SLM, le

Personnellement je ne vois pas de gain (ma bécane non plus d'ailleurs) et cela me surprendrait qu'il y en ait un.

Ny***at***e*1463, le

1.b5 est une farce que tout le monde va réfuter. Tous les coups de roi font nulle : Sur 1.Ra5, Cc4+ fait le job car le seul coup qui ne concède ni le pion ni le fou est 2.Ra6, qui répète. Sur 1.Ra7, le roi s'est trop éloigné du pion et 1...Re5 menace de le chercher, b5 étant impossible 1.Rb6 perd le pion à cause de la manœuvre en zig-zag 1...Cc2 2.b5 Ca3 1.Rb7 perd le pion de la même manière après 1...Cc2 2.b5 Ca3 3.b6 Cc4 1.Fg4 est le coup prisé par les machines, mais ne sert apparemment à rien et n'empêche pas le repositionnement du Cavalier par Cb1 suivi de Cc3, puisqu'après 1,Fg4 Cb1, 2.b5 permet au Cavalier de se sacrifier à nouveau sur le pion suite à la manœuvre en zig-zag maintenant connue 2.b5 Cc3 3.b6 Ca4 4.b7 Cc5+ Donc, essayons 1.Fg4 Cb1 2.Rb5 pour attaquer ce damné destrier. Problème : après 2...Cc3+ 3.Rc4, le cavalier va se repositionner en a3 après 3...Cb1 4.Rd4!? (4.b5 est impossible à cause de Ca3+) Ca3!! (menace Cc2+ suivi de Cxb4) et le cavalier va tourner autour de ce pion via a3, b5, c3 et b1. Exemple: 5.Rc5 Cb1 (6.b5 est toujours impossible à cause de 6...Cc3 7.b6 Ca4+ suivi de Cxb6) 6.Rd4 Cb5+ 7.Rd4 Cb5+ (seul coup) 8.Rc5 Cc3 Si le fou quitte le diagonale h3-c8, Rg3 le rappelle immédiatement à l'ordre. Maintenant, pour en avoir le coeur net, regardons le verdict des tablebases Lomonosov 7 pièces (consultables en ligne via une application Android) : Nulle! Mais c'était amusant et instructif de voir à la main et avec un moteur quel est le plan de nulle.

ArKheiN, le

Posté par Karjakin sur Twitter, comme une recherche de gain "anti-ordinateur", c'est-à-dire où l'humain est plus fort que la machine. Les Blancs jouent et gagnent...

JR_Koch, le

Très intéressant comme position. J'ai trouvé en 10 minutes environ (+ 5 minutes pour tout vérifier). La manœuvre de gain est très longue : quasiment une trentaine de coups avant la première prise. Cependant, je ne suis pas convaincu qu'un ordinateur ne puisse pas trouver la solution. Il faut par contre qu'il soit programmé correctement. S'il se contente d'explorer un arbre de variantes, même avec des tables de transposition, je suis d'accord qu'il aura du mal. Mais avec une approche s'inspirant de celle utilisée pour résoudre les finales avec un petit nombre de pièces (Nalimov, Lomonosov), ça devrait marcher.

sigloxx, le

Testé un peu avec stockfish, il commence à voir qu'il y a un gain au bout de 10 minutes environ (il passe de 3.x à 8.9 d eval sur tous les coups sensés) mais il donne des lignes avec des tonnes de pertes de temps, ce qui pourrait laisser croire qu il ne "voit" pas le gain. Apparemment komodo trouve aussi le gain (mais obv pas deep fritz). Il y a bcp de positions plus dures pour les programmes modernes, ici ils épuisent assez vite toutes les possibilités ne menant pas à un gain trivial ou à une répétition de position, il y en a trop peu. La manoeuvre pour atteindre f5 est amusante en tout cas, et c'est surprenant de voir qu'il n y a pas d autre méthode de gain, obligé de passer par les deux cases sur la colonne h et les 3 sur la colonne a (et les 4 sur la première rangée).

Chemtov, le

Bah... fallait pas le dire ! Moins rapide ( moins jeune aussi...) que l'ordinateur cérébral de JR_Koch, mon petit cerveau ( fatigué aussi par une double ronde de N1 ) s'était planté après un gros quart d'heure de moulinage improductif ( la mauvaise direction vers d5 ). Et après quelques heures de pause-dîner ( avec mes comparses de l'équipe ), je reviens... pour découvrir que vous donnez la solution ! C'est pas drôle, sigloxx....

