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| Un chiffre qui montre qu'il faut ouvrir le classement FFE en dessous de 1000 par ins12537 le
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| Arbitrage | |
641 joueurs licenciés A sont classés 1010N
Entre 1020 et 1200 il y a en moyenne 129,5 joueurs pour chaque niveau de classement national (c'est à dire tous les 10 points) avec un minimum de 108 et un maximum de 162. On a donc quelques 4 fois trop de joueurs classés 1010.
Un joueur dont le classement tombe sous la barre des 1010 est classé 1010, c'est à dire que son classement est surévalué.
De proche en proche les calculs des classements des autres joueurs se trouvent également surévalués. Ce n'est donc pas seulement quelques 500 joueurs qui devraient être classés en dessous de 1010 mais bien plus que ça.
Cette surévaluation explique au moins en partie le net décalage entre le classement FFE et le classement FIDE, au moins pour ce qui concerne les petits classements.
Entre 1000 et 1200 65% des joueurs classés ont un classement national.
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Le coup du 1010 surévalué :D Ca m'a tué.
"Alors tu fais des échecs en club ? T'es fort ?
- Pas de trop, j'ai le plus mauvais classement au monde, l'équivalent du 0 absolu en température.
- Ah mince...
- Et encore, je suis surévalué..."
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Cette vision élitiste dont vient de nous faire part @Petiteglise est aussi ce qui freine le développement des échecs en France.
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Je suis sincèrement désolé d'avoir freiné le développement des échecs français. T'as raison, c'est hyper important de savoir si un 1010 vaut bien 1010 ou plutôt 940 ou 950...
Faire passer le plancher de 1000 à 900 devrait être une priorité absolue.
Ah mais attends, on risquerait pas de se retrouver avec des 900 surclassés ?!
Au fait, ça correspond à quel niveau, 900 ? Sur Wikipedia j'ai trouvé que 1000 c'est "le niveau d’un débutant en tout début d'apprentissage", moins de 1000 c'est donc le niveau d'un débutant avant tout apprentissage ?
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"T'as raison, c'est hyper important de savoir si un 1010 vaut bien 1010 ou plutôt 940 ou 950..."
Eh oui c'est important, et ce n'est pas une question d'ego (un peu quand même). Il n'existe quasiment aucun tournoi qui ne prenne pas en compte le classement dans son règlement.
C'est important par exemple dans les compositions des équipes en interclubs jeunes où la logique du règlement veut qu'un joueur plus jeune peut jouer au dessus d'un joueur plus âgé si il est plus fort d'après son classement. Avec des classements FFE surévalués par rapport aux classements FIDE ce règlement n'a plus aucun sens.
"Sur Wikipedia..."
Wikipedia est loin de tout connaître et les classements en cadence rapides inférieurs à 1000 existent d'ailleurs déjà et il est totalement faux de dire qu'un classement de 1000 est "le niveau d’un débutant en tout début d'apprentissage"
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Ou alors on supprime le classement FFE et on s'épargne 200 posts ?
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Moi aussi le coup du 1010 surrévalué m'a mis le sourire aux lèvres...
L'analyse montre qu'il y a beaucoup de jeunes au seuil plancher du classement, très bien.
et je ne pense pas que ce soit élitiste que de dire que ça n'a absolument aucun intérêt d'abaisser le seuil plancher du classement et qu'en-dessous de 1200, ça ne fait pas de grosse différence, ce sont des jeunes débutants (et je ne suis pas MI mais juste classé 1500 - OK, depuis longtemps)
Sinon, on peut organiser un vote pour instaurer le classement démarrant à -500 :) :)
ou bien juste faire en sorte que les jeunes apprennent à jouer et leur classement montera tout seul...
J'ai vu un jeune (au papa célèbre) prendre près de 600 points en moins de 4 ans, alors que son classement était déjà légèrement plus élevé que le mien à l'époque...(et je parle de classement fide)
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@SLM : Supprimer le classement FFE me semble poser plus de problèmes qu'il n'en résout.
Ex : un jeune joueur peut mettre plusieurs années à obtenir un classement FIDE donc il restera sans classement pendant tout ce temps ce qui ne veut pas dire qu'il est toujours débutant (notre vice-champion départemental pupille n'a toujours pas de classement FIDE). Supprimer le classement FFE fausserait les appariements, les compositions d'équipes.
Et il ne faut pas croire que bientôt tout le monde aura un classement FIDE donc ça va aller plus vite, le nombre de joueurs qui ont un classement FFE a plutôt tendance à augmenter.
Modifier le mode de calcul de classement pour qu'il se rapproche du classement FIDE ne pose pas tous ces problèmes et demande infiniment moins de temps et d'énergie que ceux qui seront nécessaires pour convaincre la FFE de le faire.
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pourquoi pas des catégories comme dans le temps ?
On est promu quand on a marqué 3/4 des points.
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A la morgue de Petiteglise que je ne découvre pas aujourd'hui, j'ai envie de répondre:que penserais-tu d'un 2700 qui te dirait "Ah oui c'est super important d'estimer correctement un attardé à 2300 Elo pour le développement des échecs français".
Il se trouve que des 1000 Elo il y en a beaucoup et quoique Wikipedia dise que c'est le niveau du débutant total il y a des débutants aux capacités inférieures à la normale qui veulent peut-être accéder à la culture échiquéenne. Que penses-tu des trisomiques par exemple, ils ne sont pas dignes de considération par la société, leur vie ne vaut pas la peine? Que penserais-tu alors si un génie à 200 de qi venait à te rencontrer et pour t'humilier et se moquer de toi te comparerait à un débile, une merde sans valeur? Je connaissais l'orgueil de l'espèce humaine, tout particulièrement des joueurs d'échecs mais ajouté à cela le nombrilisme ...
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"c'est le niveau du débutant total il y a des débutants aux capacités inférieures à la normale"
Il y a surtout beaucoup de jeunes joueurs au potentiel tout à fait normal, voire même avec le potentiel pour devenir d'excellents joueurs de club qui n'ont pas quand ils sont petits-poussins, poussins, un niveau qui leur permet d'atteindre les 1000.
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Je penserais que le 27 a raison, ça sert strictement à rien. Je préfère nettement le système russe des catégories pour les amateurs. Le système elo n'est utile que pour les pros, par exemple pour les invitations. Perso je serais très content qu'on mette le plancher à 2400 avec catégories et titres avant.
Et oui un débutant total vaut et aura 1000 Elo, c'est la définition de ce plancher. Et si le plancher avait été de 900, JLuc nous aurez dit qu'il y a des 900 surclassés et qu'il faudrait baisser le elo à 800...
Sinon je vais pas répondre à ton délire qui frôle le point godwin, si ce n'est que perso j'aime bien jouer, perdre et me faire chambrer par plus fort et plus doué que moi...
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Jusqu'à un certain niveau on devrait faire comme pour le judo; des ceintures de couleur après avoir acquis des techniques précises. Et à partir de la ceinture noire on débuterait à 2000 Elo :)
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@Petiteglise Donc pour toi, un serveur au McDo est une personne sans importance parceque ce n'est pas un génie? Il n'y a que l'élite qui mérite considération et qui a droit à un classement? Ce n'est pas mon délire, c'est mon ouverture d'esprit qui dépasse ton entendement. On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter, et comme tu aimes te faire chambrer par plus doué que toi, tu accepteras que cela pose les limites de ton intelligence.
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d'ailleurs le classement Elo commençait à 22, les 2000 étant des « 1re catégorie »
Les classements des pros étaient aussi arrondis à la dizaine, ce qui évitait de jouer la compo des candidats à 1,9 point.
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@elkine Moyens informatiques moins développés, discipline moins développée, internet moins développé. Cela ne coûte pas si cher d'assurer un classement pour tous à l'ère informatique et de l'internet.
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Quel est le ELO de celui qui vient d'apprendre les règles du jeu donc? Il y a peut-être des gens qui n'y parviennent pas après efforts. Peut-être que le joueur qui sait juste bouger la dame la tour et le fou et qui comprends la notion du mat pourra battre celui qui connait les règles du jeu mais n'a pas idée de comment essayer de mater. Mmmh sujet à réflexion...
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@Pleymo : la variance naturelle d'un joueur étant de l'ordre de 40 points, un classement au point près n'a aucun intérêt.
Sauf dans le cas de qualifs pour les pros, et encore 10 points me semble le minimum significatif.
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Quel est le rapport entre la pertinence du plancher de l'Elo, un trisomique et un serveur de fast food ? Tu choisis bizarrement tes exemples Pleymo, mais j'imagine que ça doit dire quelque chose de toi.
Sinon, tu te dis pas que les débutants méritent mieux qu'un classement Elo, qu'il soit de 1000 ou de 900 ? Ou alors pour toi c'est le Graal, et tu plains tous les autres sportifs, qui, horreur, n'auront jamais d'Elo ?
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@elkine ca n'a peut-être pas grand intérêt mais si ca ne coûte rien pourquoi s'en priver?
