé par le règlement interclubs, mais le club risque nettement plus que partie perdue, toujours à condition qu'il y ait réclamation ou constat de la faute.
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Il n'y a pas d'infraction Gordan. La composition remise est conforme. Nous sommes simplement dans le cas d'un forfait d'un joueur au 2ème échiquier sur 4, ce que l'arbitre a constaté et ce qui a dû être signé par les 2 capitaines également.
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Je pense que l'arbitre avait la possibilité de faire recommencer la partie avec le bon joueur tout comme il fait recommencer une partie avec une position de départ illégale ( Cadence 60 mns ou plus )
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@Wisemas : Ce serait drôle de transposer l'histoire en Top 12... Avec le décalage des échiquiers et le fait que l'on savait que le joueur n'était pas là ( puisqu'on met une autre personne à son échiquier ).
A mon avis ce ne serait pas si simple...
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Cela donne -1 et +1 en TOP 12. Donc 2 points perdus sur un échiquier. La sanction est quand même dissuasive. Mais ça arrive de temps en temps à tous niveaux. Rarement cela dit.
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Je ne pense pas qu'on puisse faire jouer la partie avec plus de 30mn de retard.
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La décision du directeur de groupe est tombée : il considère qu'il y a un trou au 2ème échiquier (ce qui est faux) et l'équipe fautive est donnée perdante sur les échiquiers 2, 3 et 4.
Pour moi cette décision n'est pas justifiée et la sanction trop lourde.
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Pour moi, c'est -2 et pas de partie à jouer avec le joueur prévu, il faut être honnête et sérieux.
Cela me fait penser à autre chose :
dans un club ou je suis resté quelques années, ils avaient fait jouer pendant plusieurs parties, à l'échiquier féminin, un travesti en connaissance de cause bien sur.
Je crois me rappeler que la sanction avait été vraiment modeste
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Clairement, le joueur inscrit sur la feuille de match ne s'est pas présenté, donc forfait sportif (c'est-à-dire 2 vs -2 en N3J je pense) et les échiquiers 3 et 4 comptent.
Il ne s'est rien passé à l'échiquier 2. La présence d'un non licencié ne compte pas (à partir du moment où il n'y a pas eu volonté de tromper, bien sûr).
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@Bellamy : c'est également mon avis
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7.2 a. Si pendant une partie, on constate que la position initiale des pièces était incorrecte, la partie sera annulée et une nouvelle partie sera jouée.
L'arbitre peut faire débuter une nouvelle partie même après 30 minutes de jeu .
Ceci dit , d'après le récit initial de JLuc74 , j'avais l'impression que la constatation s'était effectuée peu de temps après le début de la ronde d'où la possibilité à l'arbitre de faire recommencer la partie avec le bon joueur ( on a à faire à des jeunes )
Après 30 minutes de jeu , la décision de l'arbitre se comprend parfaitement .
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Quant au joueur fautif, le goudron et les plumes .
Pas prêt de se licencier, le gamin !
"Un peu de violence , c'est un bon moyen pour remettre un tricheur dans le droit chemin ." Cà doit être vrai : je l'ai lu sur un autre post...
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L'arbitre a constaté l'erreur environ 30mn après le début de la ronde, je dois admettre ne pas avoir regardé l'heure et ça pouvait tout aussi bien être 20mn que 45mn.
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Moi je serais plutôt d'avis de lui payer une licence à ce gamin...Vous vous rendez compte un gamin qui en remplace un autre, qui n'est pas licencié, qui s'emmerde à faire le déplacement avec ses copains et qui sait jouer...Il a les toutes les qualités requises...
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Le goudron et les plumes pour ceux qui vont aux WC consulter leur téléphone...Oui....
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@Renan : il n'a pas vraiment fait le déplacement vu qu'il jouait à domicile. Il est juste venu de chez lui à la salle de jeu avec un copain, celui qu'il a remplacé, avec apparemment l'aval de l'entraîneur qui n'était pas présent sur le lieu de la rencontre. Il semblerait donc qu'il s'agisse d'un joueur qui suit des cours avec l'entraîneur du club mais sans avoir de licence (la FFE y trouverait sans doute à redire, pas moi).
Je ne vois pas pourquoi le club lui paierait une licence, si un club paie la licence à tous les gamins qui savent jouer et veulent faire de la compétition il va vite mettre les clefs sous la porte.
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La FFE forme des arbitres?
Elle publie des règlements?
Si vous répondez oui à ces 2 questions, vous constaterez que
1) l'arbitre est censé vérifier avant le coup d'envoi que les compos, l'ordre des échiquiers, les couleurs, les noms, les elo, les licences sont ok
(pour ceux qui s’inquiètent: en top 12 c'est fait)
2) le(s) responsable(s) de club et le capitaine d’équipe notamment sont censés connaitre le règlement (du genre "il faut être licencié")
Cette histoire est hallucinante, comme le sont les commentaires proposant des solutions "subjectives"
L'arbitre n'a pas fait son boulot (sanction pour lui?), le club "lésé" a t'il fait des réserves sur la feuille de match (?) le match a été faussé, ce n'est pas du tout comme un "trou" évoqué ci-dessus, ni comme un cas de force majeure (type accident de la route) il semble que le joueur prévu était présent dans la salle (?) c'est quoi alors, une bétise de gamin ou une triche primitive (?)