Chemtov, le

Connaît-on l'auteur de cette position ? Karjakin lui-même ?

sigloxx, le

Désolé Chemtov, je ne voulais pas donner la solution mais j'en ai trop dit effectivement. Le fait qu il faut atteindre f5 est évident ceci dit, c est le trajet qui l'est moins. Je ne doute pas que tu aurais trouvé rapidement même sans mes indications, puisqu'après Cd5 Re6/f7 empêche de progresser de ce côté là.

Zorglub, le

Comment arriver avec le cavalier en h4 avec le roi blanc pas loin du cavalier pour pouvoir reprendre le pion h, c'est la question!

Zorglub, le

Oui tester avec stockfish sert à quoi? c'est typiquement un problème mathématique qui n'a pas grand chose à voir avec le niveau échiquéen, ton intervention tue tout l'intérêt du problème.

sigloxx, le

Tu as raison, pour me rattraper je te propose un petit problème mathématique, où ton niveau échiquéen ne t'aidera pas : prend une règle non graduée et un compas. Place un point et trace un cercle autour. Trouve comment créer un carré de même surface exactement avec juste ces deux outils. Note toutefois que, quoique des connaissances avancées en mathématiques soient tout à fait inutiles, ce n'est pas facile, ça risque de t'occuper quelques jours.

Cyrillev, le

Tu es un peu cruel, la, non ?

Chemtov, le

Cela paraîtra demain dans les Dernières Nouvelles d'Alsace ( le problème du cavalier, pas celui du cercle et du carré ! ). Envoyé ce matin à 3h00 (j'espère qu'il n'y aura pas trop de coquilles, de ma part ...). En tous les cas, merci ArKheiN et FE pour nous avoir fait découvrir ce curieux problème.

Julo62, le

@sigloxx "ce n'est pas facile" Les mathématiques changent ? Tu as découvert la quadrature du cercle ?

ins4360, le

Et si, dans la position de départ, on place le Roi blanc en h3, on rajoute des maths vectorielles en même temps.

Zorglub, le

C'est un peu comme le problème des 8 dames de la même couleur qui ne se rencontrent pas sur l'échiquier ou 5 dames de la même en couleur qui contrôlent toutes les cases de l'échiquier... C'est comme cela que j'appréhende ce genre de problème. Je n'aime pas les problèmes de maths mais j'aime mieux la logique sans les maths voir ce genre de problème sans qu'un mec au bout d'une heure nous parle de son stockfish et qui nous donne l'indice principal.

Zorglub, le

Je ne t'ai pas demandé un problème de mathématiques mais je trouve ça naze qu'un mec mette ce genre de casse-tête sur un stockfish et nous filer la moitié des indices. De plus tu vas bien sur nous dire que tu as trouvé tout seul, que tu as eu ensuite la curiosité de mettre la position sur la bécane et que tes recherches devaient être publiées avant même qu'on ne trouve la solution. Bravo pour ta mauvaise foi.

Zorglub, le

Oui donc Merci à ArKheiN qui a toujours eu le mérite de poster des problèmes ou des ouvertures intéressantes sur le forum.

ArKheiN, le

Merci du compliment. J'ai une partie par correspondance en cours donc je ne peux pas montrer la position pour le moment et je vous montrerai une situation qui aurait pu se produire. J'ai direct trouvé une idée puissante pour mon adversaire que mon Stockfish n'a pas trouvé en profondeur hyper avancée dans une pseudo forteresse. Je suis sûr que ce sera à la portée de la plupart des humains.

ins7708, le

sigloxx est un spécialiste des études et n'a pas besoin du module pour résoudre cette position. J'avais montré cette position à un jeune GM français que zorglub connait bien, en moins de 5 secondes il avait annoncé les deux derniers coups blancs (mis un peu plus de temps à trouver la manœuvre entière). Cette étude avait fait le buzz sur facebook il y a deux ou trois mois. Sasikirian l'avait postée en premier, mais je ne connais pas l'auteur.

ins7708, le

L'étude est très belle, on dirait du Blathy avec juste un cavalier. Blathy en études c'est par exemple ça : Les blancs jouent et gagnent.

ins7708, le

Ou ça : les blancs gagnent

ins7708, le

Et encore ça Même consigne de gain.

Zorglub, le

Perso un spécialiste des études et des problèmes ne peut être qu'un joueur d'échecs ayant un certain niveau. Comme le marquis ou son pote de toujours John Nunn ;-) Sigglox a fait le championnat des solutionnistes ? Sinon j'ai bien connu les mats aidés ou inverses voir les mat en ou 3 à l'époque ou les ordis n'étaient d'aucune aide et les études sont très différents des problèmes...j'étais assez noyé jusqu’à ce que je pige un ou 2 trucs. Je te signale que toi tu ne dévoiles aucun indice sauf si on te supplie et de plus tu ne mets pas tout ce que tu trouves à la moulinette stockfish.