@Petiteglise La pertinence est celle d'une conception morale universelle. Quel rang faut-il avoir pour mériter une considération, une récompense qui entretient l'amour propre d'une personne? Demandes-tu à tes invités lors d'un dîner s'ils ont un Master pour pouvoir manger à table et sinon ils doivent manger par terre? Et ne me sors pas ton point Godwin stp.
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"Et oui un débutant total vaut et aura 1000 Elo, c'est la définition de ce plancher."
Non
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@JLuc74 La définition du plancher Elo c'est le classement minimal assignable à un joueur classé et non le niveau d'un débutant total.
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Quel est le rapport universalité de la morale et classement Elo ?
Sinon t'as vraiment des fantasmes chelous ton histoire de manger par terre sort vraiment de nulle part...
@ JLuc : ah ouais et si un débutant total fait un tournoi FFE de 9 rondes et donc les perds toutes, il aura quel elo ?
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Ca ne sort pas de nulle part, morale universelle, tu n'as pas compris le lien, mais tu n'as pas 160, comme tu acceptes l'affichage intellectuel... J'ai l'habitude d'être mal compris... Les gens inférieurs doivent-ils être sous-traités, voire ne pas être considérés?
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Faut-il un plancher ?
Oui
Pourquoi ?
parce que dessous la cave elle sert à rien, juste à humilier !
OK, à combien ?
au hasard 1000
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@Petiteglise : Aucun classement ne peut lui être attribué mathématiquement, et il me semble que la FFE ne lui attribue pas de classement.
Le document http://www.echecs.asso.fr/Reglements/Reglements2016/E01-Le_classement_National.pdf qui tente d'expliquer le mode de calcul du classement FFE est par ailleurs faux puisqu'il ne parle jamais du classement plancher de 1010 que chacun peut cependant constater.
Si le niveau d'un débutant qui vient d'apprendre à jouer est de 1000, c'est à dire si on ne peut pas avoir un niveau inférieur, alors quel problème il y a-t-il à supprimer le niveau plancher ? Personne ne descendra en dessous de 1000 non ?
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Dire que je n'ai pas de pop-corn.
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@Orouet La reconnaissance des faits est une humiliation ? Un 2300 peut alors se sentir humilié de la présence de 2700. A partir de quand n'est-on plus humilié?
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Un classement n'est pas une marque de considération mais un outil.
Si l'outil ne sert à rien peu importe combien il coûte.
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C'est un outil qui sert la considération de la société de la performance d'un individu dans une discipline. Ainsi que les notes à l'école, les grades universitaires... C'est une reconnaissance de la société. Les mecs je vous avertis en philo vous n'avez aucune chance contre moi ...
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Association mot - niveau ne rend en effet pas un "900 elo non débutant" de quoi être fier.
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C'est un préjugé de la société, il ne faut pas être fier d'être meilleur qu'un autre mais d'être ce qu'on peut être... Mais comme dit la philo ne parle pas à tout le monde...
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La société comprendra plus facilement si tu dis que tu es candidat-maître ou 1re catégorie.
tu es classé combien en philo ?
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pleymo
ce sont des enfants
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Je ne suis pas classé en philo je l'étudie depuis l'âge de 20 ans en autodidacte en parallèle d'autres disciplines... Et le format universitaire sur mon propre conseil et celui de Nietzsche ne me sied pas du tout... La plupart des professeurs d'université sont arrogants, les étudiants sont arrogants, le rythme est collectif et les cours pas assez spécialisés. Les livres suffisent amplement, par ailleurs un cursus universitaire plein coûte beaucoup de temps.
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Orouet ok
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Je veux pas avoir une grande gueule même si je l'ai mais sur un certain nombre de tests de qi j'ai autour de 160 et sur toutes les listes de caractéristiques d'un tel niveau intellectuel que j'ai trouvéés sur internet je remplis la plupart de ces dites caractéristiques...
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@Elkine si tu expliques doucement à la société ce qu'est le Elo, ils peuvent comprendre je t'assure et c'est quand même beaucoup plus pertinent qu'une catégorisation vague.
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Vous n'en voulez pas de mes ceintures ? Ah, je me sens humilié :)
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Quand on pense qu'on a joué pendant si longtemps sans Elo... Et puis ensuite, pendant des années, avec un Elo calculé une fois par an, et qui ne voulait pas dire grand chose... Et pourtant on se portait très bien dans sa tête.
A force de se poser des questions sur leurs Elos, les gens ne se demandent même plus s'il jouent bien ou mal, ce qu'ils comprennent sur l'échiquier, ce qu'ils devraient améliorer, changer, quelle remise en question ils devraient envisager par rapport à leur jeu, à leur comportement, à leur état d'esprit.
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C'est un point de vue très pertinent Chemtov, hélas le monde est ce qu'il est et quelle puissance que les apparences ! Ne sommes-nous pas sans cesse jugés à partir d'elles quoiqu'elles ne renseignent qu'infimement sur ce que nous sommes.
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Sans oublier ceux qui jouent en serrant les fesses, terrorisés à l'idée de perdre 2,3 points.
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"Quand on pense qu'on a joué pendant si longtemps sans Elo..."
Oui, mais à partir du moment où on l'utilise il faut qu'il donne satisfaction.
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"On a joué longtemps sans le Elo." Oui et on s'est débrouillé longtemps sans la monnaie, doit-on retourner au troc ? Le Elo n'est-il pas un progrès? Ce n'est pas bien de révéler les faits précis ?
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" Les mecs je vous avertis en philo vous n'avez aucune chance contre moi ... " suivi de la proclamation de ce génie de la philosophie "le monde est ce qu'il est". #priceless
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C'est curieux, le sujet initial m'aurait plutôt inspiré des digressions sur le réchauffement climatique.
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@Petiteglise Le monde est ce qu'il est oui, qu'y a-t-il de drôle? Ce n'est pas parceque c'est trivial que c'est faux et impertinent ou que ca décrédibilise ma prétention en philo. Ne sois pas si malveillant à guetter scrupuleusement mon incohérence. Tu peux venir vérifier quand tu veux en débat philosophique, je te paie le billet de train si tu veux !
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Un débat Phiphi - Pleymo ça me fait saliver...
Mais j'ai bien peur qu'on ne dépasse les 200 trop rapidement.
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Dans une société qui ne cesse de promouvoir la course à la performance, et au jugement sur lesdites performances, oublier un peu le classement, et son calcul mensuel (!), au point près (!), serait pour le moins salvateur.
Effectivement je pense que les joueurs ne s'en portaient que mieux lorsqu'il n'y avait qu'un calcul tous les 6 mois, voire même pas de classement en dessous d'un certain seuil.
Les catégories, à l'image des ceintures dans certains sports de combat, seraient une très bonne alternative, avant d'atteindre un certain niveau.
Réussir à monter dans la catégorie supérieure me semble nettement plus valorisant que gagner quelques points Elo.
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@Arnackor Ben J'ai bien peur que la course à la performance soit la condition humaine, chacun luttant pour la persévérance dans son être, c'est le sens de la vie, ainsi que le montrent tous les grands philosophes, la lutte pour la reconnaissance, s'élever...
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T'es meilleur en philo ou en finale ? Parce que la dernière fois qu'on s'est vus j'ai dû triompher sans gloire...
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Un jour, Paul-Joseph Barthez (1734-1806), médecin et encyclopédiste français, qui avait la réputation d'être prétentieux, s'est défendu en déclarant : « Quand je pense seul à la science en général, et surtout à celle que je cultive spécialement, je me sens confondu, humilié, et je me prosterne. Mais quand je suis à la Faculté ou dans d’autres lieux de réunion, je me compare… et alors je ne tarde guère à me consoler et à me redresser. »
Par la suite, cette phrase s'est peu à peu transformée pour obtenir des variantes telles que : « Quand je m'examine, je m'inquiète, quand je me compare, je me rassure. », « Je me déteste lorsque je m'évalue, je m'apprécie lorsque je me compare. », « Je m'estime peu quand je m'examine ; beaucoup quand je me compare. » Et surtout : « Quand je me considère je me désole, quand je me compare je me console. » Les auteurs les plus souvent mentionnés sont Talleyrand, Villiers de l’Isle-Adam, Benjamin Disraëli ou Rivarol.
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En tout cas cette prétention n'est pas très Socratique! (À pleymo)
Je pense qu'on peut se faire une image mental de ce que représente un 1400, 1600, 1900 en terme de jeu moyen. Ca me semble délicat de se faire une idée de la différence entre un 1000 et un 900 Peut-être que le 1000 a réussi à planter + de mats du berger? Celui qui gagne seulement par le mat du berger est il plus fort que celui qui perd toujours contre? Sujet de terminale c'est parti!
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Ce qu'il y a de bien quand t'as 160 c'est que tu sais que t'as raison la plupart du temps, ce qu'il y a de pas bien c'est que t'es souvent incompris et que tu te sens , seul cela dit je suis heureux de ne pas avoir plus car j'ai lu dans certaines études qu'à 180 et plus tu es quasiment obligé d'accepter stoiquement une existence vouée à la solitude comme mode d'adaptation réaliste face à un monde hostile, je n'en suis pas tout à fait là...