Avec le niveau de certains arbitres, bing, probléme, alors que si tout est vérifié avant: pas de probleme...
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il est bien connu que tout bon arbitre fait passer un test adn à chaque joueur avant de lancer la ronde
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@Deauville. Pourquoi avant le coup d'envoi ? Les compos sont remises que 15 minutes avant le début de la ronde. Il n'a pas forcément le temps de faire tout cela avant le début de la partie. Et le faire avant la partie ou pendant ne change pas grand chose, le résultat est le même car une fois la compo remise elle ne peut pas changer.
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@Deepjcc: alors jouons sans arbitre hé hé(ça coûtera moins cher aux organisateurs)
@Wisemas: en 15 minutes il a pas le temps de vérifier ? tu rigoles ou quoi? c'est son job, et quand j'arbitre 1 match j'en ai pas pour longtemps. En général on connait les joueurs, surtout là si c'est un match local. Ou alors il n'y avait AUCUN adulte encadrant les jeunes, et le soucis est d'une autre nature, plus grave.Dans le cas qu'on nous raconte, dés que je découvre le topo anormal, je laisse pas la partie de cet échiquier démarrer, c'est tout simple, et pour le reste tout est dans le règlement.
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@Deauville "1) l'arbitre est censé vérifier avant le coup d'envoi que les compos, l'ordre des échiquiers, les couleurs, les noms, les elo, les licences sont ok"
Il l'a fait mais rien à dire puisque la feuille de match indiquait un joueur licencié.
"2) le(s) responsable(s) de club et le capitaine d’équipe notamment sont censés connaitre le règlement (du genre "il faut être licencié")"
Le capitaine de l'équipe fautive était un enfant de 11 ans qui ne connaissait pas son coéquipier jouant au 2ème échiquier (ni celui qui était sur la feuille de match, ni celui qui a joué). Il est courant de confier le capitanat à un jeune joueur dans un but pédagogique mais un adulte du club, par exemple l'entraîneur, est là pour l'assister sur l'aspect administratif (pas pour intervenir sur une demande de nulle par exemple). En l'occurrence c'était la personne qui officiait en tant qu'arbitre qui assistait le capitaine.
"L'arbitre n'a pas fait son boulot"
L'arbitre a fait son boulot. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir demandé leurs papiers d'identités aux joueurs. Qui le fait à ce niveau de compétition et même au dessus ?
"le club "lésé" a t'il fait des réserves sur la feuille de match (?)"
Non, l'arbitre est venu me voir après avoir constaté l'erreur, je lui ai fait entièrement confiance pour gérer la situation et j'ai eu raison.
"le joueur prévu était présent dans la salle"
Oui
"une bétise de gamin ou une triche primitive"
Ni l'un, ni l'autre mais une bêtise de leur entraîneur qui leur aurait dit que l'un ou l'autre pouvait jouer.
"Avec le niveau de certains arbitres"
L'arbitre n'est aucunement en cause. Certes il n'a pas placé les joueurs sur les échiquiers au début de la rencontre mais ce n'est pas une obligation, c'est juste souhaitable et si ça permet d'éviter certaines erreurs ça n'évite pas la triche.
"En général on connait les joueurs"
Ridicule, on ne connait pas tous les joueurs.
"dés que je découvre le topo anormal, je laisse pas la partie de cet échiquier démarrer"
Si tu avais arbitré tu n'aurais rien vu du tout et actuellement le gain du match irait à l'équipe fautive alors ne vient pas nous la jouer "moi je suis plus fort que les autres".
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@JLuc74
+1
Comment il se la raconte ! :-))
ça fait bientôt 30 ans que je joue et on ne m'a jamais demandé ni ma licence , ni ma pièce d'identité . Que ce soit en Interclubs ou en tournois alors arrête de raconter n'importe quoi Deauville .
Je suis même hyper surpris que l'arbitre de la rencontre ait vérifié les pièces d'identité comme tu le décris JLuc .
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L'arbitre n'a pas vérifié les pièces d'identité. L'arbitre était un arbitre du club qui nous recevait et qui remplaçait au pied levé le responsable habituel de l'équipe locale. Il connaissait vaguement le joueur qui devait jouer, pas celui qui s'est assit devant l'échiquier, mais ne s'est rendu compte de l'erreur que tardivement. Il a fait la petite erreur de ne pas placer les joueurs en début de rencontre ce qui aurait sans doute évité le problème mais ce n'est pas une obligation.
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@JLuc74 je cite "c'était la personne qui officiait en tant qu'arbitre qui assistait le capitaine".