Zorglub, le

Je suis un solutionniste très moyen et je n'ai aucune prétention en mathématique ni en français. Je ne sais que jouer aux échecs et à ses variantes (suicide/atomic/crazy/bug/3checks/King of the hill etc). J'ai composé 2 ou 3 ptits trucs sympa mais beaucoup moins que toi j'en conviens. Je reprochais à sigglox de nous livrer ce problème à stockfish et de livrer la moitié de l'énigme alors que nous étions en train de chercher!

Cyrillev, le

Les deux premiers Blathy me semblent somme toute assez faciles (surtout parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité). Le troisième, je risque de devoir chercher la manoeuvre un moment (là encore je pense qu'il n'y a qu'un seul thème à chercher, mais je le trouve bien plus dur à réaliser).

JR_Koch, le

Pour l'étude avec dame contre fou, proposée le 21/11/2017 à 23h37, on notera une certaine similitude avec ceci

ComicStrip, le

c'est beau, merci. Par contre, ça m'a pris 30 minutes alors que j'avais un dossier urgent à finir au bureau, vous êtes pas sympas ...

sigloxx, le

Zorglub, je ne suis pas un spécialiste des problèmes. Je suis entre autre un compositeur d'études. Je ne me targuerais certainement pas d'en être un spécialiste. Je n'ai pas un grand nombre de compositions à mon actif, même s'il y en a quelques une de qualité (tu peux rechercher par exemple "études primées Avni 50-JT" sur ce forum.. attention ne lis pas le post jusqu'au bout avant de chercher, il y a les solutions à la fin...). Je venais de m'excuser dans le post précédent d'avoir donné un peu trop d'indices sur la solution. Ce n'était pas mon intention, je trouvais juste surprenant que le trajet de C soit entièrement déterminé (sur une défense noire optimale et hormis duals pertes de temps), mais j'aurais du évidement me contenter de faire remarquer ça sans parler des particularités de ce trajet. Ton intervention derrière, juste après mes excuses, m'a un peu irrité du coup, surtout accompagnée de l'affirmation concernant le fait qu'il s'agit d'un problème mathématique et que le niveau échiquéen n'a aucun impact sur la capacité à le résoudre (un joueur à < 1300 ou débutant aurait bien du mal à résoudre ça). De plus ton reproche d'avoir testé la position avec stockfish était un peu surprenant, compte-tenu du fait que la position était présentée intiialement comme une étude "anti ordinateurs". J'avais mes doutes et je m'intéresse à ce qu'ils sont capables ou non de "comprendre", il était donc naturel de tester cela. A noter que quoique leur évaluation change raidement au bout d'un moment, signe que le programme "voit" un gain à l'horizon, il n'annonce que des lignes ridicules avec moult coups de roi qui n'aident pas particulièrement à résoudre l'énigme. Autant pour tes accusations ultérieures d'avoir besoin de cette aide pour résoudre ça. Concernant mon niveau échiquéen, je ne joue plus depuis longtemps en compétition mais je suis classé 2155fide, bien en dessous de ton niveau mais ça reste raisonnable. En matière de composition d'études je me sers très régulièrement et intensivement de programmes d'échecs. Et il est extrêmement contre-productif de nos jours de composer sans accès aux tablebases et à un fort programme ne serait-ce que pour vérifier la validité des lignes secondaires. Très peu de compositeurs le font encore à l'ancienne. Tu noteras toutefois que certaines de mes compos ne sont pas à la portée d'un programme (ou pour certaines, ne l'étaient pas à l'époque, comme celles du Jubilée Amatzia Avni mentionné plus haut). Tu peux regarder par exemple la position que j'ai proposée récemment dans la rubrique études (même si réfléxion faite elle aurait été plus appropriée dans cette rubrique finale), qui elle est totalement insoluble pour les programmes. Pour finir, je pensais que mon invitation à tenter de résoudre la quadrature du cercle serait correctement interprétée comme une façon gracieuse de t'inviter à aller te faire cuire un oeuf.. Je réitère donc cette proposition de façon plus claire, respectueusement ;).

sigloxx, le

Pour la première de Blathy il me semble qu'il y aurait un gain même avec un pion blanc en e3, avec une petite subtilité, je vérifie. Obv la position serait illégale mais il y a peut être moyen de corriger ça

sigloxx, le

J'avais loupé quelques subtilités du contre-jeu noir. Vraiment pas mal la première! Sans le fou b2 ce serait nulle, apparemment!