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@Petiteglise en finale je suis nul et comme je bosse peu mes échecs et que j'ai 1 milliard d'idées dans la tête je suis pas toujours concentré sur les échecs. Un pote MI à moi dont je tairai le nom m'avait averti que je cite " Tu t'étais branlé sur notre partie sur F-E". Mais continue je ne m'en soucie pas trop...
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@arnackor : "Réussir à monter dans la catégorie supérieure me semble nettement plus valorisant que gagner quelques points Elo."
Propos curieux pour quelqu'un qui regrette la course à la performance, vouloir monter de catégorie ou de classement ELO c'est pareil.
Mais surtout, comme je le précisais dans mon troisième message le problème du classement est, avant d'être un problème d'ego, un problème de réglementation des compétitions.
Il ne s'agit pas de tout remettre en cause en réinventant des catégories (ça doit dater quand même ce truc, j'ai débuté dans les années 80 et ça n'existait déjà plus) ne serait-ce que parce qu'il faudrait remettre en cause le classement FIDE mais de corriger ce qui ne va pas dans le classement FFE. C'est quelque chose de très facile, qui ne coûterait rien mais qui pourrait apporter un peu de justesse dans les classements.
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@Arkhein Je ne sais pas de quoi tu parles, mais ca à l'air intéressant...
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Si je ne m'abuse la seule fois où il a été fait mention de notre partie sur FE, c'était par Zorglub. Tu t'enorgueillais d'avoir une compréhension de 2400 (visiblement ta propension maladive à la surestimation chiffrée de tes capacités ne date pas d'hier), il a dit que sur cette partie c'était plutôt 1400... J'avais précisé ne pas avoir spécialement bien joué.
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@Petiteglise Je crois que tu t'abuses et je ne me suis jamais enorguelli d'avoir une compréhension de 2400 mais plutot que je jouais pas loin de 2400 à une certaine époque puis suite a à une période d'apathie totale pour cause de dépression suicidaire j'ai perdu bcp de skill mais maintenant je pense de nouveau jouer à pas loin de 2400. Les rares parties que tu peux trouver sur internet n'en atteste rien car souvent je suis indolent et mon niveau n'est souvent pas honoré mais j'accepte volontiers un petit match de 10 blitz si tu veux. Concernant notre partie , j'ai particulièrement mal joué mais il est évident que Zorglub a tout de même exagéré parce qu'il était faché en disant 1400. Mais persévère dans ta volonté de réfuter mes propos, par contre je te préviens, il est difficile de réfuter la vérité...
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Un petit match de 10 blitz, j'en meurs d'envie, le perdant se tait pour le reste de la soirée. D'ailleurs je me tairai aussi car je suis très fatigué ce soir...
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Je m'excuse pour avoir tant deformé tes propos. "Tu joues à pas loin de 2400" enfin, d'après toi. Sinon je blitze souvent sur chess.com, pseudo JoachimJo, dès que tu me vois connecté on pourra se faire ce match, mais pas ce soir. Mais j'ai surtout hâte que tu passes 2400 (ou pas loin) en lente...
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Le problème c'est que j'ai pas du tout que les échecs dans ma vie et comme philosophe je vois les choses sur le long temre, je suis donc très peu pressé. Hmm tu avais fait mention de notre partie avant que Zorglub en parle des mois ou des années avant je sais plus. Concernant ce match de 10 blitz c'est très dommage pas ce soir mais bon qd tu veux. Mais comme je ne joue jamais sur chess.com il vaudrait mieux que tu me donnes une date précise.
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Pleymo tu es conscient que tu as écrit 3 fois en l'espace de 1h30 que tu avais 160 de QI ?
Je ne connais pas grand-chose, mais parmi celles que je connais, il y en a peu qui soient à la fois aussi pauvres et à la fois aussi sur-évaluées que les tests de QI.
Il est instructif de voir qu'une recherche Google sur ce terme positionne l'article Wikipédia correspondant en bas de la page 2, en 18ème position ! Rarissime pour une page wiki. Cela illustre assez bien à quel point les gens se montent la tête avec ça.
Il est certain que ce test ne mesure aucunement le degré de modestie. Qualité qui a son utilité en société, notamment pour moins souffrir de solitude.
Ce qui est assez tragique et inquiétant c'est le faible nombre d'intelligences différentes que calcule ce test, et que parallèlement il soit toujours le test de référence de nos jours. Cela a notamment de nombreuses implications sur l'estime de soi.
Les intelligences multiples de Gardner
Des rappels instructifs sur cette page wiki
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@arnackor Ce que tu dis converge beaucoup avec l'opinion commune dans la société de laquelle je me démarque très significativement. Je peux te donner mes références si tu veux mais en privé ce n'est pas tout à fait le lieu... Je n'ai pas tout à fait dit que j'avais 160 de qi mais obtenu aux alentours à certains tests. Je suis d'accord pour dire qu'aucun test de qi n'a aujourd'hui caractère d'absoluité.
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Ah mince, je ne joue que sur chess.com ils ont un bon système de détection de la triche, et même s'il n'est pas parfait, il permet de supprimer les comptes de bien des tricheurs.
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C'est beau : j'en reste sans voix.
Et dire que je ne me suis déconnecté que deux heures.
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Ce que j'ai dit à quel sujet ?
Des tests différents, surtout non officiels, peuvent donner des résultats assez différents et peu fiables. Le seul valable reste le test officiel auprès d'un psychologue. Et encore, même ainsi le résultat doit être considéré avec des réserves. C'est dire à quel point on doit le considérer avec beaucoup de recul.
Je ne sais pas si je pourrais te répondre mais tu peux m'écrire à l'adresse se trouvant au milieu de mon profil.
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@Petiteglise J'accepte de jouer sur chess.com par contre donne moi une date c'est plus simple car si je me connecte sur chess.com en espérant t'y trouver je risque d'attendre longtemps. Et puis crois-tu que j'ai si peu de parole pour tricher? Cela se saurait bien assez vite... Mais bon par exemple sur chess24.com sur un compte que j'ai cloturé j'avais souvent dépassé les 2900 et un record à 2931 et j'avais entre autre 7/16 contre Sumets.
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@ Arnackor Ton dernier commentaire sur l'opinion de la surestimation des tests de qi. Je pense que cette opinion est surestimée mais bon pas au point d'une conviction intime...
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L'Elo est une drogue, un véritable poison, sans intérêt. Et je crains que cela ne soit pareil pour d'autres faux indicateurs de quelconques niveaux.
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@Arnackor J'aimais beaucoup la vertu également dans mes jeunes années telles que la modestie, hélas je suis réaliste aujourd'hui et je me rends compte à quel point cette vertu coûte chère à moins que tu sois champion reconnu ou que ta notoriété soit toute faite.
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« Le Elo n'est-il pas un progrès? Ce n'est pas bien de révéler les faits précis ? »
La notion de chiffres significatifs est au programme du collège je crois, mais on n'insiste pas assez dessus.
Le chiffre des unités du Elo ne veut rien dire et celui des dizaines peu hors top mondial, c'est pourquoi on parle d'un "24" et à la rigueur d'un "24-50".
Elo a dit lui-même qu'il était ridicule de vouloir mesurer au millimètre la hauteur d'une mer agitée.
La précision dont tu parles est une illusion de précision.
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@Chemtov L'ego est une drogue, c'est la drogue des grands esprits dotés d'une grande volonté.
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@Elkine D'accord mais ca coute si peu propose une réforme à la ffe si tu veux en faire ta lutte.
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Heu, je veux bien jouer contre toi comme contre n'importe qui quand j'ai envie de blitzer, mais j'ai autre chose que de prévoir un match en dix parties sur internet. Sinon je viens de voir qu'il existe un compte (clôturé) AntoineBriet sur chess.com, avec d'ailleurs un meilleur, best rating que le mien, si tu veux t'en servir pour montrer que t'es meilleur que moi en blitz sur internet, je veux bien.
Et pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté sur la triche, il est précisé que le compte a été clôturé, mais PAS pour triche, il n'y donc aucune accusation.
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Merci JLuc pour ce travail de recherche de la vérité en espérant que tu seras entendu par la FFE ;-)
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Arf mon internet a été interrompu un peu de temps c'est un autre pb ca arrive rarement mais parfois tout de meme.Ce compte je crois que je n'y ai plus accès depuis des années, mais je puis au moins honorer cette qualité à laquelle je crois sincèrement de ton honnêteté intellectuelle impeccable(je ne cherche point à t'amadouer en honorant). Autre chose je crains que ce compte je l'utilisais quand je ne valais pas autour de 2400. Et souvent je joue au blitz sur internet comme des alcoliques se saoulent donc pas tout le temps au taquet le rating moyen ne reflète pas quand je m'applique.
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En fait, je retire ce que j'ai dit sur la triche, je viens de voir que tu as clôturé à ton best rating, juste après avoir battu 9 fois consécutives Yannick Gozzoli, vice champion de France et un des meilleurs blitzeurs de chess.com...