"En général on connait les joueurs:
Ridicule, on ne connait pas tous les joueurs."
" il n'a pas placé les joueurs sur les échiquiers au début de la rencontre (..) c'est juste souhaitable et ça permet d'éviter certaines erreurs "
Il y a tellement de jeunes dans ce club que le responsable et le capitaine connaissent pas le nom des joueurs! Super!
A l'appel de leur nom, il aurait bien vu que quelque chose clochait.
@Deepjcc: tu es peut être super connu dans ta région, donc on ne te demande pas, et dans les tournois il y a un truc qui t'a échappé c'est le pointage avant le début. Il est pas question de pièce d'identité, là.
En plus je vois que tu es arbitre et directeur de groupe, alors ça m'inquiète un peu, j'espère que tu cautionnes pas quand c'est laxiste.
Quant à "arrêtes de dire n'importe quoi" tu pouvais te passer d'écrire ça et te l'appliquer.-
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"Il y a tellement de jeunes dans ce club que le responsable et le capitaine connaissent pas le nom des joueurs!"
Le club en question donne des cours à différents endroits, les joueurs ne se connaissent pas tous.
Chez nous c'est pareil, on est sur 2 sites, 3 sites même depuis hier, les joueurs des différents sites ne se voient qu'occasionnellement comme si c'était des clubs différents, ils ne se connaissent pas tous même si ils peuvent être coéquipiers à l'occasion d'une compétition.
L'entraîneur du club a fait une erreur en faisant confiance à de jeunes joueurs peu expérimentés, il est également probable qu'ils aient mal compris ses consignes, l'arbitre en a fait une petite en ne plaçant pas les joueurs. Une petite erreur + une petite erreur + une petite erreur et on arrive à cette situation.
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@Deauville
Tu es en train de nous expliquer que les usurpations d'identité ça ne peut pas exister si l'arbitre fait son boulot et je persiste et signe pour dire que tu dis n'importe quoi .
En bientôt 30 ans de pratique , j'ai dû assister une fois à un contrôle de licence en Interclubs ( Et pas uniquement pour mon cas personnel ) .
Quand à ton pointage en début de tournoi , on te demande pas ta licence et ta pièce d'identité . Et quand bien même , on te le demanderai , je doute que l'arbitre vérifie que c'est bien toi qui va t'asseoir devant ton échiquier .
A ton avis , si j'ai décidé de faire de l'arbitrage c'est parce que j'aime le laxisme ?
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deauville écrit :
"1) l'arbitre est censé vérifier avant le coup d'envoi que les compos, l'ordre des échiquiers, les couleurs, les noms, les elo, les licences sont ok"
JLuc74 écrit :
"Il [l'arbitre] a fait la petite erreur de ne pas placer les joueurs en début de rencontre"
Euh non !
L'arbitre prend les feuilles de match remises par les capitaines. Ce qui est sur cette feuille de match, et l'ordre des échiquiers est de la responsabilité du capitaine d'équipe.
Ce n'est pas à l'arbitre de placer les joueurs ! Qui on sanctionne s'il se trompe ?? C'est de la responsabilité des joueurs et de leur capitaine.
En cas d'erreur (pas de licence, joueur mis au mauvais échiquier, erreur de joueur sur la feuille, erreur règle 103 pts...), c'est trop tard après la remise des compositions.
L'arbitre va ensuite vérifier (et les matches peuvent déjà être démarrés) la validité de tout ça.
On peut aussi voir une erreur de joueur, seulement lorsque les feuilles de parties arrivent et qu'elles ne correspondent pas à la feuille de match (on ne connait pas forcément tous les joueurs).
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@EchecsAglo "
"Il [l'arbitre] a fait la petite erreur de ne pas placer les joueurs en début de rencontre"
Euh non !"
J'ai précisé plus haut dans la conversation (il faut lire avant d'intervenir) qu'il ne s'agissait en aucun cas d'une erreur d'application des règlements. L'arbitre n'est pas obligé de placer les joueurs mais c'est tout de même fortement conseillé dans ce genre de compétition, c'est là qu'est la "petite erreur". C'est du même ordre que les consignes qui sont données aux joueurs avant de démarrer les parties : présentation des locaux, rappel de la cadence, coups illégaux, portable, etc.
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@Jluc74
Les explications d'EchecsAglo sont très claires et il explique parfaitement le rôle de l'arbitre .
C'est un ensemble de petites erreurs qui ont amené cet état de fait ... le fait que le joueur du second échiquier ignorait qu'il n'avait pas le droit de "laisser" sa place , que le joueur qui a pris la place ignorait qu'il n'avait pas le droit de prendre la place , que le capitaine débutant ignorait le règlement , que l'entraineur n'était pas présent ... Pas que l'arbitre n'est pas placé les joueurs .
( C'est un peu comme quand on étudie l'arbre des causes d'un accident du travail par exemple . )
Comme le demande justement EchecsAglo , Qui on sanctionne s'il se trompe ??
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