ins7708, le

Oui Sig. Et dans la deuxième si je ne m'abuse les deux premiers coups sont forcés, on ne peut attendre. Blathy est excellent.

sigloxx, le

Les deux autres me plaisent moins quand même. La seconde oui faut pas que le roi noir soit trop centralisé pour le premier passage, mais pas bcp de subtilités à part ça, pas vraiment de contre-jeu noir à moins que j'ai loupé quelque chose?

ins7708, le

De manière générale, Blathy c'est les nuts. Il est plus connu pour ses records de mat en n (mat en 292 je crois, mais il a trouvé des dizaines de matrices en +100). Sinon il a aussi inventé le transformateur et le compteur électrique.

sigloxx, le

Blancs jouent et gagnent, Arpad Rusz,2016 Mémorial Marwitz 100yo, prix spécial, version L'idée de celle-là devrais te plaire, Joachim. Je donne les 3 premiers coups vu que pas particulièrement intéressants : 1.Txa3+ Dxa3+ 2.Rb8 Dxa8+ 3.Rxa8 Tgxg7

sigloxx, le

diag avant le 4ème coup blanc : Blancs au trait, gain.

Chemtov, le

et avant les (7x6)+(8x6) autres coups blancs... ( environ...)

sigloxx, le

Bien vu! Mais il y en a juste 8x6 (et quelque), tu ne perds pas des temps dans la manoeuvre?

sigloxx, le

Ah ok il reste une case sur la colonne h pour la tour, j'ai cru que la tour devait en partir. Mais ce serait plutôt 3x4 (+1), pas 7x6. Rusz ne l'a pas inclus dans sa ligne principale à cause des duals de trajet de roi, mais il aurait du mentionner quand même cette seconde manoeuvre verticale.

Chemtov, le

@sigloxx : ''tu ne perds pas des temps dans la manoeuvre? '' Oh, moi, je n'ai rien fait du tout. pas '' bien vu'' du tout et pas '' de perte de temps ''. Je ne sais évidemment pas résoudre ces trucs tout seul. J'ai juste trouvé le blocage et regardé ensuite la solution avec les tables Nalimov ( je n'ai même pas Stockfish, pas compatible avec mon chessbase antedeluvien ). Mais ( pas comme vous ) je ne donne pas la solution !

sigloxx, le

Bon sang, j'ai vraiment l'impression d'être un malotru.. Je suis vraiment sincèrement désolé pour la frustration que mon post vous a causé. Encore une fois il n'était pas dans mon intention de dévoiler trop de choses. J'aurais du me limiter à préciser que le cheminement du cavalier est unique (en fait il ne l'est d'ailleurs pas puisqu'on peut passer par c8/a7/b5 ou par d5/c7/b5..), je n'ai simplement sincèrement pas réalisé que de parler des cases multiples colonne a et première rangée était effectivement un indice trop important (mais réflexion faite, même simplement indiquer que la solution dure 30 coups comme l'a fait J-R.Koch est un indice très conséquent également, il n'y a pas 36 façons d'avoir une solution aussi longue). Pour ma part j'éprouve autant de plaisir à regarder une solution et à la comprendre qu'à résoudre par moi-même, mais je comprends votre point de vue : je l'éprouve en un sens, quand je poste une compo personnelle et que personne ne cherche à la résoudre ou qu'on me demande directement la solution sans avoir pris le temps de chercher. Mais je n'en fais pas un plat, je n'avais même jusqu'à présent jamais émis la moindre remarque à ce sujet. Et pourtant je pense que c'est encore plus frustrant, passer du temps à composer quelque chose, souvent plusieurs semaines, vouloir le faire partager et au bout de 2 semaines ne voir parfois aucune intervention (ici par exemple : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20031012143724495 ), ou parfois juste avoir des interventions initiales mais personne cherchant vraiment à résoudre ensuite, ou qu'on me demande la solution directement car pas le temps de chercher. Mais bon je le comprends, chacun a ses propres centres d'interêt, ses périodes où on est plus occupé et pas de temps à consacrer à regarder ça, etc.. donc je ne m'en plains jamais, je finis par poster la solution en espèrant que quelqu'un l'appréciera à l'occasion. Et ça peut vous paraître surprenant mais en ce qui me concerne ça ne me dérange absolument pas si quelqu'un s'aide d'un programme ou consulte les tablebase pour trouver la solution d'une de mes compos, au moins la personne prend le temps de la regarder :). Et désolé pour le tutoiement également. Ca m'est devenu assez naturel sur ce forum avec la plupart des intervenants.