Bref, désolé si jamais tu l'as battu à la régulière, mais j'y crois pas. (ou alors tu vaux bien plus que 2400...)
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Ah il est possible que j'ai triché quelque fois par enragement mais c'est très rare sans doute moin de quleques dizaines dans ma vie sur quelques dizaines de milliers sur internet.
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@Pleymo : tu fais une obsession sur le coût. Ça ne coûterait pas cher d'avoir les classements à 5 décimales, ça n'en serait pas moins débile.
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En tout cas je donne ma parole que je ne le ferai pas contre toi.
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J'ai fait tellement de choses dans ma vie tricher sur internet pour m'amuser en fait partie. Mais ce n'est pas une habitude ca n'a aucun intéret.
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@ Elkine Ben à l'unité ca encombre pas tant le papier qu'avec 5 décimales pourquoi ajouter 5 décimales, ce serait ridicule.
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@Petiteglise Bon amuse toi à fouiller dans mon passé pour trouver des éléments de compromission si tu veux, mais si tu peux éviter j'aimerais mieux, c'est pas tellement agréable de se sentir fliquer.
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Je suis nietzschéen et je ne crois pas au bien et au mal absolutisés, par conséquent en fouillant dans mon passé on peut trouver des choses qu' on aurait du mal à comprendre sans justification détaillée. J'ai deux gav à mon actif. Si tu peux éviter d'espionner ma vie j'aime autant.
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Et tu joues où maintenant?
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Ah, je pensais que les joueurs à qui on refuserait le classement à 5 décimales ne seraient pas dignes de considération par la société.
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@Arkhein Moi? actuellement j'aime bien chess24.com et lichess.org.
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@Elkine Si c'est de l'humour désolé de ne pas rire et de trouver ca même nul.
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Je veux bien jouer sur lichess, mais pas pour prouver quelque chose ici car je suis pas proche des 2400!
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On peut si tu veux mai j'ai un flambant new account ouvert hier je crois. J'ai pas d'elo ou tres peu de parties. Ca te dit?
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Ok
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Ok ULTRABULLETismylife. Svp ne pas se moquer de mon pseudo. Par contre à minuit je dois partir. Quel est ton pseudo?
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Tu le reconnaitras facilement.
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Il y a toute une histoire sur le système elo (utilisable aussi en foot).
Simplement ce que je constate,
Si en un sens il permet de mesurer la force des chevronnés, il peut humilier les débutants.
Quand un joueur reste à moins de 1200 elo, il pense que les échecs ne sont pas pour lui.
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@ Rachmani je ne dirais pas humilier mais décourager oui.
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Si seulement on pouvait tordre le cou à ce dégoût.
fixer le plancher à 1000 elo a été vérouillé. Dommage.
pour mesurer son niveau, il faut faire au moins un tournoi. Pour faire un tournoi, il faut être inscrit. Et là, ca fait vache à lait (payer 130 balles de licence pour un seul tournoi, non merci).
En gros, on dit au joueur occasionnel : soit tu rentres dans le moule, soit tu peux pas savoir.
C'est honteux : le joueur occasionnel ne sait même pas s'il va aimer continuer ou pas et on lui demande d'abord de payer.
Il y a beaucoup de joueurs hors club qui ont tout ce qu'il faut pour mesure leur niveau (chess.com et compagnie).
Si le classement n'est pas honoré par saint mère la religieuse FIDE/FFE, au moins il permet à des dizaines de milliers de joueurs de prendre du plaisir.
Et ca, ca peut bien emmerder la fédération, parce qu'il y a bien plus de joueurs occasionnels que de réguliers.
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@Rachmani "payer 130 balles de licence pour un seul tournoi, non merci"
La licence A adulte coûte au pire 51 €, c'est déjà beaucoup mais ce n'est pas 130.
(d'ailleurs moi je paie 46 € rien que pour avoir le droit d'arbitrer)
"Si en un sens il permet de mesurer la force des chevronnés, il peut humilier les débutants.
Quand un joueur reste à moins de 1200 elo, il pense que les échecs ne sont pas pour lui."
Chez les jeunes, catégorie de joueurs qu'on peut penser sensible à l'humiliation, je ne le constate pas. A la quasi-unanimité ils s'en moquent.
Mais où ça pose un problème c'est quand une équipe peut tranquillement sacrifier un joueur mieux classé mais objectivement moins fort en le plaçant devant, ou au contraire ne pas pouvoir faire jouer son joueur FIDE le plus fort devant parce que d'autres joueurs ont un classement FFE surestimé.
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51€, je prends. J'ai plus qu'à déménager.
:-)
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Tu confonds licence et adhésion à un club, il n'est pas nécessaire de payer une adhésion à un club pour prendre une licence.
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En fait, il faudrait faire un classement où personne ne serait moins bien classé que les autres. Il y a un gars d'ailleurs qui essayait de faire ça, au théâtre de l'Empire, dans le temps, le dimanche.
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@El cave Oui et prescrire aux génies une substance chimique comme dans un épisode de Dr House qui fait chuter le qi pour que les autres ne se sentent pas oppressés et mettre de l'acide sur la gueule aux beaux pour que les laids se sentent mieux.
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ce post finira dans le Top des posts FE des annees 2010, sans aucun doute
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Bonjour, j'ai raison puisque j'ai un résultat de 160 aux tests de QI sur Facebook.
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@Polmipoque Wouah! Admirable sens éthique ou de l'humour j'hésite !
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Merci bien,c'est simplement que je ne comprends pas comment exhiber ce genre de chiffre peut appuyer ton propos. Pour revenir au sujet,je suis d'accord avec l'édicule religieux, 1000 points, c'est le plancher, 3000 le maximum théorique,je ne vois pas en quoi l'abaisser change grand-chose. Si j'étais classé à 1010 elo, je préférerais être à 1010,et pas à 320 ;)
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@Polmipoque Ben je commence à très bien connaître les joueurs d'échecs, la plupart, sauf Chemtov et peut-être les anciens en général et encore, ne respectent que la force c'est-à-dire l'elo, donc je me sens décrédibilisé par des gens qui ont 100 points de plus par exemple voire plus et quoiqu'ils puissent dire le contraire il reste qu'ils associent souvent Elo et douance oubliant par là que certains n'ont pas que les échecs dans la vie, n'ont pas commencé à 6 ans, ont peu de temps pour la pratique des tournois. Je souhaite juste restaurer l'équité de la conversation par mon point de vue et ne serait-ce que mettre le doute à ceux qui jugent de tout et prennent un peu de haut comme si tout tombait nécessairement sous le sens de leur faible subjectivité. Concernant rabaisser le plancher, pour moi ce n'est qu'une idée, l'intérêt étant de fournir un classement fidèle à la réalité pour tous, si toi tu préfères être à 1010 et pas en-dessous d'autres voient dans le 1010 un non-sens total.
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Ok,je vois ce que tu veux dire, mais ces 100 points en moins ou en plus demeureront tant que le classement Elo existera. Pour ma part, j'estime qu'un classement bi-annuel à la dizaine près serait super,ça éviterait de voir cette obsession du Elo chez certaines personnes, mais bon,ce n'est que mon avis... Pour l'abaissement du plancher, je pense juste que si il n'y avait pas de plancher,je n'aimerais pas être à la place de celui qui a 10 d'elo ! Une autre solution serait de modifier les règles d'ordre d'équipe : permettre de modifier l'ordre des joueurs sans tenir compte du elo en dessous d'une certaine catégorie d'âge.
Pour être honnête, je ne vois pas ce que vous reprochez au système Elo actuellement,c'est vrai qu'il a des limites, mais un classement qui satisfait les attentes de tous les publics concernés, ça n'existera jamais.
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Rappelons en passant qu'en 2010 un concours a été organisé pour voir s'il y avait des systèmes de classement meilleur que le Elo (je simplifie). Sur 160 systèmes, en terme de fiabilité, le Elo est arrivé 80ème...
Marrant pour le si sacro-saint Elo selon certains.
Lien
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C'est sûr mais bon un monde idéal n'existera jamais, doit-on arrêter le progrès ? Si un classement à la dizaine suffit alors on peut le remplacer par un classement à trois chiffres à l'unité, mais conserver tel que c'est me semble bien c'est plus précis parce que tu gagnes ou perds à chaque partie une dizaine de points si t'es en coef 20, donc si le classement est à la dizaine soit tu gagnes 10 points soit tu en perds 10 ou 0 en cas de nulle, donc tu gagnes autant contre un joueur faible et un joueur fort, c'est pas bon ...
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Non,mais ce que je veux dire c'est que le classement est arrondi à la dizaine,tu aurais un classement public arrondi à la dizaine, et un classement caché non arrondi,sinon c'est sûr qu'au niveau des gains et pertes, ça perdrait en cohérence
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Tu hallucines totalement pour +10 -10 0 dans un clasement "à la dizaine". Le calcul ne change absolument pas. Il y a juste arrondissement à la dizaine la plus proche au moment de la publication (j'imagine).
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Ah ben références implicites divergentes, je partais du principe que le classement était calculé après chaque partie, c'est vrai que c'est absurde. J'ai halluciné je reconnais.
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@Polmipoque "Pour revenir au sujet,je suis d'accord avec l'édicule religieux, 1000 points, c'est le plancher, 3000 le maximum théorique"
1000 c'est un plancher arbitraire, d'ailleurs abaissé à 800 pour le classement rapide, ça n'a aucune justification mathématique, et pire, ça perturbe le calcul et provoque une surévaluation.
"je ne vois pas en quoi l'abaisser change grand-chose"
Ca changerait au contraire beaucoup de choses, dans l'état actuel il n'y a aucun classement avec un minimum de fiabilité en dessous de 1300. J'ai déjà évoqué le problème de des compositions d'équipe, on peut également parler des tournois réservés aux moins de... Si on fixe la barre à 1200 par exemple pour faire un tournoi de jeunes quasi-débutants on va avoir des jeunes classés FIDE qui sont loin d'être débutants. On ne peut tout simplement pas fixer de limite pour faire un tournoi pour quasi-débutants.
"Si j'étais classé à 1010 elo, je préférerais être à 1010,et pas à 320 ;)"
Et tu préfèrerais aussi être classé 1010 au dessus de joueurs classés 1005F et qui te battent 9 fois sur 10.
"Pour être honnête, je ne vois pas ce que vous reprochez au système Elo actuellement,c'est vrai qu'il a des limites, mais un classement qui satisfait les attentes de tous les publics concernés, ça n'existera jamais."
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas satisfaire toutes les attentes qu'il faut renoncer à améliorer ce qui existe. Ton raisonnement c'est : il y a des problèmes donc on ne peut rien faire, je doute qu'on puisse avancer sur ce principe.
Ce que je propose n'a rien de compliqué : en retire le plancher de 1000, au pire on commence par le descendre à 800.
Ensuite il faudrait que la FFE passe au même mode de calcul que la FIDE, que le calcul soit mensuel, que le détail des calculs apparaissent sur le site fédéral.
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« on peut le remplacer par un classement à trois chiffres »
C'est le cas du classement anglais.
L'intérêt de savoir qu'on est 21.8 en mars et 21.6 en mai est discutable mais c'est déjà mieux.
@JLuc74 : on peut avoir un classement avec plancher et des catégories (ou une : non-classé...) en-dessous.
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@rachmani "51€, je prends. J'ai plus qu'à déménager. "
Je te la fais à 46 €, inutile de déménager puisque ce n'est pas une adhésion mais seulement une licence.
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"on peut le remplacer par un classement à trois chiffres"
C'est ce que je fais pour un classement local, il suffit de multiplier par 10 pour obtenir l'équivalent ELO.
"on peut avoir un classement avec plancher et des catégories (ou une : non-classé...) en-dessous."
Oui, mais à quoi servent les catégories si on a le classement ELO ?
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JLuc, du coup,tu vas avoir le même problème, mais à 800 elo au lieu de 1000, non ?
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Simplifier. On est en train de dire que l'Elo avec ses trois (ou quatre !) chiffres est un outil pour les pros et selon qqn d'aussi expérimenté que Chemtov peut nuire à la jeunesse.
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641 joueurs licenciés A sont classés 1010N
avec ca on peut tout dire et son contraire ...
Il est necessaire d'avoir l'evolution de la population :
pour combien est-ce le premier classement ?
combien ont atteint leurs limites avec ce classement ?
Combien ont perdu des points pour arriver a ce classement ?
J'attends le retour de nos specialistes avec les chiffres recherches...
Evidemment une evolution dans le temps du fameux classement 1010N sera un plus :)
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@Polmipoque : Le même problème à 800 qu'à 1000 oui, mais un problème déjà nettement atténué. Je dis 800 pour ménager ceux qui sont trop habitués à avoir une limite basse et n'accepteraient pas de ne pas en avoir, je pense que la limite basse n'a pas de raison d'être.
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je reponds a jluc car j'avais mal compris.
s'inscrire en club ne devrait pas couter 100€. si on ne va pas faire de tournoi.
Le joueur occasionnel n'est pas prêt de s'inscrire s'il doit payer 100€ pour ne jouer que 4 fois dans l'année.
faut une place aussi pour ceux qui ne peuvent venir que de temps en temps.
à partir de 100€ ce n'est à portée de toutes les bourses
c'est une erreur de penser que les gens ont le temps.
la lofique actuelle est inscris toi, mais par contfe tu dois faire de la compet.
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Je veux bien des ceintures proposées par Reyes, à condition que tout le monde vienne jouer avec en compét.
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"s'inscrire en club ne devrait pas couter 100€. si on ne va pas faire de tournoi"
Sans connaitre tous les tarifs des clubs il me semble qu'avec une licence B les tarifs sont en général inférieur à 100€. Disons 60 € avec licence B et 100€ avec une licence A pour un adulte.
"faut une place aussi pour ceux qui ne peuvent venir que de temps en temps."
Tu ne peux pas non plus avoir un tarif adapté à chacun. Certains clubs font peut-être des tarifs à la séance mais ce n'est pas très logique. Les clubs n'ont à mon avis pas grand intérêt à avoir des joueurs qui ne viennent que 4 fois dans l'année, sauf bien sûr si ils paient plein tarif.
"la lofique actuelle est inscris toi, mais par contfe tu dois faire de la compet."
La compétition n'est jamais une obligation, est-ce que j'en fais moi ?
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Et puis un conseil à Petiteglise, si tu me lis encore, arrête la parano sur les soupcons de triche, je me souviens t'avoir vu écrire que tu pensais que Caruana trichait avec son 7/7 au Saint Louis Open, soupconner qqn comme Caruana dont la personnalité suggère si fortement qu'il serait incapable de tricher pour un tel évènement en espérant pas se faire prendre et risquant de compromettre sa carrière alors qu'il est classé 2800 juste parce qu'il avait 7/7 témoigne de ta nature excessivement méfiante et malveillante même parano. Je ne souhaite pas un tel traitement, accepte que je puisse dire la vérité en tout cas ma vérité, mais je crois que d'une certaine façon tu en fais l'aveu car te connaissant maintenant mieux je sais qu'un silence chez toi équivaut à un tel aveu, autrement tu serais prompt à notifier une incohérence dans mes propos.
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Lisa PIERRET en petite poussine :
Elle joue 15 parties l'année dernière pour obtenir en septembre 1010... 6 parties plus tard en mai 2017, elle a toujours 1010.
On peut en conclure qu'elle vaut depuis toujours moins de 1010.
Si un jeune en pleine progression tombe sur des cas comme ça, ça gonfle trop son Elo au point que quand il joue dans une équipe, des choses peuvent être faussées.
La FFE est assez intelligente pour le savoir et prendre ses responsabilités.
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@Mynhoss : des exemples comme ça on peut en trouver des tas.
Si je prends les jeunes de l’Échiquier de la Tournette (nous nous appelons officiellement comme ça depuis aujourd'hui) je peux t'assurer que les classements ne reflète pas du tout la hiérarchie.
Sur 14 qui ont un classement FFE il y en a 6 qui sont classés 1010. Ca fait beaucoup non ?
Les 3 classés FIDE sont à mettre devant tous les classés FFE.
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Si je résume Pleymo, tu as avoué être un tricheur (avec parcimonie certes, mais comme tous les tricheurs) et tu m'accuses de parano pour t'avoir soupçonné de triche après que j'ai vu ton 9-0 contre Gozzoli ?
Concernant Caruana, au moment où il venait de faire la meilleure performance de tous les temps, j'avais écrit que ma probabilité subjective qu'il triche n'était pas nulle. Par exemple, j'aurais pris le pari à 1000€ contre 1€ qu'il trichait, sans hésiter (et perdu 1€ car il ne trichait pas). J'avais longuement argumenté à l'époque car tout le monde n'avait pas compris ce qu'est une probabilité subjective ni en quoi mon affirmation était différente d'une accusation. Tu clâmes avoir 160 à certains tests internet dits de QI, mais de ce que tu viens de montrer sur ce fil (sur les arrondis), ce n'était certainement pas des tests d'intelligence logico mathématique. Aussi je m'épargne une autre explication, que tu ne comprendrais sûrement pas, vu que tu as déformé mes propos en "tu pensais qu'il trichait".
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1) J'ai avoué être un tricheur avec parcimonie (et c'est vrai, crois-le ou non)sur internet! ce n'est quand même pas la même chose qu'en vrai. Tu as vu mon 9-0 contre Gozzoli (je ne savais même pas que c'était lui) mais tu n'as pas vu mon 22% contre David Howell sur presque 50 parties sur chess24 sans tricher, 7/16 contre Sumets idem, 1.5/5 contre Oparin idem en perdant des parties au temps alors que j'étais au moins aussi bien sur l'échiquier, j'en passe et des meilleures, record à 2931 sans tricher sur chess24. J'ai des dizaines de milliers de parties à mon actif sur internet et tu vois 9 parties cheatées et me réduis à tricheur. C'est comme réduire l'acteur d'un crime au terme criminel et à en faire un monstre, relis Zarathoustra et tu trouveras bien misérable cette considération de triche sur internet. En plus tricher sur internet peut relever d'un simple amusement voire d'une vengeance suite à une humiliation sur l'échiquier qui n'entame aucunement le sens éthique de son acteur. Par ailleurs fais-tu de Sébastien Feller un tricheur à vie?