Chemtov, le

@sigloxx : Mais c'était pour rire ! ( Je ne suis pas Zorglub ). Cependant, cela va vous rester collé encore un bout de temps ( juste pour vous titiller ). Et si vous voulez me tutoyer, pas de problème ( Sur le net, je vouvoie tout le monde, sauf les personnes que je connais et que je tutoie déjà dans la ''vraie vie'' ! ) Concernant la résolution de problème ou d'étude, en fait cela ne m'intéresse que si cela ressemble à de vraies parties. Et j'ai été surpris quand vous écrivez à Joachim : '' Je donne les 3 premiers coups vu que pas particulièrement intéressants ''. Ben non ! Là de nouveau, il ne faut rien dire ! Car pour moi, c'est ça qui est vraiment intéressant. Ces 7 ou 8 premiers coups qui mènent alors à cette série blathy-esque. Ceux-là, j'ai du les chercher ( et j'ai galéré, quelques minutes ). Et bien sûr, sans bouger les pièces, comme en tournoi. Ces problèmes multi-coups sont intéressants quand ils reposent sur quelque chose. C'est un peu, comme dans une partie d'échecs, les motifs originaux et belles combinaisons n'ont aucun sens pour moi si elles ( ça y est, j'utilise la règle d'accord de la proximité ! ) ne reposent pas sur une stratégie préalable.

sigloxx, le

Ahah ok désolé Chemtov, je me disais aussi ;). Maintenant que c'est clarifié j'accueillerai avec plaisir les boutades à ce sujet :P. Concernant les trois premiers coups, en fait j'ai postée une version de Mai 2016 où il avait rajouté ces 3 coups en pensant que c'était la dernière, mais dans un post récent sur son blog, il les a supprimés en revenant à sa version antérieure (http://ruszchessstudies.blogspot.fr/2017/10/study-93a.html (attention il la poste avec la solution détaillée juste en dessous évidement :P). Si j'avais vu ce post plus récent je l'aurais donc postée telle quelle, sans ces 3 coups qui l'alourdissent de captures sans apporter grand chose (et c'est parce qu'ils sont particulièrement lourds que je les ai donnés directement). Evidemment j'adore que le thème soit précédé d'une belle intro et si c'était le cas je n'aurais pas donné les coups d'intro, mais quand l'intro a trop de défauts (d'un point de vue de compositeur), mieux vaut l'alléger. Ici l'intro est très courte du coup, mais suffisante (surtout qu'en partant de là il y a deux essais blancs au premier coup, qui mènent aussi à des lignes où il y a des manoeuvres répétitives - je posterai la solution complète plus tard) et difficile de rajouter plus sans recourir à de grosses ficelles/chevilles (captures & co).

sigloxx, le

Et moi je fais l'accord du participe avec le COD féminin même lorsque ce dernier est placé après le verbe avoir, apparemment.. Surement par un soucis inconscient de parité, je ne vois pas d'autre explication.

ArKheiN, le

Voilà, je peux enfin partager la position promise. Elle est issue d'une partie par correspondance contre un 2529 ICCF, et c'était un cauchemar à défendre même avec un ordinateur à l'appui. J'ai eu des problèmes tout le long de la partie, mais voilà un des moments que je voulais partager: au 31ème coup, mon adversaire joue 31.Tgf1 et on atteint la position du diagramme.

ArKheiN, le

J'hésitais entre 31..Ta7 et 31..a4, et j'étais très tenté par 31..a4 32.Rd2 Tf5!? (diagramme), sacrifice de qualité à la Petrossian avec idée d'obtenir une sorte de forteresse (sur Fxf5, l'idée était de reprendre du pion e, et de jouer Cf8-e6)

ArKheiN, le

L'ordinateur semble galérer à trouver quelque chose de concret pour les Blancs (par example Stockfish donne une évaluation aux alentours de +0,7 dès le premier diagramme, et ne change pas trop d'avis au deuxième). J'étais tenté par cette approche mais je me devais de vérifier si c'était bel et bien une forteresse. Après 33.Fxf5 exf5 34.Thg1 Cf8, vous avez le droit d'utiliser l'ordinateur, mais je suis sûr que la plupart des joueurs ici vont pouvoir répondre à la question par eux-mêmes. D'ailleurs je vous propose d'essayer de laisser tourner l'ordinateur après coup pour voir s'il trouve votre idée. Donc à vous de jouer, pouvez-vous faire trembler les Noirs?

Chemtov, le

Oui. C'est une bonne idée. Mais la première idée qui vient pour les blancs sera aussi de ne pas prendre votre tour ! ( d'abord Ff6 ) ou prendre la tour et donner le pion e6. Là, effectivement, on a affaire à des ''idées''.