2)Ok j'ai déformé tes propos, j'en suis navré, mais c'est ma mémoire qui en est responsable, ça date un peu qd même...
3)Associer une erreur d'inattention, aussi insignifiante que celle que j'ai montré ici, à l'intelligence est un non-sens pur et simple. On dit parfois que la connerie est la décontraction de l'intelligence. Si tu dois pour une raison ou une autre effectuer un calcul comme 234 + 129 et que tu réponds après quelques secondes de réflexion 363 oubliant la retenue cela remet-il en question un qi élevé?, calcul pourtant accessible aux plus petites classes en primaire. Si Ivanchuk ne voit pas un mat en un évident pendant quelques dizaines de secondes contre Anand avant de jouer un autre coup pour finalement perdre, cela remet-il en question son génie? Si je suis désinvolte car un brin joyeux et donne mon avis sur des questions sans approfondissement et dis des conneries, suis-je limité intellectuellement? C'est dommage tu es par bien trop braqué, on pourrait presque s'entendre sinon, ce goût du criticisme, et de recherche de vérité. Mais c'est un bon exercice pédagogique que d'avoir affaire à tes vaines objections.
4) Accuser de parano c'est pour cette tendance systématique à douter des autres. Douter de l'éthique de Caruana me paraissait audacieux mais j'ai déformé tes propos, oui...
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comme personne ne repond aux questions ... je les repose tout simplement :)
641 joueurs licenciés A sont classés 1010N
avec ca on peut tout dire et son contraire ...
Il est necessaire d'avoir l'evolution de la population :
pour combien est-ce le premier classement ?
combien ont atteint leurs limites avec ce classement ?
Combien ont perdu des points pour arriver a ce classement ?
J'attends le retour de nos specialistes avec les chiffres recherches...
Evidemment une evolution dans le temps du fameux classement 1010N sera un plus :)
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@DDTM : il n'est aucunement besoin d'avoir l'évolution de la population. Il s'agit de joueurs qui pour leur premier classement on fait une performance inférieure à 1010 ou de joueurs dont le calcul du classement les fait descendre à 1010 ou moins.
Pour les joueurs que je connais on a un peu tous les cas, pour certains c'est leur premier classement, d'autres ont perdu des points pour arriver à 1010. Avec un classement sans plancher à 1010 nombre d'entre-eux seraient en dessous.
On a actuellement (base PAPI de ce matin, les chiffres ont un peu bougé)
1010 : 651 joueurs
1020 : 129
1030 : 108
1040 : 149
1050 : 133
1060 : 129
etc...
On voit bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
Tiens, au passage je fais la même recherche avec le rapide et c'est marrant. On a des chiffes qui tournent autour de 25 joueurs entre 800 et 930 puis ça augmente un peu pour atteindre à 50 à 1000 et puis... pour 1010 on a 292... ensuite ça retombe pour tourner autour de 80. Ca vient sans doute des joueurs qui faute de suffisamment de parties en rapide se voient attribuer leur classement lent.
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Je vois que tu es intervenu pendant que je répondais.
"641 joueurs licenciés A sont classés 1010N
avec ca on peut tout dire et son contraire ..."
J'ai dit bien plus que le nombre de joueurs licenciés avec ce classement, j'ai bien précisé que ce nombre était bien plus important que ceux qu'on peut trouver pour 1020, 1030, etc...
On ne peut nier que pour 1010 il y a 5 fois plus de joueurs que pour les classements immédiatement supérieurs et que ça ne s'explique pas par le niveau des joueurs.
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Les joueurs qui passent sous le plancher perdent normalement leur classement.
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@Petiteglise Autre chose: "Tu clâmes avoir 160 à certains tests internet dits de QI, mais de ce que tu viens de montrer sur ce fil (sur les arrondis), ce n'était certainement pas des tests d'intelligence logico mathématique" Voici une page d'un site personnel d'un remarquable monsieur néerlandais qui fournit ses travaux sur toutes sortes de sujets touchant en particulier à l'intelligence et à la psychométrie et qui atteste en particulier de l'étroite corrélation entre l'intelligence générale et l'intelligence logico-mathématique comme tu l'appelles. Alors on peut certes contester ses travaux mais ils demeurent de très bonne qualité. http://paulcooijmans.com/psychology/gdef.html
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"Si tu dois pour une raison ou une autre effectuer un calcul comme 234 + 129 et que tu réponds après quelques secondes de réflexion 363 oubliant la retenue cela remet-il en question un qi élevé? "
Est-ce que oublier de n'avoir pas oublié la retenue, ça remet en question le QI ?
Sinon, j'ai une certaine estime, bien que très relative, envers les détenteurs d'un gros QI, surtout s'ils ne l'ont jamais testé. Mais j'en ai aucun envers ceux qui se sentent obligé de clamer un chiffre à tout bout de champ.
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C'est une vraie question? Tu me cherches ou alors je ne saisis pas l'intérêt d'une telle question!
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Tu n'as aucune estime pour ceux qui parlent de leur qi? Et tu trouves cela juste? As-tu une estime pour un criminel ou ne vaut-il rien? Il y a des êtres qui ne valent rien ? Cela est absurde par soi-même. J'ai tu mon intelligence longtemps dans ma vie j'ai bientôt 32 ans c'est dire mais ma modestie ne m'a jamais rien rapporté. en plus j'ai parlé de mon qi initialement parce que tu avais dit que tu aimais te faire chambrer par plus doué que toi. Maintenant ca te plaît moins on dirait. Tu veux juste le dernier mot, ta mauvaise foi en pleine lumière ... Je vais dormir maintenant...
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1460, c'est le Elo national d'un de mes anciens élèves (Côme BASSOT) en mai 2016... Sauf que je savais qu'il valait à peine 1300... Actuellement, un an après, il est classé 1400 national, ce qui doit correspondre à la réalité s'il a progressé.
Je prends maintenant le Elo fide d'un autre jeune (Gauthier LACHAT) qui termine toujours les tournois devant Côme BASSOT. Ce classement est 1275.
Et si je prends le classement fide d'un autre jeune (Paul CARLIER-BROMBERG) au moins aussi fort que Gauthier LACHAT. Il n'est que de moins 1200.
Je ne sais pas qui est DDTM mais je pense que les personnes de la FFE sont assez intelligentes pour savoir qu'il y a un problème.
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J'ai dû écrire cette phrase au moins 20 fois, mais comme le disait Rose Bertin : « Il n'y a de nouveau que ce qui a été oublié. »
Alors la (re)voici : « Le classement Elo est une moyenne et surtout un indicateur de votre stabilité. » Anatoli Karpov
Et pour être plus précis sur les joueurs faibles; entre 1000 et 1500 par exemple, certains joueurs vont bien jouer certains types de positions et très mal d'autres. S'ils ont la chance d'obtenir 3 ou 4 parties de suite avec des positions où ils sont à l'aise ils vont gagner, sinon ils vont perdre. Leur Elo va changer dans un sens ou dans l'autre, mais leur niveau général restera identique. Ainsi 1010 ou 1201 c'est pareil.
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Devoir écrire plusieurs fois et hors de propos le résultat d'un test internet, ou des résultats de blitz ou bullets, dénote un égo surdimensionné, mal placé et surtout maladivement fragile. Une telle avidité de reconnaissance montre que son auteur a besoin d'être rassuré, car lui-même, dans le fond, ne croit pas disposer des qualités qu'il prétend avoir, ou plutôt aimerait avoir. Une telle insatisfaction d'une personne envers ce qu'elle est elle-même, n'encourage pas à la porter en haute estime. Cela n'enlève rien à sa valeur d'être humain, mais disons que cela ne donne pas envie de passer une soirée à converser avec elle, et là ça en fait déjà deux. Bonne nuit.
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Eh ben moi, après avoir lu ce fil, je me réjouis d'avoir arrêté les échecs à temps !
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Déjà répondu plusieurs fois. Mais puisque ça a été oublié ;-)
Comme quoi on peut avoir été champion du monde et écrire des bêtises... et être un bon journaliste et reporter sans relire
Stricto sensu, le classement elo est un bon indicateur de la force d'un joueur. De plus ça n'est pas une moyenne.
La variation du elo sur une periode assez longue est un bon indicateur de stabilité.
Carlsen a le meilleur elo mais ce n'est pas le joueur le plus (ou le moins) stable...
;-)
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@elkine "Les joueurs qui passent sous le plancher perdent normalement leur classement. "
Non, et c'est bien le problème.
- Si le joueur n'est pas classé FIDE son classement FFE devient 1010 mais ne descend pas en dessous
- Si le joueur est classé FIDE il devient NC pour la FIDE mais pour la FFE il conserve son ancien classement FIDE qui est utilisé dans le calcul du classement FFE de ses adversaires.
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"Si tu dois pour une raison ou une autre effectuer un calcul comme 234 + 129 et que tu réponds après quelques secondes de réflexion 363 oubliant la retenue cela remet-il en question un qi élevé?"
Si tu réponds 363 je ne vois pas trop où tu as oublié la retenue... 234+129=363
" Il y a des êtres qui ne valent rien ?"
En comptant la retenue ?
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@Reyes : Tu es hors-sujet, Karpov ne remettait pas en cause l'intérêt du classement ELO, il disait simplement qu'il est représentatif, en moyenne, du niveau d'un joueur dans les différents aspects du jeu.
Par ailleurs si un joueur peut être plus fort dans un certain type de positions et moins dans d'autres, et donc devrait avoir des niveaux différents suivant le style de la position, c'est vrai à tous les étages, autant chez les débutants que chez les grands maîtres. Quel est le classement de Carlsen dans les ouvertures ? quel est son classement en finale ? Karpov ne joue-t-il pas mieux dans les positions calmes et Kasparov quand il peut mettre le feu à l'échiquier ?
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Reyes explique très bien au contraire une origine possible du plancher et pourquoi il peut être justifié de garder un plancher à 1000 elo.
Dans la phrase de karpov cité par jluc, karpov ne dit pas ce que tu lui fais dire.
Tu as la citation précise de karpov.
Aux échecs, il pourrait y avoir pas de classement elo tant qu'on a pas gagné un minimum de partie en tournoi (plus de 4 ou 5 lors d'un même tournoi).
Hors sujet mais intéressant,
le premier classement en badminton était initialement D4. Il ne s'obtenait qu'en sortant avec un certain scores de tournois (je crois que c'est sortir de poule).
Ils ont rebalottés la grille de notation et ont permis aux joueurs de pouvoir obtenir un classement avec un niveau plus modeste.
Ca a motivé plein de gens, parce qu'ils sentaient qu'ils pouvaient avoir un classement avec ce classement qui offre une info à leurs portées.
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@Rachmani : Karpov parle d'un plancher ? Non !
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"il n'est aucunement besoin d'avoir l'évolution de la population"
Quand on veut etudier un seuil, c'est stupide de dire cela, par la seule definition du seuil
Sans copier coller, j'attends mes chiffres pour pouvoir enfin discuter serieusement du sujet et ne pas rester sur les impressions des uns et des autres
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@DDTM
Ce problème n'a rien à voir avec des statistiques nécessitant une étude de la population que de toute façon on se saurait pas faire.
Le classement ELO est basé sur un principe mathématique simple : à un écart de points donné correspond un pourcentage théorique de gain d'un joueur sur un autre.
-193 points correspondent par exemple à 25% de gain. Si pour une moyenne d'adversaire de 1100 un joueur fait 25% de gain il doit être classé 1100-193=907 et si on décide de le classer 1010 parce qu'on a introduit un plancher artificiel alors on fausse tout le système et on obtient une inflation des classements.
Imaginons une population A de joueurs non classés qui joue des milliers de parties contre une population B de joueurs dont le classement moyen est 1100 (et dont le classement de chacun reste assez proche de 1100). Les A font 25% de gains, en moyenne leurs classement devrait être 903 mais avec le plancher à 1010 il est un peu supérieur à 1010 (certains joueurs de B font des performances supérieurs à 1100), disons qu'il est de 1030.
Ces joueurs se rencontrent à nouveau (on va supposer sur leurs niveaux sont restés globalement les mêmes) et le resultat est globalement le même : 25%. Les joueurs de A voient donc leur performance monter artificiellement en moyenne à 1030+193=1223. On passe de 1100 à 1223, voilà où est l'inflation.
"j'attends mes chiffres pour pouvoir enfin discuter"
Pour ma part je m'en bat les noix de savoir si tu veux en parler ou non.
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et évidemment je fais une petite erreur dans mon exemple, j'ai inversé A et B, je corrige :
Imaginons une population A de joueurs non classés qui joue des milliers de parties contre une population B de joueurs dont le classement moyen est 1100 (et dont le classement de chacun reste assez proche de 1100). Les A font 25% de gains, en moyenne leurs classement devrait être 903 mais avec le plancher à 1010 il est un peu supérieur à 1010 (certains joueurs de A font des performances supérieurs à 1100), disons qu'il est de 1030.
Ces joueurs se rencontrent à nouveau (on va supposer sur leurs niveaux sont restés globalement les mêmes) et le résultat est globalement le même : 25%. Les joueurs de B voient donc leur performance monter artificiellement en moyenne à 1030+193=1223. On passe de 1100 à 1223, voilà où est l'inflation.
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"Pour ma part je m'en bat les noix de savoir si tu veux en parler ou non."
Ben oui JLuc, si tu réponds à tous les DDTM (ignorants) qui passent, t'as plus le temps de développer les Echecs.
T'as fait du bon boulot selon moi, maintenant la balle est dans le camp de la FFE et il faut passer à autre chose.
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@JLuc74 : il n'y a qu'à compter NC ceux qui passent sous le plancher.
Ça vaut autant pour un plancher à 1010 qu'à 22.
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@elkine : oui, mathématiquement ça fonctionnerait et c'est d'ailleurs ce que fait la FIDE.
Maintenant il faut aussi se demander si ce serait une bonne chose de supprimer le classement de quelques 500 joueurs, pour commencer, et d'en supprimer beaucoup d'autres ensuite plutôt que de simplement descendre le plancher. Il suffit d'accepter que beaucoup de joueurs ont un niveau inférieur à 1000 (ce qui est déjà le cas en rapide)
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Incontestablement oui, ce serait une bonne chose.
Kramnik a besoin d'un classement mais un mec qui perd ses pièces contre un 1010, non.
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"Kramnik a besoin d'un classement mais un mec qui perd ses pièces contre un 1010, non."
C'est un point de vue mais alors ce n'est pas seulement le plancher qu'il faut faire descendre mais les règlements d'à peu près toutes les compétitions qu'il faut remettre en cause. On place les joueurs comme on veut dans les équipes, il n'y a plus de tournois réservés aux moins de tant, plus de tirage fort-faible, etc. etc.
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Je ne voudrais pas m'auto-citer, hein, alors je vous renvois juste au 6ème post. ;-)
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Il y a tjs eu des NC sans que les règlements s'en portent mal.
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@elkine : Tout faux, pour s'adapter aux règlements on attribue une estimation de classement aux non-classés. C'est une façon de faire entrer les non-classés dans le moule des classés mais ça ne peut pas fonctionner à grande échelle, si tout le monde ou presque était non-classé.
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PE,
C'est un paradoxe qu'on retrouve souvent (mais pas toujours) chez les autodidactes - comme ils n'ont pas de reconnaissance "officielle" de leur valeur intellectuelle (via un diplôme académique par exemple), il contournent la difficulté en s'octroyant d'autres mérites, comme un QI élevé ou la capacité de bien blitzer.
Tu as vu mon traitement du FBa6 coincé + grand roque noir dans le jubilé Keym ?
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tout le monde ou presque est 1010 dans tes tournois ?
soit, et quel est le problème ?
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"tout le monde ou presque est 1010 dans tes tournois ?"
Non, mais ils sont nombreux
"quel est le problème ?"
LES problèmes j'en ai déjà parlé plus haut, faut-il vraiment que je me répète ?
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si tu as suivi je parle du problème de les passer en NC
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@nicolasdupont : Maître FIDE de Jeu d'Echecs me paraît être déjà, comme vous dîtes, une reconnaissance "officielle" de valeur intellectuelle '' autant qu'un quelconque diplôme académique. Et je pense que les joueurs d'échecs possédant un diplôme académique sont bien incapables, dans leur grande majorité, d'obtenir le titre de Maître FIDE.
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Les passer en NC pour leur attribuer un classement estimé me semble pire que tout, d'ailleurs suivant leur âge ils seraient estimés à des classements différentes.
Un petit-poussin passerait de 1010N à 1009E mais un pupille passerait de 1010N à 1099E alors qu'il a fait une performance en dessous de 1010.
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eh bien ? entretemps tu as réglé ton pb d'inflation.
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Peut être mais on ne va pas remplacer un problème par un autre.
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Je ne vois pas l'autre problème, et la FIDE non plus puisqu'elle fait comme ça.
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La FIDE ne joue pas dans la même cour, même si son classement commence à s'intéresser aux petits joueurs. La plupart des compétitions s'appuient sur les classements nationaux en plus des classements FIDE.
J'ai participé une fois à un tournoi où seul le classement FIDE comptait, les joueurs avec un classement FFE étaient considérés comme NC mais ce n'était possible que parce qu'ils (je peux dire "nous" puisque c'était mon cas à l'époque) étaient peu nombreux. 400 joueurs dont 200 GMI, les joueurs à 2200 jouaient encore sur les dernières tables dans les dernières rondes.
Un problème d'un trop grand nombre de NC serait par exemple la composition des équipes.
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au jugement du capitaine...
200 GM ?!
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"au jugement du capitaine..."
Ben voyons... si le règlement permet au capitaine de sacrifier des joueurs ils ne vont pas se gêner.
"200 GM ?!"
Oui environ, c'était le Championnat d'Europe individuel à Aix-les-Bains en 2011
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Ok Chemtov, je n'avais pas percuté qu'Antoine Briet était Maître Fide, ce qui constitue bel et bien une reconnaissance "officielle". Il ferait mieux d'insister là dessus plutôt que sur son QI, dont personne n'a rien à fiche.
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À supposer qu'on ait qqch à fiche de son titre... parce qu'inversement, certains sont obsédés par les reconnaissances officielles.
@JL74 : je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le capitaine pourra échanger son poussin à 870 et sa poussine à 930, et ?
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Pour le classement Elo, je ne sais pas, mais ce que ce fil montre clairement, c'est que le classement par test de QI n'est pas du tout fiable :P
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@elkine : si un pupille perd son classement en perdant des points il va retrouver un classement estimé et pouvoir être sacrifié en jouant devant des joueurs plus forts, c'est le genre de problèmes auxquels il faut s'attendre.
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Tu veux dire que celui qui donne une pièce trois coups sur quatre sera placé devant celui qui donne une pièce deux coup sur trois ?
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J'ai mangé un tiramisu pistache de premier ordre dans l'intervalle, ça compense, mais je n'ai toujours pas de pop-corn.
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@elkine : Merci d'éviter le dénigrement stupide, nombre de jeunes joueurs entre 1000 et 1100 jouent déjà très correctement pour leur âge.
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Je viens de lire ce fil en entier, il est exceptionnel, de loin le meilleur sur le forum depuis les exploits d'Adoubator...;-)
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Pour appuyer mes propos je vous propose ce graphique qui montre la répartition actuelle des joueurs français classés et licenciés A par tranches de 100. C'est assez parlant je crois.
Graphique
On constate avant tout le nombre très important de joueurs avec un faible classement et principalement entre 1000 et 1099. On se doute bien que non seulement les 1000-1099 sont artificiellement gonflés et aussi qu'il y aurait un espace à ouvrir en dessous de 1000 pour obtenir quelque chose qui ressemble à une courbe de Gauss comme c'est le cas pour le classement FIDE.
En Août 2016 il y avait 1958 joueurs dans la catégorie 1000-1099 (FIDE et Nationaux confondus), on note déjà une très forte progression de ces joueurs avec 2348 joueurs. Les autres tranches n'étaient pas très différentes, c'est comme si les joueurs venaient tous s'accumuler dans cette tranche.
Total août 2016 : 17644
Total juin 2017 : 17665
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Exceptionnel ce fil !
Petiteglise, désolé, mais tu es battu à plate couture au classement ego
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elkine a raison. Entre 1000 et 1100 tu ne sais pas jouer aux échecs, tu connais les règles (quoique...).
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"Petiteglise, désolé, mais tu es battu à plate couture au classement ego "
Oui, c'est clair quand un courageux et cynique auteur anonyme, qui se prétend titré et dont on peut douter qu'il ait déjà fait quelque chose pour les jeunes de son club vient écrire des bêtises comme "Entre 1000 et 1100 tu ne sais pas jouer aux échecs, tu connais les règles (quoique...)"
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Bon boulot JLuc ;-)
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JL, comment fais tu pour te faire payer avec ton niveau d'une nullité abyssale (qui enseigne donc n'importe quoi à des enfants) ? Je ne sais pas d'ou vient l'argent qui sert à payer tes prestations mais à ta place j'aurais honte. Non seulement c'est malhonnête car les gens pensent que tu enseignes les échecs (alors que tu devrais enseigner les petits chevaux) mais en plus tu te gaves probablement sur le dos de nos impôts :-) Belle arnaque, je te félicite. Entre 1000 et 1100 élo, tu ne peux pas te considérer comme joueur d'échecs mais tu es encore en période d'apprentissage! Et tu fais profil bas contrairement à toi qui la ramène tout le temps alors que tu fais parti de ceux qui nivellent le niveau d'apprentissage au plus bas...
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Je suis pour l'abaissement du plancher de elo ffe jusqu'à 0. Ainsi, je me dirais qu'avec mes 1905 elo, j'ai 2/3 du chemin parcouru pour devenir champion du monde :) .
Avec cette nouvelle échelle de élo, il faut des nouveaux titres:
500 elo: maitre de la fourchette roi tour
1100 elo : maitre ffe ( une barre que peu peuvent franchir selon le graphe de Jluc)
Ainsi que grand maitre pise en passant, réservé aux rares spécialistes maitrisant cette technique spéciale devant un jury.
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Il y a bien longtemps, lors d'une nocturne dans un bistro non loin de l'entrèe du Sénat, un petit singe que je n'avais pas vu, attaché à la galerie derrière mon dos, a sauté sur l'échiquier devant moi et a piqué le Roi blanc.
Ce choix me donne à penser qu'il taquinait les 1.000 ELO...
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Toujours aussi courageux l'anonyme Zorglub...
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Autre approche, Dans d'autre discipline,
- pas de classement, sans score minimum en tournoi.
Vu le scepticisme généralisé vis à vis des tournois, aucun classement elo, ca se réfléchit.
Les tournois gardent (toute discpline confondue) une réputation chronophage et harassante, et vite conflictuel avec la vie de famille.
Le joueur doit faire un certain nombre de tournois pour être vraiment sûr que cela lui apporte.
- classement plancher acquis à vie, ou qui disparaît après un certain nombre de trimestre d'inactivité.
Du coup, aux échecs, la barre pourrait démarrer à 1500 elo. C'est un seuil ou les notions de bases commencent à être acquises.
Parler de plancher elo, c'est au regard du classement en tournoi.
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"pas de classement, sans score minimum en tournoi."
C'est le cas aux échecs mais il est vrai que le classement démarre à un niveau peu élevé. Si on remonte le niveau minimum (autant supprimer le classement national non ?) il faut aussi considérer la remise en cause des règlements des compétitions qui quasiment tous se basent sur le classement, que ce soit pour les tirages forts-faibles du système suisse, les départages à la performance ou les compositions d'équipes.
"une réputation chronophage et harassante"
Reste dans le sujet stp, ne mélangeons pas tout.
"Du coup, aux échecs, la barre pourrait démarrer à 1500 elo. C'est un seuil ou les notions de bases commencent à être acquises."
Les notions de base sont acquises bien en dessous de 1500, il suffit de regarder les classements des champions départementaux ou de ligue dans les petits catégories pour s'en convaincre.
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Un système de catégories permet des tirages fort-faible et les départages à la perf ne sont pas essentiels.
Tu inventes des problèmes alors que les tournois ont fonctionné sans classements pendant plus d'un siècle.
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"Un système de catégories permet des tirages fort-faible et les départages à la perf ne sont pas essentiels."
Oui mais c'est toute la culture du jeu à changer, c'est autrement plus complexe que de simplement ouvrir le classement en dessous de 1000.
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Depuis quand le classement fait partie de la culture du jeu ? Au lieu de calculer combien de points leur coûtera une défaite ils feraient mieux d'étudier les parties de Morphy.
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"Depuis quand le classement fait partie de la culture du jeu ?"
Plus de 40 ans mais la question n'est pas là. Je ne propose pas de remettre en cause le classement mais au contraire, puisqu'il existe, de faire une petite modification dans son mode de calcul français pour qu'il soit plus juste, plus cohérent avec le classement FIDE.
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Le classement FIDE raye les joueurs sous le plancher. (Ils gardent leur culture échiquéenne.)
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"Le classement FIDE raye les joueurs sous le plancher."
La FFE ignore quand les joueurs perdent leur classement FIDE, elle ne leur attribue pas de nouveau un classement national mais leur laisse (dans la base PAPI par exemple), leur classement FIDE. C'est aussi quelque chose qu'il faudrait corriger.
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Ce qu'il faudrait corriger c'est ton niveau... Au lieu de passer ta vie ici, tu pourrais t'enquérir du niveau de tes élèves et de faire un travail propre.
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Ce forum n'es plus modéré ?
Il est inadmissible que des personnes qui se cachent derrière des pseudos passent leur temps à insulter les autres.
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Zorglub est certes moins sympathique que souris blanche mais à peu près autant anonyme...
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@JLuc74
Mais si, il y a un modérateur, Nicolas Boileau qui te dit :
Il n'y a point de degré du médiocre au pire.
Et pourtant, il ne te connaissait pas...
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Quel est le classement de ce Nicolas Boileau ? :P
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Zorglub avait prévenu, il n'y a que Pacôme qui le comprenne (le comte, pas Maria). Ceci étant pour avoir vu défiler quelques maires de Champignac ici je le trouve très supportable pour ma part, un peu excessif parfois mais ainsi le veut le genre.
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Certains auraient besoin de X4 aussi :D
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